میزگرد دین و توسعه (آخرین قسمت)
آرشیو
چکیده
متن
معرفت: برای اینکه بحث، مفید فایده بیشتری باشد. بد نیست که به جنبههای دیگری هم از بحث دین و توسعه، اشاره کنیم. امروزه، عقیده بسیاری از افراد جامعه، این است که کشورهای غربی، مصداق بارز توسعه هستند و اگر ما هم بخواهیم به توسعه برسیم، باید از آنها تقلید کنیم. جناب آقای فرهندی! آیا این ذهنیت درستی است؟
دکتر فرهندی: توسعه بدون تقلید از غرب، ممکن است و اینکه ابتدا، غرب به توسعه رسیده است، یک مسأله کاملاً اتفاقی است و از طرف دیگر، ما در قرآن هم داریم که تا مردمی خودشان نخواهند که تغییر کنند، خداوند هم آنها را تغییر نمیدهد؛ جوامع غربی، مردمی بودند که خواستند و تغییر کنند و اگر ما میبینیم که در بقیه نقاط دنیا عقبافتادگی وجود دارد، به خاطر این است که خودشان نخواستند تغییر کنند و در نتیجه، تغییر هم نکردند. چرا کشوری مانند ژاپن، که یک کشور آسیایی هم هست، این قدر پیشرفت کرده است، ولی کشوری مانند مکزیک که همسایه آمریکاست، ترّقی نکرده است؟ چون مردم آن کشور، خودشان خواستند که تغییر کنند. امریکاییها، هلندیها، فرانسویها، آلمانیها و امثال این کشورها خواستند و ترّقی هم کردند. شما میدانید که کشورهای اروپای شرقی، تا قبل از جنگ جهانی دوم، از نظر پیشرفت اقتصادی، با کشورهای اروپای غربی، قابل مقایسه و حتی از نظر امکانات، بسیار جلوتر از آنها بودند، ولی بعد از جنگ، عقب افتادند؛ چرا؟ زیرا در واقع، مردم این کشورها نخواستند. از اینرو، به نظر من، اگر مردم هر کشوری بخواهند و این اراده ملی را داشته باشند که پیشرفت کنند، میتوانند و اگر نخواهند، نمیتوانند.
معرفت: جناب آقای نظری! در همین رابطه، برخی در مسأله تکنولوژی و وارد کردن آن نیز بر این عقیدهاند که باید از کشورهای غربی که مصداق توسعهاند تقلید کرد! نظر جنابعالی در این زمینه چیست؟
حجتالاسلام نظری: بحث به جای حساس خود رسیده است. ما پذیرفتیم که اشیای جدید را میبایست انتخاب کرد و چون قدرت انتخاب را هم داریم، پس میبایست نهادها و همچنین عقاید را محک زد و آنچه را که با فضای فرهنگی ما سازگار است، قبول کرد و آنچه که سازگار نیست، رد کرد. حق هم، همین است؛ زیرا بعضی از آنچه که در آن سوی دنیا به وجود آمده است، معلول نیازهای مشترک میان همه انسانهاست؛ اینها را باید بپذیریم و آنچه را که در راستای نیازهای خاص آنها به وجود آمده است و نیاز ما تلقی نمیشوند، باید ردّ کرد، اما باید دید که چه کار کردهاند که قدرت خلاقیتشان به آنها اجازه میدهد که این پدیدهها را بیافرینند و در نتیجه، پرچمدار صادرات این محصولات باشند و ما چگونه میتوانیم در این مسیر حرکت کنیم؛ البته در بستر مناسب و براساس روابطی که جامعه ما پذیراست؛ مثلا این خودکار، از روز اول، در این حد از خوبی نبوده است و کسی که تولید کردن آن را شروع کرده است، خودکار را در یک درجه ناقصتر، تولید کرده و بعد، گام دوم و سوم و گامهای بعدی را برداشته تا به اینجا رسیده است. خوب، اگر من خواسته باشم این تولید را از صفر شروع کنم، کار درستی نیست. اینچه کاری است که همه تجربههای او را نادیده بگیرم و از صفر شروع کنم؛ این، کار عاقلانهای نیست. تجربهای است که من میتوانم از این تجربه استفاده کنم. چه اینکه این نیاز مشترک من و او است.
ما باید از دین، که قانون حرکت است، این روابط را کشف کنیم که منجر به اختراع تکنولوژی و گرفتن فن تولید شود. اگر در قدم اول نمیتوانیم به طور صددرصد، فن تولید را به دست آوریم، حداقل، این آهنگ را داشته باشیم و حرکتی را به وجود آوریم که منجر به اختراع تکنولوژی شود. دین، در چارچوب خودش این آهنگ را دارد و ما باید آن را کشف کنیم که البته این، مسألهای فردی نیست، بلکه یک مسأله اجتماعی است و وظیفه همه است. اینگونه نیست که من در خانهام بنشینم و شروع به آزمایش و تحقیق علمی کنم؛ باید در صحنه اجتماعی، روابط را در قالب دین، به گونهای تنظیم کنم که به جامعه، آهنگ حرکت بدهد و حداقل، پس از چند سال، اگر صادرکننده نبودیم، واردکننده هم نباشیم و اگر فرضا خود نمیتوانیم تکنولوژی پیچیدهای را اختراع کنیم، حداقل، تکنولوژیای که انتظار هست این جامعه، به آن دسترسی پیدا کند، وارد نکنیم، بلکه خودمان آن را اختراع کنیم.
ما اگر توانستیم که در چارچوب دین، این روابط را دقیقا تبیین کنیم و نیازهای خود را برآورده سازیم، میتوانیم بگوییم که توسعهای هم که ما به آن میرسیم، با توسعهای که دیگران بدان رسیدهاند، تفاوت خواهد داشت؛ چرا که بستر اجتماعی این تکنولوژی، با بستر اجتماعی آن تکنولوژی، متفاوت است. پس در اینجا توسعه، یک لفظ مشترک است؛ یعنی او میگوید: توسعه، من هم میگویم: توسعه، ولی مفاد توسعه او چیزی است و مفاد توسعه من، چیزی دیگر.
