میزگرد دین و توسعه

مجله معرفت در تلاش است تا زمینه را براى تعاطى آراء و تضارب افکار بین صاحب‏نظران در مسائل علوم انسانى فراهم کند; زیرا معتقد است که مصاف حقیقى و میدان درگیرى ما با فرهنگ مهاجم، بیشتر در زمینه علوم انسانى است و اگر مابخواهیم در برابرتهاجم فرهنگى بایستیم،باید مبانى و مبادى علوم انسانى را مورد کنکاش و بررسى قرار دهیم. در راستاى رسیدن به این هدف، از تنى چند از صاحب‏نظران دعوت به عمل آوردیم که لطف فرموده و دعوت ما را پذیرفتند. در آغاز این بحث‏بجاست که از همه اساتیدى که در این میزگرد شرکت فرمودند، حضرت آیة‏الله استاد مصباح یزدى; دکتر محمد جواد لاریجانى نماینده مجلس شوراى اسلامى و کارشناس و متخصص درمسائل سیاسى; حجه‏الاسلام و المسلمین‏جناب‏آقاى مصباحى کارشناس درمسائل اقتصادى; سپاسگذارى کنیم. معرفت
معرفت: ابتدا از جناب آقاى دکتر لاریجانى تقاضا مى‏کنیم که درباره "مفهوم توسعه در اندیشه معاصر جهان" توضیحاتى بفرمایند.
دکترلاریجانى:بسم‏الله الرحمن الرحیم. ضمن تشکر از مجله وزین معرفت که اقدام به برگزارى این میزگرد کرده است، مى‏توان مفهوم توسعه را از این جا آغاز نمود که سؤال کنیم که اصولا کشور توسعه یافته و کشور توسعه نیافته به چه کشورى مى‏گویند؟ توسعه یافتگى هم به انسان استناد داده مى‏شود و هم به تجمعاتى که عامل هستند; یعنى عمل ارادى را مى‏شود به آنهانسبت داد، مثل یک کشور و حکومت; البته در یک تشکلى مثل حکومت، تشکیلات میانى هم هست که استناد عمل را به آن مى‏دهند; مثل یک کمپانى که در یک حوزه، همه با هم کارى را انجام مى‏دهند. لذا توسعه‏یافتگى را به مجموعه‏هایى استناد مى‏دهند که به آنها مجموعه عامل مى‏گویند; یعنى عمل ارادى انجام مى‏دهند. حال، این استناد گاهى به انسان است، البته با توسعه‏اى در مفهوم استناد، مثل استناد عمل به یک حکومت. اولین نکته‏اى که باید بیان کنم این است که یک مفهوم بسیار رایجى از توسعه یافتگى وجود دارد و آن، به کارگیرى ابزار پیشرفته است. این مفهوم، مسلما مفهوم درستى نیست; زیرا طبق این اصطلاح اگر شمام پیشرفته‏ترین تلفنها و ماشینها را در کشورى به‏کار گیرید، فرض کنید کشورى از شیخ نشینهاى خلیج فارس، که چنین نیز هست، معنایش این نیست که آن کشور، پیشرفته است. پس توسعه‏یافتگى، ویژگى عمل است و آن عناصرى که عامل هستند، به دلیل نوع عملى که از آنان سر مى‏زند، توسعه یافته‏اند.
معرفت: آیا در اندیشه معاصر، تعریفى جامع و مانع از توسعه وجود دارد؟
دکتر لاریجانى: هر چند تعریفى جامع و مانع را نمى‏توان یافت، ولى حالا مى‏رسیم به این نکته که اگر توسعه‏یافتگى، ویژگى عمل است، پس توسعه یافتگى را بر مبناى عمل چگونه باید تعریف کرد، تعریفى که بیشتر اندیشه کشورهاى توسعه یافته باشد. براین مبنا فرد، کشور، عامل و عنصرى توسعه‏یافته است که در انجام عمل از پیشرفته‏ترین دستاوردهاى علمى و صنعتى استفاده مى‏کند; مثلا امروز فردى مى‏خواهد گندم بکارد، زمانى مى‏گوییم که کاشتن او توسعه‏یافته است که براى عمل خود از پیشرفته‏ترین امکانات صنعتى و علمى استفاده کند. این تعریفى‏است از وضعیت موجودکشورهاى توسعه‏یافته: یعنى اندیشه توسعه‏یافتگى امروز دنیا بر این پایه استواراست. من معتقدم که اگر ما دقیقا از همین جا شروع کنیم، اشکالات توسعه‏یافتگى دنیاى معاصر را هم از همین جا مى‏توانیم پیدا کنیم; چون عناصرى که در عمل دخیلند تنها این نیست که با علوم و تکنولوژى را بکار ببریم. اگر ما بخواهیم براى آینده کشورمان مفهوم درستى از توسعه یافتگى داشته باشیم، باید همه عناصرى را که در افعال دخیل هستند، پیدا کنیم. این مفهوم توسعه، در اقسام دیگر توسعه هم قابل پیاده شدن هست. در بخش اقتصادى که کاملا محسوس است. اگر بخواهیم این مفهوم را در امر حکومت‏به‏کار ببریم، چه حکومتى توسعه‏یافته است؟ حکومتى که در کارهاى خود از بهترین دستاوردهاى علمى و صنعتى استفاده مى‏کند. کارهاى یک دولت و یک نظام تصمیم گیرى، یکى داشتن تصویر درست از وضعیتى که آن دولت در آن قرار دارد و دیگرى امکانات و داشتن برنامه عملى براى رسیدن به هدف. دولتى که اطلاعات دقیق از وضعیت فرد ندارد و امکانات و برنامه عملى ندارد و روى تصمیم‏گیریها خیلى وقت نمى‏گذارد و یا از وضعیت موجود اطلاع دقیقى ندارد و کارشناسى، در آن دولت اهمیت ندارد، بدیهى است که این دولت توسعه‏یافته نیست.اگرچه ممکن است که پیشرفته‏ترین ابزار را هم داشته باشد. دولت توسعه‏یافته بنابراین تعریف، دولتى است که به وضعیت موجود خود با دقت نگاه مى‏کند و با امکاناتى که دارد، مبتنى بر آن گونه سنجشها، یک مسیر منظم تصمیم‏گیرى منطقى دارد که مجموعه حکومت‏براى پیاده کردن آن تصمیم، بسیج مى‏شوند. این نیست که مثلا وزیرامور خارجه‏اش کارى کند، وزیر اقتصادش کارى دیگر و ارگان دیگرش هم کار سومى بکند. ملاحظه مى‏کنید که در تمام این مفاهیم و مصداقهایى که من پیاده کردم همواره یک حالت‏بد و خوب وجود ندارد. ما مى‏گوییم چگونه‏انجام بدهد، نمى‏گوییم به سمت چه هدفى برود واین‏ازآن‏نقاط کورى است که در مفهوم توسعه یافتگى قرن نوزدهم، بلکه بیستم وجود داشته است.
حاصل این‏که مى‏توانیم این مفهوم از توسعه رابه وضعیت اقتصادى،به وضعیت علمى، حتى به نحوه اداره و به سازمان یا مؤسسه‏اى تطبیق بدهیم شما مى‏توانید مبتنى بر همین تعریف، قواعد و ضوابط دانشگاه توسعه یافته را نیز پیدا کنید. توسعه به مفهومى که بیان شد، دقیقتر از این است که تعیین کنیم چند قسم دارد، اما یک ضابطه کلى براى توسعه‏یافتگى در مفهوم غربیش، مفهومى که باید نقد کنیم، داریم که این را مى‏توانیم به حیات فرد هم پیاده کنیم; یعنى مى‏توانیم بگوییم که این فرد توسعه یافته است‏یا نه؟ این حکومت توسعه‏یافته است،یانه؟ این اقتصاد توسعه یافته است‏یا نه؟ این فیلم،این هنر و... هر کدام را که بخواهیم، مى‏توانیم دقیق واردش بشویم وضوابطش را تعیین کنیم.
معرفت: با تشکر از حضرت عالى، از حضرت استاد مصباح تقاضا مى‏کنم که دیدگاه خود را در نقش عناصر فرهنگى در توسعه و میزان ضرورت توجه به عناصر فرهنگى را بفرمایید.
