میزگرد رویکرد جامعه شناختی به انتخاب ریاست جمهوری

آشتیانى: در پنج - شش سال اخیر از مسائل کلى به جزئیات کشانده مى‏شویم و از مسائل بنیادى به مسائل فردى. همه نیروهاى چپ و راست در تلف کردن وقت و انرژى بر سر مسائل فرعى و جزئى اهتمام دارند. مثلاً در روزنامه‏ها به‏تفصیل درباره فیلم شوکران یا پارتى بحث مى‏کنند؛ ولى به علت‏العلل مسائل و مشکلات کشور نمى‏پردازند.
ما از دوران صفویه به این طرف، و به طور دقیق‏تر از انقلاب مشروطیت به این طرف، از یک گذشته کهن‏سال تاریخى جاافتاده‏اى که قدمت سه و هفت هزار ساله (مجموعاً 10 هزار ساله) دارد، خارج و وارد یک جهان جدید با ملزومات جدید مى‏شویم و اگر شما نهادها و سازمان‏ها و تحولات مادى و معنوى این صد و پنجاه ساله را ببینید، این را در آنها مشاهده مى‏کنید.
تحول بنیادین دیگر این است که ما از یک دنیاى در خود مانده خارج مى‏شویم و به جامعه جهانى مى‏پیوندیم. ما هم در خروج از دنیاى کهن و ورود به دنیاى جدید و هم در خروج از دنیاى در خود مانده و خودبسنده و ورود به فرهنگ بزرگ جهانى گیر کرده‏ایم. نمى‏دانیم چه کوله‏بارى را از دنیاى کهن برداریم و کدام را بر زمین بگذاریم و نمى‏دانیم با چه مقیاس و چه پشتوانه‏اى باید وارد فرهنگ جهانى بشویم. همه مى‏ترسیم وارد شویم و هویتمان را از دست بدهیم و هم مى‏ترسیم وارد نشویم و به‏کلّى عقب بمانیم و از صحنه تاریخ حذف بشویم.
ما وقت زیادى براى از دست دادن نداریم. رئیس جمهورى باید در ایران امور را به دست بگیرد و اداره کند که بتواند ما را سالم از بین این دو در عبور دهد و ما ضمن اینکه میراث تمدنى خود را حفظ مى‏کنیم، بتوانیم وارد دنیاى جدید بشویم و ضمن اینکه فرهنگ هویتى خودمان را درمى‏یابیم، وارد فرهنگ جهانى بشویم.
آزاد: آقاى آشتیانى به نکته‏اى بسیار بنیادى اشاره کردند. ما در دنیاى کهن همه چیزمان بسامان بود و تحولات درونى نظاممان و تزاحم‏هاى با بیرون نظام یک مقدار معنا و قاعده و حساب و کتاب داشت. در ورود به دنیاى مدرن یک اتفاق خیلى بد و دردناک افتاد که بعضى از نیروهاى مارکسى در آن خیلى مؤثر بودند و آن، فقدان یک نظام طبقاتى روشن و مشخص است. دقیقاً از زمانى که تصمیم گرفتیم به دنیاى جدید وارد شویم، یک نظام طبقاتى و یک ساز و کار اجتماعى - فرهنگى را بر هم زدیم و خواستیم یک ساز و کار اجتماعى دیگر و یک نیروهاى اجتماعى جدیدى را ایجاد کنیم؛ اما نتوانستیم. البته من تحلیل مارکسیستى نمى‏کنم و تأکیدم بر طبقات به معناى مارکسیستى بحث نیست؛ ولى جامعه ما بالاخره شکلش، رابطه آدمهایش و جاى آنها باید معلوم باشد.
داوطلبان ریاست جمهورى به جاى طرح شعارهاى جدید و مبهم و عرضه سخنان کلى در حوزه اقتصاد و سیاست و دین، باید دقیقاً بگویند که از کدام طبقه اجتماعى هستیم و با چه هزینه‏اى منافع کدام طبقه اجتماعى را دنبال مى‏کنیم. اگر چنین کارى بکنند، چیزى به نام «هویت ملى» معلوم مى‏شود؛ مشکل جوانان معلوم مى‏شود؛ مشارکت زنان معلوم مى‏شود؛ رابطه با غرب معلوم مى‏شود؛ مى‏توان در پایان دوره ریاست جمهورى کار او را ارزیابى کرد و... .