حاصل، آنکه اینگونه نیست که تکنولوژیای را که در دیار دیگر رشد کرده است، کلا باید ردّ کرده، بلکه همانطور که فرمودید میباید تکنولوژی را محک زد، بعضی از آن را پذیرفت و بعضی را رد کرد؛ منتهی بحث مهم این است که ما چه روابطی را در دین میبایست جستوجو کنیم و به عبارت دیگر، این قانون حرکت جامعه، میبایست چه روابطی را فراهم کند که در دل این روابط، تا آنجا که مورد انتظار است و امکانات و سطح فرهنگ جامعه و شرایط، اجازه میدهد، بر تکنولوژی، تسلط پیدا کنیم.
معرفت: تا اینجا به این نتیجه رسیدیم که ما باید از میان محصولات تکنولوژی غرب و از وجوه مختلف توسعه غربی، برخی را گزینش و برخی را رد کنیم؛ امابرخی معتقدند که این، یک ایدئولوژی التقاطی است و ما با این ایدئولوژی نمیتوانیم به سراغ توسعه برویم؛ زیرا از طرفی میخواهیم ارزشهای سنتی خود را حفظ کنیم و از طرف دیگر، میخواهیم مثل متجدّدین باشیم، بعضی از ارزرشهای جدید را همراه بعضی از ارزشهای قدیم داشته باشیم و به همین دلیل، به نتیجه نمیرسیم. از اینرو، یا باید همه زیربنا و روبنای ارزشهای غرب را بپذیریم و یا همه را رد کنیم. استدلالشان هم برای تبیین این دیدگاه، این است که در مغرب زمین، یک نظام فرهنی و ارزشی منسجم و هماهنگ وجود دارد که زیربنا و روبنای آن، باهم هماهنگ است. به همین دلیل، اگر ما بخواهیم قسمتی از آن نظام را گزینش کنیم، نخواهیم توانست به آن توسعهای که در نظر داریم، برسیم و از طرف دیگر، چون فرهنگ و ارزشهای ما آسمانی و الهی است و به تعبیر برخی، هدف ما در زندگی، با هدفی که آنها دارند، تفاوت جوهری دارد، پس ما نمیتوانیم به آن توسعه، دست پیدا کنیم. جناب آقای دکتر نهاوندیان! نظر جنابعالی، در این زمینه چیست؟
دکتر نهاوندیان: این عقیده که اگر در پی کسب توسعه هستیم، چون مدل غربی توسعه، موفق بوده است، پس باید دربست، زیربنا و روبنای مدل غربی را بپذیریم، عقیده درستی نیست؛ زیرا به نظر میرسد که توسعه، یک مجموعه دربست نیست؛ یعنی مدل توسعه، در نقاط مختلف دنیا با آنچه که به عنوان مدل غربی، معروف شده است، تفاوتهای قابل توجهی دارد؛ مثلا جامعه ژاپن با جوامع اروپایی، جوامع اروپایی با جوامع امریکای شمالی، در بسیاری از شاخصهای اجتماعی و در مسیر توسعه، باهم متفاوتند. بنده، بر این عقیدهام که بسیاری از این کلیسازیهای که گاهی در بحثهایمان مطرح میکنیم، فقط در حالت اجمال و کلی، متناقضند و مانعِ پیدا کردن راهحلها میشوند. این بحث که ما چگونه باید با محصولات فرهنگهای دیگر، برخورد کنیم، مربوط میشود به این که اصولا برخورد فرهنگ دینی، با فرهنگهای دیگر چگونه است؟ در پاسخ به این سؤال، باید به سیره، اقتدا کنیم و اگر هم قائلیم که باید از وحی چه میگوید. اینکه امیرالمؤمنین 7میفرمایند: "الحکمة ضالة المؤمن فخذالحکمه ولو من اهل النفاق" (نهجالبلاغه: قصارالحکم، 77) معنایش چیست؟ اگر حکمت، فقط نزد مؤمن است، پس ضاله او نیست؛ یا در کلامی دیگر میفرمایند که مؤمن، حکمت را میآموزد ولو از منافق. میفرمایند که حکمت، در قلب منافق جایگاهی ندارد، استقرار ندارد تا اینکه به دست مؤمن بیفتد؛ پس میشود که در بعضی قلبهای ناشایست، استقرار موقتی پیدا کند، اما نکته مهم، این است که حضرت، میخواهند استراتژی برخورد فرهنگی را به ما بیاموزند، میفرمایند که جستوجو کنید و آن را در جایگاه خودش قرار دهید، این، در بسیاری از امور معیشتی جریان دارد که تکنولوژی، یکی از آنهاست؛ مسأله تکنولوژی، مسأله زمان ما نیست، در همه زمانها تکنولوژی بوده است. باید ببینیم که در هر زمانی، برخورد شریعت با تکنولوژی آن زمان، چگونه بوده است؟ آیا ما درباره همه موارد تکنولوژی زمان صدر اسلام، آیه و روایت داریم و حکم الهی بیان شده است که همه جزئیات را روشن کرده باشد یا اینکه فقط موارد تعارض، بیان شده است؟ مثلا درباره مشروبات و مزامیر، فرموده است که از اینها استفاده نکنید، اما در غیر این موارد، حکم، این است که استفاده کنید، ولی در چه مسیری؟ مؤمن میتواند از غذای خوب و میوههایی که خداوند آفریده است، استفاده کند و قوّت بگیرد تا بتواند عبادت کرده و در راه خدا جهاد کند؛ کافر هم میتواند از این نعمتها استفاده کرده و عصیان کند. این دیگر مربوط میشود به مسیری که بشر، هم در بعد فردی و هم در بعد اجتماعی، اختیار میکند که در جهت "قرب الی الله" حرکت کند یا در جهت عکس آن.
من در آغاز سخن، به این مطلب اشاره کردم که ما ابتدا باید توسعه را تعریف کنیم؛ اصلا توسعه، از دید ما یعنی چه؟ متأسفانه، توسعه بدون این که تعریف صریحی از آن شده باشد، مساوی است با رشد تولید ناخالص ملی، مساوی است با اینکه هواپیما بسازیم و تسلیحات آنچنانی داشته باشیم؛ یعنی تنها در یک سری مصنوعات فیزیکی خلاصه میشود که حاصل این درجه از تمدن باشد.
