فرایند جهانى شدن، آثار و پیامدهاى آن

نظم نوین جهانى، نظام جهانى، دهکده کوچک جهانى و جهانى شدن، از جمله مفاهیم و اصطلاحاتى است که اولین بار توسط جرج بوش رئیس جمهور اسبق امریکا مطرح و از آن زمان تاکنون، در عرصه بین الملل متفکرانو نظریه پردازان زیادى را به چالش طلبید. برخى کشورها، موافق این ایده و برخى نیز شدیداً مخالف آن بودند. برخى نیز معتقدند عملاً پدیده جهانى شدن، از قرن ها پیش از این وجود داشته است. چند صباحى است که این واژه وارد ادبیات ما نیز شده و ما خواسته یا ناخواسته وارد این فرایند و عرصه جهانى شده ایم. این که تعریف و مفهوم دقیق، آثار و پیامدها، نظریه موافقان و مخالفان، بیشینه تاریخى و ... جهانى شدن چیست، موضوع گفتوگویى است که با فرهیختگان و اساتید ارجمند جناب آقایان دکتر على اکبر ولایتى، دکتر مهدى طالب و دکتر منوچهر محمدى به بحث گذاشته ایم. لازم به یادآورى است که این مجموعه حاصل سخنرانى این اساتید محترم و نیز پرسش و پاسخ ایشان با اساتید، محققان و طلاب محترم مؤسسه آموزشى و پرورشى امام خمینى(رحمه الله)بود که براى پرهیز از تکرار، این مجموعه به صورت میزگرد تنظیم و به محضراهل معرفت تقدیم مى گردد. معرفت
معرفت: لطفاً بفرمایید «جهانى شدن» به چه معناست و ابعاد آن را بیان نمایید.
دکتر طالب: جهانى شدن پدیده اى است که طرح جدّى آن در ایران بیش از هفت، هشت سال سابقه ندارد و در دنیا هم از حدود سال 1980 به طور جدّى به این قضیه نگاه مى کنند. براى این موضوع، مى توان بحث را از دو نقطه آغاز کرد: یکى از آن ها، بحث مربوط به توسعه است. سه نظریه عمده توسعه تا به امروز در دنیا مطرح شده است: نظریه یا مکتب «نوسازى»، مکتب «وابستگى»، و مکتب «نظام جهانى». این سه پشت سر هم ایجاد شده و به ترتیب پدید آمده اند. بنابراین، به اعتبارى مى توان گفت: نظام جهانى شدن جاى آن دو نظام دیگر را گرفته است. ولى به نظر یکى از صاحب نظران، که نویسنده و دانشمندى کره اى است، این سه نظام با هم حرکت مى کنند و هر یک در جامعه اى به حیات خود ادامه مى دهد.
از این نکته دو استنباط مى توان داشت: یکى با هم بودن این مکاتب که منتفى نیست اگر ما بگوییم نظام جهانى، جهانگیر شده است. دیگر این که نیات و اهدافى که هر یک از این سه مکتب پى گیرى مى کنند تشابهاتى با هم دارند. شروع این قضایا، شروع بحث توسعه است، اگرچه از گذشته به شکلى، توسعه، رشد و پیشرفت مطرح بوده ولى پس از جنگ دوم جهانى در برنامه ریزى ها مورد نظر قرار گرفت; از زمانى که جهان را به شرق و غرب تقسیم کردند و امریکا پرچمدار این میدان گردید. از آن زمان، یکى از مسائل موضوع بحث، ضرورت بازسازى پس از جنگ بود. طرح مارشال، که در اروپا پیاده شد، عبارت بود از دادن منابع مالى توسط امریکا، استفاده از متخصصان کشورهاى اروپایى و استفاده از نیروى کار ارزان کشورهاى جهان سوم و عمدتاً افریقا و امریکاى لاتین. این طرح موجب بازسازى اروپا شد. اروپا از سال 1945 تا 1955 به نوعى رشد پیدا کرد. ولى در سال 1955 وجود بحران را احساس مى کردند; بحرانى که ناشى از بالا رفتن میزان تولید و نگرانى از بازار فروش بود. از این رو، از سال 1960 زمینه براى ایجاد دگرگونى هاى نسبتاً وسیع به اسم «دهه توسعه» 1960 دیده مى شد. مکتب «نوسازى» به عنوان محور و بُعد نظرى این تحقیقات در جهان مطرح بود.
دومین عاملى که موجب شد نوسازى رونق بیش ترى بگیرد وجود نظام کمونیسم و حرکتى بود که شوروى مى کرد. علاوه بر این، دو حادثه عمده هم در آن زمان اتفاق افتاد: یکى موضوع چین و کمونیست شدن آن بود و دیگرى مسائل مربوط به کوبا و جریانى که چگووارا و کاسترو دنبال مى کردند. این ها هم از مباحثى بود که موضوع برنامه ریزى در کشورهاى جهان سوم، به خصوص سى چهل کشور تحت حمایت امریکا، قرار گرفته بود. غیر از این ها، طى جنگ دوم جهانى، تعدادى از کشورهاى مستقل یا تازه به استقلال رسیده بودند. آن ها هم براى خودشان الگویى براى توسعه مى خواستند. این ها همه موجب شد که ضرورت مکتب «نوسازى» مطرح شود.
مکتب «نوسازى» بر مبناى دو نظریه اساسى موجود متکى بود: یکى نظریه تکامل گرایى و دیگرى نظریه کارکردگرایى. زیربناى ساخت مکتب نوسازى این دو دیدگاه بودند. شاید طرح موضوعاتى که این دو دیدگاه مطرح کردند، خیلى زودتر از این ها بود، ولى استفاده از آن ها در دهه 1960 صورت گرفت. این موضوعات ابعاد گوناگونى داشت، به ویژه بُعد اقتصادى که روستو آن را عنوان کرد و جریانى پنج مرحله براى حرکت در نظر گرفت. همچنین دیدگاه جامعه شناختى قضیه است که آن دیدگاه هم ابعاد دیگرى را مد نظر داشت، به خصوص مقابله با سنّت و تکیه بر مدرنیسم و تغییر ارزش ها و الگوها که به شکلى زمینه ساز جهش یا حرکت اقتصادى مورد نظر روستو باشد.
معرفت: لطفاً ویژگى ها و آثار هر یک از کشورهاى نوسازى شده و نوسازى نشده را بیان کنید؟
دکتر طالب: در مجموع، اگر بخواهیم به صورت کلى قضیه را جمع بندى کنیم، مى توان گفت از زمانى که جوامع شروع به نوسازى کردند، آثار مختلفى در کشورهاى گوناگون پدید آمد. اگر بخواهیم جدولى را بسازیم که یک طرفش عناوین باشد و طرف دیگرش جوامع نوسازى نشده یا آن ها که از نوسازى استفاده نکردند و یک طرف هم جوامعى که مکتب نوسازى را به خدمت گرفتند، مى توان گفت: تخصص گرایى سازمان ها در کشورهاى معمول یا توسعه نیافته بسیار پایین است، در حالى که در جوامع توسعه یافته یا نوسازى شده بالاست; وابستگى متقابل سازمان ها به همدیگر در کشورهاى نوسازى نشده کم است و در کشورهاى نوسازى شده زیاد; محور تأکید در روابط کشورهاى نوسازى نشده سنّت، خاص گرایى و اختلاط و امتزاج کارکردهاست مثلاً، خانواده به عنوان یک نهاد، کارکردهاى مختلفى دارد در حالى که در جوامع نوسازى شده عقلانیت، عام گرایى و کارکردهاى اختصاصى نهادها و مؤسسات مدّ نظر مى باشد; تمرکزگرایى در کشورهاى نوسازى نشده یا وجود ندارد یا بسیار کم است، در حالى که در کشورهاى نوسازى شده ها زیاد است; تمرکز در وسایل مبادله و بازار در کشور نوسازى نشده کم و ناچیز است، ولى در کشورهاى نوسازى شده یا توسعه یافته زیاد. اگر بخواهیم این ها را دنبال کنیم، به عنوان مثال دیوان سالارى و ملاحظات خویشاوندى در کشورهایى که از نوسازى استفاده نکردند به عنوان یک فضیلت مطرح است، در حالى که در جامعه نوسازى شده جداسازى و به اصطلاح تخصصى شدن ارتباطات مهم است.
این مطالب نشان دهنده این است که جریان نوسازى در کشورهاى توسعه یافته، در جهت ایجاد تغییرات اساسى بود; در کشورهایى که هر یک داراى مختصاتى بودند، مؤسسات، نظام ها و سازمان هایى با کارکردهاى خاص خود داشتند و مکتب نوسازى (مدرنیزاسیون)، که هنوز هم آثارش در لابهلاى نوشته ها و مقالات و پژوهش ها ملاحظه مى شود، در براندازى آن ها و از میان برداشتن عناصر مزاحم نقش داشت. همان گونه که معلوم است، بسیارى از سنّت ها مزاحم این نوسازى بود و آن ها قصد هدم آن ها را داشتند.
به عنوان مثال، در بخش کشاورزى، ما از دهه 1960 که اصلاحات ارضى را شروع کردیم، خواستیم نوسازى بکنیم; عرف و سنّت گذشته را که عبارت بود از نظام مالک و رعیتى کنار گذاشتیم. از آن زمان، درصدد این هستیم که بیاییم سازمان هاى جدیدى به شکل مؤسسات اقتصادى بزرگ در کشور ایجاد کنیم. پیش از پیروزى انقلاب اسلامى، ما از شرکت هاى سهامى زراعى، تعاونى هاى تولیدى و کشت و صنعت ها استفاده کردیم و از مشاع ها یا واحدهاى تولیدى که احیاشده سهامى هاى زراعى بود، استفاده کردیم. ولى با کمال تأسف، از آن زمان به بعد، در تولید کشاوزرى مان ما سیر نزولى داشته ایم. منظور یک سال خاص نیست; ممکن است ما به رشد دو درصدى در تولید کشاورزى هم رسیده باشیم، ولى رشد متناسب با پیشرفت فن آورى و رشد متناسب با جمعیت نداشته ایم و خلاصه آنچه بر سر بخش تولید کشاورزى ما آمده است این است که در حال حاضر، شش میلیارد دلار در سال ما باید هزینه کنیم تا مواد غذایى مورد نیازمان را وارد کنیم. کشورى که در دهه 1140 نه تنها واردکننده نبود، بلکه صادرکننده هم بود، نتایج نوسازى بر آن این بود که سنّت را تغییر داد، ولى نتوانست چیزى را جایگزین آن کند.
به هر صورت، در بحث نوسازى، تجارب کشورهاى گوناگون دنیا توسط نویسندگان بررسى شده و تجارب چندان موفقى در بیش تر کشورها دیده نشده است. براى مثال، فریدمن در بررسى خود از کشورهاى آسیاى جنوب شرقى، به این نتیجه رسیده که نوسازى باعث گسترش مهاجرت و توسعه بیش از حد شهرها و افزایش شکاف هاى درآمدى و برخى مسائلى شده که کشورهاى جهان سوم یا کشورهاى در حال توسعه را دچار مشکلات جدیدى کرده است. در این زمان، به دلایل گوناگون، از جمله شکست این برنامه ها در امریکاى لاتین و نتایج نامناسبى که گرفته بودند، مکتب «وابستگى» از درون کشورهاى جهان سوم زاده شد و در مقابل، مکتب «نوسازى» را در کشورهاى امریکایى و اروپایى تدوین کردند و به عنوان قالب توسعه دهه 1960 تجویز نمودند. مکتب «وابستگى» ماهیت نئومارکسیستى داشت، ولى آن ها عنوان مى کردند که ما به وسیله کشورهاى مرکز یا کشورهاى هسته اى یا کشورهاى سرمایه دارى، که از نظر تولید به اشباع رسیده بودند، آلت دست قرار گرفته ایم و در برنامه ریزى ها، آن ها ما را به عنوان کشورهاى پیرامون لحاظ کردند. در اصل، اقتصادى که آن ها در جامعه مطرح کرده بودند تا زمان جنگ دوم جهانى اصرار مى کردند که دولت در امور دخالت نداشته باشد، ولى از جنگ دوم جهانى به بعد با پیش آمدن بحران امریکا و مشکلات، هنوز جنگ تمام نشده، اعلامیه فیلادلفیا و اعلامیه هاى دیگر را صادر کردند که دولت باید در اقتصاد دخالت کند; الگوى اقتصادى کینز را مطرح کردند و با ایجاد تقاضا براى محصولات، مهار بازار را به دست گرفتند. از این جا، وابستگى کشورهاى جهان سوم از درون دولت ها شکل گرفت. این واکنشى بود به برنامه نوسازى، منتهى این هم مشکلاتى داشت; از جمله این که در مکتب نوسازى و در مکتب وابستگى موضوع مطالعه جهان سوم بود; یعنى به جامعه جهان سوم به صورت جامعه مورد تحقیق نگاه مى کردند، روش تحقیقشان هم سطح بالاى انتظار و تأکید بر فرایند عام توسعه بود، ساختار نظرى آن ها هم این بود که در دیدگاه نوسازى و سنّتى و نوگرایى یعنى در تعارض سنّت و نوگرایى بر نوگرایى تأکید مى کردند و در وابستگى، در تعارض بین مرکز و پیرامون، بر مرکز تأکید مى نمودند. (کشورهاى غربى «صنعتى» و کشورهاى جهان سوم «پیرامونى» بودند.)
تفاوت هاى اساسى دو مکتب این بود که نوسازى بر پایه تکامل گرایى و کارکردگرایى استوار بود، در حالى که نظام وابستگى بر مبناى نوعى نئومارکسیسم. علت یابى مشکل را در نظام نوسازى، عقب ماندگى یا توسعه نیافتگى در درون کشورها مى دیدند، در حالى که در مکتب وابستگى، علت اصلى عقب ماندگى ناشى از بیرون یا از کشورهاى هسته اى یا مرکز بود; سرشت ارتباطات بین المللى را در نظام نوسازى، سودمند مى دانستند و به آن توصیه مى کردند و در نظام وابستگى، زیان بار; مسیر توسعه را در نوسازى با خوش بینى نگاه مى کردند و در وابستگى با بدبینى، یعنى هر حرکتى را سعى مى کردند در آن رابطه پیرامونى جایگاهش را تعیین کنند و وضعیت کشور را در آن بیابند و سرانجام، راه نیل به توسعه را در دیدگاه نوسازى، گسترش رابطه با غرب و حل شدن در غرب و پیروى از دستورالعمل هاى کلى اش مى دانستند، در حالى که در دیدگاه وابستگى، کاهش هر چه بیش تر این رابطه و تأکید هر چه بیش تر بر درون و به عبارت دیگر، توسعه درونزا را به عنوان مسیر توسعه ذکر مى کردند.
معرفت: فرایند طرح بحث جهانى شدن در ایران و آثار و پیامدهاى آن را بیان کنید.
دکتر طالب: جریان وابستگى، که بیش تر در کشورهاى امریکاى لاتین مطرح بود، در ایران خیلى کم عنوان شد. شاید پس از انقلاب اسلامى، ما جسته و گریخته هر از گاهى شنیدیم که برنامه دوم توسعه، به خصوص بر جاى گزینى واردات تکیه کرده و بر خودمحوربینى مبتنى است. البته این اصول قانون اساسى و سخنان حضرت امام(رحمه الله) هم همه در آن دوره بر بریدن از این نظام حکایت داشت و در ایجاد یک نظام نوین. ولى وقتى به برنامه ریزى رسیدیم برنامه مان مخلوطى از نوسازى و وابستگى از کار درآمد. به عنوان مثال، به جایگزین کردن واردات به عنوان یکى از راه کارهاى اساسى نظر کردیم. به هر صورت، مطالعات گوناگونى در مورد اثرات وابستگى مطرح شد; یعنى نظام وابستگى در ایران، کم ریشه و آن هم داراى برخى ایرادات و اشکالات است، از این رو، مکتب «نظام جهانى» را مطرح کردند. اگر بخواهیم زمینه یا خاستگاه این مکتب را بیابیم، مى توانیم بگوییم که آهنگ رشد در کشورهاى شرق آسیا، قابل تأمّل بود و با توسعه وابسته یا وابستگى پویا مى توان آن ها را تحلیل کرد. حرکتى که در آسیاى جنوب شرقى پیدا شده بود قابل تأمّل بود. بحران در کشورهاى سوسیالیستى مثل چین و شوروى و استقلال آن ها از سرمایه گذارى خارجى یعنى فروریختن امپراتورى شوروى از یک سو و رفتن چین به سمت استفاده از سرمایه گذارى هاى دیگران از سوى دیگر واقعیتى بود که در آن دوره اصلاً با نظام وابستگى سازگار نبود.
سوم وجود بحران هایى در نظام سرمایه دارى امریکا و وجود علایمى مبنى بر پایان سیادت امریکا بر کشورهاى دیگر جهان و وجود گرایش هاى دایمى به ایجاد اتحادیه ها، انجمن ها و سازمان هاى بین المللى موجب شد که نظرى از جانب شخصى به نام والرشتاین تحت عنوان دیدگاه جهانى مطرح شود. این دیدگاه را او در زمینه توسعه مطرح کرد. ایشان ضمن بحث هاى گوناگون، گفت: بین مرکز و پیرامون، کشورهایى وجود دارند به نام «نیمه پیرامون». اگر فرانسه و انگلستان را کشور مرکز بدانیم و مثلاً ایران و عراق را به عنوان کشور پیرامون، بین این ها مثلاً اسپانیا کشور نیمه پیرامون است. کشورهاى نیمه پیرامون در مقابل مرکز، نقش پیرامون دارند و در مقابل پیرامونى ها نقش مرکز. این کشورها مى توانند رشد کنند و ارتباطشان را گسترش دهند و به طرف ایجاد اقتصاد جهانى بروند. این نظر در دیدگاه وابستگى، واحدِ تحلیل ملى است و در دیدگاه نظام جهانى، واحدِ تحلیل جهان. او به کشورهاى دیگر نگاه نمى کند و مراکز نیمه پیرامونى را اتصال دهنده همه کشورها به همدیگر و ایجاد یک نظام اقتصاد جهانى مى داند. در نظام وابستگى، ساختى تاریخى مطرح بود; در دیدگاه نظام جهانى، پویش هاى نظام جهانى و نظم هاى چرخشى ساختار نظرى را تشکیل مى داد; در دیدگاه وابستگى، الگوى مرکز پیرامون مطرح است و در دیدگاه نظام جهانى، دیدگاه مرکز پیرامون و نیمه پیرامون که در مجموع، به آن «اقتصاد جهانى» مى گویند. مسیر توسعه نیز در دیدگاه وابستگى عموماً زیان آور تلقى مى شود و به اصطلاح به نفع مرکز، در حالى که در دیدگاه نظام جهانى، این تحرک عمودى رو به بالا و پایین را لازمه اقتصاد جهانى مى دانند و جزء لاینفک اقتصاد جهانى. در نظام وابستگى، کانون مطالعات و تحقیقات کشورهاى پیرامون بود، ولى امروز این کانون تحقیقات در نظام جهانى روى هر سه است.
اصل طرح قضیه جهانى شدن جوابى بود به نارسایى هاى وابستگى توسط والرشتاین. در مسأله ورود کشورهاى نیمه پیرامونى و تغییر مسیر حرکت از کشورهاى جهان سوم به سوى نظام جهانى، هدف این بود که کسانى که علاقه مند هستند به خوبى متوجه این دیدگاه بشوند. توصیه مى کنم کتاب تغییرات اجتماعى و توسعه، از آقاى سو را، به خصوص دانشجویان علوم اجتماعى مطالعه کنند. این کتاب را انتشارات پژوهشکده مطالعات راهبردى اخیراً ترجمه کرده است. این کتاب سه نظام را مطرح مى کند و در نهایت مى گوید که این سه نظام با هم زندگى مى کنند; هیچ کدام جانشین دیگرى نشده است. یعنى ما در ضمن این که بحث از عضویت در «گات» مى کنیم، در زمینه نوسازى و عدم توسعه هم بحث داریم; عدم توسعه در مناطق عشایرى و روستایى و منطقه شهرى ناشى از مقاومت سنّت و بى سوادى و سال خوردگى مى دانیم. به هر صورت، این یکى از تحلیل هایى است که چون توسط یک جهان سومى صورت گرفته، واقع بینانه تر است.