استاد مصباح: بسم‏الله‏الرحمن الرحیم. اجازه مى‏خواهم تا درباره تعریفى که از توسعه شد توضیحى را اضافه کنم و بعد وارد این بحث‏شویم. همان طور که فرمودند، یک وقت مفهوم توسعه را از دیدگاه غرب، یعنى کسانى که این مفهوم را جعل کردند به کار مى‏برند و دیگران هم طبعا از آنها اقتباس کرده‏اند و آن را به کار مى‏برند و گاهى هم ما این تعریف را از دیدگاه خودمان مورد مناقشه قرارمى‏دهیم. بنا بر تعریفى که درباره توسعه اقتصادى، معروف است، به طور کلى دو عنصر اساسى را درباره توسعه اقتصادى در نظر مى‏گیرند و این دو عنصر را عنصر اساسى در توسعه معرفى مى‏کنند، انباشت‏سرمایه و استفاده از ابزارهاى پیشرفته و تکنولوژى پیشرفته. اگر بخواهیم تعریف دقیقى از نظر تحلیلى ارائه دهیم،درکلمه "توسعه"، مقدارى مسامحه مى‏شود الان مفهوم توسعه که Development ترجمه مى‏شود با مدرنیزم تقریبا مرادف است. اگر ما پیشرفتى را که مطلوب هست در نظر بگیریم، آن گاه توسعه، بار ارزشى مثبت‏خواهد داشت; یعنى وقتى که گفته مى‏شود: توسعه، گویا مطلبى القا شده‏است که همه مى‏بایست‏بپذیرند و براى همگان مطلوب است; مخصوصا با توجه به این بار ارزشى مثبت در توسعه، باید توسعه را آنچنان تعریف کنیم که انسان یا جامعه براى رسیدن به اهداف مطلوب خود از بهترین وسایل استفاده کند به طورى که اینها نسبت‏به سایر روشها زودتر بتوانند به نتیجه برسند.اجمالا، یک سیستم اقتصادى، هدفى را دنبال مى‏کند، مثل بهبود وضع اقتصادى، رفاه حال مردم، درآمد سرانه، درآمد ملى و سایر چیزهایى که باید لحاظ شود،به هر حال، اگر این نظام اقتصادى; براى رسیدن به آن اهداف از ابزارهاى، بهترى استفاده کند، مى‏گوییم توسعه‏یافته است. طبعا در نظام اقتصادى، چیزى که ملحوظ‏است‏سرمایه و تکنولوژى است. این است که شرط مى‏کنند که باید از سرمایه انباشته و تکنولوژى پیشرفته استفاده بشود.
معرفت: اگر مقدارى این را باز کنید که روشن شود.بنابراین تعریف،هرچه وسیله دقیق‏تر و تکنولوژى پیشرفته‏تر باشد ما را "زودتر" به مقصد مى‏رساند، اما علاوه بر زودتر، شما روى مفهوم "بهتر" هم تاکید دارید. شاید این، همان نقش ارزشها و مسائل فرهنگى در توسعه باشد که شما، مورد عنایت قرار دادید. آیا همین طور است‏یا مطلب چیز دیگرى مراد است؟
استاد مصباح: البته هریک از این مفاهیم داراى اصطلاحات مختلف علوم انسانى است. و اگر بخواهیم درباره هر کدام از آنها بحث کنیم، از بحث اصلى دور مى‏شویم، ولى اجمالا مى توان گفت که منظور از این دو عنصر، نوعى کمیت و کیفیت است. این که مى‏گوییم: "زودتر برسیم" این کمیت زمان است; چون گاهى همان طور که اصل یک شیى‏ء براى انسان مطلوب است، زودتر رسیدن به آن هم مطلوب دیگرى است; مثلا اگر ما گرسنه هستیم و مى‏خواهیم به غذا برسیم، و رفع گرسنگى کنیم، این‏گونه نیست که هر وقت غذا به ما برسد مطلوب باشد، بلکه هر چه زودتر به ما برسد مطلوبتر است. این از لحاظ "زودترى" که یک کمیتى در بعد زمان است. البته کمیت در سطحهاى دیگر هم مطرح است; یعنى رسیدن یک فرد یا دو فرد یا چند درصد جامعه به آن هدف نیز حائز اهمیت است. یکى نیز «بهترین‏» است که مربوط به کیفیت مى‏شود. ممکن است ما سیر بشویم اما با چه نوع غذایى و چه التذاذى که از آن غذا براى ما حاصل مى‏شود. بعد دیگر هم مربوط به کیفیت ارزش مى‏شود. منظور این است که ما یک مفهوم تحلیلى کلى در نظر بگیریم و آن عبارت است از آن‏گونه رفتارى که یک فرد یا یک ارگان و یا کل جامعه انجام مى‏دهد براى این که " زودتر" و "بهتر" به هدف آن سیستم نایل شود. طبعا این مفهوم، نسبى خواهد بود; یعنى در مقایسه با رفتارهاى دیگر و ارگانهاى دیگر، این مفهوم به دست مى‏آید. ما در این مفهوم جاى مانور داریم. این، راجع به اصل تعریف.
و اما راجع به عناصر فرهنگى در توسعه، با توجه به این که توسعه در زمینه‏هاى گوناگون مطرح است. گرچه آنچه که امروزه مطرح است، توسعه اقتصادى است. همان طور که اشاره فرمودند، سروکار توسعه با افعال اختیارى و ارادى انسانها است. افعال ارادى انسانها مبادیى دارد که از جمله آن مبادى، شناخت و ارزشها و بینشهاست و فرهنگ مقوله‏اى است که سر و کارش با این مسائل است. بنابراین، هر جامعه‏اى وقتى بخواهد به هدف اقتصادى خود نایل شود باید حرکتى ارادى و آگاهانه انجام دهد.این حرکت ارادى، مبادى نفسانى دارد و انگیزه‏هایى لازم دارد. واقعیت این حرکت‏به زمینه‏هاى فکرى، فرهنگى و روانى افرادى که دست‏اندرکار این حرکت هستند بستگى دارد. بنابراین، طبیعى است که در یک رفتار انسانى، عنصر فرهنگ نقش اساسى را ایفا کند و مادامى که زمینه‏هاى فکرى و اعتقادى و ارزشى افراد تغییر نکند، هرگز آنها، نه از نظر کمیت و نه از نظر کیفیت، تغییر محسوسى نخواهند کرد. بنابراین، از عناصر بلکه از عوامل پیدایش توسعه، تغییرات فرهنگى است.
معرفت: با تشکر از حضرت استاد، از جناب حجه‏الاسلام و المسلمین آقاى مصباحى تقاضا مى‏کنیم که در مورد عوامل اصلى توسعه توضیحاتى را بفرمایند; چون برخى معتقدند که پیش شرط توسعه، تغییر اساسى در نهادها، باورها و ارزشهاى سنتى جامعه است. شما این نظریه را چگونه ارزیابى مى‏کنید.
حجت‏الاسلام مصباحى: بسم‏الله الرحمن الرحیم. براى این که پاسخ را عرض کنم، بد نیست که به تاریخ پیدایش یک چنین مساله‏اى اشاره کنم. کشورهاى غربى در اثر به دست آوردن صنعت و تکنیک لازم، به جایى رسیدند که توانستند کشورهاى دیگر را تحت استعمار خود در آورند. طبعا معناى استعمار این بود که آن رشد و عمرانى که در کشورهاى صنعتى پدید آمده بود را بتوانند به جاى دیگرى منتقل کنند.بنابراین، کشورهایى را زیرپوشش گرفتند و نتیجه چنین کارى این بود که آن کشورها به نحوى به اینها وابسته شدند و تا حدودى رشد اقتصادى و سایر جنبه‏هاى رشد به تبع در آن کشورها هم پدید آمد. چون کشورهاى استعمارگر براى تکمیل نیازهاى خود و تکمیل چرخ اقتصادى و صنعتى خود به آنها نیاز داشتند، پس باید آنها را هم رشد مى‏دادند. وقتى که استعمار، به حسب ظاهر، منتفى شد رابطه کشورهاى وابسته با اینها قطع شد. این رابطه که قطع شد حمایتها نیز برداشته شد، کارشناسان برگشتند و برنامه‏ریزیها قطع شد. از این پس، مشخص شد که این کشورها توانایى این که خودشان را به مرحله نوتر برسانند را ندارند; یعنى در اینها قدرت نوگرایى که همین مدرنیزم یا توسعه‏یافتگى باشد نیست. این جا بود که مفهومى به نام توسعه‏یافتگى و توسعه‏نیافتگى پدید آمد.