خوب، این تعریف، تعریفی بسیار ناقص و نارسا است و شامل همه ابعاد توسعه نمیشود؛ اما در تعریفی که ما از توسعه، درنظر داریم، میتوانیم به بسیاری از این نکات، دست پیدا کنیم. ممکن است که این توسعه، وجوه مشترکی با بعضی از توسعههایی که دیگران از آن سخن میگویند، داشته باشد، ولی قطعا منطبق با آنها نیست. توسعهای که ما برای آن ارزش قائلیم، توسعه جامعه است، در جهت تسهیل تقرّب الی الله. این، توسعهای است که هدف از زندگی دنیاست، اما چون مبنا، مبنای اسلامی است، در جریان این توسعه، اجباری در کار نیست و مبتنی بر اختیار است. باید طوری شرایط فراهم باشد که تک تک افراد جامعه بتوانند از اختیارات خود، در جهت تکامل و اعتلای خود، بهره ببرند. از اینرو، بنده میتوانم عرض کنم که بینشی که فرهنگ دینی را قادر به انتخاب یا قبول و رد پدیدههایی که با آنها مواجه میشود، میکند. این بینش، در واقع توانایی، تسلط و اشراف این فرهنگ را بر فرهنگهای دیگر اثبات میکند. بینش التقاطی، بینش ضعیفی است که در زیر، قرار گرفته و هرچه در آن بریزند، ناچار از پذیرفتن آن است، ولی رنگ آن را عوض میکند. طبعا ما باید بفهمیم که کلمه التقاطی، در فرهنگ ما چه باری دارد؟ معنایی که مردم ما از فرهنگ التقاطی میفهمند، این چنین مفهومی است که شما گوهر خود، اصالت خود و افتخار به آن اصالت را از دست داده و ناگزیر از محتواگیری از دیگران باشید، گرچه ظاهر را ظاهر اسلامی کنید. خلاصه مطلب، اینکه ما باید معیار را از مکتب خودمان بگیریم و دست به انتخاب بزنیم.
معرفت: برداشت بنده از فرمایشات جنابعالی این است که ما باید روی بار ارزشی واژه التقاط دقت کنیم؛ زیرا هر التقاطی را نمیشود گفت که ناصحیح است و بار منفی دارد. ما میتوانیم در مواجهه با توسعه غربی، برخوردی فعالانه و گزینشی داشته باشیم نه برخوردی منفعلانه. این هم به مصداق "خذالحکمه ولو من اهل الضلال" و یا به مصداق "فبشّر عباد الذین یستمعون القول فیتبعون احسنه " است. بنابراین، میتوان گفت که قرآن، ما را به التقاط دعوت میکند؛ یعنی میفرماید که همه سخنها را گوش دهید و سخن خوب را انتخاب کنید. یعنی اینکه شما خوبیها را جذب کنید و بدها را دفع کنید. در مسائل فرهنگی هم، ما میتوانیم نکات مثبت را بگیریم و نکات منفی را رد کنیم و اگر معنای التقاط، این باشد، بار منفی ندارد. ما این را برخورد فعّالانه، نسبت به فرهنگهای بیگانه مینامیم. سؤالی که مطرح است این است که آیا برای دستیابی به توسعه، باید بیشتر بر تحولات اقتصادی تأکید کنیم یا بر تحولات فرهنگی؟ توسعه، در ابعاد مختلف، فرهنگی، اقتصاد، سیاسی، اجتماعی، قابل طرح است و همانطور که اشاره کردند، ما ابتدا باید توسعه را در فرهنگ خودمان تعریف کنیم. افراد بسیاری، در کشورهای غربی هستند که ممکن است، روزها با اتومبیل بسیار راحت و یا هواپیمای سریعالسیر و راحت، سفر میکنند، اما شبهها، در بستر، آرامشی ندارد و دچار کابوس و وحشتند. آیا چنین افرادی و چنین جوامعی، واقعا به سعادت رسیدهاند؟ آیا در ارزیابی سعادتمندی یک جامعه، نباید آرامشهای روانی را به حساب آورد؟ این بحث بسیار مهمی است که ما برداشت خود را از توسعه جامعه انسانی تبیین کنیم. این یک بحث زیربنایی و مهمی است که ما توسعه یافتگی را برای یک جامعه، با عنوان جامعه انسانی مطرح کنیم؛ زیرا در بعضی جوامع، هر چه توسعه یافتگی، بیشتر میشود، عنوان انسانی بودن آن جامعه، کمرنگتر میشود. پس ما باید یک بحث زیربنایی، درباره مفهوم توسعه داشته باشیم و یک بحث، درباره اینکه در توسعه، آیا باید فقط روی تأثیرات اجتماعی آن، انگشت بگذاریم یا باید روی تأثیرات فرهنگی و مسائل ارزشی نیز، حساس باشیم؟ جناب آقای فرهندی! در این زمینه، توضیح بفرمایید!
دکتر فرهندی: این، سؤال بسیار جالبی است. مسلّم است که باید بر تحوّلات فرهنگی تأکید کرد. در چند دهه قبل، بعضی از کسانی که درابعاد مختلف توسعه، مطالعاتی داشتند، وقتی که صحبت از مدلهایاقتصادی میکردند، میگفتند که تنها عاملی که کشورهای جهان سوم، برای رسیدن به رشد و توسعه، به آن نیازمندند، سرمایه است و اگر این کشورها سرمایه داشتند، بدون شک، به توسعه میرسیدند، ولی با گذشت زمان، معلوم شد که کشورهایی هم که از سرمایه فراوانی استفاده کرده بودند، هیچگونه توسعه و پیشرفتی حاصل نکردند. بعد به دنبال استراتژیهای مختلفی مثل کشاورزی رفتند، بعد به دنبال صنعتی شدن رفتند و باز هم خوب کار نکردند. در نهایت، به این نتیجه رسیدند که نیاز اصلی آنها نه صنعت است، نه کشاورزی، نه سرمایه، نه کارآیی و نه امثال اینها؛ بلکه پیشنیاز توسعه آنها فرهنگ است و گرنه کشوری مانند هلند چه داشت؟ آیا منابع طبیعی داشت؟ آیا سرمایه داشت؟ خیر، تنها چیزی که داشت، فرهنگ بود. چون این فرهنگ، در افکار مردم وجود دارد، مردم خوب کار میکنند، خوب آموزش میبینند، خوب احساس مسؤولیت میکنند و از هر چیزی بهترین استفاده را میکنند و به پیشرفت و توسعه میرسند. از اینرو، به نظر من، پیشنیاز تحوّل اقتصادی، تحول فرهنگی است.