معرفت: جناب آقاى دکتر ولایتى، نظر حضرت عالى در خصوص فرایند جهانى شدن چیست؟
دکتر ولایتى: پدیده جهانى شدن، بخشى از آن اجتناب ناپذیر است و بخشى از آن اجتناب پذیر است، آن هم نه به عنوان مقاومت و فقط «نه» گفتن، بلکه ما هم مى توانیم در جهانى شدن، اگر جهانى شدن است، سهم داشته باشیم. جهانى سازى حتماً نباید یک طرفه باشد، ابعاد گوناگونى هم دارد، یک بخش آن سیاسى است، یک بخش اقتصادى، فرهنگى، ارتباطى علمى یا فرهنگى. این ها همه را نمى توان در یک کلمه خلاصه کرد، ولى اگر بخواهیم به بعضى از تعاریف موجود اکتفا کنیم، در حقیقت، نفوذپذیرتر شدن، شفاف تر شدن مرزها و یا متراکم تر شدن ملت ها و سیر به سمت یک نظم و ارتباطاتِ یکپارچه جهانى مد نظر ما هم هست، به گونه اى که در این میان، عدالت هم حاکم باشد.
اگر بخواهیم تعریف غربى ها را مطرح کنیم، در زمینه این که در دنیا چه کسى حکومت مى کند، مى گویند: سازمان هاى بین المللى، این که اقتصاد دست کیست، مى گویند شرکت هاى چند ملیتى، ارتباطات چگونه است، مى گویند: به شکل اینترنت، سیاست هاى حاکم بر کشور چگونه است، مى گویند: لیبرال دموکراسى. این دلیل غربى هاست. ما این را به این صورت قبول نداریم; چون خود غربى ها به همین چیزهایى هم که مى گویند پایبند نیستند; این حرف هایشان براى باز کردن مرزهاى دیگران است، وگرنه مرزهاى خودشان هر روز محکم تر مى شود; این که مى گویند درها به روى کالاها باز باشد، منظورشان کالاهاى امریکایى است. حالا با ایران مشکل دارند، با بقیه که مشکل ندارند، درهایشان باز است. این گونه هم نیست که همه از زمینه هاى یکسان انتقال علم و فن آورى برخوردار باشند. مطلوب ما از تعریف واحد «جهانى شدن» این است که مردم جهان همه از نوع همند; «بنى آدم اعضاى یک پیکرند / که در آفرینش ز یک گوهرند.» ما مى گوییم اگر حداقل در بین کشورهاى اسلامى مرز نباید باشد، همین قدر که غربى ها به جهانى سازى معتقدند، ما هم در چارچوب اسلام به آن معتقدیم.
دکتر طالب: ما چند نکته را مى توانیم به عنوان واقعیت بپذیریم:
نکته اول این که مفهوم «جهانى سازى» یا «جهانى شدن» چند بعدى است که برخى در آن بر اقتصاد تکیه مى کنند و آن را محور مى دانند. ولى آنچه مسلّم است این که در ابعاد گوناگون ارتباطات، سیاست، اقتصاد و اجتماع مطرح مى شود.
نکته دوم این که یک بعد از این واقعیت عبارت است از نوعى استانداردسازى و اشاعه برخى از مسائل، که از آن به «مک دونالدى» یا «دهکده جهانى» تعبیر مى شود; مثل اشتغال، ازدواج یا مسائلى دیگر. شاید از این بحث بتوان چنین نتیجه گرفت که در چنین جهانى با چنین ساختارى، ما باید راه درست را اختیار کنیم; راهى که بتواند مقابله کند یا در این جریان، اثر خود را بگذارد. مگر ما مى توانیم منکر پیامدهاى منفى رفتارها یا مقاصد و نیات آن ها در جامعه اسلامى خود باشیم؟! واقعیت این است که جهانى شدن وجود دارد; اما این که آیا سرنوشت جهان به آن جا ختم مى شود یا نه امرى مورد اختلاف و محل وفاق نیست. ممکن است بدان جا هم ختم نشود. براى ما مسلمانان مشخص است که سرانجام جهان چه خواهد شد. این موضوع باید تبدیل به قانونى قابل فهم براى غیرموحدان هم بشود. ولى به هر حال، این مسأله به عنوان واقعیت چند بُعدى وجود دارد و در ابعاد گوناگون به سوى یگانگى و یکى شدن و همگرایى بیش تر به پیش مى رود.
معرفت: لطفاً در باره پیشینه «جهانى سازى» توضیح بفرمایید.
دکتر ولایتى: «جهانى سازى» (globalization) پس از فروپاشى شوروى (سابق) اولین بار از سوى بوش، رئیس جمهور پیشین امریکا و پدر رئیس جمهور کنونى، مطرح شد و در مرئى و منظر جهانیان قرار گرفت. وى در یک سخنرانى، در مقابل افراد نیروى دریایى امریکا، موضوع «نظم نوین جهانى» را مطرح کرد. بوش در تبیین این مسأله به مردم دنیا این گونه القا کرد که امریکایى ها دنبال یک جهان یک قطبى هستند که خودشان در رأس این قطب باشند، سایران هم به ترتیب شؤوناتشان، در بدنه یا قاعده این هرم یک قطبى قرار مى گیرند. در حقیقت، وى با این سخن هم پایان عصر دو قطبى را، که از یالتا در پایان جنگ دوم جهانى شروع شده بود و به فروپاشى شوروى خاتمه پیدا کرد اعلام نمود و هم آغاز جهان یک قطبى را. این سخن و به دنبال آن، عملکرد امریکایى ها در دنیا، واکنش هاى متفاوتى را از سوى سه مصدر قدرت در دنیا یکى چین، دیگرى روسیه پس از فروپاشى شوروى و مجموعه اروپایى ها برانگیخت و جهان یک قطبى ترسیم شده توسط آقاى بوش را به چالش طلبیدند. بنابراین، «جهان یک قطبى» یک تفسیر از جهانى سازى است; یعنى جهانى که رأسى و فرماندهى دارد و در جاهاى گوناگون دنیا، این امریکایى ها هستند که از ضابطه جهان جدید دفاع مى کنند; همان کارى که در جنگ با ویتنام کردند. در جهان دو قطبى، در آن روزگار، آقاى آلن دالس، رئیس CIAدر دوران ریاست جمهورى آیزنهاور خطى کشید از برلن تا کره و گفت: بالاى این خط به تعبیر چرچیل پشت پرده آهنین است، این طرف خط دنیاى آزاد. ما (امریکایى ها) از دنیاى آزاد دفاع مى کنیم. دخالت امریکایى ها در جنگ کره (1950)، دخالت در جنگ ویتنام (1965)، حمله آن ها در کوبا به خلیج خوک ها و دخالتشان در جاهاى دیگر، در حقیقت تحت شعار «دفاع از دنیاى آزاد» بوده است. حال که شوروى فرو پاشیده، پس همه دنیا آزاد شده، امریکایى ها پرچمدار دفاع از آزادى در دنیا یا به یا تعبیر کامل تر، لیبرال دموکراسى در دنیا هستند!
بنابر یک دیدگاه، «جهانى سازى» به معناى نتیجه نهایى تعمیم لیبرال دموکراسى در کل دنیاست و پایان محتوم تاریخ انسان بنا به نظریه آقاى فوکویاما همین لیبرال دموکراسى است. البته هر کسى براى پایان تاریخ ترسیمى دارد; ما پایان تاریخ را برابرى و عدالت در حکومت حضرت حجت بن الحسن عسکرى (عج) مى دانیم. مارکسیست ها مى گویند: کمون نهایى پایان تاریخ است. لیبرال دموکرات ها، که اکنون مقدارى پر و بال گرفته اند، نیز پس از فروپاشى شوروى مى گویند: لیبرال دموکراسى پایان تاریخ است.
تعریف «لیبرال دموکراسى» چیست؟ حکومت هایى که بر اساس انتخابات و ساختار یک حکومت سکولار در دنیا تشکیل مى شوند، حکومت هاى لیبرال دموکرات هستند. مشخصه این حکومت ها چنین است: انتخابات آزاد و طبیعت سکولار (جداى از آرمان گرایى و آرمان خواهى) حالا این آرمان گرایى مى تواند اسلام یا هر دین دیگرى باشد; مثل آرمان مارکسیستى. بر اساس این نظریه، اصلاً حکومت از آرمان جداست; یعنى تعبیر دقیق تر «حکومت سکولار» حکومت بدون آرمان است; هر آنچه مردم مى خواهند; یک بار رأى دادند این طور شود، بار دیگر رأى مى دهند به گونه اى دیگر مى شود. در چنین حکومت هایى، هیچ چیزى از بیرون القا نمى شود، هیچ قالب محتومى وجود ندارد; قالب را مردم به صورت سیّال تعیین مى کنند. این اساس فکر سیاسى کسانى است که از پایگاه لیبرال دموکراسى طرفدار جهانى سازى هستند. پرچمدار این طرز تفکر هم امریکایى ها هستند، اگرچه اروپایى ها هم دنبال آن هستند.
منتهى این نظر را نظریه پردازان امریکایى به یک شکل مطرح نمى کنند; کسانى مثل آن آقاى فوکویاما به شکلى مسالمت آمیز دنیا را پیش مى برد، شخصى هم مثل آقاى هانتینگتون مى گوید که این تمدن ها را سرانجام مرزهاى خونین از هم جدا مى کند و براى رسیدن به جامعه نهایى مطلوب در کل دنیا، ما باید از سختى ها و گسل هاى خونینى بگذریم.
معرفت: جناب آقاى دکتر ولایتى، لطفاً ماهیت واقعى جهانى سازى و نتایج آن را بیان بفرمایید.
دکتر ولایتى: جهانى سازى سرنوشت محتومى نیست، که باید لاجرم همه بپذیرند. حتى کسانى هم که خود مبلّغ این نظر هستند، خودشان هم جهان را به یک شکل نمى خواهند ببینید. در پرتو شوم چنین تفکرى، فاصله بین فقیر و غنى در دنیا طى ده، بیست سال گذشته، به صورت وحشتناکى افزایش یافته و هیچ یک از طرف داران جهانى سازى هم تضمینى نمى دهند که در آینده، مردم دنیا دست کم نانى براى خوردن داشته باشند. مى گویند: این به ما ربطى ندارد، مهم رشد اقتصادى است. در اوایل قرن نوزدهم درآمد 20% غنى ترین مردم دنیا در مقابل 20% فقیرترین، نسبت 3 به 1 بود. این رقم اکنون نزدیک به 90 رسیده است; یعنى 20% غنى ترین با بیست درصد فقیرترین مردم دنیا نسبتش 90 به 1 است; قریب یک میلیارد جمعیت دنیا روزى یک دلار درآمد دارند و قریب دو میلیارد جمعیت دنیا روزى دو دلار. اگر مراتب انسانى و الهى هم مورد نظرمان نباشد، این راه پایان خوشى ندارد; چرا؟ چون جهانى سازى براى معدودى از کشورها بهشتى را در آینده ترسیم مى کند و به اکثریتى از آن ها دوزخى را انذار مى دهد. هفت کشور صنعتى که با سیاسى کارى روسیه را هم به خودشان ملحق کردند، سالى یک بار دور هم جمع مى شوند و درباره سرنوشت صنعت و اقتصاد دنیا تصمیم مى گیرند، صرف نظر از این که در سایر جاهاى دنیا چه مى گذرد. در اروپا، این کشورهاى اروپایى «اتحادیه اروپا» را به وجود آوردند، پول واحد درست کردند، مرزها را برداشتند و... اما چنین نیست که چون جهانى سازى مطرح است، در کشورهاى اروپایى به روى همه چیز باز بشود; خیر، کاملاً گزینشى عمل مى کنند; مثلاً مالت را به عضویت خودشان انتخاب مى کنند، اما ترکیه را که قریب هفتاد، هشتاد سال است پشت در اروپا ایستاده راهش نمى دهند; چون آن ها مسیحى هستند، این ها مسلمان. همین یک کلمه فاجعه بالکان و کشته شدن دویست هزار بوسنیایى از دو میلیون جمعیت این کشور (یعنى 10% جمعیت بوسنى در قلب اروپا) را موجب شد. بنده که درگیر مسائل بوسنى بودم و در جزئیاتش قرار داشتم، با بسیارى صحبت کردم، از رئیس جمهور بوسنى هرزوگوین تا وزیراسبق امورخارجه انگلیس، که از طرف اروپایى ها مأمور حل بحران بالکان بود; هدف آن ها این بود که این جنگ ادامه پیدا کند. آن ها این مطلب را به نوعى گفتند که حاضر نیستند یک حکومت اسلامى در اروپا تشکیل شود; مى گفتند: اروپا جاى مسلمان ها نیست. این چه جهانى سازى است که در آن، یک طبقه مرفه مسیحى باید در رأس باشند، و هیچ کس را به جمع خود راه نمى دهند.
در حوزه اقتصادى، لیبرال دموکراسى را مطرح مى کنند; یعنى مرزها باید باز شود، گمرک ها برداشته شود، تعرفه ها به صفر برسد و ورود و خروج کالا در نهایت آزاد باشد. «اقتصاد آزاد» یعنى یک اقتصاد آزادِ یک طرفه که فقط یک ورودى دارد، آن هم کالاهاى غرب است. مى گویند سرمایه گذارى باید آزاد باشد، اما بخش اعظم سرمایه گذارى ها در خود کشورهاى ثروتمند انجام مى شود و قلیلى از کشورهاى جهان سوم از آن بهره مى برند. اصلاً کشورهاى جهان سوم رها هستند، فقط آن جا که کشورهاى غربى منافعشان ایجاب کند، مى گویند مرزهایتان را باز کنید. اطلاعات یک طرفه، اقتصاد یک طرفه، سیاست یک طرفه و بین الملل یک طرفه.
در قضیه بین المللى، مى گویند: سرنوشت سیاسى دنیا، در مجامع بین المللى باید رقم زده شود، اقتصاد دنیا باید آزاد باشد، مرزها باید باز باشد، گمرک ها باید برداشته بشود، حقوق بشر این است که ما تعریف مى کنیم. زمانى ما و چین و بعضى از کشورهاى دیگر اسلامى در سازمان ملل مى گفتیم که حقوق بشر در دنیا باید متناسب با سنّت ها و اعتقادات هر کشور عضو تبیین شود، اما کلینتون آمد سازمان ملل که جواب امثال ماها را بدهد; گفت: «حقوق بشر یک ودیعه الهى است که به همه ارزانى شده و همه جا یکى است.» «همه جا یکى است» یعنى چه؟ یعنى آنچه امریکا مى گوید; آنچه امریکایى ها تعریف مى کنند، سایران هم باید از همان پیروى کنند. این نیست که افراد از کشورهاى دنیا بنشینند و باهم مشورت کنند که «حقوق بشر» چیست. اگر مقاومت کشورهاى اسلامى و واتیکان نبود، در یکى از این کنگره هاى اجتماعى سازمان ملل که هم در پکن تشکیل شد و هم در کپنهاک، این ها ازدواج دو مرد یا دو زن را با همدیگر مى خواستند به عنوان یک چیز قانونى بین المللى تصویب کنند و بگویند دو مرد هم با هم مى توانند یک خانواده تشکیل بدهند! پس در قضیه حقوق بشر هم همه باید جهانى و یک کاسه فکر کنند، یک شکل فکر کنند، جهان باید زیر چتر حقوق بشر باشد. کدام حقوق بشر؟ حقوق بشر با تعریف امریکایى ها.
همه جهان سیاستش در سازمان ملل تعیین مى شود. چه کسى آن را تعیین مى کند؟ امریکایى ها. اگر یک امریکایى در یک کشور جهان سومى یک خراشى به جایى از بدنش بیفتد، سازمان ملل در رادیوها فغان بلند مى کند، اما هر روز آقاى شارون زن و بچه هاى فلسطینى ها را قتل عام مى کند، اگر کسى بخواهد موضوع را در سازمان ملل مطرح کند، امریکایى ها اجازه نمى دهند، اگر هم مطرح کند، وتو مى کنند.
ممکن است کسى بگوید ما چاره اى نداریم، جز این که این طورى بشویم. بله، ممکن است هر چه آن ها مى گویند ما قبول کنیم، آن وقت ممکن است بگوییم همه با هم مى خواهیم زندگى کنیم، هر چه را هم آن ها مى گویند قبول است; اما نه، آن ها بین خودشان و شما حریمى قایل هستند، ما و شما را انسان هاى درجه دو و سه حساب مى کنند.
یک مثالى مى زنم که گویاست: زمانى بحث مذاکرات ایران و عراق مطرح بود و ما با آقاى پرز دکوئیار، دبیر کل وقت سازمان ملل که اهل پرو بود رفیق شده بودیم. آن موقع، در انتخابات ریاست جمهورى امریکا، آقاى بوش و آقاى دکاکیس با هم رقابت مى کردند; دکاکیس از طرف دموکرات ها و بوش از طرف جمهوریخواه ها. افراد هم هر کدام براى انتخاب این ها حدس مى زدند. من به آقاى دکوئیار گفتم: خوب، به نظر شما، دکاکیس برنده مى شود یا بوش؟ گفت: ببین فلانى، این امریکایى ها به کسانى که رنگ مو و پوست و چشمشان مثل من و توست رأى نمى دهند. (آقاى دکاکیس اصالتاً یونانى بود; از یونانى هاى مهاجر به امریکا بود، رنگ پوستش هم مثل ما بود.) این ها به بوش رأى مى دهند که چشم هایش سبز است. این تصور دبیر کل وقت سازمان ملل از امریکا بود; کسى که اصلاً غربى و مسیحى است; کسى که در رأس بزرگ ترین سازمان بین المللى قرار دارد و مى خواهد عدالت و حقوق بشر را در دنیا تعمیم دهد. او در خلوت درد دلش این است، چه برسد به ما که به خوبى به این مسائل معترفیم.
پس قضیه را باید دو قسمت کنیم: یک قسمت این که آیا چاره اى داریم که تسلیم سیل جهانى شدن نشویم؟ دوم این که اگر تسلیم شدیم، آیا ما را مثل خودشان مى دانند یا نه؟ قطعاً آن ها به ما به عنوان انسان دست دوم و سوم نگاه مى کنند; ماها را در عرض خودشان قبول ندارند. آقاى هانتینگتون که جنگ تمدن ها را مطرح کرده بود و گفته بود در نهایت، تمدن غربى در مقابل تمدن هاى دیگر که در رأسشان تمدن کنفسیوسى و اسلام است قرار مى گیرد; اولین برخورد ما با این هاست، بعدها که در کوزوو جنگ شد، آمد و در سخنرانى خود گفت: این یکى از همان برخوردهاست. بعضى از غربى ها به او ایراد گرفتند که حرف تو غلط است; گفتند: «جرمش این بود که اسرار هویدا مى کرد.» او نباید این ها را این طور علنى مى گفت. چون در زمانى که استعمار به شکل سنّتى بود، غربى ها با تفنگ مى آمدند و مى گفتند که ما آمده ایم شما را استثمار کنیم، شما باید کار کنید، بدهید ما بخوریم. اما بعد که مردم فهمیدند و مقاومتشان بالا رفت، غربى ها چهره عوض کردند، آدم هایى را از خود همان کشورها ساختند و در رأس حکومت ها گذاشتند و خود حاکمیت کشورهاى مستعمره را به صورت غیرمستقیم در دست گرفتند که هنوز هم این حاکمیت ادامه دارد. (مانند آنچه در زئیر یا کنگوى دموکراتیک، در اطراف دریاچه هاى بزرگ رواندا، بروندى و دیگر نقاط افریقا مى گذرد که همدیگر را مى کشند و در پشت سر یکى فرانسوى ها و بلژیکى ها قرار دارند و پشت سر دیگرى امریکایى ها).
براى اشاره به برخى از آثار و پیامدهاى جهانى شدن، توجه به سرنوشت ترکیه جالب است: هیچ کشورى از اروپایى هاى غیراروپایى به اندازه ترکیه به اروپایى ها خدمت نکرده است; از زمان مصطفى کمال پاشا تا حالا دارند به اروپایى ها خدمت مى کنند; همیشه پا به رکاب 000/600 نیروى زمینى نظامى در جنوب شرقى در خدمت ناتو دارند، هر وقت هم که هر کارى داشته باشند، ترکیه کمکشان مى کند: آن جا که قرار است عراق را از زیر فشار ایران نجات دهند، اجازه عبور خط لوله نفتى از خاک خود را مى دهد، دو تا خط لوله هم مى کشد; آن جا که قرار است عراق را سرکوب کنند، لوله نفتى عراق را در خاک خود مى بندد. در این کار هم ترکیه از خود هیچ اراده اى ندارد، جز این که آنچه را امریکا مى گوید انجام دهد. علاوه بر این، در خاک ترکیه پایگاه اینجرلیک درست کردند تا هواپیماهاى امریکایى و انگلیسى با اجازه یا بى اجازه از ترکیه بلند شوند تا عراق را بمباران کنند. اخیراً اقتصاد ترکیه دچار بحران شده است. این یکى از آثار جهانى شدن است. آقاى اوزال به ما نصیحت مى کرد که اقتصاد باید این گونه باشد; ما گمرک را برداشتیم و چه کردیم. با همین توصیه هاى بانک جهانى مى گفت: ما گمرک را برداشتیم، مى آیند و رقابت مى کنند. اکنون ترکیه مرکز عرضه مصنوعات تکنولوژى فرانسه است. شرکت هاى چند ملیتى آمدند و با ضرر، جنسشان را وارد کردند، وقتى شرکت هاى ترکیه اى را شکست دادند قیمت ها را بردند و تلافى قبل را درآوردند و به تدریج، همه ترکیه کارگرهاى کم مزد و منّت غربى ها خواهد شد.