فیاض: مشکل مباحث سیاسى در کشور ما عمدتاً این است که رشته‏هاى علمى بنیادین کمتر وارد مباحث شده‏اند. مثلاً جامعه‏شناسى و مردم‏شناسى کمتر وارد بحث شده‏اند و اینکه بحث ریاست جمهورى از منظر جامعه‏شناسى مورد بررسى قرار مى‏گیرد بسیار خوب است.
رئیس جمهور کسى است که کار اجرایى مى‏کند؛ یعنى رئیس اجرایى کشور است و همین که رئیس مى‏شود، خود به خود محافظه‏کار مى‏شود؛ یعنى على‏القاعده باید چنین بشود. اما در ایران چون جاى نظریه‏پرداز و مجرى عوض شده است، هر کس مى‏خواهد تریبونى پیدا کند و حرفش را بزند، از راه ریاست جمهورى وارد مى‏شود؛ در حالى که نباید این چنین باشد؛ زیرا نظریه‏پرداز نباید حد و حصرى داشته باشد تا ذهنش بتواند جولان پیدا کند؛ ولى مجرى باید محافظه‏کار باشد و این به خاطر ساختار اقتصاد نفتى است که حتى بُعد اندیشه و فکرى هم دست کسى است که پول نفت دوست اوست و آن هم عملاً رئیس اجرایى است.
یک نکته بسیار مهم این است که ما کشور باگذشته‏ایم؛ در حالى که در جهان امروز، تز توسعه اقتصادى، توسعه سیاسى و مخصوصاً توسعه فرهنگى، تز بى‏گذشته بودن است. امروز رهبران بزرگ دنیا در بعد جهانى‏گرایى یا دهکده جهانى، همین کشورهاى بدون گذشته، مانند آمریکا، کانادا، استرالیا و حتى انگلیس هستند. (انگلستان نیز به سوى شعار «زنده‏باد بى‏گذشته‏بودن» پیش مى‏رود). ایران نیز باید چنین کند. کسى که مى‏خواهد در حوزه ریاست جمهورى عمل کند، باید ایران را بدون گذشته کند و بگوید تمام گذشته بر باد! حتى کتاب‏هاى درسى‏مان را هم به روى گذشته ببندیم و هر چه هست مال حال و آینده باشد.
آزاد: یک مشکل جامعه ما که با وجود داشتن سابقه روشنفکرى و میزان فعالیت زیاد، نتیجه مناسبى نداشتیم، ناشى از این است که هر گروه سیاسى و نظام سیاسى‏اى که روى کار آمد، خواست نیروى فکرى خودش را خودش بسازد و خودش هم به کار بگیرد و ابزار خودش هم باشد. نظام اجتماعى احتیاج به معمارى دارد. این جور نیست که شما نیروى خودت را تولید کنى و اتفاقاً این نیروى خودت هم علیه خودت فعالیت کند.
آشتیانى: ما دو نقیصه بزرگ داریم: یکى وجه تولید محقر آسیایى است که مارکس مى‏گوید. ما اصلاً تولیدگر نبوده‏ایم. یکى هم دسپوتیسم شرقى که ویت هوگل آمریکایى مى‏گوید. یعنى همیشه یک نظام سرکوبگرى به صورت شاهنشاهى این دسپوتیسم را انجام داده. دسپوتیسم بالایى و این وجه تولید محقر آسیایى به هم کمک کردند و متقابلاً باعث شدند که جامعه ما نه نظام‏مند شد، نه عقل‏مند شد و نه قانون‏مند.