معرفت: جناب آقای نظری! نظر شما در این زمینه چیست؟
حجتالاسلام نظری: گرچه جای این سؤال، در ابتدای بحث بود، اما اگر این سؤال آنجا مطرح میشد، ابهامات زیادی داشت. وقتی که توسعه را در ادبیات اقتصادی، تعریف میکنند، با وجود اختلافاتی که در تعریف آن دارند، اما در این جهت، مشترکند که توسعه را ایجاد تغییراتی کمی و کیفی، در سطح جامعه میدانند که منتهی شود به رشد اقتصادی جامعه. پس آنها کمیّات و کیفیاتی را لحاظ میکنند، ولی تغییرات کمّی و کیفی که جهت خاصی را نشان میدهد و آن جهت خاص، این است که این تغییرات، بستر مناسبی برای افزایش مستمر درآمد ملی شود. افزایش مستمر درآمد ملی را رشد میگویند. رشد جنبه کمّی دارد، ولی توسعه، هم جنبه کیفی دارد و هم جنبه کمّی. آنها توسعه را همینطور معنا کردند؛ یعنی نیاز خود را در نظر گرفتند؛ البته من نمیخواهم بگویم که در شناختشان نسبت به نیازها فقط به نیازهای مادی توجه کرده بودند، بلکه غیر از نیازهای مادی، نیازهای دیگری را هم لحاظ کرده بودند، اما مسأله مهم، این است که آیا توانسته بودند همه نیازهای انسان را در نظر بگیرند یا نه؟
اساساً، این سؤال مطرح است که آیا میتوان منهای وحی، همه نیازهای انسان را کشف کرد یا اینکه بدون راهنمایی وحی، ابزار مطمئنی برای شناخت همه نیازهای انسان نداریم؟ این بحث، هم جنبه فلسفی دارد و هم جنبهای از مبانی بحث توسعه اقتصادی. آنچه که میتوان گفت این است که معلوم میشود که از ابتدا، همه نیازهای انسان، در نظر گرفته نشده است. بعضی از نیازها لحاظ شده و برای آنها تغییراتی کمّی و کیفی صورت گرفته است و به همین دلیل، شاید بتوان گفت که کسانی که این تغییرات را طراحی میکردند، نمیخواستند این پیامدها را به وجود بیاورند؛ آنها همه این پیامدهایی را که ایشان فرمودند، مثل اینکه انسان، آرامش و امنیت ندارد، در آیینه طرح توسعه ندیده بودند، ولی با وجود این، طراحی کرده بودند؛ اما بنابر اعتقاد ما وحی، همه نیازهای انسان را در نظر گرفته است و از دیدگاه دین، میبایست همه استعدادهای انسان، به طور متوازن رشد کند تا بتوان گفت که به توسعه دست یافتهایم.
معرفت: جناب آقای فرهندی! به نظر جنابعالی آیا توسعه سیاسی، با فرهنگ تعبد و ولایت سازگاری دارد؟ نقش دولت، در فرایند توسعه نیز به چه میزان است؟
دکتر فرهندی: بله، وقتی که جامعهای بخواهد پیشرفت کند، ناچار باید الگوهایی داشته باشد که از این الگوها تعلیم بگیرد و راه خود را پیدا کند و در آن کانال، پیش برود. مشخص کردن راه چگونه است؟ بهترین صورتش این است که کسانی که راه را تعیین میکنند، غیر از آن که ابعاد سیاسی را در نظر بگیرند، ابعاد فرهنگی، انسانی و الهی را هم در نظر بگیرند و به نظر من بهترین شرایطی که یک جامعه میتواند در آن شرایط، پیشرفت کند، همین است که کسانی جامعه را راهنمایی کنند که الگوهای سیاسی فرهنگی و اقتصادی آنها نشأت گرفته از مسائل الهی و انسانی باشد. خوب، چه کسی از عهده این کار بر میآید؟ مسلّما، فقط ولایت از عهده آن بر میآید و در نتیجه، میتوان گفت که ولایت، موهبتی است برای جامعه مسلمان که جوامع دیگر، از آن محروماند. امیدوارم که ما بتوانیم از این موهبت استفاده کنیم.
بر همین اساس نقش دولت، در مسأله توسعه، نیز بسیار زیاد است. مردم که نمیتوانند بروند در خیابانها و فریاد بزنند که ما میخواهیم پیشرفت کنیم، بلکه یک ارگان یا سازمان و تشکیلاتی لازم است که افکار مردم مردم را کانالیزه کند و آن اراده ملی را جمع کند و از این طریق، برای پیشرفت و توسعه جامعه، به مردم کمک کند. خوب، این کار، به عهده چه کسی است؟ این، وظیفه دولت است. سازماندهی و تشکّل جامعه، در جهت توسعه و پیشرفت، به عهده دولت است. پس دولت نقش بسیار مهمی در این زمینه دارد. امروزه، بعضی از اقتصاددانها هم به این نتیجه رسیدهاند که توسعه اقتصادی، تابع عوامل سیاسی است؛ زیرا عوامل سیاسی هستند که باید در یک کشور، دولت را به وجود آورند و یک دولت سالم است که میتواند برای کشور، توسعه اقتصادی به بار آورد. به همین دلیل، این که دولت، درست سازماندهی شده و تفکّر صحیح داشته باشد و صحیح کار کند، از عوامل بسیار مهم و تعیینکننده، در توسعه اقتصادی است.