اوایل دهه هشتاد یک دلار امریکا قریب سى و چند لیر بود، اما امروز که دلار امریکا نسبت به آن زمان ارزشش نصف شده، هر یک دلار معادل قریب یک میلیون و سیصد لیر شده است; باید یک گونى اسکناس ببرید، یک گونى سیب زمینى بیاورید! این معناى عرضه و تقاضاى آزاد است که غربى ها آن را تبلیغ مى کنند. لیر انگلیس طى بیست، سى سال گذشته چقدر سقوط کرده، اما با شیوه هاى گوناگون مراقب پول خود هستند. حاصل این کار آن است که ظرف همین چند ماه اخیر، یک بحران اقتصادى در ترکیه به وجود آمده و برابرى ارزش دلار به پول ترکیه از 000/600 رسید به یک میلیون و دویست هزار و جلوى بانک هاى ترکیه صف بستند; هر کس لیر داشت، مى خواست به دلار تبدیل کند و در نتیجه اقتصاد ترکیه سقوط کرد. رئیس جمهور، آقاى احمد سزر، آمد، گفت: تقصیر نخستوزیر است، او خراب کرده، او هم گردن این انداخت. وضع به این جا که رسید، غربى ها آماده شدند که به آن ها وام بدهند. آقاى بوش به ترکیه پیغام داد و گفت 25 میلیارد دلار وام مى دهیم، اما حق ندارى روابط خود را با عراق توسعه بدهى. کسى که مى گوید اقتصاد سرنوشت دنیا را تعیین مى کند، آن را تابع سیاست مى داند. همین اقتصاد آزاد و رها کردن مرزها در مکزیک که با امریکا و کانادا پیمان «نفتا» را درست کردند، در چند سال اخیر یک مرتبه مکزیک را به زمین زد که اگر امریکایى ها چهل میلیارد دلار به مکزیک وام نداده بودند، ساقط شده بود. کشورهایى که به قضیه جهانى سازى اقتصاد کشیده شده اند تا گلوگاهشان مقروض هستند. آقاى کلینتون مى گفت از افتخارات ما این است که ما یک نمونه در جهان سوم داریم و آن هم کره جنوبى است; الگویى که ما برایش درست کرده ایم ببینید که چه مشعشع از آب درآمده است! دیرى نگذشت که کره جنوبى سقوط کرد; سقوطى وحشتناک که گفتند فقط با دویست میلیارد دلار وام کوتاه مدت و میان مدت مى تواند اقتصادش را نجات دهد. این ها گفتند رابطه بین پول کره و دلار را بازار تعیین مى کند، هر کس هر قدر پول کره اى دارد، ما به دلار تبدیل مى کنیم، هر کس هم هر جنسى خرید ما تضمین مى کنیم. عده اى از اصحاب صنعت کره رفتند از اروپایى ها وام گرفتند، بانک مرکزى کره آن ها را ضمانت کرد. این ها وام را به داخل کره جنوبى آورند و کارخانه درست کردند، پولشان به اتمام رسید، ولى کارخانه به بهره دهى نرسید. چیزى را که وام گرفته بودند تبدیل شد به تیرآهن و ماشین آلات که به بازده تولیدى نرسیده بود. موعد بازپرداخت رسید. طلبکارهاى اروپایى و غربى، چندملیتى هاى نزول خوار بین المللى آمدند سراغ بانک مرکزى کره، بانک هم شروع کرد به پول دادن. پولش تمام شد و سقوط کرد. در نهایت، کره این گونه سر کار ماند که طلبکارهاى غربى به تعبیر بازارى هاى ایران تومنى چهار ریال کارخانه ها را برداشتند; یعنى اگر کارخانه یکصد میلیون دلار مى ارزید چهل میلیون دلار برداشتند و کارخانه ها رفت در گرو آن کسى که وام داده بود.
در یک معامله سفته بازى با این نزول خوارهاى بین المللى، مالزى 25 میلیارد دلار از خزانه اش رفت. اصلاً شده بود بازى دومینو. کل ببرهاى اقتصادى جنوب شرقى و خاور دور، یکى پس از دیگرى به زمین خوردند: مالزى اندونزى و کره. این از اقتصاد آن ها، این سیاستشان و این هم از روابط بین المللى آن ها! حقوق بشر یعنى اقتصاد جهانى; اقتصاد به عنوان یک رکن مهم جهانى شدن یا جهانى سازى.
معرفت: با تشکر. جناب آقاى ولایتى، به نظر شما آیا پذیرش جهانى شدن یک امر محتوم است یا از آن گریزى هم هست؟ نمونه هایى را هم بیان بفرمایید.
دکتر ولایتى: چنین نیست که ما ناچار باشیم تسلیم این فرایند بشویم; هر چه آن ها تنظیم کردند، تدوین کردند ما مجبور باشیم بپذیریم. اکنون با زمان مشروطه فرقى نکرده است. پس از انقلاب صنعتى، از وقتى باب مراوده با فرنگ باز شد، فرقى ندارد، هر زمان به اقتضاى خودش، با این موج مواجه بوده ایم. آن وقت تقى زاده در نطق مفصّل خود در مجلس گفت: «ما باید از فرق سر تا ناخن پا فرنگى بشویم، هر چه داریم بگذاریم زمین، هر چى فرنگى ها مى گویند گوش کنیم.» یک عده جوانمرد هم بلند شدند و گفتند: آقا این طورها هم نیست. چه مى گویى؟ نقطه مقابلش مرحوم سیدجمال بود. او رساله اى دارد به نام رساله نیچریه; بحث داغى با ارنست رنان دارد درباره دفاعى که از اسلام مى کند. او یک آدم دهرى بود و سیدجمال یک نفر انسان مسلمان یک لا قبا که بلند مى شود و همه جا مى رود، در مقابل تمام دنیا مى ایستد. پس معلوم مى شود مى توان ایستاد.
وقتى رضاخان به ترکیه رفت و مد لباس هاى فرانسوى ها را دیده بود، به ایران که برگشت، به مردم گفت: همه باید کلاه پره دار (کلاه پهلوى) سربگذارند. بار دیگر که دیده بود آتاتورک کلاه شاپو به سر گذاشته است، دستور داده بود هر که کلاه پهلوى سر گذاشته است دستگیر کنند; گفته بود: همه باید کلاه شاپو بر سر بگذارند. او دیده بود آن هایى که پیشرفته هستند، از آن کلاه ها بر سرشان است، فکر مى کرد اگر هر کس از این کلاه ها بر سر بگذارد پیشرفت مى کند.
اما کشورى مثل ژاپن محکم به سنّت هایش چسبیده است، اگرچه ممکن است یک قشر رقیقى از مردم تغییراتى کرده باشند، ولى در متن ژاپنى ها همان سنّت هاى گذشته حاکم است. هنوز هم لباس رسمى زنان ژاپن همان کیمونو است. ما هم که ورزش هاى آن ها را انجام مى دهیم با همان لباس و کمربند و حتى صداهاى عجیب و غریب ژاپنى تقلید مى کنیم. ژاپن ایستاد و فرهنگ خودش را در آن قسمت که سرآمد بود، تحمیل کرد.
زمانى سعید نفسیى مى گفت الفباى فارسى باید عوض شود و الفباى لاتین به جاى آن بیاید تا ما پیشرفت کنیم. اما چین که امروز بزرگ ترین نرخ رشد را در میان کشورها دارد و کشورى است با یک میلیارد و سیصد میلیون نفر جمعیت، در چند سال اخیر بین 8 تا 11 درصد رشد داشته، هنوز بر سر سنّت هایش ایستاده و خط عجیب و غریب خود را ـ که این ها خط نیست، نقاشى است نگه داشته. این از ارکان هویت ملى است، آن را رها نمى کنند تا به انسان دست ششم امریکایى تبدیل شوند.
در چین زمینه اقتصاد و فرهنگ هم مقاومت کرد. چین فرمول خودش را پیدا کرده است. شما الگوى چین را در جاى دیگرى از دنیا پیدا نمى کنید. در چین دو نوع پول (یوان) رایج است; یکى بین مردم در گردش است و یکى تبدیل به ارز مى شود. چین سرزمینش را دو قسمت کرده است: در جاهایى مثل شانگهاى و هنگ کنگ و ماکائو اقتصاد آزاد حاکم است; آن طرف پل شانگهاى که تمام شرکت هاى جهان در آن جا نمایندگى دارند و در این طرف اقتصاد سنّتى خودش حاکم است; دروازه کشورش را باز نکرده است تا هر کمپانى هر کارى دلش مى خواهد بکند. روسیه این کار را نکرد، اقتصادش از دست رفت. پوتین مى خواهد آن را جمع و جور کند تا بقیه اش از دست نرود.
سلطه گرى فرنگى ها و به سلطه درآوردن ملل غیرغربى بسیار پیچیده تر از گذشته است. چینى ها مقاومت کردند ایستادند، هم دفاعشان سر جایش است، هم اقتصادشان، فرهنگشان، هویت ملى شان. دیرى نمى گذرد که معلوم مى شود به خلاف آنچه آقاى بوش خیال مى کرد، دنیاى آینده دنیاى یک قطبى نیست. حتماً چند قطبى است، یک قطبش هم چین است. هم نظام سیاسى حکومتش منحصر به فرد است، هم نظام سیاسى متمرکزش تک حزبى است و لیبرال دموکراسى نیست، هم نظام اقتصادى اش الگو گرفته از غرب نیست، هم نظام فرهنگى اش از حقوق بشر و فرهنگ غرب پیروى نمى کند; کار خودش را مى کند. یک پنجم جمعیت دنیا ایستاده است و مى گوید ما مى خواهیم فرمول زندگى خودمان را داشته باشیم. این به معناى آن نیست که دور کشورمان حصار بکشیم، اصلاً این طور نیست. نمونه هاى ذهنى هم نیست، نمونه هاى برجسته و زنده اى در دنیا هست که نشان مى دهد که مردم ایستاده اند. خود اروپایى ها که «یورو» را درست کرده اند این یک جور ایستادن در مقابل «دلار» است; دیدند پوند، مارک و فرانک به تنهایى نمى توانند جلوى دلار بایستند، همه جمع شدند و یورو درست کردند قیمتش هم از دلار بالاتر رفت. اگر صحنه مبارزه اقتصادى است، اروپایى ها هم آن قدر که زورشان مى رسد، مبارزه مى کنند. اکنون آقاى بوش را در اروپا مسخره مى کنند. بوش از پیمان «کیوتو» بیرون آمد، مى خواست دفاع ضد موشکى را تحمیل کند، هر جا رفت او را هو کردند. بر سر این مسأله در سوئد هزاران نفر جمع شدند، کار به تیراندازى کشید. این در حالى است که اصلاً در سوئد کسى تیراندازى نمى کند. یا در سیاتل، در شمال غربى امریکا، موقعى که همایش جهانى شدن برپا شد، غوغایى بود; هر کس از هر جا مى توانست آمد و مقابله کرد. حتى در خود اروپا هم این طور. در خود رادیو امریکا هم اکنون آقاى بوش را مسخره مى کنند; مثلاً، چند روز پیش مى گفت: ایشان در اسپانیا خیلى سرد و بد حرف زد. این طور نیست که خود اروپایى ها هم که خودشان را پرچمدار این نظرات مى دانند و قرار است که منافع دنیا را بین خودشان تقسیم کنند، در برابر این قضایا ساکت باشند; این ها منافعشان با امریکا تضاد دارد. نمونه اش استقبال سردى است که از آقاى بوش در اسپانیا و بلژیک و سوئد چندى پیش کردند!
خلاصه آن که، بخشى از جهانى شدن یک واقعیت است، توسعه ارتباطات، سرعت ارتباطات و منافع مشترک انسان ها هم مطرح است. اصلاً در گذشته ما بین کشورهاى اسلامى مرز نداشته ایم. این مرزها را هم همین اروپایى ها یاد ما داده اند و به ما تحمیل کرده اند; مثلاً مرزهاى بین سیستان و بلوچستان و افغانستان و پاکستان را مک ماهون و گلد اسمیت گذاشتند. این آقایان انگلیسى آمدند براى ما مرز گذاشتند. اصلاً مرز ما و آن ها در زابل و آن طرف ها معروف است به قرارداد «مک ماهون گلد اسمیت». این مرزبندى در جهان اسلام، سوغات فرنگ است، اما حالا مى گویند مرزها را بردارید. ما که مرز نداشتیم، همه جهان اسلام یکى بود. اما آن ها از این حرف خود مقاصدى دیگر دارند. این مرزها را به ما تحمیل کردند، هر کارى مى خواستند بکنند کردند، حالا مى گویند دیگر مرز نباشد. نه آن مورد خیر و صلاح بود، نه این.
به هر حال، جهانى شدن و جهانى سازى دو مقوله است. یک وقت انسان منفعل مى شود و یک وقت خودش هم مشارکت مى کند. اقتصاد نباید مانع بینش ما باشد، اما این طور که این ها دارند مى روند معنایش این است که هر روز فقیرها فقیرتر شوند و غنى ها غنى تر. کسى هم به فکر نیست. مگر مى شود این طور تا آخر ادامه پیدا کند؟! اکنون در کشورهاى اروپایى و امریکایى، سدها و دیوارها براى جلوگیرى از مهاجرت ها محکم تر شده است، چرا رها کنند؟ اگر رها کنند، اصلاً چیزى باقى نمى ماند، سیل مهاجران، اروپایى ها را مى برد. پس این جهانى سازى یک طرفه است، برداشتن مرزها یک طرفه است. اگر یک طرفه نیست، اگر اقتصاد باید از مرزها بگذرد، نیروى کار هم باید از مرزها رد شود. چرا آن جا جلویش را مى گیرند؟ آن جایى که ورود کالاى آلمانى به کشور ما به خاطر این که باید در گمرک درصد بپردازد مشکل پیدا مى کند، مى گویند تعرفه باید برداشته شود، اما آن جا که جویاى کار ایرانى مى خواهد به آلمان برود دیوارش از دیوار برلن بلندتر است.
در حال حاضر امریکایى ها کالاهاى ما را تحریم کرده اند. خیلى که هنر به خرج داده اند، خانم آلبرایت گفته پسته و فرشتان را مى خریم. این را هم دروغ مى گویند. در مجموع و به طور خلاصه مى توان گفت:
1. تعامل و تبادلات بین ملت ها به صورت روزافزون در حال گسترش است و ما نه مى خواهیم و نه مى توانیم از این پدیده جدا باشیم.
2. غربى ها دلشان براى بقیه نسوخته است، خودشان هم نمى گویند دلمان مى سوزد، فقط بعضى جاها تظاهر مى کنند، ولى در جاهاى دیگر نیتشان را آشکار مى کنند. زمانى عده اى از نویسندگان و خبرنگاران ایرانى در عهد مشروطه به انگلستان رفتند. مرحوم خلیل ملکى، رهبر حزب نیروى سوم که یک حزب سوسیالیستى بود به وزیر امور خارجه انگلیس گفته بود: شما از جان ما ایرانى ها چه مى خواهید؟ او هم گفته بود: نفت! حالا هم همان است. ما نباید ساده باشیم. به امریکایى ها مى گوییم: در خلیج فارس چه مى خواهید؟ مى گویند: منافع ملى امریکا ایجاب مى کند که ما در خلیج فارس باشیم. خیلى خوب اگر این طور است، پس قبول کنیم که آن ها به دنیا مثل یک جنگل نگاه مى کنند. هر کس زورش بیش تر است، بهره مندى اش بیش تر است. پس ما هم باید دست کم این قدر توان داشته باشیم که در زمینه اقتصادى و فرهنگى و نظامى خودمان را تقویت کنیم و از منافع خودمان دفاع نماییم; نباید یک عضو بى اراده اى باشیم که در مسیر این سیل قرار گرفته و در هر حال سیل او را مى برد. ما که در انقلاب اسلامى ثابت کردیم پاى امریکایى ها را از ایران بریدیم و کشورمان با الگوى حکومتى خودش مستقل شد و در حالى که همه دنیا به نفع سکولاریسم و علیه دین شعار مى دادند، ما حکومت دینى برقرار کردیم، در سایر موارد هم مى توانیم بایستیم; همان گونه که دیگران ایستادند.
معرفت: جناب آقاى دکتر محمدى، از منظر تاریخى جهانى شدن را چگونه ارزیابى مى کنید؟
دکتر محمدى: از منظر تاریخى، نظریه جهانى شدن نظریه جدیدى نیست، بلکه از قدیم، جهانى شدن و این که بر جهان یک حکومت حاکم باشد وجود داشته است، هم در ادیان الهى مطرح بوده و هم در نظریات قدرت هاى جهانى امپراتورى هاى قدیم و به خصوص در غرب، موضوع به طور جدّى مطرح است. اما در غرب، بیش تر مسأله سلطه مطرح است; یعنى اگر بخواهیم جهانى شدن را معنا کنیم به معناى «سلطه» است. آقاى ویلسون پس از جنگ جهانى اول، نظریه «دولت جهانى فدرال» را مطرح کرد که اگر بخواهیم در همه دنیا صلح برقرار باشد، باید همه از یک حکومت تبعیت کنند که البته این نظر حتى در خود امریکا هم پذیرفته نشد.
دو مسأله را هم باید از هم تفکیک کنیم: یکى جهانى شدن و دیگرى جهانى سازى. در اصطلاح انگلیسى، ما مى توانیم به «جهانى شدن» بگوییم globalization و در «جهانى سازى» بگوییم: globalism. گلوبالیزم یک نظریه است مثل مارکسیزم، لنینیزم، لیبرالیزم و فاشیزم. معمولاً غربى ها از بخشى از واقعیت هایى که وجود دارد استفاده مى کنند، براى این که بتوانند سلطه خودشان را در قالب آن نظریه تعمیم ببخشند و به آن عینیت بدهند. آنچه امروز مطرح است تنها این نیست که دنیا به طرف یک دهکده کوچک جهانى به پیش مى رود. البته این یک واقعیت است که دنیا به سمت ارتباطات نزدیک تر پیش مى رود و سرعت ارتباطات بیش از گذشته است، ملت ها به هم نزدیک تر مى شوند، آگاهى بیش ترى پیدا مى کنند. این هم چیز مبارکى است. ما هم خوشحال هستیم اگر راحت تر بتوانیم پیاممان را به گوش جهانیان برسانیم. حتى گاهى هم به نفع غربى ها نیست که مثلاً پیام حضرت امام(رحمه الله) در مورد قتل سلمان رشدى مرزها را طى کند و پس از دوازده سال که از رحلت ایشان مى گذرد هنوز غربى ها در این مورد حیران و سرگردان باشند. منتهى آنچه را امروز به طور جدّى امثال آقاى گیدنز مطرح مى کنند گلوبالیزیشن نیست، گلوبالیزم است; یعنى از یک واقعیت هاى موجود، به خصوص سرعت ارتباطات، بهره بردارى مى نمایند تا در آینده پیش بینى کنند که ما به چه سمتى مى رویم; مثل کارى که مارکس کرد. مارکس در حقیقت از همین موضوع تضاد بین دنیاى سرمایه دارى و مسأله روابط اقتصادى دنیاى سرمایه دارى بهره بردارى کرد و پیش بینى نمود که این رشد و گسترش سرمایه دارى در نهایت به تضاد بین طبقه کارگر و صاحبان اقتصاد و تولید منجر مى شود و کارگران غلبه مى کند و انقلاب کارگرى بر تمام جهان حاکم مى شود. قسمت اول سخن او درست بود، ولى قسمت دومش عملاً تحقق پیدا نکرد. لنین وقتى دید مارکس حرف خوبى زده است، اما به درد کشور جهان سومى مثل روسیه نمى خورد. روسیه آن موقع جهان سومى نبود، ولى کشورى بود از لحاظ اقتصادى فقیرتر از سایر کشورها. او گفت من مى آیم به این حرکت سرعت مى بخشم و در نتیجه، لنینیزم به وجود آمد; چون پیش بینى مارکس این بود که ابتدا در انگلیس و آلمان انقلاب اقتصادى مى شود. اکنون هم در غرب واقعیت امر همین است; دنبال این هستند که با استفاده از واقعیت هایى که در دنیا رخ مى دهد، بهره بردارى کنند و حاکمیت و سلطه خودشان را تثبیت کنند.