در تولید سه فرایند انجام مى‏گیرد: اول تولید کالا مى‏کنید. در ضمن این تولید، بازتولید مشخصى هم مى‏کنید؛ یعنى خودتان را هم متخصص مى‏کنید. در ضمن این کار، مناسبت‏هاى تولیدى را نیز تولید مى‏کنید. مجموعه مناسبات اقتصادى، اجتماعى و سیاسى‏اى که باید اجازه بدهند دو تولید اول انجام بگیرد، آن را هم شما تولید مى‏کنید. بنابراین اگر تولیدگر شدیم، نظام‏مندى اجتماعى، عقل‏مندى اجتماعى و قانون‏مندى اجتماعى را ایجاد مى‏کنیم؛ آن هم نظام‏مندى ساختارهاى درونى؛ یعنى اینکه خود آنها قانون‏مند مى‏شوند؛ نه اینکه خودشان قانون‏مند نباشند و دستگاه قضا هم مجبور شود هى از بیرون قانون وضع کند. حالا هر کسى مى‏خواهد در این سرزمین عهده‏دار اداره کشور بشود، لااقل باید به سمت یک جامعه تولیدگر مرتب و منظم و یک جامعه عقل‏مند نظام‏مند برود.
براساس تفسیر درست آقاى آزاد، که من تشدیدش مى‏کنم، ما طبقات اجتماعى نداشتیم و به تبع آن، آگاهى اجتماعى هم نداریم. نه بورژوازى مستقل داشتیم و نه پرولتاریاى مستحکمى که انقلاب اکتبر روسیه را محقق کند. هنوز هم که هنوز است دچار این نقیصه‏ایم.
اما درباره فرمایش آقاى فیاض باید بگویم که ما ملت بى‏گذشته‏اى مانند کامبوج، لائوس یا فیلیپین نیستیم که پشت سرمان چیزى نباشد. وقتى ملتى کوله‏بارى مملو از اندیشمندان و شاعران و متفکران داشت، با این رسوب‏هاى عمیق چگونه مى‏تواند گذشته را نادیده بگیرد. ناچار باید انتخاب کنیم که چه چیزهایى را باید بگذاریم و چه چیزهایى را باید جمع کنیم و من کمبود این را احساس مى‏کنم که اتفاقاً ما با تمام کوله‏بار تاریخى‏مان حرکت نمى‏کنیم و از نقاط قوت تاریخى خودمان براى ورود به دنیاى جدید و تمدن جهانى بهره نمى‏بریم.
فیاض: من مى‏خواهم عدم هویت‏بخشى به طبقات اجتماعى را با توجه به اقتصاد نفتى بحث کنم. قشر متوسط در غرب، قشر مهمى بوده و هم تولیدکننده کالاست و هم تولیدکننده مکر است. اما متأسفانه قشر متوسطى که در ایران پدید آمد، قشر متوسط تولیدى نبود؛ بلکه قشر متوسط نفتى بود. قشر متوسط نفتى، همیشه دنبال تکنوکرات‏ها خواهد بود و ما را به سمت نوعى بى‏تاریخى فرهنگى خواهد کشید؛ زیرا تکنوکرات‏ها هیچ وقت کارى به تاریخ ندارند و داراى یک نوع عقلانیت ابزارى هستند.
آزاد: در معمارى اجتماعى، به نظر من باید بیشتر به نبایدها توجه کرد. یعنى خیلى کارها را نباید کرد. ما در تجربه تاریخى خود یک نبایدهایى را یافته‏ایم و یک حداقلى از بایدها. من معتقدم باید به این اندوخته تاریخى توجه کرد و با حداکثر نبایدها و حداقل بایدها پیش رفت.
نبایدهاى بسیارى وجود دارد: استبداد سیاسى، وجه تولید سیاسى، جایگزینى نیروهاى اجرایى با نیروهاى فکرى، بى‏هویتى و بلاتکلیفى طبقه متوسط، نداشتن جایگاه مشخص طبقاتى، بى‏سنتى، نداشتن یک سرمایه دقیق بورژوازى قدرتمند و... . همه اینها از اینجا درآمد که یک بایدى به نام یک دولت روى هواى مبتنى بر پول نفت و مبتنى بر انرژى‏اى به نام «شیعه» تولید شد. یعنى دولتى تولید شد که از دو جا تغذیه کرد: یک: پول نفت؛ دو: انرژى شیعه. دولتى که از دو نیروى مفت و مجانى استفاده مى‏کند، قدرتى شده است فراطبقاتى و فرااجتماعى که تعیین مى‏کند گفتمان سیاسى چگونه باشد. راست و چپ متأسفانه اینجا دارد شکل مى‏گیرد و این است که من معتقدم دارد در خلأ اتفاق مى‏افتد. او مى‏گوید نوسازى سیاسى باید کجا اتفاق بیفتد. اوست که هم بحران ایجاد مى‏کند، هم مى‏خواهد بحران را حل کند.