معرفت: به‏نظر شما آیا این مفهوم جدید توسعه‏یافتگى،یک ریشه استعمارى دارد؟
حجت‏الاسلام مصباحى: وقتى استعمار برداشته شد، این مساله مطرح شد که کشورهایى هستند که مى‏توانند با امکانات داخلى خودشان زندگى نویى را براى خود تدارک ببینند و در این مساله وقفه‏اى حاصل نشود و دائما این نوگرایى رشد پیدا کرده و پیش برود و کشورهایى نیز هستند که چنین وضعیتى را ندارند; امکاناتى را براى این که بتوانند مشکلات اقتصادى خود را حل کنند و زندگى نویى داشته باشند و این زندگى نو را نوتر کنند، ندارند. پس کشورهایى، توسعه‏یافته‏اند و کشورهایى نیز توسعه‏نیافته. لذا این مفهوم توسعه‏یافتگى، پدید آمد. البته همان‏طور که اشاره کردند، استفاده از دانش، ابزار نو، اندیشه‏اى که اندیشه‏هاى روز باشد، نه امکانات سنتى، تمام اینها در مفهوم توسعه مطرح است. بنابراین، یکى از عوامل اصلى توسعه، رشد علوم است; یعنى دانش، مخصوصا دانش فنى باید رشد و توسعه پیدا کند; چرا که توسعه اقتصادى، متکى بر ابزار پیشرفته است و ابزار پیشرفته هم احتیاج به دانش فنى دارد. دانش فنى، همان تکنیک و تکنولوژى امروز است. این دانش، یکى از عوامل اصلى پیدایش توسعه است. طبعا این دانش، خود نیاز به امکاناتى دارد; یعنى چیزى که این دانش فنى را پدید بیاورد و آن سرمایه است. پس، از عوامل پیدایش توسعه، رشد سرمایه است. اگر بخواهیم مقدارى این را بازتر کنیم، باید انسان هم انسان نواندیش و توسعه‏یافته باشد; یعنى حتى انسان هم با تفکرات گذشته نمى‏تواند مبدا توسعه و یا توسعه‏آفرین باشد. اگر جامعه‏اى انسان‏نوگرا نداشته باشد، جامعه‏اى نو نخواهد بود.
سؤالى که این جا مطرح مى‏شود این است که انسان نوگرا کیست؟ این جاست که بسیارى خصوصیات اخلاقى، فرهنگى مطرح مى‏شود. انسان نوگرا انسانى است که اولا حاضر به رضایت‏به وضعیت موجود نباشد، بلکه وضعیت‏خود را به وضعیت‏بهتر متحول کند و درپى کسب وضعیت مطلوبترى باشد. نکته دیگر، این است که این انسان باید معلومات لازم را براى چنین چیزى طبعا فراهم کند. وقتى که این معلومات را هم به دست آورد، باید ابزار لازم براى آن کار را هم فراهم کند. پس علاوه بر سرمایه و دانش فنى که به آن تکنولوژى مى‏گوییم برنامه نیز لازم است. شما بدون وجود برنامه، امکانات خود را هدر مى‏دهید و نمى‏توانید به درستى از این امکانات استفاده کنید. پس، برنامه‏ریزى هم یکى از لوازم پیش نیاز توسعه است.
معرفت: دراین مرحله مربوط به تعاریف، به عنوان آخرین سؤال از جناب استاد لاریجانى‏مى‏خواهیم‏که‏قدرى درباره توسعه سیاسى و ارتباط آن با سایر ابعاد توسعه توضیحاتى بفرمایید.
دکتر لاریجانى: پیشینه این بحث‏به قرن نوزدهم مربوط مى‏شود. از میان متفکرین و کسانى که به شکل نظرى در این زمینه تامل کردند، شاید کسى که بیشترین و معروفترین آثار را نوشت، «ماکس وبر» بود. براى آنها توسعه در واقع به معناى توسعه عقلانیت‏بود. به همین دلیل هم توسعه، یک امر مثبتى تلقى مى‏شد; یعنى انسان در اثر تحول، عقلانیتش پیشرفت مى‏کند. بعد سؤال مى‏کردند که محل ظهور عقلانیت کجاست. مى‏گفتند: اولین محل ظهور آن، در افعال است; یعنى وقتى که عقل انسان پیشرفته‏تر مى‏شود، اولین جایى که این ظاهر مى‏شود و اثر پیدا مى‏کند، افعال اوست و لذا جهت مثبت توسعه هم به خاطر اتصالش به عقلانیت‏بود و جامعه توسعه یافته، جامعه خوبى است‏به خاطر این‏که بناست عقلانیتش رشد پیدا کند. عقلانیت نیز معناى مختلفى دارد. باید دید که چگونه چگونه فعلى عقلانى است و چه موقع بعضى از ملل دیگر عقلانى‏تر هستند. اینجا با دو مفهوم از عقلانیت روبروى مى‏شویم یکى، مفهوم عقلانیت فنى است; مثلا وقتى که شما مى‏خواهید از تهران به قم بروید، اولا باید بهترین راه را پیدا کند. همه هم عقلانیت فنى این است که بهترین، ساده‏ترین، سریعترین و کم خرجترین راه که به اصطلاح فنى، منفعت را ماگزیمم کند انتخاب کنید. شاید بتوان گفت که لااقل، توسعه غرب با این شعار شروع شد که عقل اصلى عقل فنى است. در مقابل عقل فنى، چیز دیگرى به نام عقل اصیل وجود دارد که در این باره، حکماى الهى غرب بحث کرده‏اند و مى‏گویند: عمل عقلانى فقط به این است که از جهات فنى اثر، تکمیل باشد. عمل عقلانى، لااقل دو شرط دیگر لازم دارد: یکى هدف و دیگرى مراحلى که براى نیل به هدف انتخاب شده‏است. آیا اینها هم درست است‏یا نه؟ حتى اگر هدف هم خوب باشد، ممکن است که این برنامه، ما را زودتر و سریعتر به مقصد برساند، اما در عین‏حال، درست نباشد. حالا اگر ما سعى کنیم که براى توسعه، مفهومى درست کنیم، توسعه در عقلانیت، نه تنها هیچ مشکلى نخواهیم داشت که خیلى خوب هم هست. واین عقل نمى‏تواند منحصر در عقل فنى باشد. از جمله امورى که هدف و درستى کارها را مشخص مى‏کند که در واقع یک تابلوى معروف قرن بیستم است، این است که «درستى و نادرستى‏» فقط صفت اخبار و احکام است. اعمال، درست و نادرست ندارند» اگر ما خودمان را از این تابلو رها کنیم، یعنى معتقد باشیم که اعمال نیز درست و نادرست دارند، درآن صورت مى‏توانیم عمل عقلایى را تعریف کنیم و تصور خود از انسان پیشرفته و توسعه یافته را هم براساس همین عقلانیت‏بنا کنیم. آن جهات نوگرایى هم که جناب آقاى مصباحى فرمودند، البته نوگرایى الزاما خودبه‏خود خوب نمى‏شود، مگر این‏که براساس عقلانیت استوار شود; یعنى براساس عقلانیت است که توسعه مى‏تواند معنادار باشد.