وقتى هانتینگتون برخورد بین تمدن ها را مطرح کرد و تمدن غرب و تمدن اسلام و کنفوسیوس و امریکاى لاتین را کنار هم گذاشت، گفت: بین غرب و این ها تضاد وجود دارد، در حالى که من هر چه فکر کردم، دیدم که چون او تمدن را به معناى فرهنگ مطرح کرده است، از نظر فرهنگى و تمدنى، ما به غربى ها نزدیک تریم تا به کنفوسیوس; چون ما هیچ وقت یاد نگرفته ایم که مثلاً با دو میله چوبى غذا بخوریم. بنابراین، واقع قضیه همان است که حضرت امام(رحمه الله) از آن به تضاد بین مستکبران و مستضعفان تعبیر کردند. برخورد، بین تمدن ها نیست، برخورد بین مستکبران و مستضعفان است. با این وصف، انقلاب اسلامى هم که در ایران پیروز شد، نظام هاى طراحى شده توسط آن ها را یکى پس از دیگرى به هم ریخت. آقاى دالس و استالین مى گفتند: کشورها یا با ما هستند یا علیه ما. هیچ حادثه اى در دنیا نمى تواند رخ بدهد، مگر این که یک طرفش امریکا باشد، یک طرفش شوروى (سابق); و واقعاً هم همین طور بود. در همه حوادث پس از جنگ جهانى دوم، یک طرف ماجرا امریکایى ها بودند، یک طرف ماجرا شوروى ها بودند. اولین پدیده اى که در جهان بشریت رخ داد که این نظام را بر هم ریخت انقلاب اسلامى بود; یعنى هم امریکا و هم شوروى در یک طرف علیه آن موضع گرفتند. بعد آمدند نظام تک قطبى را مطرح کردند. اولین متمرد این نظام تک قطبى هم ما بودیم. در جنگ خلیج فارس هم نظام تک قطبى اعمال شد; یعنى حتى روس ها و چینى ها هم از این نظام تمکین کردند و در آن مدت محدود، فقط ما بودیم که نه گفتیم و چون نه گفتیم، توانستیم دوام بیاوریم، سایران هم پیروى کردند. امروز دیگر نظام تک قطبى فاتحه اش خوانده شده است. در مورد برخورد تمدن ها هم همین طور است. وقتى برخورد تمدن ها از سوى آقاى هانتینگتون مطرح شد، حتى در غرب مورد استقبال قرار نگرفت. بنابراین، امروز نظریه «گلوبالیزم» مطرح است; یعنى جهانى سازى و متأسفانه روى این، تبلیغ زیادى هم مى شود. اینترنت تا عمق خانه ها به پیش مى رود، راست هم مى گویند، ولى این ضرورتاً به آن معنا نیست که فرهنگ جوامع را تحت الشعاع قرار دهد، فرهنگ غربى حاکم گردد یا اقتصاد جوامع را تحت الشعاع قرار دهد.
بنابراین، اولاً این واقعیت به آن صورتى که غربى ها مى خواهند بگویند، حتى در غرب هم قابل پذیرش نیست، امروز خود آن ها متوجه شده اند که اگر بخواهند این سیاست را اعمال کنند مسأله کارگرى برایشان یک دردسر است; حتى خود غربى ها هم با آن مقابله مى کنند. دولت هاى دیگر هم با آن مقابله مى کنند. پس نباید فریب خورد. ارتباطات هر چه سریع تر باشد، فن آورى هر چه بیش تر باشد، از این لحاظ جهان به همدیگر نزدیک تر مى شود، ولى ضرورتاً نظریات آقاى گیدنز و اوماى یا آقاى فوکایاما ضرورتاً به مرحله تحقق نخواهد رسید، به خصوص که ما معتقدیم جهانى خواهد شد ان شاءالله اما جهانى که حاکمیت با عدل اسلامى باشد و حاکم آن هم حضرت ولى عصر باشند. ان شاءالله.
معرفت: از دیدگاه جامعه شناسى، چه راهکارى باید در پیش گرفت تا ضمن ورود به عرصه جهانى شدن، از آسیب هاى اجتماعى آن محفوظ باشیم؟
دکتر طالب: برخى از جامعه شناسان روى مسائل فهم و هویت و جایى که به نیازهاى انسان عنایت مى شود زیاد تکیه مى کنند و آن این که به نیازهاى انسانى نباید فقط از بعد مادى نگاه کنیم، به بعد معنوى قضیه هم باید نگاه کنیم. این هم واقعیتى است که سرگشتگى اجتماعى را در جامعه مى بینیم; چون خانواده، بسیارى از مسائل اجتماعى و سنّت ها از بین رفته و مسائل و مشکلات جدیدى پیدا شده است که نشان مى دهد کمبودى از لحاظ معنویت وجود دارد. خود خارجى ها هم اعتراف دارند که انسان دو دسته نیاز دارد: یک دسته نیازهاى مادى است که به یُمن بهره بردارى سطح بالا از فن آورى در حد اعلا اشباع شده. مارکوزه مى گوید: دیگر اصلاً دارند خفه مى شوند; اصلاً تعداد اختراعات و اکتشافاتى که طى سه، چهار دهه اخیر در اختیار انسان قرار گرفته، در طول تاریخ نبوده است، ولى از نقطه نظر معنوى دقیقاً عکس این حرکت شده; یعنى انسان از اعتماد به نفس، آرامش، تأمین اجتماعى و حالت هایى که با مسائل مادى به دست نمى آید، محروم مانده، حیران است; یعنى در عین غرق شدن در مادیات، ممکن است با مقدار زیادى قرص مسکن بخوابد. این آرامش چگونه به او دست مى دهد؟ تنها با رفاهیات مادى نیست. این جاست که ما مى توانیم نقش خود را ایفا کنیم; آنچه باید به فرد داده شود بدهیم. از این طریق است که مى توانیم با ابعاد نامناسب و نامیمونى که از جهانى شدن هنوز در راه است و هنوز نرسیده، مقابله کنیم.
آمار و ارقام نگران کننده است:
ـ تا کنون در چهار کشور قانون همجنس بازى تصویب شده است، به گونه اى که این عمل شنیع حتى در سطح سیاستمداران درجه یک آن کشورها نیز متدوال است.
ـ یک سوم خانواده هاى انگلیسى و فرانسوى تک سرپرست هستند; یعنى زن و مرد با هم نیستند.
ـ پنجاه درصد خانواده هاى اسکاندیناوى زنان سى ساله اى هستند که هنوز ازدواج نکرده اند ولى بچه دارند ....
وقتى این چیزها را مى بینیم، مى فهمیم که باید چه قدر کار کنیم تا پیام فرهنگى انقلابمان و دینمان را به دنیا برسانیم.
در زمینه کشاورزى، متأسفانه ما در بعضى موارد، سستى کرده ایم; مثلاً، در زمینه تولید مواد غذایى مان، هر ساله قریب شش میلیارد دلار واردات داریم; گندم، برنج، روغن، گوشت و مانند آن ها; چیزهایى که خودمان مى توانیم تولید کنیم، ولى تولید ما ظرف 40 سال گذشته رشد نداشته است. چرا؟ چون مى خواهیم ساختار اقتصادمان به همان صورتى باشد که غرب مى گوید; نمى آییم با نظامى که مى توانیم آن را به پیش ببریم. اگر مى خواهیم به آن سویى که دشمنان براى ما نقشه کشیده اند نرویم و در دام آن ها نیفتیم، خودمان باید راه درست انتخاب کنیم و این جسارت را داشته باشیم. چه کسى گفته است که ماشین آلات کشاورزى را که آن ها درست کرده اند مثل یک دکمه در دستمان بگیریم و بگوییم کت و شلوارى مى خواهم که به این دکمه بخورد؟ زمین هاى ریز ما، زمین هاى خرد و مناسب ما چرا باید در قالب کشاورزى غرب قرار بگیرد؟ و چرا مثلاً در قالب چین و ژاپن نرود؟ چرا گندم یا برنج ما باید دو تن راندمان داشته باشد، در حالى که متوسط دنیا هشت تن است، در حالى که تعداد ماشین آلات کشاورزى ما بالاتر از حد متوسط دنیاست؟ ما باید به اخلاق از یک سو و رفتن به سمت تولید با الگوى خودمان، با آنچه مى دانیم، با استفاده از دانش از سوى دیگر، توجه کنیم.
معرفت: بفرمایید طرح دفاع موشکى امریکا در مسأله جهانى شدن چه نقشى دارد؟
دکتر محمدى: پیش از پاسخ به این سؤال، توجه به این نکته ضرورى است: خطرى که اکنون وجودش به خوبى احساس مى شود منفعل شدن ماست. پیش از پیروزى انقلاب، تبلیغ مى شد که علم حاکمیت دارد و حتى اگر مى خواستیم اسلام را اثبات کنیم، سعى مى کردیم حقانیتش را با ابزارهاى علمى غربى ها اثبات کنیم. امروز هم تلاش در این است که براى نسل جوان ثابت کنند که جهانى شدن یا جهانى سازى یک واقعیتى گریزناپذیر است و ما باید جایگاهمان را در آن مجموعه پیدا کنیم. اما نباید منفعل شویم. اگر منفعل نباشیم با قضیه بهتر و راحت تر مى توانیم برخورد کنیم.
اما مسأله سپر دفاع ضدموشکى یکى از طرح هایى است که براى صنایع پیچیده نظامى امریکا در نظر گرفته شده است. اصولاً صنایع نظامى پیچیده امریکا بدون داشتن برنامه و طرح نمى تواند فعالیت کند. این طرح مسابقه تسلیحاتى را در دنیا افزایش مى دهد و این درست بر خلاف جهانى شدن است. بنابراین، حتى اروپایى هایى، هم که متحد امریکا بوده اند، با این طرح مخالفت مى کنند. ولى مشکل امریکا این است که مى خواهد صنایع پیچیده نظامى تولید کند. اصلاً یکى از مشکلات اقتصادشان این است که بدون تولید هر چه بیش تر و ایجاد بازار مصرف نمى تواند به حیات خود ادامه دهد. بنابراین، این طرح جزئى از مسأله است. آقاى جورج بوش هم که در حقیقت، از گروه صنایع پیچیده نظامى تغذیه شده است، باید برایشان کار پیدا کند. به همین دلیل، آقاى بوش دو نظریه دارد که هر دو ضد جهانى شدن است: یکى خارج شدن از قرارداد «کیوتو» است که اکنون داد همه دنیا و اروپایى ها را بلند کرده; اگر نخواهد از قرارداد «کیوتو» بیرون بیاید اقتصاد امریکا و سرمایه داران امریکایى به خطر مى افتد و دیگرى هم سپر دفاع ضد موشکى است، در حالى که دنیا دنیاى رقابت نظامى نیست و همه هم قبول کرده اند که دنیاى آینده دنیاى رقابت اقتصادى است. بنابراین، اصل قضیه سپر ضد موشکى یک طرحى است جزء طرح هاى نظامى امریکا براى تقویت اقتصاد نظامى این کشور و در حقیقت، ضد سیاست جهانى شدن.
معرفت: موضع شفاف ایران در رابطه با مسأله جهانى سازى چیست؟ آیا حذف یارانه ها و سرمایه گذارى خارجى در کشور را، که اخیراً مطرح شده است، نمى توان نشانه اى بر این دانست که گرایش هایى به صورت جدّى در بین مسؤولان به سمت جهانى شدن وجود دارد؟
دکتر ولایتى: هر کشورى باید الگوى خودش را داشته باشد. بدون یارانه ترین کشورها هم به حمل و نقل عمومى شهرى شان یارانه مى دهند تا درجه آلودگى محیط زیستشان در شهرها از حد مجاز بالاتر نرود; مى آیند ماشین ها را برقى درست مى کنند، قطار برقى مى سازند و ممنوعیت تردد وسایط نقلیه شخصى ایجاد مى کنند. پس این گونه نیست که مطلقاً یارانه حذف شود. یا در جاهایى که اصلاً یارانه پرداخت نمى شود به گونه اى دیگر به مردم کمک مى کنند. غرض از حذف یارانه این است که هر کسى هر قدر تلاش کرد همان قدر به او برسد و اجناس قیمت واقعى خود را داشته باشد. در کشورهاى غربى حوزه اى را باز کرده اند و توسعه داده اند و آن هم کمک هاى اجتماعى است; مانند کمک به فقرا و دادن یک حداقل بخور و نمیر به بیکاران; یعنى در آن کشورهاى بدون یارانه هم پول بیکارى به مردم مى دهند. پس معلوم مى شود که حذف مطلق یارانه در جوامع عملى نیست.
علاوه بر این، توجه به برخى عوارض جنبى هم مهم است; مثلاً، این که مى گویند بنزین باید قیمت واقعى خودش را داشته باشد، در این کشور عملى نیست، حداقل در آینده کوتاه مدت عملى نیست. بهترین دلیل بر این موضوع، وضعیت کشورهاى همسایه ماست. آقاى اجویت، که در اوایل دهه 70 نخست وزیر ترکیه بود، یک انسان سوسیالیست مسلک است و دنبال پرداخت یارانه و یک اقتصاد نیمه دولتى بود. پس از او آقاى اوزال آمد، اقتصاد را آزاد کرد; مثلاً، گمرک را برداشت، یارانه ها را حذف کرد و مى گفت: ما از یک طرف، قیمت ها را آزاد مى کنیم و از آن طرف دیگر، حقوق افراد را بالا مى بریم. در میزان دریافتى کارمندان دولت، هر شش ماه تجدید نظر مى کنند. اما سیاست او عاقبت، افزایش قیمت ها را در پى داشت و افزایش حقوق دست مزد بگیرها مشکلى از آن ها حل نکرد. گذشته از این، همه مردم هم که حقوق بگیر دولت نیستند، عده کثیرى در جامعه واقعاً زیر دست و پاى این اقتصاددانان لِه مى شوند و هر روز تعداد کسانى که زیر خط فقر هستند بیش تر مى شود. ارزش پول ملى آن ها از بین رفت و سرانجام، مجبور شدند سه تا صفرِ لیر را بزنند. امروز هر یک دلارى معادل یک میلیون و سیصد هزار لیر ترکیه است. ترکیه امروز قریب 150 میلیارد دلار بدهى خارجى دارد. اگر بخواهد بهره این ها را هم بدهد، هر چه درآمد ملى دارد، باید بهره بدهد. اصلاً آینده اش تاریک است.
بنده عرض نمى کنم که پرداخت یارانه خوب است یا بد. بنده عرض مى کنم که در هر جامعه اى متناسب با نیازهاى آن، باید کار کرد. چه قدر دولت قبلى کشورشان تلاش کرد که حداقل دست مزدها را بالا ببرد و آن را تا این حد رساندند که ملاحظه مى کنید! اکنون اگر قیمت بنزین به حد واقعى خود برسد، یعنى لیترى 120 یا 130 تومان بشود، آیا به همین نسبت، مى توانند دست مزدهاى افراد را بالا ببرند؟ حتماً نمى توانند. اگر این کار را بکنند فقر را در کشور بالا برده اند این درست نیست که بانک جهانى بگوید اگر مى خواهید به شما وام بدهیم باید یارانه ها را حذف کنید، ما هم همان کار را بکنیم. اگر یارانه را از نان حذف کنیم چه قدر مردم از گرسنگى مى میرند! کسانى که دنبال اقتصاد آزاد هستند، هیچ دغدغه انسان هاى گرسنه را ندارند. در غرب، فقط مسأله رشد اقتصادى مطرح است، بدون قید «عدالت اجتماعى»; اصلاً مدعى این نیستند که عدالت اجتماعى را پیاده مى کنند. زمانى که دنیا دو قطبى بود، یک قطبش که غربى ها بودند، دنبال رونق اقتصادى بودند; مى گفتند: هر کسى خودش کار کند و پول دربیاورد; رقابت است، اما شرقى ها شعارشان عدالت اجتماعى بود که البته حاصل اولى افزایش طبقات فقیر بود و حاصل دومى رکود اقتصادى.
این که عرض مى کنم هر کشورى باید الگوى خودش را پیدا کند، به این دلیل است که ما نمى توانیم در کشورمان نسبت به نان و حداقل معیشت اکثریت مردم بى تفاوت باشیم و بگوییم هر کسى هر کارى کرد، کرد; هر کسى هر چه به دست آورد، خودش مسؤول خودش است. در این صورت، کشور ما مى شود مثل هندوستان; تازه هندوستان هم این طور نیست. در آن جا، میلیون ها نفر انسان کنار خیابان به دنیا مى آیند، کنار خیابان بزرگ مى شوند، کنار خیابان عروسى مى کنند و کنار خیابان مى میرند. در تمام شهرهاى بزرگ هند این گونه است. دولت هم کارى ندارد به این که آن جا چه مى کنند. آیا در ایران مى شود این کار را کرد؟ در ایران کمیته امداد قریب 5 میلیون نفر را تحت پوشش دارد و یک حداقلى به مردم مى دهد. از خانه که بیرون مى روید، کسى را نمى بینید که از گرسنگى کنار خیابان مرده باشد، مثل آنچه در هندوستان وجود دارد.
معرفت: رابطه بحث جهانى شدن با آنچه ما درباره مهدویت داریم چیست؟ آیا اساساً در بستر جهانى شدن، مى توانیم در جهت آرمان هایى که در مهدویت مطرح است حرکت کنیم؟
دکتر ولایتى: در دنیاى اسلام، ما مرز نداریم; پیامبر اکرم(صلى الله علیه وآله)مى فرماید: «هر کسى صبح کند و اهتمام به امور مسلمانان نداشته باشد، مسلمان نیست»; یعنى اگر مسلمانى در اقصاى جهان اسلام فریاد «یاللمسلمین» سر دهد و شما پاسخش را ندهید، مسلمان نیستید. فرمولى هم که در نهایت، اسلام براى شکل نهایى جامعه ترسیم کرده همین است. متفکران عالم هر کسى از هر زاویه اى وارد شده عاقبت به همین رسیده است: مارکسیست ها هم، که نقطه مقابل لیبرال ها هستند، مى گویند: دنیا به یک کمون نهایى ختم مى شود که در آن همه با هم برابرند و عدالت اجتماعى مطلق برقرار است. لیبرال دموکرات ها هم مى گویند که سرنوشت نهایى انسان لیبرال دموکراسى است. در چنین جهانى، مرزها برداشته مى شود. پس معلوم مى شود که متفکران دنیا در نهایت، همه به یک جا مى رسند و آن هم همین است که «بنى آدم اعضاى یک پیکرند»، به خصوص در جامعه اسلامى; و اگر یک فرمول و تعریف مشخصى وجود نداشته باشد، احاله کردن به کلیات است.
در بین مذاهب موجود تنها مذهبى که سرنوشت نهایى بشر را مشخص کرده، مذهب تشیّع (امامیه) است. اهل تسنّن هم در این باره نظراتى دارند. در یک مصاحبه از آقاى بن باز، مفتى سابق عربستان، سؤال کردند که نظر شما درباره مهدویت چیست، ایشان گفتند: مهدویت از مسلّمات اسلام است، منتهى تفاوت ما با شیعیان این است که ما مى گوییم که مهدى آل محمد(علیهم السلام)از نسل امام حسن(علیه السلام)است، آن ها مى گویند از نسل امام حسین(علیه السلام)است. پس مهدویت به هر حال، چیزى است که اسلام فرمولش را کاملاً مشخص کرده. زرتشتى ها مى گویند: زرتشت پیامبر در دریاچه هامون شنا کرد و آثارش ماند تا در زمانى سوشیانت (مهدى) از آن نواحى به شکلى ظهور کند. همه به مهدى(علیه السلام)معتقد هستند، ولى تنها دینى که تکلیف را مشخص کرده، تشیّع است. به نظر بنده، آن هم همین است; یعنى جهانى شدن است، منتهى با یک فرمول انسانى، جهانى شدن که ملاک آن رشد اقتصادى است.