معرفت: در بخش دوم میزگرد دین و توسعه، از حضور اساتید محترمی که قبول زحمت نموده و در این میزگرد شرکت کردند و از محضرشان استفاده کردیم بسیار سپاسگذاریم و امیدواریم، با برگزاری اینگونه مباحث دینی بتوانیم قدم مثبتی در راه نشر و تبیین معارف اسلامی و دینی برداریم و دین خود را به اسلام و نظام اسلامی و امام راحل و شهدای انقلاب ادا کنیم.
دکتر فرهندی: توسعه بدون تقلید از غرب، ممکن است و اینکه ابتدا، غرب به توسعه رسیده است، یک مسأله کاملاً اتفاقی است و از طرف دیگر، ما در قرآن هم داریم که تا مردمی خودشان نخواهند که تغییر کنند، خداوند هم آنها را تغییر نمیدهد؛ جوامع غربی، مردمی بودند که خواستند و تغییر کنند و اگر ما میبینیم که در بقیه نقاط دنیا عقبافتادگی وجود دارد، به خاطر این است که خودشان نخواستند تغییر کنند و در نتیجه، تغییر هم نکردند. چرا کشوری مانند ژاپن، که یک کشور آسیایی هم هست، این قدر پیشرفت کرده است، ولی کشوری مانند مکزیک که همسایه آمریکاست، ترّقی نکرده است؟ چون مردم آن کشور، خودشان خواستند که تغییر کنند. امریکاییها، هلندیها، فرانسویها، آلمانیها و امثال این کشورها خواستند و ترّقی هم کردند. شما میدانید که کشورهای اروپای شرقی، تا قبل از جنگ جهانی دوم، از نظر پیشرفت اقتصادی، با کشورهای اروپای غربی، قابل مقایسه و حتی از نظر امکانات، بسیار جلوتر از آنها بودند، ولی بعد از جنگ، عقب افتادند؛ چرا؟ زیرا در واقع، مردم این کشورها نخواستند. از اینرو، به نظر من، اگر مردم هر کشوری بخواهند و این اراده ملی را داشته باشند که پیشرفت کنند، میتوانند و اگر نخواهند، نمیتوانند.
معرفت: جناب آقای نظری! در همین رابطه، برخی در مسأله تکنولوژی و وارد کردن آن نیز بر این عقیدهاند که باید از کشورهای غربی که مصداق توسعهاند تقلید کرد! نظر جنابعالی در این زمینه چیست؟
حجتالاسلام نظری: بحث به جای حساس خود رسیده است. ما پذیرفتیم که اشیای جدید را میبایست انتخاب کرد و چون قدرت انتخاب را هم داریم، پس میبایست نهادها و همچنین عقاید را محک زد و آنچه را که با فضای فرهنگی ما سازگار است، قبول کرد و آنچه که سازگار نیست، رد کرد. حق هم، همین است؛ زیرا بعضی از آنچه که در آن سوی دنیا به وجود آمده است، معلول نیازهای مشترک میان همه انسانهاست؛ اینها را باید بپذیریم و آنچه را که در راستای نیازهای خاص آنها به وجود آمده است و نیاز ما تلقی نمیشوند، باید ردّ کرد، اما باید دید که چه کار کردهاند که قدرت خلاقیتشان به آنها اجازه میدهد که این پدیدهها را بیافرینند و در نتیجه، پرچمدار صادرات این محصولات باشند و ما چگونه میتوانیم در این مسیر حرکت کنیم؛ البته در بستر مناسب و براساس روابطی که جامعه ما پذیراست؛ مثلا این خودکار، از روز اول، در این حد از خوبی نبوده است و کسی که تولید کردن آن را شروع کرده است، خودکار را در یک درجه ناقصتر، تولید کرده و بعد، گام دوم و سوم و گامهای بعدی را برداشته تا به اینجا رسیده است. خوب، اگر من خواسته باشم این تولید را از صفر شروع کنم، کار درستی نیست. اینچه کاری است که همه تجربههای او را نادیده بگیرم و از صفر شروع کنم؛ این، کار عاقلانهای نیست. تجربهای است که من میتوانم از این تجربه استفاده کنم. چه اینکه این نیاز مشترک من و او است.
ما باید از دین، که قانون حرکت است، این روابط را کشف کنیم که منجر به اختراع تکنولوژی و گرفتن فن تولید شود. اگر در قدم اول نمیتوانیم به طور صددرصد، فن تولید را به دست آوریم، حداقل، این آهنگ را داشته باشیم و حرکتی را به وجود آوریم که منجر به اختراع تکنولوژی شود. دین، در چارچوب خودش این آهنگ را دارد و ما باید آن را کشف کنیم که البته این، مسألهای فردی نیست، بلکه یک مسأله اجتماعی است و وظیفه همه است. اینگونه نیست که من در خانهام بنشینم و شروع به آزمایش و تحقیق علمی کنم؛ باید در صحنه اجتماعی، روابط را در قالب دین، به گونهای تنظیم کنم که به جامعه، آهنگ حرکت بدهد و حداقل، پس از چند سال، اگر صادرکننده نبودیم، واردکننده هم نباشیم و اگر فرضا خود نمیتوانیم تکنولوژی پیچیدهای را اختراع کنیم، حداقل، تکنولوژیای که انتظار هست این جامعه، به آن دسترسی پیدا کند، وارد نکنیم، بلکه خودمان آن را اختراع کنیم.
ما اگر توانستیم که در چارچوب دین، این روابط را دقیقا تبیین کنیم و نیازهای خود را برآورده سازیم، میتوانیم بگوییم که توسعهای هم که ما به آن میرسیم، با توسعهای که دیگران بدان رسیدهاند، تفاوت خواهد داشت؛ چرا که بستر اجتماعی این تکنولوژی، با بستر اجتماعی آن تکنولوژی، متفاوت است. پس در اینجا توسعه، یک لفظ مشترک است؛ یعنی او میگوید: توسعه، من هم میگویم: توسعه، ولی مفاد توسعه او چیزی است و مفاد توسعه من، چیزی دیگر.