اما توسعه سیاسى; در این جا دو بحث‏باید داشته‏باشیم: یکى سیاست‏به عنوان حرفه و دیگرى سیاست‏به عنوان وظیفه. سیاست‏به عنوان حرفه یا به اصطلاح متداول Vocation ] »معنایش این است که نظام‏حکومتى کشور، توسعه یافته‏باشد. این نظام حکومتى، بخشى از توسعه یافتگى ابزارى است. بخشى از آن، خود نظام است. عمده وظیفه نظام سیاسى، حکومتى، دو چیز است: یکى رکن مشروعیت و دیگرى رکن کار آمدى. این جا مشروعیت‏به معناى قانونى نیست. مشروعیت‏حکومت‏یعنى این‏که این آقایون باید حکم باشند، چون محل ظهور حکومت جایى است که اعمال قدرت مى‏شود. پلیس جلوى آدم را مى‏گیرد و مى‏گوید: این‏کار را بکن و این‏کار را نکن. چرا باید از او اطاعت کنیم؟ چرا او بازور این کار را اعمال مى‏کند؟ دلیل عقلانى این حکم چیست.؟ هرقدر دلیل عقلى آن دقیقتر باشد، آن حکومت پیشرفته‏تر است; مثلا اگر شما یک حکومت دیکتاتورى داشته‏باشید، این حکومت در امر مشروعیت، پیشرفته نیست; چون آنها با قدرت نظامى بر امور مردم مسلط شده‏اند. این حکومت، در مقابل حکومتى است که چون آنان صالحترین فرد و بهترین فرد هستند، به این دلیل مردم آنان را انتخاب کرده‏اند. وقتى ما درجه عقلانیت این دو حکومت را مى‏سنجیم، مى‏بینیم در حالى که ممکن است کشور او خیلى پیشرفته هم باشد، اما دلیل مشروعیت پیشرفته نیست،ملاکش هم‏عقلایى نیست، اما این یکى، ممکن است کشورش خیلى هم پیشرفته نباشد، اما دلیلش مشروع است. پس خود این، یک ملاک است.
معرفت: اساسا مساله‏اى که مطرح است، در همین بعد است; یعنى نزاعى که مثلا ما در مفهوم توسعه یافتگى، با فرهنگ غربى داریم، از حیث مشروعیت است والا ماهم از نظر کارآمدى، توسعه‏اى که آنها معنا مى‏کنند را مى‏پذیریم. فقط در بعد مشروعیت اختلاف نظر داریم.
دکتر لاریجانى: در واقع، هرچند آنها از نظر کارآمدى، جلوتر باشند، اما از نظر مشروعیت، ماتوسعه یافته‏تر هستیم; یعنى وقتى ما نظام خود را از لحاظ مشروعیت‏با سیستم حکومتى کره جنوبى، از بعد توسعه سیاسى مى‏سنجیم، از نظر کارآمدى ممکن است آنها پیشرفته‏تر باشند، اما توجیه عقلانى حکومت در این نظام، با توجیه عقلانى حکومت در نظام دموکراسى لیبرال یا یک حکومت دیکتاتورى با نظام اسلامى خودمان، ما جلوتر هستیم. چون معتقد هستیم نظام‏اسلامى‏توجیه عقلانى و اسرار مشروعیت آن بالاتر است. پس توسعه یافتگى‏اش هم در این جهت‏بیشتراست.
پس ما وقتى که مى‏خواهیم از توسعه سیاسى بحث کنیم، یک بعد توسعه سیاسى، جهت مشروعیت است. بعد دیگر توسعه، توسعه درکارآمدى است. کارآمدى هم جهات مختلفى دارد. یک حکومت مشروع عملا باید سرکار بیاید و این، ممکن است راههاى مختلفى داشته‏باشد. ما الان مجلس خبرگان داریم، حالا حتما الزامى نیست که اسم مجلس، خبرگان باشد، ممکن است که از هریک میلیون نفر، یک نفر انتخاب شود و یا ممکن است که سیستم دیگرى را براى تحقق همان ایده اصلى خود به‏کار بگیریم.
این مى‏شود نحوه کارآمدى در تحقق آن مشروعیت و بعد، ارکان دیگر کارآمدى که در تحقق وظایف آن حکومت مشروع هست‏به وجود مى‏آید که این، شامل نظام تصمیم‏گیرى، طراحى یا برنامه‏ریزى و نظام اجرایى است که در مجموع، سه رکن عمده دارد. هر حکومتى که این نظاماتش پیشرفته‏تر، یعنى معقولتر باشد، حکومتى پیشرفته‏تر است. سیستم تصمیم‏گیرى، اثر روى سیستم برنامه‏ریزى و آن، اثر روى سیستم اجرایى مى‏گذارد. اینها همه توسعه سیاسى به معناى حرفه‏اى است.
اما یک مفهوم توسعه سیاسى، به مبناى وظیفه‏اى هم داریم. در این جا سیاسى بودن براى فرد تعریف مى‏شود. فردى سیاسى است که وظیفه خود را نسبت‏به نظام، دقیقا تشخیص مى‏دهد و در راه تحقق آن، قدم بر مى‏دارد. البته ما نباید گول ظواهر را بخوریم; چون مثلا ممکن است فردى وارد مشاغل سیاسى بشود، وکیل بشود، وزیر بشود، رئیس جمهور بشود اما غرضش از این کار تفریح باشد، یااین که مثلا پولى جمع کند. این آدم، سیاسى به معناى وظیفه‏اى نیست; اما ممکن است که پیرمردى، هر روز از خانه‏اش بیرون بیاید و جلو در خانه‏اش نهال درختى باشد، کمى آب به پاى آن بریزد و هدفش این باشد که این درخت‏بزرگ شود، این کوچه سبز شود و کشورش آباد شود، حکومت قوى بشود، این مقدار آب دادن به آن درخت، یک عمل سیاسى است و این عمل، پیرمرد را سیاسى مى‏کند. توسعه، براى افراد هم مطرح است; یعنى سؤال مى‏کنیم که آیا این فرد اصلا مى‏داندکه حکومت مشروع چیست؟ آیا مى‏داند که این حکومتش مشروع است، یا نه و او نسبت‏به این حکومت چه وظیفه‏اى دارد؟ او وظیفه کار روزانه خود رانسبت‏به حکومت، چگونه تعریف مى‏کند؟ آیا وظیفه روزانه این فرد، نسبت‏به حکومت‏به این معناست که همه شؤون افعالش سیاسى باشد؟ یعنى حتى اگر درس مى‏خواند براى غرضى باشد که آن غرض مربوط به نظام است. اگر به این شکل نگاه کنیم، ملت ما به مراتب از ملل دیگر، توسعه یافته‏تر هستند و در سیاست توسعه یافته‏ترند. من در بعضى از روستاها دیده‏ام که افراد، رادیو و تلویزیون را ازباب استجاب گوش مى‏دهند، حتى ممکن است که گاهى برنامه‏اش را هم دوست نداشته‏باشند، اما در عین‏حال، آن را گوش مى‏دهند. این درجه از پایبندى به نظام، یعنى این که او خود را در داخل نظام تعریف کرده‏است. شما در کشورهاى خیلى پیشرفته‏مى‏بینید که اصلا چنین چیزى وجود ندارد. پس به طور کلى، توسعه یافتگى سیاسى، هم از باب حرفه‏اى و هم از باب وظیفه‏اى، در نظام سیاسى مطرح است.
معرفت: خیلى متشکریم. از محضر استاد مصباح تقاضا مى‏کنیم که اگر درباره انگیزه‏ها و همچنین شاخص‏هاى اساسى توسعه، توضیح بیشترى به نظر شما مى‏رسد بفرمایند و همچنین اگر راجع به انگیزه‏هاى توسعه، مطلبى دارند، استفاده مى‏کنیم.