میزگرد:
فرایند جهانى شدن، آثار و پیامدهاى آن
در گفتوگو با آقایان: دکتر على اکبر ولایتى، دکتر مهدى طالب و دکتر منوچهر محمدى
اشاره
نظم نوین جهانى، نظام جهانى، دهکده کوچک جهانى و جهانى شدن، از جمله مفاهیم و اصطلاحاتى است که اولین بار توسط جرج بوش رئیس جمهور اسبق امریکا مطرح و از آن زمان تاکنون، در عرصه بین الملل متفکرانو نظریه پردازان زیادى را به چالش طلبید. برخى کشورها، موافق این ایده و برخى نیز شدیداً مخالف آن بودند. برخى نیز معتقدند عملاً پدیده جهانى شدن، از قرن ها پیش از این وجود داشته است. چند صباحى است که این واژه وارد ادبیات ما نیز شده و ما خواسته یا ناخواسته وارد این فرایند و عرصه جهانى شده ایم. این که تعریف و مفهوم دقیق، آثار و پیامدها، نظریه موافقان و مخالفان، بیشینه تاریخى و ... جهانى شدن چیست، موضوع گفتوگویى است که با فرهیختگان و اساتید ارجمند جناب آقایان دکتر على اکبر ولایتى، دکتر مهدى طالب و دکتر منوچهر محمدى به بحث گذاشته ایم. لازم به یادآورى است که این مجموعه حاصل سخنرانى این اساتید محترم و نیز پرسش و پاسخ ایشان با اساتید، محققان و طلاب محترم مؤسسه آموزشى و پرورشى امام خمینى(رحمه الله)بود که براى پرهیز از تکرار، این مجموعه به صورت میزگرد تنظیم و به محضراهل معرفت تقدیم مى گردد. معرفت
معرفت: لطفاً بفرمایید «جهانى شدن» به چه معناست و ابعاد آن را بیان نمایید.
دکتر طالب: جهانى شدن پدیده اى است که طرح جدّى آن در ایران بیش از هفت، هشت سال سابقه ندارد و در دنیا هم از حدود سال 1980 به طور جدّى به این قضیه نگاه مى کنند. براى این موضوع، مى توان بحث را از دو نقطه آغاز کرد: یکى از آن ها، بحث مربوط به توسعه است. سه نظریه عمده توسعه تا به امروز در دنیا مطرح شده است: نظریه یا مکتب «نوسازى»، مکتب «وابستگى»، و مکتب «نظام جهانى». این سه پشت سر هم ایجاد شده و به ترتیب پدید آمده اند. بنابراین، به اعتبارى مى توان گفت: نظام جهانى شدن جاى آن دو نظام دیگر را گرفته است. ولى به نظر یکى از صاحب نظران، که نویسنده و دانشمندى کره اى است، این سه نظام با هم حرکت مى کنند و هر یک در جامعه اى به حیات خود ادامه مى دهد.
از این نکته دو استنباط مى توان داشت: یکى با هم بودن این مکاتب که منتفى نیست اگر ما بگوییم نظام جهانى، جهانگیر شده است. دیگر این که نیات و اهدافى که هر یک از این سه مکتب پى گیرى مى کنند تشابهاتى با هم دارند. شروع این قضایا، شروع بحث توسعه است، اگرچه از گذشته به شکلى، توسعه، رشد و پیشرفت مطرح بوده ولى پس از جنگ دوم جهانى در برنامه ریزى ها مورد نظر قرار گرفت; از زمانى که جهان را به شرق و غرب تقسیم کردند و امریکا پرچمدار این میدان گردید. از آن زمان، یکى از مسائل موضوع بحث، ضرورت بازسازى پس از جنگ بود. طرح مارشال، که در اروپا پیاده شد، عبارت بود از دادن منابع مالى توسط امریکا، استفاده از متخصصان کشورهاى اروپایى و استفاده از نیروى کار ارزان کشورهاى جهان سوم و عمدتاً افریقا و امریکاى لاتین. این طرح موجب بازسازى اروپا شد. اروپا از سال 1945 تا 1955 به نوعى رشد پیدا کرد. ولى در سال 1955 وجود بحران را احساس مى کردند; بحرانى که ناشى از بالا رفتن میزان تولید و نگرانى از بازار فروش بود. از این رو، از سال 1960 زمینه براى ایجاد دگرگونى هاى نسبتاً وسیع به اسم «دهه توسعه» 1960 دیده مى شد. مکتب «نوسازى» به عنوان محور و بُعد نظرى این تحقیقات در جهان مطرح بود.
دومین عاملى که موجب شد نوسازى رونق بیش ترى بگیرد وجود نظام کمونیسم و حرکتى بود که شوروى مى کرد. علاوه بر این، دو حادثه عمده هم در آن زمان اتفاق افتاد: یکى موضوع چین و کمونیست شدن آن بود و دیگرى مسائل مربوط به کوبا و جریانى که چگووارا و کاسترو دنبال مى کردند. این ها هم از مباحثى بود که موضوع برنامه ریزى در کشورهاى جهان سوم، به خصوص سى چهل کشور تحت حمایت امریکا، قرار گرفته بود. غیر از این ها، طى جنگ دوم جهانى، تعدادى از کشورهاى مستقل یا تازه به استقلال رسیده بودند. آن ها هم براى خودشان الگویى براى توسعه مى خواستند. این ها همه موجب شد که ضرورت مکتب «نوسازى» مطرح شود.
مکتب «نوسازى» بر مبناى دو نظریه اساسى موجود متکى بود: یکى نظریه تکامل گرایى و دیگرى نظریه کارکردگرایى. زیربناى ساخت مکتب نوسازى این دو دیدگاه بودند. شاید طرح موضوعاتى که این دو دیدگاه مطرح کردند، خیلى زودتر از این ها بود، ولى استفاده از آن ها در دهه 1960 صورت گرفت. این موضوعات ابعاد گوناگونى داشت، به ویژه بُعد اقتصادى که روستو آن را عنوان کرد و جریانى پنج مرحله براى حرکت در نظر گرفت. همچنین دیدگاه جامعه شناختى قضیه است که آن دیدگاه هم ابعاد دیگرى را مد نظر داشت، به خصوص مقابله با سنّت و تکیه بر مدرنیسم و تغییر ارزش ها و الگوها که به شکلى زمینه ساز جهش یا حرکت اقتصادى مورد نظر روستو باشد.
معرفت: لطفاً ویژگى ها و آثار هر یک از کشورهاى نوسازى شده و نوسازى نشده را بیان کنید؟
دکتر طالب: در مجموع، اگر بخواهیم به صورت کلى قضیه را جمع بندى کنیم، مى توان گفت از زمانى که جوامع شروع به نوسازى کردند، آثار مختلفى در کشورهاى گوناگون پدید آمد. اگر بخواهیم جدولى را بسازیم که یک طرفش عناوین باشد و طرف دیگرش جوامع نوسازى نشده یا آن ها که از نوسازى استفاده نکردند و یک طرف هم جوامعى که مکتب نوسازى را به خدمت گرفتند، مى توان گفت: تخصص گرایى سازمان ها در کشورهاى معمول یا توسعه نیافته بسیار پایین است، در حالى که در جوامع توسعه یافته یا نوسازى شده بالاست; وابستگى متقابل سازمان ها به همدیگر در کشورهاى نوسازى نشده کم است و در کشورهاى نوسازى شده زیاد; محور تأکید در روابط کشورهاى نوسازى نشده سنّت، خاص گرایى و اختلاط و امتزاج کارکردهاست مثلاً، خانواده به عنوان یک نهاد، کارکردهاى مختلفى دارد در حالى که در جوامع نوسازى شده عقلانیت، عام گرایى و کارکردهاى اختصاصى نهادها و مؤسسات مدّ نظر مى باشد; تمرکزگرایى در کشورهاى نوسازى نشده یا وجود ندارد یا بسیار کم است، در حالى که در کشورهاى نوسازى شده ها زیاد است; تمرکز در وسایل مبادله و بازار در کشور نوسازى نشده کم و ناچیز است، ولى در کشورهاى نوسازى شده یا توسعه یافته زیاد. اگر بخواهیم این ها را دنبال کنیم، به عنوان مثال دیوان سالارى و ملاحظات خویشاوندى در کشورهایى که از نوسازى استفاده نکردند به عنوان یک فضیلت مطرح است، در حالى که در جامعه نوسازى شده جداسازى و به اصطلاح تخصصى شدن ارتباطات مهم است.
این مطالب نشان دهنده این است که جریان نوسازى در کشورهاى توسعه یافته، در جهت ایجاد تغییرات اساسى بود; در کشورهایى که هر یک داراى مختصاتى بودند، مؤسسات، نظام ها و سازمان هایى با کارکردهاى خاص خود داشتند و مکتب نوسازى (مدرنیزاسیون)، که هنوز هم آثارش در لابهلاى نوشته ها و مقالات و پژوهش ها ملاحظه مى شود، در براندازى آن ها و از میان برداشتن عناصر مزاحم نقش داشت. همان گونه که معلوم است، بسیارى از سنّت ها مزاحم این نوسازى بود و آن ها قصد هدم آن ها را داشتند.
به عنوان مثال، در بخش کشاورزى، ما از دهه 1960 که اصلاحات ارضى را شروع کردیم، خواستیم نوسازى بکنیم; عرف و سنّت گذشته را که عبارت بود از نظام مالک و رعیتى کنار گذاشتیم. از آن زمان، درصدد این هستیم که بیاییم سازمان هاى جدیدى به شکل مؤسسات اقتصادى بزرگ در کشور ایجاد کنیم. پیش از پیروزى انقلاب اسلامى، ما از شرکت هاى سهامى زراعى، تعاونى هاى تولیدى و کشت و صنعت ها استفاده کردیم و از مشاع ها یا واحدهاى تولیدى که احیاشده سهامى هاى زراعى بود، استفاده کردیم. ولى با کمال تأسف، از آن زمان به بعد، در تولید کشاوزرى مان ما سیر نزولى داشته ایم. منظور یک سال خاص نیست; ممکن است ما به رشد دو درصدى در تولید کشاورزى هم رسیده باشیم، ولى رشد متناسب با پیشرفت فن آورى و رشد متناسب با جمعیت نداشته ایم و خلاصه آنچه بر سر بخش تولید کشاورزى ما آمده است این است که در حال حاضر، شش میلیارد دلار در سال ما باید هزینه کنیم تا مواد غذایى مورد نیازمان را وارد کنیم. کشورى که در دهه 1140 نه تنها واردکننده نبود، بلکه صادرکننده هم بود، نتایج نوسازى بر آن این بود که سنّت را تغییر داد، ولى نتوانست چیزى را جایگزین آن کند.
به هر صورت، در بحث نوسازى، تجارب کشورهاى گوناگون دنیا توسط نویسندگان بررسى شده و تجارب چندان موفقى در بیش تر کشورها دیده نشده است. براى مثال، فریدمن در بررسى خود از کشورهاى آسیاى جنوب شرقى، به این نتیجه رسیده که نوسازى باعث گسترش مهاجرت و توسعه بیش از حد شهرها و افزایش شکاف هاى درآمدى و برخى مسائلى شده که کشورهاى جهان سوم یا کشورهاى در حال توسعه را دچار مشکلات جدیدى کرده است. در این زمان، به دلایل گوناگون، از جمله شکست این برنامه ها در امریکاى لاتین و نتایج نامناسبى که گرفته بودند، مکتب «وابستگى» از درون کشورهاى جهان سوم زاده شد و در مقابل، مکتب «نوسازى» را در کشورهاى امریکایى و اروپایى تدوین کردند و به عنوان قالب توسعه دهه 1960 تجویز نمودند. مکتب «وابستگى» ماهیت نئومارکسیستى داشت، ولى آن ها عنوان مى کردند که ما به وسیله کشورهاى مرکز یا کشورهاى هسته اى یا کشورهاى سرمایه دارى، که از نظر تولید به اشباع رسیده بودند، آلت دست قرار گرفته ایم و در برنامه ریزى ها، آن ها ما را به عنوان کشورهاى پیرامون لحاظ کردند. در اصل، اقتصادى که آن ها در جامعه مطرح کرده بودند تا زمان جنگ دوم جهانى اصرار مى کردند که دولت در امور دخالت نداشته باشد، ولى از جنگ دوم جهانى به بعد با پیش آمدن بحران امریکا و مشکلات، هنوز جنگ تمام نشده، اعلامیه فیلادلفیا و اعلامیه هاى دیگر را صادر کردند که دولت باید در اقتصاد دخالت کند; الگوى اقتصادى کینز را مطرح کردند و با ایجاد تقاضا براى محصولات، مهار بازار را به دست گرفتند. از این جا، وابستگى کشورهاى جهان سوم از درون دولت ها شکل گرفت. این واکنشى بود به برنامه نوسازى، منتهى این هم مشکلاتى داشت; از جمله این که در مکتب نوسازى و در مکتب وابستگى موضوع مطالعه جهان سوم بود; یعنى به جامعه جهان سوم به صورت جامعه مورد تحقیق نگاه مى کردند، روش تحقیقشان هم سطح بالاى انتظار و تأکید بر فرایند عام توسعه بود، ساختار نظرى آن ها هم این بود که در دیدگاه نوسازى و سنّتى و نوگرایى یعنى در تعارض سنّت و نوگرایى بر نوگرایى تأکید مى کردند و در وابستگى، در تعارض بین مرکز و پیرامون، بر مرکز تأکید مى نمودند. (کشورهاى غربى «صنعتى» و کشورهاى جهان سوم «پیرامونى» بودند.)
تفاوت هاى اساسى دو مکتب این بود که نوسازى بر پایه تکامل گرایى و کارکردگرایى استوار بود، در حالى که نظام وابستگى بر مبناى نوعى نئومارکسیسم. علت یابى مشکل را در نظام نوسازى، عقب ماندگى یا توسعه نیافتگى در درون کشورها مى دیدند، در حالى که در مکتب وابستگى، علت اصلى عقب ماندگى ناشى از بیرون یا از کشورهاى هسته اى یا مرکز بود; سرشت ارتباطات بین المللى را در نظام نوسازى، سودمند مى دانستند و به آن توصیه مى کردند و در نظام وابستگى، زیان بار; مسیر توسعه را در نوسازى با خوش بینى نگاه مى کردند و در وابستگى با بدبینى، یعنى هر حرکتى را سعى مى کردند در آن رابطه پیرامونى جایگاهش را تعیین کنند و وضعیت کشور را در آن بیابند و سرانجام، راه نیل به توسعه را در دیدگاه نوسازى، گسترش رابطه با غرب و حل شدن در غرب و پیروى از دستورالعمل هاى کلى اش مى دانستند، در حالى که در دیدگاه وابستگى، کاهش هر چه بیش تر این رابطه و تأکید هر چه بیش تر بر درون و به عبارت دیگر، توسعه درونزا را به عنوان مسیر توسعه ذکر مى کردند.
معرفت: فرایند طرح بحث جهانى شدن در ایران و آثار و پیامدهاى آن را بیان کنید.
دکتر طالب: جریان وابستگى، که بیش تر در کشورهاى امریکاى لاتین مطرح بود، در ایران خیلى کم عنوان شد. شاید پس از انقلاب اسلامى، ما جسته و گریخته هر از گاهى شنیدیم که برنامه دوم توسعه، به خصوص بر جاى گزینى واردات تکیه کرده و بر خودمحوربینى مبتنى است. البته این اصول قانون اساسى و سخنان حضرت امام(رحمه الله) هم همه در آن دوره بر بریدن از این نظام حکایت داشت و در ایجاد یک نظام نوین. ولى وقتى به برنامه ریزى رسیدیم برنامه مان مخلوطى از نوسازى و وابستگى از کار درآمد. به عنوان مثال، به جایگزین کردن واردات به عنوان یکى از راه کارهاى اساسى نظر کردیم. به هر صورت، مطالعات گوناگونى در مورد اثرات وابستگى مطرح شد; یعنى نظام وابستگى در ایران، کم ریشه و آن هم داراى برخى ایرادات و اشکالات است، از این رو، مکتب «نظام جهانى» را مطرح کردند. اگر بخواهیم زمینه یا خاستگاه این مکتب را بیابیم، مى توانیم بگوییم که آهنگ رشد در کشورهاى شرق آسیا، قابل تأمّل بود و با توسعه وابسته یا وابستگى پویا مى توان آن ها را تحلیل کرد. حرکتى که در آسیاى جنوب شرقى پیدا شده بود قابل تأمّل بود. بحران در کشورهاى سوسیالیستى مثل چین و شوروى و استقلال آن ها از سرمایه گذارى خارجى یعنى فروریختن امپراتورى شوروى از یک سو و رفتن چین به سمت استفاده از سرمایه گذارى هاى دیگران از سوى دیگر واقعیتى بود که در آن دوره اصلاً با نظام وابستگى سازگار نبود.
سوم وجود بحران هایى در نظام سرمایه دارى امریکا و وجود علایمى مبنى بر پایان سیادت امریکا بر کشورهاى دیگر جهان و وجود گرایش هاى دایمى به ایجاد اتحادیه ها، انجمن ها و سازمان هاى بین المللى موجب شد که نظرى از جانب شخصى به نام والرشتاین تحت عنوان دیدگاه جهانى مطرح شود. این دیدگاه را او در زمینه توسعه مطرح کرد. ایشان ضمن بحث هاى گوناگون، گفت: بین مرکز و پیرامون، کشورهایى وجود دارند به نام «نیمه پیرامون». اگر فرانسه و انگلستان را کشور مرکز بدانیم و مثلاً ایران و عراق را به عنوان کشور پیرامون، بین این ها مثلاً اسپانیا کشور نیمه پیرامون است. کشورهاى نیمه پیرامون در مقابل مرکز، نقش پیرامون دارند و در مقابل پیرامونى ها نقش مرکز. این کشورها مى توانند رشد کنند و ارتباطشان را گسترش دهند و به طرف ایجاد اقتصاد جهانى بروند. این نظر در دیدگاه وابستگى، واحدِ تحلیل ملى است و در دیدگاه نظام جهانى، واحدِ تحلیل جهان. او به کشورهاى دیگر نگاه نمى کند و مراکز نیمه پیرامونى را اتصال دهنده همه کشورها به همدیگر و ایجاد یک نظام اقتصاد جهانى مى داند. در نظام وابستگى، ساختى تاریخى مطرح بود; در دیدگاه نظام جهانى، پویش هاى نظام جهانى و نظم هاى چرخشى ساختار نظرى را تشکیل مى داد; در دیدگاه وابستگى، الگوى مرکز پیرامون مطرح است و در دیدگاه نظام جهانى، دیدگاه مرکز پیرامون و نیمه پیرامون که در مجموع، به آن «اقتصاد جهانى» مى گویند. مسیر توسعه نیز در دیدگاه وابستگى عموماً زیان آور تلقى مى شود و به اصطلاح به نفع مرکز، در حالى که در دیدگاه نظام جهانى، این تحرک عمودى رو به بالا و پایین را لازمه اقتصاد جهانى مى دانند و جزء لاینفک اقتصاد جهانى. در نظام وابستگى، کانون مطالعات و تحقیقات کشورهاى پیرامون بود، ولى امروز این کانون تحقیقات در نظام جهانى روى هر سه است.
اصل طرح قضیه جهانى شدن جوابى بود به نارسایى هاى وابستگى توسط والرشتاین. در مسأله ورود کشورهاى نیمه پیرامونى و تغییر مسیر حرکت از کشورهاى جهان سوم به سوى نظام جهانى، هدف این بود که کسانى که علاقه مند هستند به خوبى متوجه این دیدگاه بشوند. توصیه مى کنم کتاب تغییرات اجتماعى و توسعه، از آقاى سو را، به خصوص دانشجویان علوم اجتماعى مطالعه کنند. این کتاب را انتشارات پژوهشکده مطالعات راهبردى اخیراً ترجمه کرده است. این کتاب سه نظام را مطرح مى کند و در نهایت مى گوید که این سه نظام با هم زندگى مى کنند; هیچ کدام جانشین دیگرى نشده است. یعنى ما در ضمن این که بحث از عضویت در «گات» مى کنیم، در زمینه نوسازى و عدم توسعه هم بحث داریم; عدم توسعه در مناطق عشایرى و روستایى و منطقه شهرى ناشى از مقاومت سنّت و بى سوادى و سال خوردگى مى دانیم. به هر صورت، این یکى از تحلیل هایى است که چون توسط یک جهان سومى صورت گرفته، واقع بینانه تر است.