یکى دیگر از نبایدها این است که نباید بر ابهامات افزود و کسانى که مى‏خواهند قدرت را به دست بگیرند نباید روى نقاط مبهم دست بگذارند که این خود منشأ بحران است. کاندیداها به دنبال شعار جدید مى‏گردند. مگر کم شعار داده شده است! شعار جدید با چه انرژى و با چه پولى مى‏خواهد دنبال شود؟
نباید دیگر اینکه نباید مسأله جدیدى مطرح کرد. بگذاریم تا این جامعه آشوب‏زده بیش از این تاریک و پریشان و افسرده نشود. ورود هر مسأله جدیدى میزان وابستگى ما را به جامعه جهانى و اقتصاد سرمایه‏دارى و خیلى چیزهاى دیگر بیشتر مى‏کند.
آشتیانى: مشکل طبقه متوسط و قشر روشنفکر حل نمى‏شود تا زمانى که تشکیلات منسجم و قوى داشته باشیم. باید حزب سیاسى به معناى اصیل کلمه که طبقات مختلف جامعه نمایندگانشان را به مجلس بفرستند، داشته باشیم. ما یا باید به قرن اول هجرى برگردیم، که نمى‏توانیم، یا باید هرج و مرج را بپذیریم، که این را هم نمى‏توانیم. پس باید یک سنتز ایجاد کنیم که همان حزب سیاسى است تا بتواند نیروهاى مختلف را از حالت فرار از مرکز خارج کند و به دور خودش جمع کند. اما مقصود این حزب‏هایى نیست که الان داریم. اعلامیه وزارت کشور مى‏گوید از 57 حزب، 85% دولتى‏اند، 75% بالاى 45 سال، جوان‏ها فقط 5% و طبقات محروم 4% . این نشان مى‏دهد که این حزب‏سازى‏ها یا بازى است یا فرمایشى. اگر مردم نتوانند در تشکلات واقعى و اصیل جمع شوند و نمایندگانشان از طبقات خودشان باشند، آن وقت فروپرست یا تصادف‏پرست مى‏شوند و مى‏گویند ببینیم کى چه مى‏گوید، به او رأى بدهیم. غیرممکن است که در یک کشور پیشرفته بتوان با افکار عمومى چنان بازى کرد که ظرف شش ماه آقاى خاتمى که کسى او را نمى‏شناخت، 20 میلیون رأى بیاورد.
اشاره‏
در این میزگرد که پیرامون موضوع انتخابات ریاست جمهورى برگزار شده، مسائل جدى و در خور توجهى مورد بحث قرار گرفته‏اند. هر سه شرکت‏کننده در این میزگرد داراى سابقه تحقیق در مسائل اجتماعى هستند و با رویکردى جامعه‏شناختى به این مسأله نگریسته‏اند. در دیدگاه‏هاى آنان نکات مثبت زیادى وجود دارد که توجه به آنها مى‏تواند راه‏گشا باشد. البته نباید اشکالات دیدگاه‏هاى مطرح‏شده را نیز نادیده گرفت. در ادامه به پاره‏اى از نقاط مثبت و منفى این دیدگاه‏ها اشاره مى‏شود:
1. آقاى آشتیانى به‏خوبى بر برخى مشکلات جامعه کنونى ما اشاره کرده‏اند که از جمله آنها موارد زیر است:
الف) کشیده شدن به جزئیات و اختلاف بر سر آنها و فراموش کردن مسائل اساسى و کلى نظام از سوى چپ و راست؛
ب) مشکل خروج از دنیاى خودبسنده و ورود به جامعه جهانى؛
ج) مشکل تزلزل هویت و لزوم بهره‏گیرى از گذشته و حفظ هویت تاریخى و میراث تمدنى خویش؛
د) فراگیر نبودن احزاب و بازیچه بودن یا فرمایشى بودن آنها.