حاصل، آنکه اینگونه نیست که تکنولوژیای را که در دیار دیگر رشد کرده است، کلا باید ردّ کرده، بلکه همانطور که فرمودید میباید تکنولوژی را محک زد، بعضی از آن را پذیرفت و بعضی را رد کرد؛ منتهی بحث مهم این است که ما چه روابطی را در دین میبایست جستوجو کنیم و به عبارت دیگر، این قانون حرکت جامعه، میبایست چه روابطی را فراهم کند که در دل این روابط، تا آنجا که مورد انتظار است و امکانات و سطح فرهنگ جامعه و شرایط، اجازه میدهد، بر تکنولوژی، تسلط پیدا کنیم.
معرفت: تا اینجا به این نتیجه رسیدیم که ما باید از میان محصولات تکنولوژی غرب و از وجوه مختلف توسعه غربی، برخی را گزینش و برخی را رد کنیم؛ امابرخی معتقدند که این، یک ایدئولوژی التقاطی است و ما با این ایدئولوژی نمیتوانیم به سراغ توسعه برویم؛ زیرا از طرفی میخواهیم ارزشهای سنتی خود را حفظ کنیم و از طرف دیگر، میخواهیم مثل متجدّدین باشیم، بعضی از ارزرشهای جدید را همراه بعضی از ارزشهای قدیم داشته باشیم و به همین دلیل، به نتیجه نمیرسیم. از اینرو، یا باید همه زیربنا و روبنای ارزشهای غرب را بپذیریم و یا همه را رد کنیم. استدلالشان هم برای تبیین این دیدگاه، این است که در مغرب زمین، یک نظام فرهنی و ارزشی منسجم و هماهنگ وجود دارد که زیربنا و روبنای آن، باهم هماهنگ است. به همین دلیل، اگر ما بخواهیم قسمتی از آن نظام را گزینش کنیم، نخواهیم توانست به آن توسعهای که در نظر داریم، برسیم و از طرف دیگر، چون فرهنگ و ارزشهای ما آسمانی و الهی است و به تعبیر برخی، هدف ما در زندگی، با هدفی که آنها دارند، تفاوت جوهری دارد، پس ما نمیتوانیم به آن توسعه، دست پیدا کنیم. جناب آقای دکتر نهاوندیان! نظر جنابعالی، در این زمینه چیست؟
دکتر نهاوندیان: این عقیده که اگر در پی کسب توسعه هستیم، چون مدل غربی توسعه، موفق بوده است، پس باید دربست، زیربنا و روبنای مدل غربی را بپذیریم، عقیده درستی نیست؛ زیرا به نظر میرسد که توسعه، یک مجموعه دربست نیست؛ یعنی مدل توسعه، در نقاط مختلف دنیا با آنچه که به عنوان مدل غربی، معروف شده است، تفاوتهای قابل توجهی دارد؛ مثلا جامعه ژاپن با جوامع اروپایی، جوامع اروپایی با جوامع امریکای شمالی، در بسیاری از شاخصهای اجتماعی و در مسیر توسعه، باهم متفاوتند. بنده، بر این عقیدهام که بسیاری از این کلیسازیهای که گاهی در بحثهایمان مطرح میکنیم، فقط در حالت اجمال و کلی، متناقضند و مانعِ پیدا کردن راهحلها میشوند. این بحث که ما چگونه باید با محصولات فرهنگهای دیگر، برخورد کنیم، مربوط میشود به این که اصولا برخورد فرهنگ دینی، با فرهنگهای دیگر چگونه است؟ در پاسخ به این سؤال، باید به سیره، اقتدا کنیم و اگر هم قائلیم که باید از وحی چه میگوید. اینکه امیرالمؤمنین 7میفرمایند: "الحکمة ضالة المؤمن فخذالحکمه ولو من اهل النفاق" (نهجالبلاغه: قصارالحکم، 77) معنایش چیست؟ اگر حکمت، فقط نزد مؤمن است، پس ضاله او نیست؛ یا در کلامی دیگر میفرمایند که مؤمن، حکمت را میآموزد ولو از منافق. میفرمایند که حکمت، در قلب منافق جایگاهی ندارد، استقرار ندارد تا اینکه به دست مؤمن بیفتد؛ پس میشود که در بعضی قلبهای ناشایست، استقرار موقتی پیدا کند، اما نکته مهم، این است که حضرت، میخواهند استراتژی برخورد فرهنگی را به ما بیاموزند، میفرمایند که جستوجو کنید و آن را در جایگاه خودش قرار دهید، این، در بسیاری از امور معیشتی جریان دارد که تکنولوژی، یکی از آنهاست؛ مسأله تکنولوژی، مسأله زمان ما نیست، در همه زمانها تکنولوژی بوده است. باید ببینیم که در هر زمانی، برخورد شریعت با تکنولوژی آن زمان، چگونه بوده است؟ آیا ما درباره همه موارد تکنولوژی زمان صدر اسلام، آیه و روایت داریم و حکم الهی بیان شده است که همه جزئیات را روشن کرده باشد یا اینکه فقط موارد تعارض، بیان شده است؟ مثلا درباره مشروبات و مزامیر، فرموده است که از اینها استفاده نکنید، اما در غیر این موارد، حکم، این است که استفاده کنید، ولی در چه مسیری؟ مؤمن میتواند از غذای خوب و میوههایی که خداوند آفریده است، استفاده کند و قوّت بگیرد تا بتواند عبادت کرده و در راه خدا جهاد کند؛ کافر هم میتواند از این نعمتها استفاده کرده و عصیان کند. این دیگر مربوط میشود به مسیری که بشر، هم در بعد فردی و هم در بعد اجتماعی، اختیار میکند که در جهت "قرب الی الله" حرکت کند یا در جهت عکس آن.
من در آغاز سخن، به این مطلب اشاره کردم که ما ابتدا باید توسعه را تعریف کنیم؛ اصلا توسعه، از دید ما یعنی چه؟ متأسفانه، توسعه بدون این که تعریف صریحی از آن شده باشد، مساوی است با رشد تولید ناخالص ملی، مساوی است با اینکه هواپیما بسازیم و تسلیحات آنچنانی داشته باشیم؛ یعنی تنها در یک سری مصنوعات فیزیکی خلاصه میشود که حاصل این درجه از تمدن باشد.