معرفت: جناب آقاى دکتر ولایتى، نظر حضرت عالى در خصوص فرایند جهانى شدن چیست؟
دکتر ولایتى: پدیده جهانى شدن، بخشى از آن اجتناب ناپذیر است و بخشى از آن اجتناب پذیر است، آن هم نه به عنوان مقاومت و فقط «نه» گفتن، بلکه ما هم مى توانیم در جهانى شدن، اگر جهانى شدن است، سهم داشته باشیم. جهانى سازى حتماً نباید یک طرفه باشد، ابعاد گوناگونى هم دارد، یک بخش آن سیاسى است، یک بخش اقتصادى، فرهنگى، ارتباطى علمى یا فرهنگى. این ها همه را نمى توان در یک کلمه خلاصه کرد، ولى اگر بخواهیم به بعضى از تعاریف موجود اکتفا کنیم، در حقیقت، نفوذپذیرتر شدن، شفاف تر شدن مرزها و یا متراکم تر شدن ملت ها و سیر به سمت یک نظم و ارتباطاتِ یکپارچه جهانى مد نظر ما هم هست، به گونه اى که در این میان، عدالت هم حاکم باشد.
اگر بخواهیم تعریف غربى ها را مطرح کنیم، در زمینه این که در دنیا چه کسى حکومت مى کند، مى گویند: سازمان هاى بین المللى، این که اقتصاد دست کیست، مى گویند شرکت هاى چند ملیتى، ارتباطات چگونه است، مى گویند: به شکل اینترنت، سیاست هاى حاکم بر کشور چگونه است، مى گویند: لیبرال دموکراسى. این دلیل غربى هاست. ما این را به این صورت قبول نداریم; چون خود غربى ها به همین چیزهایى هم که مى گویند پایبند نیستند; این حرف هایشان براى باز کردن مرزهاى دیگران است، وگرنه مرزهاى خودشان هر روز محکم تر مى شود; این که مى گویند درها به روى کالاها باز باشد، منظورشان کالاهاى امریکایى است. حالا با ایران مشکل دارند، با بقیه که مشکل ندارند، درهایشان باز است. این گونه هم نیست که همه از زمینه هاى یکسان انتقال علم و فن آورى برخوردار باشند. مطلوب ما از تعریف واحد «جهانى شدن» این است که مردم جهان همه از نوع همند; «بنى آدم اعضاى یک پیکرند / که در آفرینش ز یک گوهرند.» ما مى گوییم اگر حداقل در بین کشورهاى اسلامى مرز نباید باشد، همین قدر که غربى ها به جهانى سازى معتقدند، ما هم در چارچوب اسلام به آن معتقدیم.
دکتر طالب: ما چند نکته را مى توانیم به عنوان واقعیت بپذیریم:
نکته اول این که مفهوم «جهانى سازى» یا «جهانى شدن» چند بعدى است که برخى در آن بر اقتصاد تکیه مى کنند و آن را محور مى دانند. ولى آنچه مسلّم است این که در ابعاد گوناگون ارتباطات، سیاست، اقتصاد و اجتماع مطرح مى شود.
نکته دوم این که یک بعد از این واقعیت عبارت است از نوعى استانداردسازى و اشاعه برخى از مسائل، که از آن به «مک دونالدى» یا «دهکده جهانى» تعبیر مى شود; مثل اشتغال، ازدواج یا مسائلى دیگر. شاید از این بحث بتوان چنین نتیجه گرفت که در چنین جهانى با چنین ساختارى، ما باید راه درست را اختیار کنیم; راهى که بتواند مقابله کند یا در این جریان، اثر خود را بگذارد. مگر ما مى توانیم منکر پیامدهاى منفى رفتارها یا مقاصد و نیات آن ها در جامعه اسلامى خود باشیم؟! واقعیت این است که جهانى شدن وجود دارد; اما این که آیا سرنوشت جهان به آن جا ختم مى شود یا نه امرى مورد اختلاف و محل وفاق نیست. ممکن است بدان جا هم ختم نشود. براى ما مسلمانان مشخص است که سرانجام جهان چه خواهد شد. این موضوع باید تبدیل به قانونى قابل فهم براى غیرموحدان هم بشود. ولى به هر حال، این مسأله به عنوان واقعیت چند بُعدى وجود دارد و در ابعاد گوناگون به سوى یگانگى و یکى شدن و همگرایى بیش تر به پیش مى رود.
معرفت: لطفاً در باره پیشینه «جهانى سازى» توضیح بفرمایید.
دکتر ولایتى: «جهانى سازى» (globalization) پس از فروپاشى شوروى (سابق) اولین بار از سوى بوش، رئیس جمهور پیشین امریکا و پدر رئیس جمهور کنونى، مطرح شد و در مرئى و منظر جهانیان قرار گرفت. وى در یک سخنرانى، در مقابل افراد نیروى دریایى امریکا، موضوع «نظم نوین جهانى» را مطرح کرد. بوش در تبیین این مسأله به مردم دنیا این گونه القا کرد که امریکایى ها دنبال یک جهان یک قطبى هستند که خودشان در رأس این قطب باشند، سایران هم به ترتیب شؤوناتشان، در بدنه یا قاعده این هرم یک قطبى قرار مى گیرند. در حقیقت، وى با این سخن هم پایان عصر دو قطبى را، که از یالتا در پایان جنگ دوم جهانى شروع شده بود و به فروپاشى شوروى خاتمه پیدا کرد اعلام نمود و هم آغاز جهان یک قطبى را. این سخن و به دنبال آن، عملکرد امریکایى ها در دنیا، واکنش هاى متفاوتى را از سوى سه مصدر قدرت در دنیا یکى چین، دیگرى روسیه پس از فروپاشى شوروى و مجموعه اروپایى ها برانگیخت و جهان یک قطبى ترسیم شده توسط آقاى بوش را به چالش طلبیدند. بنابراین، «جهان یک قطبى» یک تفسیر از جهانى سازى است; یعنى جهانى که رأسى و فرماندهى دارد و در جاهاى گوناگون دنیا، این امریکایى ها هستند که از ضابطه جهان جدید دفاع مى کنند; همان کارى که در جنگ با ویتنام کردند. در جهان دو قطبى، در آن روزگار، آقاى آلن دالس، رئیس CIAدر دوران ریاست جمهورى آیزنهاور خطى کشید از برلن تا کره و گفت: بالاى این خط به تعبیر چرچیل پشت پرده آهنین است، این طرف خط دنیاى آزاد. ما (امریکایى ها) از دنیاى آزاد دفاع مى کنیم. دخالت امریکایى ها در جنگ کره (1950)، دخالت در جنگ ویتنام (1965)، حمله آن ها در کوبا به خلیج خوک ها و دخالتشان در جاهاى دیگر، در حقیقت تحت شعار «دفاع از دنیاى آزاد» بوده است. حال که شوروى فرو پاشیده، پس همه دنیا آزاد شده، امریکایى ها پرچمدار دفاع از آزادى در دنیا یا به یا تعبیر کامل تر، لیبرال دموکراسى در دنیا هستند!
بنابر یک دیدگاه، «جهانى سازى» به معناى نتیجه نهایى تعمیم لیبرال دموکراسى در کل دنیاست و پایان محتوم تاریخ انسان بنا به نظریه آقاى فوکویاما همین لیبرال دموکراسى است. البته هر کسى براى پایان تاریخ ترسیمى دارد; ما پایان تاریخ را برابرى و عدالت در حکومت حضرت حجت بن الحسن عسکرى (عج) مى دانیم. مارکسیست ها مى گویند: کمون نهایى پایان تاریخ است. لیبرال دموکرات ها، که اکنون مقدارى پر و بال گرفته اند، نیز پس از فروپاشى شوروى مى گویند: لیبرال دموکراسى پایان تاریخ است.
تعریف «لیبرال دموکراسى» چیست؟ حکومت هایى که بر اساس انتخابات و ساختار یک حکومت سکولار در دنیا تشکیل مى شوند، حکومت هاى لیبرال دموکرات هستند. مشخصه این حکومت ها چنین است: انتخابات آزاد و طبیعت سکولار (جداى از آرمان گرایى و آرمان خواهى) حالا این آرمان گرایى مى تواند اسلام یا هر دین دیگرى باشد; مثل آرمان مارکسیستى. بر اساس این نظریه، اصلاً حکومت از آرمان جداست; یعنى تعبیر دقیق تر «حکومت سکولار» حکومت بدون آرمان است; هر آنچه مردم مى خواهند; یک بار رأى دادند این طور شود، بار دیگر رأى مى دهند به گونه اى دیگر مى شود. در چنین حکومت هایى، هیچ چیزى از بیرون القا نمى شود، هیچ قالب محتومى وجود ندارد; قالب را مردم به صورت سیّال تعیین مى کنند. این اساس فکر سیاسى کسانى است که از پایگاه لیبرال دموکراسى طرفدار جهانى سازى هستند. پرچمدار این طرز تفکر هم امریکایى ها هستند، اگرچه اروپایى ها هم دنبال آن هستند.
منتهى این نظر را نظریه پردازان امریکایى به یک شکل مطرح نمى کنند; کسانى مثل آن آقاى فوکویاما به شکلى مسالمت آمیز دنیا را پیش مى برد، شخصى هم مثل آقاى هانتینگتون مى گوید که این تمدن ها را سرانجام مرزهاى خونین از هم جدا مى کند و براى رسیدن به جامعه نهایى مطلوب در کل دنیا، ما باید از سختى ها و گسل هاى خونینى بگذریم.
معرفت: جناب آقاى دکتر ولایتى، لطفاً ماهیت واقعى جهانى سازى و نتایج آن را بیان بفرمایید.
دکتر ولایتى: جهانى سازى سرنوشت محتومى نیست، که باید لاجرم همه بپذیرند. حتى کسانى هم که خود مبلّغ این نظر هستند، خودشان هم جهان را به یک شکل نمى خواهند ببینید. در پرتو شوم چنین تفکرى، فاصله بین فقیر و غنى در دنیا طى ده، بیست سال گذشته، به صورت وحشتناکى افزایش یافته و هیچ یک از طرف داران جهانى سازى هم تضمینى نمى دهند که در آینده، مردم دنیا دست کم نانى براى خوردن داشته باشند. مى گویند: این به ما ربطى ندارد، مهم رشد اقتصادى است. در اوایل قرن نوزدهم درآمد 20% غنى ترین مردم دنیا در مقابل 20% فقیرترین، نسبت 3 به 1 بود. این رقم اکنون نزدیک به 90 رسیده است; یعنى 20% غنى ترین با بیست درصد فقیرترین مردم دنیا نسبتش 90 به 1 است; قریب یک میلیارد جمعیت دنیا روزى یک دلار درآمد دارند و قریب دو میلیارد جمعیت دنیا روزى دو دلار. اگر مراتب انسانى و الهى هم مورد نظرمان نباشد، این راه پایان خوشى ندارد; چرا؟ چون جهانى سازى براى معدودى از کشورها بهشتى را در آینده ترسیم مى کند و به اکثریتى از آن ها دوزخى را انذار مى دهد. هفت کشور صنعتى که با سیاسى کارى روسیه را هم به خودشان ملحق کردند، سالى یک بار دور هم جمع مى شوند و درباره سرنوشت صنعت و اقتصاد دنیا تصمیم مى گیرند، صرف نظر از این که در سایر جاهاى دنیا چه مى گذرد. در اروپا، این کشورهاى اروپایى «اتحادیه اروپا» را به وجود آوردند، پول واحد درست کردند، مرزها را برداشتند و... اما چنین نیست که چون جهانى سازى مطرح است، در کشورهاى اروپایى به روى همه چیز باز بشود; خیر، کاملاً گزینشى عمل مى کنند; مثلاً مالت را به عضویت خودشان انتخاب مى کنند، اما ترکیه را که قریب هفتاد، هشتاد سال است پشت در اروپا ایستاده راهش نمى دهند; چون آن ها مسیحى هستند، این ها مسلمان. همین یک کلمه فاجعه بالکان و کشته شدن دویست هزار بوسنیایى از دو میلیون جمعیت این کشور (یعنى 10% جمعیت بوسنى در قلب اروپا) را موجب شد. بنده که درگیر مسائل بوسنى بودم و در جزئیاتش قرار داشتم، با بسیارى صحبت کردم، از رئیس جمهور بوسنى هرزوگوین تا وزیراسبق امورخارجه انگلیس، که از طرف اروپایى ها مأمور حل بحران بالکان بود; هدف آن ها این بود که این جنگ ادامه پیدا کند. آن ها این مطلب را به نوعى گفتند که حاضر نیستند یک حکومت اسلامى در اروپا تشکیل شود; مى گفتند: اروپا جاى مسلمان ها نیست. این چه جهانى سازى است که در آن، یک طبقه مرفه مسیحى باید در رأس باشند، و هیچ کس را به جمع خود راه نمى دهند.
در حوزه اقتصادى، لیبرال دموکراسى را مطرح مى کنند; یعنى مرزها باید باز شود، گمرک ها برداشته شود، تعرفه ها به صفر برسد و ورود و خروج کالا در نهایت آزاد باشد. «اقتصاد آزاد» یعنى یک اقتصاد آزادِ یک طرفه که فقط یک ورودى دارد، آن هم کالاهاى غرب است. مى گویند سرمایه گذارى باید آزاد باشد، اما بخش اعظم سرمایه گذارى ها در خود کشورهاى ثروتمند انجام مى شود و قلیلى از کشورهاى جهان سوم از آن بهره مى برند. اصلاً کشورهاى جهان سوم رها هستند، فقط آن جا که کشورهاى غربى منافعشان ایجاب کند، مى گویند مرزهایتان را باز کنید. اطلاعات یک طرفه، اقتصاد یک طرفه، سیاست یک طرفه و بین الملل یک طرفه.
در قضیه بین المللى، مى گویند: سرنوشت سیاسى دنیا، در مجامع بین المللى باید رقم زده شود، اقتصاد دنیا باید آزاد باشد، مرزها باید باز باشد، گمرک ها باید برداشته بشود، حقوق بشر این است که ما تعریف مى کنیم. زمانى ما و چین و بعضى از کشورهاى دیگر اسلامى در سازمان ملل مى گفتیم که حقوق بشر در دنیا باید متناسب با سنّت ها و اعتقادات هر کشور عضو تبیین شود، اما کلینتون آمد سازمان ملل که جواب امثال ماها را بدهد; گفت: «حقوق بشر یک ودیعه الهى است که به همه ارزانى شده و همه جا یکى است.» «همه جا یکى است» یعنى چه؟ یعنى آنچه امریکا مى گوید; آنچه امریکایى ها تعریف مى کنند، سایران هم باید از همان پیروى کنند. این نیست که افراد از کشورهاى دنیا بنشینند و باهم مشورت کنند که «حقوق بشر» چیست. اگر مقاومت کشورهاى اسلامى و واتیکان نبود، در یکى از این کنگره هاى اجتماعى سازمان ملل که هم در پکن تشکیل شد و هم در کپنهاک، این ها ازدواج دو مرد یا دو زن را با همدیگر مى خواستند به عنوان یک چیز قانونى بین المللى تصویب کنند و بگویند دو مرد هم با هم مى توانند یک خانواده تشکیل بدهند! پس در قضیه حقوق بشر هم همه باید جهانى و یک کاسه فکر کنند، یک شکل فکر کنند، جهان باید زیر چتر حقوق بشر باشد. کدام حقوق بشر؟ حقوق بشر با تعریف امریکایى ها.
همه جهان سیاستش در سازمان ملل تعیین مى شود. چه کسى آن را تعیین مى کند؟ امریکایى ها. اگر یک امریکایى در یک کشور جهان سومى یک خراشى به جایى از بدنش بیفتد، سازمان ملل در رادیوها فغان بلند مى کند، اما هر روز آقاى شارون زن و بچه هاى فلسطینى ها را قتل عام مى کند، اگر کسى بخواهد موضوع را در سازمان ملل مطرح کند، امریکایى ها اجازه نمى دهند، اگر هم مطرح کند، وتو مى کنند.
ممکن است کسى بگوید ما چاره اى نداریم، جز این که این طورى بشویم. بله، ممکن است هر چه آن ها مى گویند ما قبول کنیم، آن وقت ممکن است بگوییم همه با هم مى خواهیم زندگى کنیم، هر چه را هم آن ها مى گویند قبول است; اما نه، آن ها بین خودشان و شما حریمى قایل هستند، ما و شما را انسان هاى درجه دو و سه حساب مى کنند.
یک مثالى مى زنم که گویاست: زمانى بحث مذاکرات ایران و عراق مطرح بود و ما با آقاى پرز دکوئیار، دبیر کل وقت سازمان ملل که اهل پرو بود رفیق شده بودیم. آن موقع، در انتخابات ریاست جمهورى امریکا، آقاى بوش و آقاى دکاکیس با هم رقابت مى کردند; دکاکیس از طرف دموکرات ها و بوش از طرف جمهوریخواه ها. افراد هم هر کدام براى انتخاب این ها حدس مى زدند. من به آقاى دکوئیار گفتم: خوب، به نظر شما، دکاکیس برنده مى شود یا بوش؟ گفت: ببین فلانى، این امریکایى ها به کسانى که رنگ مو و پوست و چشمشان مثل من و توست رأى نمى دهند. (آقاى دکاکیس اصالتاً یونانى بود; از یونانى هاى مهاجر به امریکا بود، رنگ پوستش هم مثل ما بود.) این ها به بوش رأى مى دهند که چشم هایش سبز است. این تصور دبیر کل وقت سازمان ملل از امریکا بود; کسى که اصلاً غربى و مسیحى است; کسى که در رأس بزرگ ترین سازمان بین المللى قرار دارد و مى خواهد عدالت و حقوق بشر را در دنیا تعمیم دهد. او در خلوت درد دلش این است، چه برسد به ما که به خوبى به این مسائل معترفیم.
پس قضیه را باید دو قسمت کنیم: یک قسمت این که آیا چاره اى داریم که تسلیم سیل جهانى شدن نشویم؟ دوم این که اگر تسلیم شدیم، آیا ما را مثل خودشان مى دانند یا نه؟ قطعاً آن ها به ما به عنوان انسان دست دوم و سوم نگاه مى کنند; ماها را در عرض خودشان قبول ندارند. آقاى هانتینگتون که جنگ تمدن ها را مطرح کرده بود و گفته بود در نهایت، تمدن غربى در مقابل تمدن هاى دیگر که در رأسشان تمدن کنفسیوسى و اسلام است قرار مى گیرد; اولین برخورد ما با این هاست، بعدها که در کوزوو جنگ شد، آمد و در سخنرانى خود گفت: این یکى از همان برخوردهاست. بعضى از غربى ها به او ایراد گرفتند که حرف تو غلط است; گفتند: «جرمش این بود که اسرار هویدا مى کرد.» او نباید این ها را این طور علنى مى گفت. چون در زمانى که استعمار به شکل سنّتى بود، غربى ها با تفنگ مى آمدند و مى گفتند که ما آمده ایم شما را استثمار کنیم، شما باید کار کنید، بدهید ما بخوریم. اما بعد که مردم فهمیدند و مقاومتشان بالا رفت، غربى ها چهره عوض کردند، آدم هایى را از خود همان کشورها ساختند و در رأس حکومت ها گذاشتند و خود حاکمیت کشورهاى مستعمره را به صورت غیرمستقیم در دست گرفتند که هنوز هم این حاکمیت ادامه دارد. (مانند آنچه در زئیر یا کنگوى دموکراتیک، در اطراف دریاچه هاى بزرگ رواندا، بروندى و دیگر نقاط افریقا مى گذرد که همدیگر را مى کشند و در پشت سر یکى فرانسوى ها و بلژیکى ها قرار دارند و پشت سر دیگرى امریکایى ها).