2. دیدگاه‏هاى آقاى آشتیانى حکایت از نوعى اصالت بخشیدن به اقتصاد در اصلاح جامعه و فرهنگ آن دارد. هرچند نمى‏توان نقش اقتصاد را نادیده گرفت یا حتى آن را ضعیف پنداشت، اما این چنین نیست که نتوان نظم‏مندى و قانون‏مندى را بدون تولیدگر بودن ایجاد کرد. تولیدگرى مایه نظم‏مندى مى‏شود؛ اما تعلیم و تربیت و فرهنگ‏مدارى نیز مى‏تواند چنین نقشى را داشته باشد و جامعه را عقل‏مند و قانون‏گرا بسازد.
همچنین یک پیش‏فرض اثبات‏ناشده در سخنان آقاى آشتیانى وجود دارد. البته این پیش‏فرض در سخنان بسیارى دیگر از تحلیل‏گران اجتماعى نیز به چشم مى‏خورد که چاره‏اى جز ورود به جامعه جهانى و پذیرفتن فرهنگ مسلط آن نداریم. همه نیک مى‏دانیم این فرهنگ یکپارچه‏اى که از آن سخن به میان مى‏آید، چیزى نیست جز فرهنگ مدرنیته غربى که اینک در تلاش گسترده‏اى است که خود را بر همه جهان تحمیل کند و جهان را به منزله دهکده‏اى واحد و با فرهنگ یکپارچه غربى بسازد. جاى این سؤال اساسى وجود دارد که آیا این سرنوشت محتوم و تغییرناپذیر بشر است؟ آیا خداوند مشتى آدمیان را بر کره خاک مسلط گردانده تا آن را بر صورت خویش بسازند؟ آیا نمى‏توان فرهنگى دیگر را بسط و گسترش داد و در برابر مدرنیته مقاومت کرد؟ آیا تمدنى دیگر ساخته‏شدنى نیست؟ آیا اندیشه آن است که از غرب بیاید و نظام اقتصادى آن است که اینک سلطه دارد و فرهنگ آن است که در جامعه غربى پذیرفته شده باشد؟ از همه اینها گذشته، آیا در فرهنگ اسلامى الگویى براى جامعه و تمدن آرمانى یافت نمى‏شود؟ و اگر یافت شود، آیا نمى‏توان به سوى آن پیش رفت؟
نکته دیگر اینکه به نظر نمى‏رسد تنها راه حل مشکل طبقه متوسط و روشنفکران، ایجاد تشکّل از نمونه غربى آن، یعنى حزب باشد. بدون اینکه بخواهیم وارد بحث فواید و مضرات احزاب بشویم، به این مسأله عطف توجه مى‏دهیم که بدون حزب نیز مى‏توان هم تشکل داشت و هم نظم‏مندى. مى‏توان تشکیلاتى منسجم و کارآمد ایجاد کرد؛ اما نه بر مبناى تلاش براى کسب و حفظ و گسترش منافع طبقاتى. چه اشکالى دارد که از تشکل‏هایى هم‏چون هیأت‏هاى مذهبى الگو بگیریم که در آنها دیدگاه‏هاى طبقاتى حاکمیت ندارد و در عین حال، انسجام‏بخش، کارآمد و نظم‏آفرین‏اند؟
3. آقاى آزاد نکات خوبى درباره نبایدها در معمارى اجتماعى دارند؛ از جمله:
الف) پرهیز از ایجاد بحران در پى مبهم‏گویى؛
ب) پرهیز از دادن شعارهاى جدید؛
ج) پرهیز از به میان آوردن مسأله جدید که موجب ایجاد بحران مى‏شود.
4. در عین حال تأکید بیش از حد آقاى آزاد بر لزوم حرکت بر مبناى پایگاه اجتماعى و ارائه تحلیل‏هاى مبتنى بر پایگاه طبقاتى افراد، توجیه‏پذیر نیست. گویى تمام کنشگران اجتماعى در پى حفظ منافع طبقاتى خود هستند و نمى‏توان هیچ پایگاه دیگرى براى عاملیت آنها در نظر گرفت. گویى هیچ فرهنگ دینى‏اى در این کشور وجود ندارد و پایگاه اندیشه و تعهد دینى نمى‏تواند حرکت‏آفرین باشد.