خوب، این تعریف، تعریفی بسیار ناقص و نارسا است و شامل همه ابعاد توسعه نمیشود؛ اما در تعریفی که ما از توسعه، درنظر داریم، میتوانیم به بسیاری از این نکات، دست پیدا کنیم. ممکن است که این توسعه، وجوه مشترکی با بعضی از توسعههایی که دیگران از آن سخن میگویند، داشته باشد، ولی قطعا منطبق با آنها نیست. توسعهای که ما برای آن ارزش قائلیم، توسعه جامعه است، در جهت تسهیل تقرّب الی الله. این، توسعهای است که هدف از زندگی دنیاست، اما چون مبنا، مبنای اسلامی است، در جریان این توسعه، اجباری در کار نیست و مبتنی بر اختیار است. باید طوری شرایط فراهم باشد که تک تک افراد جامعه بتوانند از اختیارات خود، در جهت تکامل و اعتلای خود، بهره ببرند. از اینرو، بنده میتوانم عرض کنم که بینشی که فرهنگ دینی را قادر به انتخاب یا قبول و رد پدیدههایی که با آنها مواجه میشود، میکند. این بینش، در واقع توانایی، تسلط و اشراف این فرهنگ را بر فرهنگهای دیگر اثبات میکند. بینش التقاطی، بینش ضعیفی است که در زیر، قرار گرفته و هرچه در آن بریزند، ناچار از پذیرفتن آن است، ولی رنگ آن را عوض میکند. طبعا ما باید بفهمیم که کلمه التقاطی، در فرهنگ ما چه باری دارد؟ معنایی که مردم ما از فرهنگ التقاطی میفهمند، این چنین مفهومی است که شما گوهر خود، اصالت خود و افتخار به آن اصالت را از دست داده و ناگزیر از محتواگیری از دیگران باشید، گرچه ظاهر را ظاهر اسلامی کنید. خلاصه مطلب، اینکه ما باید معیار را از مکتب خودمان بگیریم و دست به انتخاب بزنیم.
معرفت: برداشت بنده از فرمایشات جنابعالی این است که ما باید روی بار ارزشی واژه التقاط دقت کنیم؛ زیرا هر التقاطی را نمیشود گفت که ناصحیح است و بار منفی دارد. ما میتوانیم در مواجهه با توسعه غربی، برخوردی فعالانه و گزینشی داشته باشیم نه برخوردی منفعلانه. این هم به مصداق "خذالحکمه ولو من اهل الضلال" و یا به مصداق "فبشّر عباد الذین یستمعون القول فیتبعون احسنه " است. بنابراین، میتوان گفت که قرآن، ما را به التقاط دعوت میکند؛ یعنی میفرماید که همه سخنها را گوش دهید و سخن خوب را انتخاب کنید. یعنی اینکه شما خوبیها را جذب کنید و بدها را دفع کنید. در مسائل فرهنگی هم، ما میتوانیم نکات مثبت را بگیریم و نکات منفی را رد کنیم و اگر معنای التقاط، این باشد، بار منفی ندارد. ما این را برخورد فعّالانه، نسبت به فرهنگهای بیگانه مینامیم. سؤالی که مطرح است این است که آیا برای دستیابی به توسعه، باید بیشتر بر تحولات اقتصادی تأکید کنیم یا بر تحولات فرهنگی؟ توسعه، در ابعاد مختلف، فرهنگی، اقتصاد، سیاسی، اجتماعی، قابل طرح است و همانطور که اشاره کردند، ما ابتدا باید توسعه را در فرهنگ خودمان تعریف کنیم. افراد بسیاری، در کشورهای غربی هستند که ممکن است، روزها با اتومبیل بسیار راحت و یا هواپیمای سریعالسیر و راحت، سفر میکنند، اما شبهها، در بستر، آرامشی ندارد و دچار کابوس و وحشتند. آیا چنین افرادی و چنین جوامعی، واقعا به سعادت رسیدهاند؟ آیا در ارزیابی سعادتمندی یک جامعه، نباید آرامشهای روانی را به حساب آورد؟ این بحث بسیار مهمی است که ما برداشت خود را از توسعه جامعه انسانی تبیین کنیم. این یک بحث زیربنایی و مهمی است که ما توسعه یافتگی را برای یک جامعه، با عنوان جامعه انسانی مطرح کنیم؛ زیرا در بعضی جوامع، هر چه توسعه یافتگی، بیشتر میشود، عنوان انسانی بودن آن جامعه، کمرنگتر میشود. پس ما باید یک بحث زیربنایی، درباره مفهوم توسعه داشته باشیم و یک بحث، درباره اینکه در توسعه، آیا باید فقط روی تأثیرات اجتماعی آن، انگشت بگذاریم یا باید روی تأثیرات فرهنگی و مسائل ارزشی نیز، حساس باشیم؟ جناب آقای فرهندی! در این زمینه، توضیح بفرمایید!
دکتر فرهندی: این، سؤال بسیار جالبی است. مسلّم است که باید بر تحوّلات فرهنگی تأکید کرد. در چند دهه قبل، بعضی از کسانی که درابعاد مختلف توسعه، مطالعاتی داشتند، وقتی که صحبت از مدلهایاقتصادی میکردند، میگفتند که تنها عاملی که کشورهای جهان سوم، برای رسیدن به رشد و توسعه، به آن نیازمندند، سرمایه است و اگر این کشورها سرمایه داشتند، بدون شک، به توسعه میرسیدند، ولی با گذشت زمان، معلوم شد که کشورهایی هم که از سرمایه فراوانی استفاده کرده بودند، هیچگونه توسعه و پیشرفتی حاصل نکردند. بعد به دنبال استراتژیهای مختلفی مثل کشاورزی رفتند، بعد به دنبال صنعتی شدن رفتند و باز هم خوب کار نکردند. در نهایت، به این نتیجه رسیدند که نیاز اصلی آنها نه صنعت است، نه کشاورزی، نه سرمایه، نه کارآیی و نه امثال اینها؛ بلکه پیشنیاز توسعه آنها فرهنگ است و گرنه کشوری مانند هلند چه داشت؟ آیا منابع طبیعی داشت؟ آیا سرمایه داشت؟ خیر، تنها چیزی که داشت، فرهنگ بود. چون این فرهنگ، در افکار مردم وجود دارد، مردم خوب کار میکنند، خوب آموزش میبینند، خوب احساس مسؤولیت میکنند و از هر چیزی بهترین استفاده را میکنند و به پیشرفت و توسعه میرسند. از اینرو، به نظر من، پیشنیاز تحوّل اقتصادی، تحول فرهنگی است.