استاد مصباح: با توجه به این که توسعه از افعال افراد نشات مى‏گیرد و قوام افعال انسانى به ارادى بودن آنهاست و هر فعل ارادى، داراى انگیزه‏اى است، خواه‏ناخواه کسى که مى‏خواهد کارى را انجام دهد که نتیجه‏اش توسعه باشد، طبعا باید انگیزه‏اى داشته‏باشد. انگیزه‏ها نیز انواع مختلفى دارند. که گروه زیادى از روانشناسان، درصدد تشخیص، تعریف و دسته‏بندى انگیزه‏ها برآمده‏اند و شاید بادید اسلامى بشود دسته‏بندیهاى دقیقترى را ارائه داد یا موارد دیگرى را برآنها افزود. به‏هر حال، ما مى‏توانیم چند دسته انگیزه، براى افعال ارادى انسان درنظر بگیریم که همه‏اش به نوعى به رفع نیاز، قابل تفسیر است; یعنى انسان احساس مى‏کند که براى زندگى خود، نیازهایى دارد که توجه به این نیازها، انگیزه براى انجام کارى مى‏شود تا آن نیاز را رفع کند. البته، نیاز به یک معناى وسیعى است که شامل نیازهاى روحى و معنوى و اخلاقى هم مى‏شود. بامعناى وسیعى که براى نیاز مى‏گیریم که تقریبا مرادف است‏با انگیزه، یعنى هرچیزى که انسان را به طرف انجام یک کار ارادى سوق مى‏دهد. گاهى نیازها، نیازهاى فیزیولوژیک است. چیزهایى که یکى از ارگانهاى بدن منشا پیدایش آن نیاز مى‏شود;مثلاگرسنگى،تشنگى،نیازهاى‏جنسى و...اینها را انگیزه‏هاى فیزیولوژیک مى‏گویند. از اینها فراتر، انگیزه‏هایى هستند که عمدتا یا به مسایل اجتماعى مربوط‏اند و یا به مسائل روانى. البته یک تئورى وجود دارد که تا نیازهاى فیزولوژیک تامین نشود، نیازهاى دیگر شکوفا نمى‏شود که ما اصلا کلیت این را قبول نداریم. به هرحال، در کنار اینها مى‏شود نیازهاى دیگر را مطرح کرد، از جمله این‏که انسان احساس مى‏کند که نیاز به استقلال دارد. حتى یک بچه، مقدارى که رشد مى‏کند، مى‏خواهد مستقل باشد، دیگر دستش را از دست پدر بیرون مى‏کشد و مى‏خواهد خودش راه برود. جامعه‏اى هم که به حد بلوغ مى‏رسد، چنین حالتى را دارد. مى‏خواهد روى پاى خود بایستد، متکى به دیگران و سربار و انگل نباشد. این یک نیاز براى جامعه است و همین طور نیازهایى که انسانها به دانش دارند، خود نوعى نیاز استقلالى است. امروز تصور مى‏شود که دانش، همیشه جعبه ابزارى دارد و آموختن علم به خاطر رفع نیازهاى مادى و اقتصادى است، در صورتى که این‏گونه نیست. این که آدم، کنجکاو است. و مى‏خواهد حقایق را بفهمد، این یک نیاز مستقلى است. بهترین نمونه‏اش در بچه است که وقتى به رشد فکرى مى‏رسد، سؤال مى‏کند نه به خاطر این که نیازش را رفع کند، بلکه خود سؤال داشتن براى او یک مساله است و جواب سؤال را یافتن، رفع نیاز مى‏کند; زیرا نیاز به دانش، خود، شریک نیاز انسانى است. نیاز به بهداشت، نیاز به امنیت در زندگى و احساس امنیت و آرامش واین‏که احساس کند خطرى او راتهدید نمى‏کند. خطرها هم صورتهاى مختلفى دارند: گاهى خطر، جنبه خانوادگى دارد، گاهى جنبه شهوى، گاهى جنبه سیاسى و گاهى نیز جنبه بین‏المللى دارد و یا خطرهایى که از ناحیه دولت ممکن است آزادى کسى را تهدید بکند و... احساس امنیت کردن خود، انگیزه‏اى براى فعالیت است و بالاخره نیازهاى معنوى که گاهى اسمش را نیازهاى عرفانى هم مى‏گذارند، اینها انگیزه است‏براى فعالیت.
متاسفانه امروز، دنیاى غرب از نیازها فقط نیازهایى را که با مسائل مادى سروکار دارند، مى‏شناسد و براى آنها ارزش قائل است. به نیازهاى دیگر، چندان بهایى نمى‏دهند; یعنى امروز، گرایش مسلط در غرب این است که نیاز را نیازهاى مادى مى‏دانند و چیزى را هم انگیزه مى‏دانند که در رفع نیازهاى مادى آنان به‏کار آید. در سیستم خود، روى منافع مادى، بیشتر تکیه مى‏کنند. در برنامه‏ریزیها بیشتر توجهشان به مسائل مادى است. طبیعتا براى آنها انگیزه توسعه اقتصادى مى‏شود انگیزه‏هاى مادى، رفاه مادى، بهره‏بردارى بیشتر از نعمتهاى مادى براى التذاذات مادى، ولى براى ما انگیزه‏هاى دیگرى وجود دارد که مهمترین آنها مخصوصا، در این عصر، براى کشور ما انگیزه استقلال اسلامى است. انگیزه‏اى مرکب از استقلال طلبى و حس مذهبى; یعنى علاوه بر این که براى ما استقلال مطلوبیت دارد، عزت اسلامى هم خود، مطلوب دیگرى است. این دو انگیزه، انگیزه‏هاى بسیار قوى هستند و آنچه در واقع پیشرفتى بعد از انقلاب براى ملت ما حاصل شده‏است، به نظر من، نتیجه ترکیب این دوانگیزه است: یکى انگیزه استقلال خواهى و دیگرى انگیزه حفظ عزت اسلامى.
معرفت: با تشکر از حضرت عالى، از حضورحجت‏الاسلام مصباحى تقاضا مى‏کنیم که پس از گذر از مفهوم توسعه به موانعى که براى توسعه وجود دارد، اشاره کنند تا به بحثهاى دقیق‏تر در این زمینه و سؤالات و شبهاتى که احیانا در ذهن بعضى هست که آیا دین و مذهب و ارزش‏هاى الهى مى‏تواند مانعى براى توسعه باشد، برسیم.
حجت‏الاسلام مصباحى: اگر مفهوم توسعه را، روز به روز بهتر شدن، هم از بعد فرهنگى، هم از بعد اقتصادى و هم از بعد سیاسى بدانیم، که معمولا توسعه را فراگیر مى‏دانند و بگوییم که اسلام هم مفهومى براى توسعه دارد و مفهوم توسعه از نظر اسلام این است که انسان، همان طورى که استاد مصباح مطرح فرمودند، نیازهاى مادى و معنوى دارد که باید مجموعه اینها باهم رشد کند و تامین شود. طبعا نگاه به این مساله و موانع آن متفاوت مى‏شود. اگر توسعه را آنچنان که غربیها مطرح کرده‏اند یک بعدى، یعنى مادى و اقتصادى، مطرح کنیم و بخواهیم موانع آن را مطرح کنیم، آنچه که غربیها به عنوان موانع توسعه اقتصادى مطرح مى‏کنند این‏است که مى‏گویند: یکى از این موانع، نبود دانش فنى است. وقتى که کشورى از معلومات لازم و دانش عمومى برخوردار نباشد و وقتى نرخ بیسوادى جامعه‏اى بسیار بالا باشد، این جامعه نمى‏تواند به توسعه برسد این یکى از موانع توسعه است واگر در جامعه، افرادى مهارت کافى ندارند، دانش فنى به معناى مهارت کافى ندارند، طبیعى است که چنین جامعه‏اى، براى رسیدن به توسعه مانع دارد. پس، هم باید عامه مردم اطلاعات و معلومات ابتدایى و قدرت خواندن و نوشتن را داشته‏باشند و به عبارتى، نرخ بیسوادى نزدیک به صفر باشد و هم بخش زیادى از این جامعه مهارت شغلى داشته‏باشند که این مهارت شغلى، نه صرفا براساس تجربه پدید آمده باشد، بلکه بر اساس تجربه پیشین شکل گرفته‏باشد که مى‏شود گفت: تعداد زیادى تکنسین متفکر داشته باشند. متفکر، آن هم در زمینه‏هاى صنعتى واقتصادى. اگر اینها نبود، فقدان چنین پدیده‏اى را در جامعه به عنوان یک مانع توسعه مى‏شناسند.
نکته دیگر، نبود سرمایه یا کمبود سرمایه است. امروز غیر از دویست‏یا سیصدسال قبل است، غربى‏ها زمانى توسعه خود را آغاز کردند که ابزارهاى لازم براى توسعه، بسیار پیش پا افتاده، ساده و سطحى بود، اما امروزه این ابزار، پیچیده، پیشرفته و بسیار پرهزینه شده‏اند. اگر کشورهاى توسعه نیافته بخواهند به توسعه برسند نمى‏توانند آنچنان که غربى‏ها در قرن هیجدهم و نوزدهم آغاز کرده‏اند، آغاز کنند. این به‏معناى آن است که توسعه یافتگى اینها به تاخیر بیفتد; زیرا امروز باید از مدرنترین ابزار استفاده کنند و استفاده از مدرنترین ابزار مبتنى بروجود سرمایه است و کشورهاى جهان سوم، غالبا فاقد سرمایه هستند. این هم یکى از موانع مهم توسعه است.