براى اشاره به برخى از آثار و پیامدهاى جهانى شدن، توجه به سرنوشت ترکیه جالب است: هیچ کشورى از اروپایى هاى غیراروپایى به اندازه ترکیه به اروپایى ها خدمت نکرده است; از زمان مصطفى کمال پاشا تا حالا دارند به اروپایى ها خدمت مى کنند; همیشه پا به رکاب 000/600 نیروى زمینى نظامى در جنوب شرقى در خدمت ناتو دارند، هر وقت هم که هر کارى داشته باشند، ترکیه کمکشان مى کند: آن جا که قرار است عراق را از زیر فشار ایران نجات دهند، اجازه عبور خط لوله نفتى از خاک خود را مى دهد، دو تا خط لوله هم مى کشد; آن جا که قرار است عراق را سرکوب کنند، لوله نفتى عراق را در خاک خود مى بندد. در این کار هم ترکیه از خود هیچ اراده اى ندارد، جز این که آنچه را امریکا مى گوید انجام دهد. علاوه بر این، در خاک ترکیه پایگاه اینجرلیک درست کردند تا هواپیماهاى امریکایى و انگلیسى با اجازه یا بى اجازه از ترکیه بلند شوند تا عراق را بمباران کنند. اخیراً اقتصاد ترکیه دچار بحران شده است. این یکى از آثار جهانى شدن است. آقاى اوزال به ما نصیحت مى کرد که اقتصاد باید این گونه باشد; ما گمرک را برداشتیم و چه کردیم. با همین توصیه هاى بانک جهانى مى گفت: ما گمرک را برداشتیم، مى آیند و رقابت مى کنند. اکنون ترکیه مرکز عرضه مصنوعات تکنولوژى فرانسه است. شرکت هاى چند ملیتى آمدند و با ضرر، جنسشان را وارد کردند، وقتى شرکت هاى ترکیه اى را شکست دادند قیمت ها را بردند و تلافى قبل را درآوردند و به تدریج، همه ترکیه کارگرهاى کم مزد و منّت غربى ها خواهد شد.
اوایل دهه هشتاد یک دلار امریکا قریب سى و چند لیر بود، اما امروز که دلار امریکا نسبت به آن زمان ارزشش نصف شده، هر یک دلار معادل قریب یک میلیون و سیصد لیر شده است; باید یک گونى اسکناس ببرید، یک گونى سیب زمینى بیاورید! این معناى عرضه و تقاضاى آزاد است که غربى ها آن را تبلیغ مى کنند. لیر انگلیس طى بیست، سى سال گذشته چقدر سقوط کرده، اما با شیوه هاى گوناگون مراقب پول خود هستند. حاصل این کار آن است که ظرف همین چند ماه اخیر، یک بحران اقتصادى در ترکیه به وجود آمده و برابرى ارزش دلار به پول ترکیه از 000/600 رسید به یک میلیون و دویست هزار و جلوى بانک هاى ترکیه صف بستند; هر کس لیر داشت، مى خواست به دلار تبدیل کند و در نتیجه اقتصاد ترکیه سقوط کرد. رئیس جمهور، آقاى احمد سزر، آمد، گفت: تقصیر نخستوزیر است، او خراب کرده، او هم گردن این انداخت. وضع به این جا که رسید، غربى ها آماده شدند که به آن ها وام بدهند. آقاى بوش به ترکیه پیغام داد و گفت 25 میلیارد دلار وام مى دهیم، اما حق ندارى روابط خود را با عراق توسعه بدهى. کسى که مى گوید اقتصاد سرنوشت دنیا را تعیین مى کند، آن را تابع سیاست مى داند. همین اقتصاد آزاد و رها کردن مرزها در مکزیک که با امریکا و کانادا پیمان «نفتا» را درست کردند، در چند سال اخیر یک مرتبه مکزیک را به زمین زد که اگر امریکایى ها چهل میلیارد دلار به مکزیک وام نداده بودند، ساقط شده بود. کشورهایى که به قضیه جهانى سازى اقتصاد کشیده شده اند تا گلوگاهشان مقروض هستند. آقاى کلینتون مى گفت از افتخارات ما این است که ما یک نمونه در جهان سوم داریم و آن هم کره جنوبى است; الگویى که ما برایش درست کرده ایم ببینید که چه مشعشع از آب درآمده است! دیرى نگذشت که کره جنوبى سقوط کرد; سقوطى وحشتناک که گفتند فقط با دویست میلیارد دلار وام کوتاه مدت و میان مدت مى تواند اقتصادش را نجات دهد. این ها گفتند رابطه بین پول کره و دلار را بازار تعیین مى کند، هر کس هر قدر پول کره اى دارد، ما به دلار تبدیل مى کنیم، هر کس هم هر جنسى خرید ما تضمین مى کنیم. عده اى از اصحاب صنعت کره رفتند از اروپایى ها وام گرفتند، بانک مرکزى کره آن ها را ضمانت کرد. این ها وام را به داخل کره جنوبى آورند و کارخانه درست کردند، پولشان به اتمام رسید، ولى کارخانه به بهره دهى نرسید. چیزى را که وام گرفته بودند تبدیل شد به تیرآهن و ماشین آلات که به بازده تولیدى نرسیده بود. موعد بازپرداخت رسید. طلبکارهاى اروپایى و غربى، چندملیتى هاى نزول خوار بین المللى آمدند سراغ بانک مرکزى کره، بانک هم شروع کرد به پول دادن. پولش تمام شد و سقوط کرد. در نهایت، کره این گونه سر کار ماند که طلبکارهاى غربى به تعبیر بازارى هاى ایران تومنى چهار ریال کارخانه ها را برداشتند; یعنى اگر کارخانه یکصد میلیون دلار مى ارزید چهل میلیون دلار برداشتند و کارخانه ها رفت در گرو آن کسى که وام داده بود.
در یک معامله سفته بازى با این نزول خوارهاى بین المللى، مالزى 25 میلیارد دلار از خزانه اش رفت. اصلاً شده بود بازى دومینو. کل ببرهاى اقتصادى جنوب شرقى و خاور دور، یکى پس از دیگرى به زمین خوردند: مالزى اندونزى و کره. این از اقتصاد آن ها، این سیاستشان و این هم از روابط بین المللى آن ها! حقوق بشر یعنى اقتصاد جهانى; اقتصاد به عنوان یک رکن مهم جهانى شدن یا جهانى سازى.
معرفت: با تشکر. جناب آقاى ولایتى، به نظر شما آیا پذیرش جهانى شدن یک امر محتوم است یا از آن گریزى هم هست؟ نمونه هایى را هم بیان بفرمایید.
دکتر ولایتى: چنین نیست که ما ناچار باشیم تسلیم این فرایند بشویم; هر چه آن ها تنظیم کردند، تدوین کردند ما مجبور باشیم بپذیریم. اکنون با زمان مشروطه فرقى نکرده است. پس از انقلاب صنعتى، از وقتى باب مراوده با فرنگ باز شد، فرقى ندارد، هر زمان به اقتضاى خودش، با این موج مواجه بوده ایم. آن وقت تقى زاده در نطق مفصّل خود در مجلس گفت: «ما باید از فرق سر تا ناخن پا فرنگى بشویم، هر چه داریم بگذاریم زمین، هر چى فرنگى ها مى گویند گوش کنیم.» یک عده جوانمرد هم بلند شدند و گفتند: آقا این طورها هم نیست. چه مى گویى؟ نقطه مقابلش مرحوم سیدجمال بود. او رساله اى دارد به نام رساله نیچریه; بحث داغى با ارنست رنان دارد درباره دفاعى که از اسلام مى کند. او یک آدم دهرى بود و سیدجمال یک نفر انسان مسلمان یک لا قبا که بلند مى شود و همه جا مى رود، در مقابل تمام دنیا مى ایستد. پس معلوم مى شود مى توان ایستاد.
وقتى رضاخان به ترکیه رفت و مد لباس هاى فرانسوى ها را دیده بود، به ایران که برگشت، به مردم گفت: همه باید کلاه پره دار (کلاه پهلوى) سربگذارند. بار دیگر که دیده بود آتاتورک کلاه شاپو به سر گذاشته است، دستور داده بود هر که کلاه پهلوى سر گذاشته است دستگیر کنند; گفته بود: همه باید کلاه شاپو بر سر بگذارند. او دیده بود آن هایى که پیشرفته هستند، از آن کلاه ها بر سرشان است، فکر مى کرد اگر هر کس از این کلاه ها بر سر بگذارد پیشرفت مى کند.
اما کشورى مثل ژاپن محکم به سنّت هایش چسبیده است، اگرچه ممکن است یک قشر رقیقى از مردم تغییراتى کرده باشند، ولى در متن ژاپنى ها همان سنّت هاى گذشته حاکم است. هنوز هم لباس رسمى زنان ژاپن همان کیمونو است. ما هم که ورزش هاى آن ها را انجام مى دهیم با همان لباس و کمربند و حتى صداهاى عجیب و غریب ژاپنى تقلید مى کنیم. ژاپن ایستاد و فرهنگ خودش را در آن قسمت که سرآمد بود، تحمیل کرد.
زمانى سعید نفسیى مى گفت الفباى فارسى باید عوض شود و الفباى لاتین به جاى آن بیاید تا ما پیشرفت کنیم. اما چین که امروز بزرگ ترین نرخ رشد را در میان کشورها دارد و کشورى است با یک میلیارد و سیصد میلیون نفر جمعیت، در چند سال اخیر بین 8 تا 11 درصد رشد داشته، هنوز بر سر سنّت هایش ایستاده و خط عجیب و غریب خود را ـ که این ها خط نیست، نقاشى است نگه داشته. این از ارکان هویت ملى است، آن را رها نمى کنند تا به انسان دست ششم امریکایى تبدیل شوند.
در چین زمینه اقتصاد و فرهنگ هم مقاومت کرد. چین فرمول خودش را پیدا کرده است. شما الگوى چین را در جاى دیگرى از دنیا پیدا نمى کنید. در چین دو نوع پول (یوان) رایج است; یکى بین مردم در گردش است و یکى تبدیل به ارز مى شود. چین سرزمینش را دو قسمت کرده است: در جاهایى مثل شانگهاى و هنگ کنگ و ماکائو اقتصاد آزاد حاکم است; آن طرف پل شانگهاى که تمام شرکت هاى جهان در آن جا نمایندگى دارند و در این طرف اقتصاد سنّتى خودش حاکم است; دروازه کشورش را باز نکرده است تا هر کمپانى هر کارى دلش مى خواهد بکند. روسیه این کار را نکرد، اقتصادش از دست رفت. پوتین مى خواهد آن را جمع و جور کند تا بقیه اش از دست نرود.
سلطه گرى فرنگى ها و به سلطه درآوردن ملل غیرغربى بسیار پیچیده تر از گذشته است. چینى ها مقاومت کردند ایستادند، هم دفاعشان سر جایش است، هم اقتصادشان، فرهنگشان، هویت ملى شان. دیرى نمى گذرد که معلوم مى شود به خلاف آنچه آقاى بوش خیال مى کرد، دنیاى آینده دنیاى یک قطبى نیست. حتماً چند قطبى است، یک قطبش هم چین است. هم نظام سیاسى حکومتش منحصر به فرد است، هم نظام سیاسى متمرکزش تک حزبى است و لیبرال دموکراسى نیست، هم نظام اقتصادى اش الگو گرفته از غرب نیست، هم نظام فرهنگى اش از حقوق بشر و فرهنگ غرب پیروى نمى کند; کار خودش را مى کند. یک پنجم جمعیت دنیا ایستاده است و مى گوید ما مى خواهیم فرمول زندگى خودمان را داشته باشیم. این به معناى آن نیست که دور کشورمان حصار بکشیم، اصلاً این طور نیست. نمونه هاى ذهنى هم نیست، نمونه هاى برجسته و زنده اى در دنیا هست که نشان مى دهد که مردم ایستاده اند. خود اروپایى ها که «یورو» را درست کرده اند این یک جور ایستادن در مقابل «دلار» است; دیدند پوند، مارک و فرانک به تنهایى نمى توانند جلوى دلار بایستند، همه جمع شدند و یورو درست کردند قیمتش هم از دلار بالاتر رفت. اگر صحنه مبارزه اقتصادى است، اروپایى ها هم آن قدر که زورشان مى رسد، مبارزه مى کنند. اکنون آقاى بوش را در اروپا مسخره مى کنند. بوش از پیمان «کیوتو» بیرون آمد، مى خواست دفاع ضد موشکى را تحمیل کند، هر جا رفت او را هو کردند. بر سر این مسأله در سوئد هزاران نفر جمع شدند، کار به تیراندازى کشید. این در حالى است که اصلاً در سوئد کسى تیراندازى نمى کند. یا در سیاتل، در شمال غربى امریکا، موقعى که همایش جهانى شدن برپا شد، غوغایى بود; هر کس از هر جا مى توانست آمد و مقابله کرد. حتى در خود اروپا هم این طور. در خود رادیو امریکا هم اکنون آقاى بوش را مسخره مى کنند; مثلاً، چند روز پیش مى گفت: ایشان در اسپانیا خیلى سرد و بد حرف زد. این طور نیست که خود اروپایى ها هم که خودشان را پرچمدار این نظرات مى دانند و قرار است که منافع دنیا را بین خودشان تقسیم کنند، در برابر این قضایا ساکت باشند; این ها منافعشان با امریکا تضاد دارد. نمونه اش استقبال سردى است که از آقاى بوش در اسپانیا و بلژیک و سوئد چندى پیش کردند!
خلاصه آن که، بخشى از جهانى شدن یک واقعیت است، توسعه ارتباطات، سرعت ارتباطات و منافع مشترک انسان ها هم مطرح است. اصلاً در گذشته ما بین کشورهاى اسلامى مرز نداشته ایم. این مرزها را هم همین اروپایى ها یاد ما داده اند و به ما تحمیل کرده اند; مثلاً مرزهاى بین سیستان و بلوچستان و افغانستان و پاکستان را مک ماهون و گلد اسمیت گذاشتند. این آقایان انگلیسى آمدند براى ما مرز گذاشتند. اصلاً مرز ما و آن ها در زابل و آن طرف ها معروف است به قرارداد «مک ماهون گلد اسمیت». این مرزبندى در جهان اسلام، سوغات فرنگ است، اما حالا مى گویند مرزها را بردارید. ما که مرز نداشتیم، همه جهان اسلام یکى بود. اما آن ها از این حرف خود مقاصدى دیگر دارند. این مرزها را به ما تحمیل کردند، هر کارى مى خواستند بکنند کردند، حالا مى گویند دیگر مرز نباشد. نه آن مورد خیر و صلاح بود، نه این.
به هر حال، جهانى شدن و جهانى سازى دو مقوله است. یک وقت انسان منفعل مى شود و یک وقت خودش هم مشارکت مى کند. اقتصاد نباید مانع بینش ما باشد، اما این طور که این ها دارند مى روند معنایش این است که هر روز فقیرها فقیرتر شوند و غنى ها غنى تر. کسى هم به فکر نیست. مگر مى شود این طور تا آخر ادامه پیدا کند؟! اکنون در کشورهاى اروپایى و امریکایى، سدها و دیوارها براى جلوگیرى از مهاجرت ها محکم تر شده است، چرا رها کنند؟ اگر رها کنند، اصلاً چیزى باقى نمى ماند، سیل مهاجران، اروپایى ها را مى برد. پس این جهانى سازى یک طرفه است، برداشتن مرزها یک طرفه است. اگر یک طرفه نیست، اگر اقتصاد باید از مرزها بگذرد، نیروى کار هم باید از مرزها رد شود. چرا آن جا جلویش را مى گیرند؟ آن جایى که ورود کالاى آلمانى به کشور ما به خاطر این که باید در گمرک درصد بپردازد مشکل پیدا مى کند، مى گویند تعرفه باید برداشته شود، اما آن جا که جویاى کار ایرانى مى خواهد به آلمان برود دیوارش از دیوار برلن بلندتر است.
در حال حاضر امریکایى ها کالاهاى ما را تحریم کرده اند. خیلى که هنر به خرج داده اند، خانم آلبرایت گفته پسته و فرشتان را مى خریم. این را هم دروغ مى گویند. در مجموع و به طور خلاصه مى توان گفت:
1. تعامل و تبادلات بین ملت ها به صورت روزافزون در حال گسترش است و ما نه مى خواهیم و نه مى توانیم از این پدیده جدا باشیم.
2. غربى ها دلشان براى بقیه نسوخته است، خودشان هم نمى گویند دلمان مى سوزد، فقط بعضى جاها تظاهر مى کنند، ولى در جاهاى دیگر نیتشان را آشکار مى کنند. زمانى عده اى از نویسندگان و خبرنگاران ایرانى در عهد مشروطه به انگلستان رفتند. مرحوم خلیل ملکى، رهبر حزب نیروى سوم که یک حزب سوسیالیستى بود به وزیر امور خارجه انگلیس گفته بود: شما از جان ما ایرانى ها چه مى خواهید؟ او هم گفته بود: نفت! حالا هم همان است. ما نباید ساده باشیم. به امریکایى ها مى گوییم: در خلیج فارس چه مى خواهید؟ مى گویند: منافع ملى امریکا ایجاب مى کند که ما در خلیج فارس باشیم. خیلى خوب اگر این طور است، پس قبول کنیم که آن ها به دنیا مثل یک جنگل نگاه مى کنند. هر کس زورش بیش تر است، بهره مندى اش بیش تر است. پس ما هم باید دست کم این قدر توان داشته باشیم که در زمینه اقتصادى و فرهنگى و نظامى خودمان را تقویت کنیم و از منافع خودمان دفاع نماییم; نباید یک عضو بى اراده اى باشیم که در مسیر این سیل قرار گرفته و در هر حال سیل او را مى برد. ما که در انقلاب اسلامى ثابت کردیم پاى امریکایى ها را از ایران بریدیم و کشورمان با الگوى حکومتى خودش مستقل شد و در حالى که همه دنیا به نفع سکولاریسم و علیه دین شعار مى دادند، ما حکومت دینى برقرار کردیم، در سایر موارد هم مى توانیم بایستیم; همان گونه که دیگران ایستادند.
معرفت: جناب آقاى دکتر محمدى، از منظر تاریخى جهانى شدن را چگونه ارزیابى مى کنید؟
دکتر محمدى: از منظر تاریخى، نظریه جهانى شدن نظریه جدیدى نیست، بلکه از قدیم، جهانى شدن و این که بر جهان یک حکومت حاکم باشد وجود داشته است، هم در ادیان الهى مطرح بوده و هم در نظریات قدرت هاى جهانى امپراتورى هاى قدیم و به خصوص در غرب، موضوع به طور جدّى مطرح است. اما در غرب، بیش تر مسأله سلطه مطرح است; یعنى اگر بخواهیم جهانى شدن را معنا کنیم به معناى «سلطه» است. آقاى ویلسون پس از جنگ جهانى اول، نظریه «دولت جهانى فدرال» را مطرح کرد که اگر بخواهیم در همه دنیا صلح برقرار باشد، باید همه از یک حکومت تبعیت کنند که البته این نظر حتى در خود امریکا هم پذیرفته نشد.
دو مسأله را هم باید از هم تفکیک کنیم: یکى جهانى شدن و دیگرى جهانى سازى. در اصطلاح انگلیسى، ما مى توانیم به «جهانى شدن» بگوییم globalization و در «جهانى سازى» بگوییم: globalism. گلوبالیزم یک نظریه است مثل مارکسیزم، لنینیزم، لیبرالیزم و فاشیزم. معمولاً غربى ها از بخشى از واقعیت هایى که وجود دارد استفاده مى کنند، براى این که بتوانند سلطه خودشان را در قالب آن نظریه تعمیم ببخشند و به آن عینیت بدهند. آنچه امروز مطرح است تنها این نیست که دنیا به طرف یک دهکده کوچک جهانى به پیش مى رود. البته این یک واقعیت است که دنیا به سمت ارتباطات نزدیک تر پیش مى رود و سرعت ارتباطات بیش از گذشته است، ملت ها به هم نزدیک تر مى شوند، آگاهى بیش ترى پیدا مى کنند. این هم چیز مبارکى است. ما هم خوشحال هستیم اگر راحت تر بتوانیم پیاممان را به گوش جهانیان برسانیم. حتى گاهى هم به نفع غربى ها نیست که مثلاً پیام حضرت امام(رحمه الله) در مورد قتل سلمان رشدى مرزها را طى کند و پس از دوازده سال که از رحلت ایشان مى گذرد هنوز غربى ها در این مورد حیران و سرگردان باشند. منتهى آنچه را امروز به طور جدّى امثال آقاى گیدنز مطرح مى کنند گلوبالیزیشن نیست، گلوبالیزم است; یعنى از یک واقعیت هاى موجود، به خصوص سرعت ارتباطات، بهره بردارى مى نمایند تا در آینده پیش بینى کنند که ما به چه سمتى مى رویم; مثل کارى که مارکس کرد. مارکس در حقیقت از همین موضوع تضاد بین دنیاى سرمایه دارى و مسأله روابط اقتصادى دنیاى سرمایه دارى بهره بردارى کرد و پیش بینى نمود که این رشد و گسترش سرمایه دارى در نهایت به تضاد بین طبقه کارگر و صاحبان اقتصاد و تولید منجر مى شود و کارگران غلبه مى کند و انقلاب کارگرى بر تمام جهان حاکم مى شود. قسمت اول سخن او درست بود، ولى قسمت دومش عملاً تحقق پیدا نکرد. لنین وقتى دید مارکس حرف خوبى زده است، اما به درد کشور جهان سومى مثل روسیه نمى خورد. روسیه آن موقع جهان سومى نبود، ولى کشورى بود از لحاظ اقتصادى فقیرتر از سایر کشورها. او گفت من مى آیم به این حرکت سرعت مى بخشم و در نتیجه، لنینیزم به وجود آمد; چون پیش بینى مارکس این بود که ابتدا در انگلیس و آلمان انقلاب اقتصادى مى شود. اکنون هم در غرب واقعیت امر همین است; دنبال این هستند که با استفاده از واقعیت هایى که در دنیا رخ مى دهد، بهره بردارى کنند و حاکمیت و سلطه خودشان را تثبیت کنند.