معرفت: جناب آقای نظری! نظر شما در این زمینه چیست؟
حجتالاسلام نظری: گرچه جای این سؤال، در ابتدای بحث بود، اما اگر این سؤال آنجا مطرح میشد، ابهامات زیادی داشت. وقتی که توسعه را در ادبیات اقتصادی، تعریف میکنند، با وجود اختلافاتی که در تعریف آن دارند، اما در این جهت، مشترکند که توسعه را ایجاد تغییراتی کمی و کیفی، در سطح جامعه میدانند که منتهی شود به رشد اقتصادی جامعه. پس آنها کمیّات و کیفیاتی را لحاظ میکنند، ولی تغییرات کمّی و کیفی که جهت خاصی را نشان میدهد و آن جهت خاص، این است که این تغییرات، بستر مناسبی برای افزایش مستمر درآمد ملی شود. افزایش مستمر درآمد ملی را رشد میگویند. رشد جنبه کمّی دارد، ولی توسعه، هم جنبه کیفی دارد و هم جنبه کمّی. آنها توسعه را همینطور معنا کردند؛ یعنی نیاز خود را در نظر گرفتند؛ البته من نمیخواهم بگویم که در شناختشان نسبت به نیازها فقط به نیازهای مادی توجه کرده بودند، بلکه غیر از نیازهای مادی، نیازهای دیگری را هم لحاظ کرده بودند، اما مسأله مهم، این است که آیا توانسته بودند همه نیازهای انسان را در نظر بگیرند یا نه؟
اساساً، این سؤال مطرح است که آیا میتوان منهای وحی، همه نیازهای انسان را کشف کرد یا اینکه بدون راهنمایی وحی، ابزار مطمئنی برای شناخت همه نیازهای انسان نداریم؟ این بحث، هم جنبه فلسفی دارد و هم جنبهای از مبانی بحث توسعه اقتصادی. آنچه که میتوان گفت این است که معلوم میشود که از ابتدا، همه نیازهای انسان، در نظر گرفته نشده است. بعضی از نیازها لحاظ شده و برای آنها تغییراتی کمّی و کیفی صورت گرفته است و به همین دلیل، شاید بتوان گفت که کسانی که این تغییرات را طراحی میکردند، نمیخواستند این پیامدها را به وجود بیاورند؛ آنها همه این پیامدهایی را که ایشان فرمودند، مثل اینکه انسان، آرامش و امنیت ندارد، در آیینه طرح توسعه ندیده بودند، ولی با وجود این، طراحی کرده بودند؛ اما بنابر اعتقاد ما وحی، همه نیازهای انسان را در نظر گرفته است و از دیدگاه دین، میبایست همه استعدادهای انسان، به طور متوازن رشد کند تا بتوان گفت که به توسعه دست یافتهایم.
معرفت: جناب آقای فرهندی! به نظر جنابعالی آیا توسعه سیاسی، با فرهنگ تعبد و ولایت سازگاری دارد؟ نقش دولت، در فرایند توسعه نیز به چه میزان است؟
دکتر فرهندی: بله، وقتی که جامعهای بخواهد پیشرفت کند، ناچار باید الگوهایی داشته باشد که از این الگوها تعلیم بگیرد و راه خود را پیدا کند و در آن کانال، پیش برود. مشخص کردن راه چگونه است؟ بهترین صورتش این است که کسانی که راه را تعیین میکنند، غیر از آن که ابعاد سیاسی را در نظر بگیرند، ابعاد فرهنگی، انسانی و الهی را هم در نظر بگیرند و به نظر من بهترین شرایطی که یک جامعه میتواند در آن شرایط، پیشرفت کند، همین است که کسانی جامعه را راهنمایی کنند که الگوهای سیاسی فرهنگی و اقتصادی آنها نشأت گرفته از مسائل الهی و انسانی باشد. خوب، چه کسی از عهده این کار بر میآید؟ مسلّما، فقط ولایت از عهده آن بر میآید و در نتیجه، میتوان گفت که ولایت، موهبتی است برای جامعه مسلمان که جوامع دیگر، از آن محروماند. امیدوارم که ما بتوانیم از این موهبت استفاده کنیم.
بر همین اساس نقش دولت، در مسأله توسعه، نیز بسیار زیاد است. مردم که نمیتوانند بروند در خیابانها و فریاد بزنند که ما میخواهیم پیشرفت کنیم، بلکه یک ارگان یا سازمان و تشکیلاتی لازم است که افکار مردم مردم را کانالیزه کند و آن اراده ملی را جمع کند و از این طریق، برای پیشرفت و توسعه جامعه، به مردم کمک کند. خوب، این کار، به عهده چه کسی است؟ این، وظیفه دولت است. سازماندهی و تشکّل جامعه، در جهت توسعه و پیشرفت، به عهده دولت است. پس دولت نقش بسیار مهمی در این زمینه دارد. امروزه، بعضی از اقتصاددانها هم به این نتیجه رسیدهاند که توسعه اقتصادی، تابع عوامل سیاسی است؛ زیرا عوامل سیاسی هستند که باید در یک کشور، دولت را به وجود آورند و یک دولت سالم است که میتواند برای کشور، توسعه اقتصادی به بار آورد. به همین دلیل، این که دولت، درست سازماندهی شده و تفکّر صحیح داشته باشد و صحیح کار کند، از عوامل بسیار مهم و تعیینکننده، در توسعه اقتصادی است.
معرفت: در بخش دوم میزگرد دین و توسعه، از حضور اساتید محترمی که قبول زحمت نموده و در این میزگرد شرکت کردند و از محضرشان استفاده کردیم بسیار سپاسگذاریم و امیدواریم، با برگزاری اینگونه مباحث دینی بتوانیم قدم مثبتی در راه نشر و تبیین معارف اسلامی و دینی برداریم و دین خود را به اسلام و نظام اسلامی و امام راحل و شهدای انقلاب ادا کنیم.