یکى دیگر از موانع توسعه که امروز مطرح مى‏شود، رشد زاد ولد و جمعیت است. کشورهاى توسعه یافته کنونى در زمانى آغاز به حرکت توسعه خود کردند که بهداشت و درمان، آن قدر پیشرفت نکرده‏بود و طبعا مرگ و میر ناشى از بیماریها به خصوص در اطفال، بسیار فراوان بود. نتیجه‏اش این بود که نرخ زاد و ولد و نرخ مرگ و میر به هم نزدیک بود و رشد جمعیت، بسیار کند بود. اما امروزه که کشورهاى جهان سوم مى‏خواهند توسعه یافته بشوند، بهداشت و درمان به جایى رسیده‏است که کشورهاى توسعه نیافته هم مى‏توانند به خوبى از آن بهره گیرند. امکانات بسیار ساده‏اى باعث‏شده‏است که نرخ و مرگ و میر کودکان، در جهان سوم هم به شدت کاهش پیدا کند، ولى نرخ زاد ولد، چندان کاهش پیدا نکرده‏است و این باعث رشد بسیار بالاى جمعیت‏شده‏است. مى‏گویند که اگر کشورهاى توسعه نیافته بخواهند همین رشد جمعیت را حفظ کنند و نخواهند براى تامین آذوقه و امکانات ساده زندگى آنان فعالیت کنند، تمام درآمدشان مصرف مى‏شود و به پس‏انداز نمى‏رسد. وقتى که پس‏انداز نداشته‏باشند، سرمایه ندارند و وقتى که سرمایه نداشتند، توسعه اقتصادى ندارند. پس یکى از موانع توسعه را وجود یک چنین مساله‏اى مى‏دانند.
یکى دیگر از موانع توسعه را نداشتن اندیشه‏هاى نو، تفکرات نو و فرهنگ نو، به تعبیر خودشان مى‏دانند، و مى‏گویند: کشورهاى توسعه یافته امروزى با تحول فرهنگى و تغییر ارزشها توانسته‏اند به توسعه یافتگى امروزى برسند و غالبا تفکرات سنتى در کشورهاى توسعه نیافته کنونى مانع توسعه آنهاست; مثلا یکى از لوازم توسعه این است که انسان خواهان زندگى بهتر باشد، ولى از تفکرات جهان سوم این است که اینها به زندگى خودشان قانع هستند. پس تفکر قناعت و بسنده کردن به وضع حاضر و اکتفا کردن به وضع موجود، خود، مانعى براى توسعه است; یعنى خواهان بهبود این وضعیت نیستند، پس در این راه قدمى هم برنمى‏دارند.
یکى دیگر از موانع توسعه را مساله نظم و انضباط کارى مطرح مى‏کنند و مى‏گویند: نظم و انضباط در کشورهاى توسعه یافته به حد کامل خود رسیده‏است و این، کارایى را افزایش مى‏دهد، حال آن که جهان سوم نظم و انضباط را به طور کافى و کامل نیافته‏اند و لذا توسعه یافته نیستند.اگر حاصل کار آنها را که در نظر بگیرید، در هشت‏ساعت کار، فقط نیم ساعت کار مفید دارند. در مقابل، حاصل کار مفید ادارى و کارگرى در کشورهاى توسعه یافته، شش یا هشت‏ساعت است. این یکى از چیزهایى است که به‏تبع پیشرفت تکنولوژى و انضباط کارى به دست آمده است،امادراین زمینه، کشورهاى جهان سوم،با مشکل مواجه‏اند. در این کشورها مفاهیم دیگرى مطرح است که به همان روحیه قناع به وضعیت موجود برمى‏گردد. کشورهاى توسعه نیافته، غالبا با این تفکر روبه رو هستند که غالبا تقدیرى فکر مى‏کنند، و مى‏گویند که کارها دست ما نیست و همه چیز را قضا و قدر براى ما ترسیم مى‏کند. این به عنوان یک مانع توسعه شناخته مى‏شود. به طور کلى، مجموعه موانع فرهنگى عبارتند از: تفکر زهد گرایانه; عدم علاقه به ثروت; عدم علاقه به دنیا; رهبانیت; پشت پازدن به دنیا و حتى توجه به ارزشهاى عالى که حضرت استاد مصباح فرمودند که در تفکر آنها به عنوان یک مانع توسعه تلقى مى‏شود. تصور این است که این تفکرات با توسعه ناسازگار است; چرا که این تفکرات به فرد اجازه نمى‏دهد که به دنیاى خود فکر کند. وقتى که به زندگى دنیایى خود نگاه نکرد، پس به نوتر شدن زندگى مادى خود توجهى ندارد. تفکرات عرفانى به عنوان یکى از موانع توسعه مطرح مى‏شود. البته اینهایى که من عرض کردم به عنوان طرح مساله بود وگرنه نسبت‏به همه اینها حرف هست که یکى یکى باید بررسى و پاسخ داد و قابل پاسخ دادن هست.
استاد مصباح: توضیحاتى که آقاى مصباحى فرمودند، مبنى بر این بود که موانع را به صورت عدم شرط یا عدم مقتضى تعریف کردند; یعنى براى توسعه، وجود سرمایه لازم است; پس اگر سرمایه نبود این عدم سرمایه مانع مى‏شود، یا شرایطى مثل برنامه‏ریزى لازم است و نبود برنامه، یک مانع خواهدبود. اگر بخواهیم یک تعریف دقیقترى در مقابل صرف اعلام ارائه بدهیم و یک سلسله امور وجودى را به عنوان موانع معرفى کنیم که تنهاعدم ملکه نباشد، مى‏توانیم بعضى از ملکات را که جنبه وجودى دارند، مطرح کنیم. همانطور که ایشان هم فرمودند، به‏نظر بنده، یکى از موانعى که از این قبیل است، راحت طلبى است. خود راحت طلبى و اصل این که انسان آسایش مى‏خواهد، عمومیت دارد، اما اگر این خوى و منش را که راحتیهاى فورى و حاضر را مقدم کند برراحتیهایى که بعدا به وسیله زحمتهایى پیش مى‏آید، این خوى که همان راحت طلبى و تنبلى و تن آسایى است، یکى از موانع است‏براى این‏که بتوانند حرکت فعالى در جهت پیشرفت و هرگونه تکاملى، از جمله توسعه داشته‏باشند. منظور از رفاه‏طلبى، راحت طلبى و تن آسایى است. شاید بهترین تعبیر، تنبلى باشد. مجموع این اصطلاح، یک امر وجودى و مانعى براى توسعه است. یکى دیگر از موانع، وجود حکومتهاى خودکامه است. ممکن است مردمى علاقه داشته‏باشند، فعال هم باشند، ولى کومت‏خودکامه آن چنان مسلط باشد که نگذارد آنها حرکت داشته‏باشند; به خاطر این‏که آنها منافع شخصى، گروهى، فامیلى دارند که در سایه وابستگى به دیگران و تامین منافع بیگانگان حاصل مى‏شود که نمونه‏هاى زیادى در کشورها وجود دارد و لازم نیست که اسم ببریم. یک فامیلى در یک کشورى مسلط است و براى اندوختن سرمایه‏هاى غیر مشروع، حاضرند ملتى را بیچاره کنند و مانع حرکت توسعه‏طلبانه آن ملت‏شوند. این هم یک امر وجودى است. مانع دیگر، همان‏طور که ایشان فرمودند، از قبیل موانع فرهنگى است. این را هم مى‏توانیم به صورت مثبت، مانع معرفى کنیم. همان اعتقادات غلط یا ارزشها و باورهاى غلط و نادرست است و از جلمه، همان اعتقاد به جبرگرایى و قدرى بودن است; یعنى معتقدند که هرچه باید بشود شده‏است و هرجامعه‏اى یک سرنوشت محتوم دارد که قابل تغییر نیست و فعالیت ما تاثیرى ندارد; البته ما قائل به سرنوشت محقق هستیم، اما سرنوشت محتوم که خود معلول فعالیتهاى افراد است، نه این‏که چیزى جداى از این باشد. آن معناى غلطى که از جبر و سرنوشت محتوم دارند، مانع حرکت است و متاسفانه در کشورهاى اسلامى نیز چنین اعتقاداتى ترویج مى‏شود و نظیرش تصوفهاى منفى است. بعضى گمان کرده‏اند که راه رسیدن به انگیزه‏هاى معنوى والایى که انسان دارد و آن انگیزه‏هاى لطیفى که در وجود انسان هست، دورى گزیدن از فعالیتهاى مادى و دنیایى است. در گوشه‏اى، در دیرى مشغول ریاضت مى‏شوند و این، مانع پیشرفت مى‏شود. نمونه‏هایى در مذاهب مختلف وجود دارد، در مذهب بودایى، برهمانى، چیزهاى دیگرى نیز وجود دارد که به صورت گرایشهاى انحرافى، هم در مسیحیت و هم در اسلام یافت مى‏شوند. اینها هم امور مثبتى هستند که مانع از توسعه، بخصوص توسعه اقتصادى مى‏شود; اما مساله رشد جمعیت، قاعده کلى ندارد. رشد جمعیت‏براى یک کشور ممکن است عامل رشد، پیشرفت و توسعه باشد. براى کشورى که درصد زیادى از آن سالمند هستند، رشد جمعیت، عامل توسعه است، لذا بسیارى از کشورهاى اروپایى درصدد وارد کردن نیروى کار جوان هستند. در کشور سوئیس، آن طور که من اطلاع دارم از مهاجرت نیروهاى جوان کشورهاى دیگر با شرایط خاصى که براى آنها مفید باشد استقبال مى‏کنندک; زیرا خودشان مبتلا به امراض، زیاد دارند، از جمله ایدز و مى‏خواهند جوانان سالم و قوى را از کشورهاى دیگر جذب کنند و دیگر این‏که جمعیت جوانشان نسبت‏به سالمندان کم است و رشد جمعیت‏براى آنها مفید است. بله، ممکن است در بعضى از کشورها رشد جمعیت مانع پیشرفت‏شود. پس کلیت ندارد و البته آقاى مصباحى به عنوان موجبه جزییه فرمودند.