وقتى هانتینگتون برخورد بین تمدن ها را مطرح کرد و تمدن غرب و تمدن اسلام و کنفوسیوس و امریکاى لاتین را کنار هم گذاشت، گفت: بین غرب و این ها تضاد وجود دارد، در حالى که من هر چه فکر کردم، دیدم که چون او تمدن را به معناى فرهنگ مطرح کرده است، از نظر فرهنگى و تمدنى، ما به غربى ها نزدیک تریم تا به کنفوسیوس; چون ما هیچ وقت یاد نگرفته ایم که مثلاً با دو میله چوبى غذا بخوریم. بنابراین، واقع قضیه همان است که حضرت امام(رحمه الله) از آن به تضاد بین مستکبران و مستضعفان تعبیر کردند. برخورد، بین تمدن ها نیست، برخورد بین مستکبران و مستضعفان است. با این وصف، انقلاب اسلامى هم که در ایران پیروز شد، نظام هاى طراحى شده توسط آن ها را یکى پس از دیگرى به هم ریخت. آقاى دالس و استالین مى گفتند: کشورها یا با ما هستند یا علیه ما. هیچ حادثه اى در دنیا نمى تواند رخ بدهد، مگر این که یک طرفش امریکا باشد، یک طرفش شوروى (سابق); و واقعاً هم همین طور بود. در همه حوادث پس از جنگ جهانى دوم، یک طرف ماجرا امریکایى ها بودند، یک طرف ماجرا شوروى ها بودند. اولین پدیده اى که در جهان بشریت رخ داد که این نظام را بر هم ریخت انقلاب اسلامى بود; یعنى هم امریکا و هم شوروى در یک طرف علیه آن موضع گرفتند. بعد آمدند نظام تک قطبى را مطرح کردند. اولین متمرد این نظام تک قطبى هم ما بودیم. در جنگ خلیج فارس هم نظام تک قطبى اعمال شد; یعنى حتى روس ها و چینى ها هم از این نظام تمکین کردند و در آن مدت محدود، فقط ما بودیم که نه گفتیم و چون نه گفتیم، توانستیم دوام بیاوریم، سایران هم پیروى کردند. امروز دیگر نظام تک قطبى فاتحه اش خوانده شده است. در مورد برخورد تمدن ها هم همین طور است. وقتى برخورد تمدن ها از سوى آقاى هانتینگتون مطرح شد، حتى در غرب مورد استقبال قرار نگرفت. بنابراین، امروز نظریه «گلوبالیزم» مطرح است; یعنى جهانى سازى و متأسفانه روى این، تبلیغ زیادى هم مى شود. اینترنت تا عمق خانه ها به پیش مى رود، راست هم مى گویند، ولى این ضرورتاً به آن معنا نیست که فرهنگ جوامع را تحت الشعاع قرار دهد، فرهنگ غربى حاکم گردد یا اقتصاد جوامع را تحت الشعاع قرار دهد.
بنابراین، اولاً این واقعیت به آن صورتى که غربى ها مى خواهند بگویند، حتى در غرب هم قابل پذیرش نیست، امروز خود آن ها متوجه شده اند که اگر بخواهند این سیاست را اعمال کنند مسأله کارگرى برایشان یک دردسر است; حتى خود غربى ها هم با آن مقابله مى کنند. دولت هاى دیگر هم با آن مقابله مى کنند. پس نباید فریب خورد. ارتباطات هر چه سریع تر باشد، فن آورى هر چه بیش تر باشد، از این لحاظ جهان به همدیگر نزدیک تر مى شود، ولى ضرورتاً نظریات آقاى گیدنز و اوماى یا آقاى فوکایاما ضرورتاً به مرحله تحقق نخواهد رسید، به خصوص که ما معتقدیم جهانى خواهد شد ان شاءالله اما جهانى که حاکمیت با عدل اسلامى باشد و حاکم آن هم حضرت ولى عصر باشند. ان شاءالله.
معرفت: از دیدگاه جامعه شناسى، چه راهکارى باید در پیش گرفت تا ضمن ورود به عرصه جهانى شدن، از آسیب هاى اجتماعى آن محفوظ باشیم؟
دکتر طالب: برخى از جامعه شناسان روى مسائل فهم و هویت و جایى که به نیازهاى انسان عنایت مى شود زیاد تکیه مى کنند و آن این که به نیازهاى انسانى نباید فقط از بعد مادى نگاه کنیم، به بعد معنوى قضیه هم باید نگاه کنیم. این هم واقعیتى است که سرگشتگى اجتماعى را در جامعه مى بینیم; چون خانواده، بسیارى از مسائل اجتماعى و سنّت ها از بین رفته و مسائل و مشکلات جدیدى پیدا شده است که نشان مى دهد کمبودى از لحاظ معنویت وجود دارد. خود خارجى ها هم اعتراف دارند که انسان دو دسته نیاز دارد: یک دسته نیازهاى مادى است که به یُمن بهره بردارى سطح بالا از فن آورى در حد اعلا اشباع شده. مارکوزه مى گوید: دیگر اصلاً دارند خفه مى شوند; اصلاً تعداد اختراعات و اکتشافاتى که طى سه، چهار دهه اخیر در اختیار انسان قرار گرفته، در طول تاریخ نبوده است، ولى از نقطه نظر معنوى دقیقاً عکس این حرکت شده; یعنى انسان از اعتماد به نفس، آرامش، تأمین اجتماعى و حالت هایى که با مسائل مادى به دست نمى آید، محروم مانده، حیران است; یعنى در عین غرق شدن در مادیات، ممکن است با مقدار زیادى قرص مسکن بخوابد. این آرامش چگونه به او دست مى دهد؟ تنها با رفاهیات مادى نیست. این جاست که ما مى توانیم نقش خود را ایفا کنیم; آنچه باید به فرد داده شود بدهیم. از این طریق است که مى توانیم با ابعاد نامناسب و نامیمونى که از جهانى شدن هنوز در راه است و هنوز نرسیده، مقابله کنیم.
آمار و ارقام نگران کننده است:
ـ تا کنون در چهار کشور قانون همجنس بازى تصویب شده است، به گونه اى که این عمل شنیع حتى در سطح سیاستمداران درجه یک آن کشورها نیز متدوال است.
ـ یک سوم خانواده هاى انگلیسى و فرانسوى تک سرپرست هستند; یعنى زن و مرد با هم نیستند.
ـ پنجاه درصد خانواده هاى اسکاندیناوى زنان سى ساله اى هستند که هنوز ازدواج نکرده اند ولى بچه دارند ....
وقتى این چیزها را مى بینیم، مى فهمیم که باید چه قدر کار کنیم تا پیام فرهنگى انقلابمان و دینمان را به دنیا برسانیم.
در زمینه کشاورزى، متأسفانه ما در بعضى موارد، سستى کرده ایم; مثلاً، در زمینه تولید مواد غذایى مان، هر ساله قریب شش میلیارد دلار واردات داریم; گندم، برنج، روغن، گوشت و مانند آن ها; چیزهایى که خودمان مى توانیم تولید کنیم، ولى تولید ما ظرف 40 سال گذشته رشد نداشته است. چرا؟ چون مى خواهیم ساختار اقتصادمان به همان صورتى باشد که غرب مى گوید; نمى آییم با نظامى که مى توانیم آن را به پیش ببریم. اگر مى خواهیم به آن سویى که دشمنان براى ما نقشه کشیده اند نرویم و در دام آن ها نیفتیم، خودمان باید راه درست انتخاب کنیم و این جسارت را داشته باشیم. چه کسى گفته است که ماشین آلات کشاورزى را که آن ها درست کرده اند مثل یک دکمه در دستمان بگیریم و بگوییم کت و شلوارى مى خواهم که به این دکمه بخورد؟ زمین هاى ریز ما، زمین هاى خرد و مناسب ما چرا باید در قالب کشاورزى غرب قرار بگیرد؟ و چرا مثلاً در قالب چین و ژاپن نرود؟ چرا گندم یا برنج ما باید دو تن راندمان داشته باشد، در حالى که متوسط دنیا هشت تن است، در حالى که تعداد ماشین آلات کشاورزى ما بالاتر از حد متوسط دنیاست؟ ما باید به اخلاق از یک سو و رفتن به سمت تولید با الگوى خودمان، با آنچه مى دانیم، با استفاده از دانش از سوى دیگر، توجه کنیم.
معرفت: بفرمایید طرح دفاع موشکى امریکا در مسأله جهانى شدن چه نقشى دارد؟
دکتر محمدى: پیش از پاسخ به این سؤال، توجه به این نکته ضرورى است: خطرى که اکنون وجودش به خوبى احساس مى شود منفعل شدن ماست. پیش از پیروزى انقلاب، تبلیغ مى شد که علم حاکمیت دارد و حتى اگر مى خواستیم اسلام را اثبات کنیم، سعى مى کردیم حقانیتش را با ابزارهاى علمى غربى ها اثبات کنیم. امروز هم تلاش در این است که براى نسل جوان ثابت کنند که جهانى شدن یا جهانى سازى یک واقعیتى گریزناپذیر است و ما باید جایگاهمان را در آن مجموعه پیدا کنیم. اما نباید منفعل شویم. اگر منفعل نباشیم با قضیه بهتر و راحت تر مى توانیم برخورد کنیم.
اما مسأله سپر دفاع ضدموشکى یکى از طرح هایى است که براى صنایع پیچیده نظامى امریکا در نظر گرفته شده است. اصولاً صنایع نظامى پیچیده امریکا بدون داشتن برنامه و طرح نمى تواند فعالیت کند. این طرح مسابقه تسلیحاتى را در دنیا افزایش مى دهد و این درست بر خلاف جهانى شدن است. بنابراین، حتى اروپایى هایى، هم که متحد امریکا بوده اند، با این طرح مخالفت مى کنند. ولى مشکل امریکا این است که مى خواهد صنایع پیچیده نظامى تولید کند. اصلاً یکى از مشکلات اقتصادشان این است که بدون تولید هر چه بیش تر و ایجاد بازار مصرف نمى تواند به حیات خود ادامه دهد. بنابراین، این طرح جزئى از مسأله است. آقاى جورج بوش هم که در حقیقت، از گروه صنایع پیچیده نظامى تغذیه شده است، باید برایشان کار پیدا کند. به همین دلیل، آقاى بوش دو نظریه دارد که هر دو ضد جهانى شدن است: یکى خارج شدن از قرارداد «کیوتو» است که اکنون داد همه دنیا و اروپایى ها را بلند کرده; اگر نخواهد از قرارداد «کیوتو» بیرون بیاید اقتصاد امریکا و سرمایه داران امریکایى به خطر مى افتد و دیگرى هم سپر دفاع ضد موشکى است، در حالى که دنیا دنیاى رقابت نظامى نیست و همه هم قبول کرده اند که دنیاى آینده دنیاى رقابت اقتصادى است. بنابراین، اصل قضیه سپر ضد موشکى یک طرحى است جزء طرح هاى نظامى امریکا براى تقویت اقتصاد نظامى این کشور و در حقیقت، ضد سیاست جهانى شدن.
معرفت: موضع شفاف ایران در رابطه با مسأله جهانى سازى چیست؟ آیا حذف یارانه ها و سرمایه گذارى خارجى در کشور را، که اخیراً مطرح شده است، نمى توان نشانه اى بر این دانست که گرایش هایى به صورت جدّى در بین مسؤولان به سمت جهانى شدن وجود دارد؟
دکتر ولایتى: هر کشورى باید الگوى خودش را داشته باشد. بدون یارانه ترین کشورها هم به حمل و نقل عمومى شهرى شان یارانه مى دهند تا درجه آلودگى محیط زیستشان در شهرها از حد مجاز بالاتر نرود; مى آیند ماشین ها را برقى درست مى کنند، قطار برقى مى سازند و ممنوعیت تردد وسایط نقلیه شخصى ایجاد مى کنند. پس این گونه نیست که مطلقاً یارانه حذف شود. یا در جاهایى که اصلاً یارانه پرداخت نمى شود به گونه اى دیگر به مردم کمک مى کنند. غرض از حذف یارانه این است که هر کسى هر قدر تلاش کرد همان قدر به او برسد و اجناس قیمت واقعى خود را داشته باشد. در کشورهاى غربى حوزه اى را باز کرده اند و توسعه داده اند و آن هم کمک هاى اجتماعى است; مانند کمک به فقرا و دادن یک حداقل بخور و نمیر به بیکاران; یعنى در آن کشورهاى بدون یارانه هم پول بیکارى به مردم مى دهند. پس معلوم مى شود که حذف مطلق یارانه در جوامع عملى نیست.
علاوه بر این، توجه به برخى عوارض جنبى هم مهم است; مثلاً، این که مى گویند بنزین باید قیمت واقعى خودش را داشته باشد، در این کشور عملى نیست، حداقل در آینده کوتاه مدت عملى نیست. بهترین دلیل بر این موضوع، وضعیت کشورهاى همسایه ماست. آقاى اجویت، که در اوایل دهه 70 نخست وزیر ترکیه بود، یک انسان سوسیالیست مسلک است و دنبال پرداخت یارانه و یک اقتصاد نیمه دولتى بود. پس از او آقاى اوزال آمد، اقتصاد را آزاد کرد; مثلاً، گمرک را برداشت، یارانه ها را حذف کرد و مى گفت: ما از یک طرف، قیمت ها را آزاد مى کنیم و از آن طرف دیگر، حقوق افراد را بالا مى بریم. در میزان دریافتى کارمندان دولت، هر شش ماه تجدید نظر مى کنند. اما سیاست او عاقبت، افزایش قیمت ها را در پى داشت و افزایش حقوق دست مزد بگیرها مشکلى از آن ها حل نکرد. گذشته از این، همه مردم هم که حقوق بگیر دولت نیستند، عده کثیرى در جامعه واقعاً زیر دست و پاى این اقتصاددانان لِه مى شوند و هر روز تعداد کسانى که زیر خط فقر هستند بیش تر مى شود. ارزش پول ملى آن ها از بین رفت و سرانجام، مجبور شدند سه تا صفرِ لیر را بزنند. امروز هر یک دلارى معادل یک میلیون و سیصد هزار لیر ترکیه است. ترکیه امروز قریب 150 میلیارد دلار بدهى خارجى دارد. اگر بخواهد بهره این ها را هم بدهد، هر چه درآمد ملى دارد، باید بهره بدهد. اصلاً آینده اش تاریک است.
بنده عرض نمى کنم که پرداخت یارانه خوب است یا بد. بنده عرض مى کنم که در هر جامعه اى متناسب با نیازهاى آن، باید کار کرد. چه قدر دولت قبلى کشورشان تلاش کرد که حداقل دست مزدها را بالا ببرد و آن را تا این حد رساندند که ملاحظه مى کنید! اکنون اگر قیمت بنزین به حد واقعى خود برسد، یعنى لیترى 120 یا 130 تومان بشود، آیا به همین نسبت، مى توانند دست مزدهاى افراد را بالا ببرند؟ حتماً نمى توانند. اگر این کار را بکنند فقر را در کشور بالا برده اند این درست نیست که بانک جهانى بگوید اگر مى خواهید به شما وام بدهیم باید یارانه ها را حذف کنید، ما هم همان کار را بکنیم. اگر یارانه را از نان حذف کنیم چه قدر مردم از گرسنگى مى میرند! کسانى که دنبال اقتصاد آزاد هستند، هیچ دغدغه انسان هاى گرسنه را ندارند. در غرب، فقط مسأله رشد اقتصادى مطرح است، بدون قید «عدالت اجتماعى»; اصلاً مدعى این نیستند که عدالت اجتماعى را پیاده مى کنند. زمانى که دنیا دو قطبى بود، یک قطبش که غربى ها بودند، دنبال رونق اقتصادى بودند; مى گفتند: هر کسى خودش کار کند و پول دربیاورد; رقابت است، اما شرقى ها شعارشان عدالت اجتماعى بود که البته حاصل اولى افزایش طبقات فقیر بود و حاصل دومى رکود اقتصادى.
این که عرض مى کنم هر کشورى باید الگوى خودش را پیدا کند، به این دلیل است که ما نمى توانیم در کشورمان نسبت به نان و حداقل معیشت اکثریت مردم بى تفاوت باشیم و بگوییم هر کسى هر کارى کرد، کرد; هر کسى هر چه به دست آورد، خودش مسؤول خودش است. در این صورت، کشور ما مى شود مثل هندوستان; تازه هندوستان هم این طور نیست. در آن جا، میلیون ها نفر انسان کنار خیابان به دنیا مى آیند، کنار خیابان بزرگ مى شوند، کنار خیابان عروسى مى کنند و کنار خیابان مى میرند. در تمام شهرهاى بزرگ هند این گونه است. دولت هم کارى ندارد به این که آن جا چه مى کنند. آیا در ایران مى شود این کار را کرد؟ در ایران کمیته امداد قریب 5 میلیون نفر را تحت پوشش دارد و یک حداقلى به مردم مى دهد. از خانه که بیرون مى روید، کسى را نمى بینید که از گرسنگى کنار خیابان مرده باشد، مثل آنچه در هندوستان وجود دارد.
معرفت: رابطه بحث جهانى شدن با آنچه ما درباره مهدویت داریم چیست؟ آیا اساساً در بستر جهانى شدن، مى توانیم در جهت آرمان هایى که در مهدویت مطرح است حرکت کنیم؟
دکتر ولایتى: در دنیاى اسلام، ما مرز نداریم; پیامبر اکرم(صلى الله علیه وآله)مى فرماید: «هر کسى صبح کند و اهتمام به امور مسلمانان نداشته باشد، مسلمان نیست»; یعنى اگر مسلمانى در اقصاى جهان اسلام فریاد «یاللمسلمین» سر دهد و شما پاسخش را ندهید، مسلمان نیستید. فرمولى هم که در نهایت، اسلام براى شکل نهایى جامعه ترسیم کرده همین است. متفکران عالم هر کسى از هر زاویه اى وارد شده عاقبت به همین رسیده است: مارکسیست ها هم، که نقطه مقابل لیبرال ها هستند، مى گویند: دنیا به یک کمون نهایى ختم مى شود که در آن همه با هم برابرند و عدالت اجتماعى مطلق برقرار است. لیبرال دموکرات ها هم مى گویند که سرنوشت نهایى انسان لیبرال دموکراسى است. در چنین جهانى، مرزها برداشته مى شود. پس معلوم مى شود که متفکران دنیا در نهایت، همه به یک جا مى رسند و آن هم همین است که «بنى آدم اعضاى یک پیکرند»، به خصوص در جامعه اسلامى; و اگر یک فرمول و تعریف مشخصى وجود نداشته باشد، احاله کردن به کلیات است.
در بین مذاهب موجود تنها مذهبى که سرنوشت نهایى بشر را مشخص کرده، مذهب تشیّع (امامیه) است. اهل تسنّن هم در این باره نظراتى دارند. در یک مصاحبه از آقاى بن باز، مفتى سابق عربستان، سؤال کردند که نظر شما درباره مهدویت چیست، ایشان گفتند: مهدویت از مسلّمات اسلام است، منتهى تفاوت ما با شیعیان این است که ما مى گوییم که مهدى آل محمد(علیهم السلام)از نسل امام حسن(علیه السلام)است، آن ها مى گویند از نسل امام حسین(علیه السلام)است. پس مهدویت به هر حال، چیزى است که اسلام فرمولش را کاملاً مشخص کرده. زرتشتى ها مى گویند: زرتشت پیامبر در دریاچه هامون شنا کرد و آثارش ماند تا در زمانى سوشیانت (مهدى) از آن نواحى به شکلى ظهور کند. همه به مهدى(علیه السلام)معتقد هستند، ولى تنها دینى که تکلیف را مشخص کرده، تشیّع است. به نظر بنده، آن هم همین است; یعنى جهانى شدن است، منتهى با یک فرمول انسانى، جهانى شدن که ملاک آن رشد اقتصادى است.