نگاه انتقادى آقاى آزاد به انرژى شیعه که مورد استفاده دولت دینى قرار مى‏گیرد، برخاسته از همین تحلیل طبقه‏نگر است. به نظر مى‏رسد مى‏توان با کنار گذاردن تحلیل‏هاى قالبى طبقه‏نگر، در بررسى مسائل اجتماعى و تحلیل رویدادها و ارائه راه‏حل مشکلات و بحران‏ها، به تحلیل‏هاى موفق‏ترى دست یافت. واقعیت این است که این تحلیل‏هاى طبقه‏نگر، با اندیشه دینى که پى‏جویى منافع و مصالح همه مسلمانان را به عنوان اهداف کنشگران اجتماعى مى‏طلبد، سازگار نیست.
5 . آقاى فیاض نیز به چند نکته مهم اشاره کردند:
الف) توجه به تفکیک مجرى از نظریه‏پرداز؛
ب) نفتى بودن قشر متوسط در ایران؛
ج) کم‏توجهى به مباحث بنیادین جامعه‏شناختى در مسائل سیاسى.
6. اما در نگاه ایشان نیز نقاطى مبهم یا نادرست یافت مى‏شود که قابل تأمل است. نفى هویت تاریخى ملتى باسابقه و بافرهنگ و باتمدن به چه معنایى توجیه‏پذیر است؟ سخن ایشان به قدرى عجیب است که سایر شرکت‏کنندگان در میزگرد نیز نتوانستند از مخالفت با آن خوددارى کنند. نفى گذشته و بى‏تاریخ شدن یک ملت با هویت تاریخى طولانى، نه ممکن است و نه مطلوب. ممکن نیست؛ زیرا هیچ موجودى نمى‏تواند در خلأ زیست کند و اگر هم بخواهد در هویت فرهنگى خویش تغییراتى پدید آورد، باید بر بناى گذشته این کار را به انجام رساند. نمى‏توان خانه‏اى را در زمین همسایه ساخت. همواره باید خانه خود را در زمین خود بسازیم؛ زیرا در غیر این صورت مالک آن خانه نخواهیم بود و درست به همین دلیل است که اگر بر فرض چنان کارى ممکن هم باشد، مطلوب نیست. آن چیزى که بعداً ایجاد مى‏شود، دیگر «ما» نیستیم. «ما»یى که اینک زندگى مى‏کند، خود را مى‏شناسد؛ مسلمان است؛ ایرانى است و ده‏ها مشخصه دیگر دارد. چه چیزى به جاى این «ما» مى‏نشانید؟ موجوداتى که فقط در این قطعه از زمین زیست مى‏کنند و دیگر هیچ. هیچ مشخصه دیگرى نیست که معرف «ما» باشد. به جاى مسلمانى، معلوم نیست چه خصیصه‏اى مى‏نشیند: بى‏دینى و الحاد، سکولار بودن، مسیحى، یهودى یا ... . به جاى ایرانى، فرنگى یا غربى یا عضو دهکده جهانى، دهکده‏اى که هویت آن را غربى‏ها ساخته‏اند؟ آیا این سخن به معناى نفى خود و خودى نیست و آیا موجب جانشینى بیگانه به جاى خود نمى‏شود؟
از آنجا که با سوابق فکرى آقاى فیاض آشنا هستیم، احتمال مى‏دهیم وى مى‏خواسته چیز دیگرى بگوید؛ اما کلمات یاراى رساندن مقصودش را نداشته‏اند. شاید با نگاهى که به قشر متوسط نفتى دارد، که آن را پیرو تکنوکرات‏هاى بى‏تاریخ و بى‏گذشته مى‏داند، این مطلب را به عنوان یک جبر اجتماعى مطرح مى‏کند. اما اگر این مطلب هم درست باشد، جبر اجتماعى به معناى واقعى کلمه وجود ندارد. انسان‏ها اجتماع را مى‏سازند و با موضع‏گیرى، جهت‏گیرى، اراده و کنش خود به آن شکل و هویت مى‏دهند. به نظر مى‏رسد حتى مى‏توان فارغ از این قشربندى‏هاى تصنعى، به کنش واقعى قشرها توجه کرد و رفتارهاى قشرشکنانه گروه‏هاى مسلمان را مورد مطالعه قرار داد و عوامل دیگرى غیر از پایگاه طبقاتى و مانند آن را در تحلیل تحولات اجتماعى دخیل کرد.
ابرار، 19، 20 و 23/2/1380