حجت‏الاسلام مصباحى: ابتدا،به چند نکته اشاره مى‏کنم،یکى، حکومتهاى خودکامه است، البته به عبارت بهتر، باید گفت: حکومت وابسته; چون صرفا خودکامگى مؤثر است و وقتى که وابسته باشند، چنین چیزى تشدید مى‏شود. وقتى که وابسته هستند، سعى نمى‏کنند که منافع ملت‏خود را تامین کنند، بلکه سعى مى‏کنند منافع بیگانگان راتامین کنند و خود این شکل، مانع است. یکى دیگر، سلطه جهانى است. امروزه کشورهاى توسعه یافته به‏طور جد، در صدد این هستند که نگذارند کشورهاى دیگر به جمع آنها ملحق شوند و براى این، همه گونه تصمیمى مى‏گیرند. آنها اهرمهاى متعددى و راههاى پیچده‏اى را به‏کار مى‏گیرند، به‏خصوص اگر کشورى بخواهد مستقل از سیستم جهانى رشد و توسعه پیدا کند، اجازه نمى‏دهند که تکنولوژى پیشرفته در اختیار کشورهایى که داعیه استقلال درمیان نظام بین‏المللى دارند، منتقل شود; مغزهاى متفکر را مى‏ربایند که مبادا در یک کشور جهان سومى قرار بگیرند. اینها اهرمها و راههایى است که نظام سلطه جهانى به کار مى‏گیرد و مانع پیشرفت مى‏شود. یکى دیگر از موانع، تظاهر بین‏المللى است. این تعبیر را یکى از اقتصاددانهاى رادیکال به‏کار گرفته و مى‏گوید: در کشورهاى جهان سوم، مردم مایل‏اند، مثل کشورهاى توسعه یافته زندگى کنند، وامکاناتى را که در دنیاى توسعه یافته استفاده مى‏کنند، اینهاهم استفاده کنند. خوب، چنین چیزى خود، مانع است. اولا، باعث مى‏شود که کالاهاى با کیفیت کشورهاى توسعه یافته را معرفى کنند تااین‏که بتوانند مثل آنها زندگى کنند و این، موجب صادر شدن وجوهى است که مى‏توانستند آنها را سرمایه‏گذارى کنند و ثانیا، توسعه صنعتى در کشورهاى خودشان شکل نمى‏گیرد; زیرا بر فرض که سرمایه‏گذارى کنند، این یک محصولى است که قابل رقابت در بازارهاى جهانى و کالاهاى مشابه خارجى نیست و این باعث مى‏شود که مصرف را بالا ببرند و پس‏انداز را کاهش دهند و زندگى را مطابق با کشورهاى پیش رفته قرار دهند. خوب، این، مانع سرمایه‏گذارى است، مانع رشد سرمایه‏گذارى داخلى است و نتیجه چنین استفاده و تظاهر بین‏المللى، به قول این آقا باعث چرخش چرخ اقتصادى کشورهاى صنعتى و پیشرفته خواهد شد.
معرفت: از قضا در ذهن بنده، تقسیمى آمد که مى‏توانیم موانع را به طبیعى و مصنوعى یا درون مرزى و برون مرزى تقسیم کنیم. از محضر استاد لاریجانى مى‏خواهیم که‏این مطلب را تکمیل بفرمایند; چون نباید همیشه فکر کنیم که به خود ما برمى‏گردد، گاهى نیز موانع را به صورت مخفیانه و پنهانى، دشمن در درون جامعه ایجاد مى‏کند. اگر در این زمینه مطلبى هست‏بفرمایید.
دکتر لاریجانى: من در ابتدا مى‏خواهیم درباره معناى مانع دقت کنیم. مطالبى گاهى ممکن است که امرى از عوارض توسعه نیافتگى باشد، نه مانع کشورى که توسعه نیافته‏است. برخى از مطالبى که آقاى مصباحى فرمودند، به‏نظر من از عوارض توسعه نیافتگى است. توسعه نداریم، این عوارض را داریم، اگر بخواهیم درباره موانع، دقیق بحث کنیم، باید به سراغ این وضعیت‏برویم که یک کشورى مى‏خواهد به سمت توسعه یافتگى حرکت کند، در حالى که توسعه یافته نیست; در این مسیر چه سدهایى وجود دارد. در آن صورت چنان‏که ایشان فرمودند، باید باتوجه به وضعیت کشور حرکت کنیم; یعنى توسعه نیافتگى در مورد کشورها متفاوت است. من در این‏جا مى‏خواهم به تاریخچه مانعیت دین براى توسعه اشاره کنم; این‏که به دین به عنوان مانع توسعه یافتگى اشاره کرده‏اند. این ادبیات توسعه که از قرن شانزدهم، هفدهم به بعد در غرب رایج‏بوده‏است، مربوط وضع خود آنها است; یعنى آنها وقتى که بیدار شدند و خواستندکه توسعه پیدا کنند، براى توسعه یافتن، برنامه‏ریزى کردند. آنجا تلقى دینى وفکر دینى زمانشان دقیقا مانع از این بود که بتوانند توسعه پیدا کنند. آنها وقتى که مى‏گویند "دین" در واقع باید به آنها در قالب فهم خودشان از دین نگاه کرد; یعنى دین چیزى نیست که حتما مطالبى از اسلام درون آن باشد; مثلا یک قبیله وحشى مثل ذولو در آفریقاى جنوبى، این که دین نیست ولذا شما مى‏بینید که دور همین - ماکس وبر یا پارتو اینها متفکرینى بودند که راجع به موانع توسعه بحث کردند. اینها مى‏گویند که دین جلوى عمل عقلایى را مى‏گیرد، به محض این‏که شما انگیزه دینى را در عمل وارد مى‏کنید، دیگر، عقلایى نیست; چون تفکر دینى برایشان در آن حیثیتى که بودند تفکر عقلایى نبود، اما یک دینى که اساسش بر عقل است و مظهر عقلانیت است، بدیهى است که تفاوت دارد و لذا اگرامروز مى‏بینیم یک عده مى‏گویند که اگر ما بخواهیم توسعه پیدا کنیم باید تفکر دینى را رها کنیم، یا مثلا، آن فردى که مى‏گفت: اگر کسى بخواهد فکر کند که جامعه دینى توسعه پیدا کند، مثل این است که بخواهد با دوچرخه به کره ماه برود. این، مربوط به سه قرن قبل است و ضمنا راجع به ما صحبت نمى‏کند، بلکه راجع به مثلا ایتالیا در قرن شانزدهم صحبت مى‏کند. پس ما باید توسعه‏مان را مبتنى براین فکر استوار کنیم. من مى‏خواهم بگویم که حالا ما این‏گونه به خودمان نگاه مى‏کنیم، البته وضعیت مابا کشورهاى دیگر خیلى فرق دارد. ما به خودمان نگاه مى‏کنیم که شاید هیچ کس نتواند جلوى توسعه ما را بگیرد. ما به عنوان ملت ایران، یعنى ملتى با این امکانات قوى و با این بیدارى که فعلا داریم و با تفکر اسلامى و با موقعیتى که عملا در دنیا پیدا کرده‏ایم اگر همتمان را جزم کنیم براى این که توسعه پیدا کنیم، باید گفت که مانعى که نتوانیم قدم برداریم، برسر راهمان وجود ندارد، ولى عوارض توسعه نیافتگى خیلى داریم. من معتقدم که خوب است مقدارى درباره بخش اقتصادى صحبت کنیم تا روشنتر بشود.
معرفت : عذر مى‏خواهم، اگر بخواهید مصداقى را به عنوان مانع تعیین کنید، چه چیزى را معین مى‏کنید؟
دکتر لاریجانى: من براى این که جواب را دقیقتر مطرح کنم، باید بگویم که اقتصاد ما از لحاظ وضعیت اقتصادیش سالم است; یعنى در این کشور، مردم مى‏توانند نیازهاى اولیه‏شان رابه‏طور معقول به دست‏بیاورند، حیات اقتصادى جریان دارد، البته ممکن است که غذاى خیلى خوب و درجه یک به دست نیاورند، اما غذایشان بد نیست، یا مرکبشان خیلى تیزرو نباشد، ولى به اندازه‏اى که حیاتشان گردش داشته باشد، امکان تردد هست، تلفنهایشان خیلى پیشرفته نیست، و ارتباطاتشان به اندازه کافى برقرار است. به این حیثیت، سلامت اقتصادى مى‏گویند. یک حیثیت دیگرى هم داریم به اسم اقتصاد قوى، قوت در اقتصاد، ملاک اقتصاد یک کشور، صادرات است. هر کشورى که بیشترین صادرات را داشت، قویتر است. اصلا ممکن است که کشورى اقتصادش سالم نباشد، یعنى هر روز جمع زیادى از مردمش از گرسنگى بمیرند، اما اقتصادش قوى باشد، به خاطر این‏که صادرات بسیار زیادى دارد. یک حیثیت دیگرى نیز به اسم اقتصاد مدرن هست; یعنى تولید با ابزار پیشرفته انجام مى‏شود. ممکن است که مردم کشورى فقیر باشند و صادراتش هم بالا نباشد، ولى خیلى مدرن باشد. ضرورتى ندارد که همه اینها باهم باشند. حالا اگر ما بخواهیم در کشورمان آهنگ اقتصاد سالم و قوى و مدرن داشته باشیم جمع این سه‏تا را مى‏خواهیم بهش برسیم بعضى‏ها مى‏آیند به ما مى‏گویند شما براى این که به این حالت‏برسید فعلا نباید نگرانى سالم سازى اقتصاد را داشته‏باشید; یک باره بروید به سمت قوى و مدرن شدن. این جاست که ما با مسائلى که ایشان راجع به دولتهاى دیگر به آنها اشاره فرمودند، روبرو مى‏شویم. این باز فراموش کردن ماست‏به‏عنوان ما; یعنى اگر ما سنگاپور بودیم، این حرف درست‏بود; یعنى لازم نبود که ما اول اقتصاد را سالم کنیم و بعد قوى شویم.اما وقتى که مى‏گوییم ما، یعنى کشورى که در دنیا پایه اندیشه اسلامى را به عنوان مبناى عمل مطرح کرده‏است، یعنى ما داعیه‏مان در دنیا این است که اسلام مبناى عمل فرد و اجتماع است. حکومت اسلامى هم فقط براى ما خوب نیست، براى هر آدم عاقلى خوب است. آقاى حسن‏الهیکل که به‏تهران آمده بود، با من ملاقاتى داشت وگفت که من یک سؤال از شما دارم. شماکه به دنیا توصیه مى‏کنید که همه‏تان مثل ما باشید، اگر رئیس کشورى، خدمت مقام معظم رهبرى آمد و گفت که شما سیستم حکومتى خودتان را به ما عرضه کنید، شما اصلا حرفى دارید که بتوانید آن را براى دیگران بیان کنید؟ ما در واقع حرفمان این است که یک چنین چیزى داریم; یعنى ما نظام ولایت فقیه‏مان على‏رغم این که بعضى از این آقایان مى‏گویند که ترکیبى است از گرایش سنتى ایرانى و شیعى و قومى، ما معتقدیم که هرکس در هرجایى که هست‏اگربخواهد آدم عاقلى باشد و بر مبانى عقل بخواهد کار کند، باید به اسلام برسد، باید به تشیع برسد. خوب، چنین کشورى در دنیا به‏پا خاسته و این حرفش هم مشترى پیدا کرده است;یعنى‏اگرحرف ما مشترى نداشت،باز خطرى نداشت. این حرف، الان در الجزایر مشترى دارد، در مصر مشترى دارد و در خیلى از جاهاى جهان‏اسلام و حتى بیرون از جهان اسلام هم مشترى دارد.امروز کشورهاى مختلفى که امکانات هم دارند، در صدد هستند که این کشور شکست‏بخورد. یکى از راههاى شکست این کشور این است که در توسعه اقتصادى موفق نشود; البته این مطلبى قابل شبهه است. ما مى‏گوییم که حرفمان حق است. اگر بتوانیم توسعه بدهیم حق توسعه پیدا کردیم و اگر نتوانیم توسعه بدهیم، باید معلوم شود که چرا نتوانستیم. براى ذهنهاى دقیق این‏گونه است، اما آنها این طور در دنیا تبلیغ نمى‏کنند و مى‏گویند که اینها داعیه یک حکومت‏خوب را داشتند ونتوانستند. پس معلوم مى‏شودکه حرفشان حرف نیست.
به عبارت دیگر برهانشان این است که مى‏گویند: چون شما اتوبانهاى خوب ندارید، ماشینهاى پیشرفته ندارید، نظامتان حق نیست; یعنى دارند این برهان را جا مى‏اندازند. خوب، ما باید با این نوع تفکر مبارزه کنیم. یکى از راههاى مبارزه، این است که اصلا مساله حقانیت را علنى کنیم. به نظر من، ما هیچ وقت نباید در پرده نگه داریم. ما حقیم، چه توسعه پیدا بکنیم و چه توسعه پیدا نکنیم. این یک بحث، اما در تبلیغ این حقانیت ما باید سعى کنیم که مسیر توسعه را پیدا کنیم و کشورهایى در دنیا هستند از جمله، آمریکا و کشورهاى غربى که پیشرفت ایران به عنوان یک کشور توسعه یافته برایشان خطر امنیتى است. آنها در مراحلى ممکن است که حتى لشکر کشى هم بکنند; یعنى ما یک کارخانه مدرنى بسازیم و آنها آدم بفرستند تا این را نابود کنند. این کاملا امکان پذیر است. این خطرى است که ما براى توسعه، در مقابلمان داریم. بنابراین، من فکر مى‏کنم که اگر ما بخواهیم توسعه پیدا کنیم، باید در چنین محیط تخاصمى، برنامه خودمان را بریزیم و لازمه‏اش این است که مابه خود متکى باشیم. خود اتکایى محور عمده‏اى است‏براى توسعه ما و اگر این را فراموش کنیم، در آن صورت، توسعه ما بلوکه مى‏شود. من مى‏خواهم به موانع، به مفهومى که خودم گفتم نگاه کنم; یعنى ما الان اینجا نشستیم و براى توسعه‏یافتنمان طراحى مى‏کنیم. باید ببینیم چه کسى جلوى ما را مى‏گیرد. به نظر من این یک مساله بسیار جدى و اساسى است.