اسلام و دموکراسی

یاس نو، 29/6/82
دکتر سروش امروز تا چه اندازه خود را کماکان درون پروژه قبض و بسط و ملتزم به آن می‏داند؟
سؤال بسیار خوبی مطرح شد. حقیقت آن است که من کماکان به پروژه قبض و بسط تئوریک شریعت وفادارم؛ چون این پروژه ظاهری دارد و باطنی. ظاهر این پروژه طرح اپیستمولوژی معرفت دینی است و باطن آن تاریخی دیدن دین است. شما می‏بینید که در بسط تجربه نبوی من این تاریخیت را گسترش دادم؛ به گونه‏ای که تجربه نبوی را هم فرا گرفته است. من به این پروژه، به این دلیل پایبندم که بشری بودن دین و تاریخی بودن آن را بر آفتاب می‏افکند. ذاتی و عرضی کردن محتوای دین هم خارج از این پروژه نیست. چون در حقیقت پیش‏فرضی را برای مطالعه دین به دست ما می‏دهد. تفاوتی که بین ذاتیات و عرضیات هست مطلقا به معنی جدا کردن امر تاریخی از امر فراتاریخی نیست. برای مثال، اشاره می‏کنم به موضوع دموکراسی دینییا روشن‏فکری دینی. به گمان من اینها معناهای روشنی دارند و از ناسازگاری درونی هم رنج نمی‏برند و تزهای کاملاً قابل دفاعی هستند.
آیا مفهوم روشن‏فکری دینی وجهی تناقض نما و پارادوکسیکال ندارد؟
به گمان من اینها کاملاً قابل جمع هستند. البته با پاره‏ای توضیحات، در روزنامه شما آقایی سخن شگفت‏انگیزی گفته بود که روشن‏فکری دینی مثل دایره مربع امر تناقض‏آمیزی است. من نمی‏دانم کسی که این سخن را می‏گوید به مفاد آن کاملاً واقف است یا نه؟
به نظر من روشن‏فکری مفهومی است که در آن نه دینی بودن و نه ضددینی بودن، هیچکدام نهفته نیست. گمان می‏کنم کثیری از روشن‏فکران با سخن من موافق باشند. اگر مفهوم روشن‏فکری فارغ از دین یا ضددین بودن است، آنگاه می‏تواند هم دینی باشد و هم غیردینی و این یک نتیجه‏گیری کاملاً منطقی است. وقتی مفهومی در ذات خود فارغ از صفات متضاد باشد در عالم خارج می‏تواند به هر دو متصف شود.
نکته دوم اینکه گفته‏اند روشن‏فکری جست‏وجوی حقیقت است. چه اشکالی دارد که شخص روشن‏گری پس از جست‏وجوی حقیقت به این نتیجه برسد که دیانت هم حق است و آن‏گاه روشن‏فکر دینی بشود، مگر اینکه شما پیشاپیش فرض کرده باشید که هیچ دینی حق نیست و نمی‏تواند باشد. می‏بینید که این آقایان در طرح مسئله روشن‏فکری چه پیش‏داوری‏های ستبر و اثبات نشده‏ای دارند. اگر کسی آن حقیقت را ببیند و برنگیرد، ضد روشن‏فکری است. نکته مهم‏تر آن است که تا کسی اپیستولوژی و معرفت‏شناسی خود را منقح نکرده باشد، نمی‏تواند وارد این بحث‏ها شود. حتی فردی که گفته بود من نمی‏فهمم روشن‏فکری دینی چیست. چنین کسی بیاید و بپرسد تا جوابش را بگیرد. از نخوت کاری پیش نمی‏رود.
دغدغه این دوستان آن است که اگر روشن‏فکری به روشن‏فکری دینی تقلیل پیدا کند این بخش از روشن‏فکری غیردینی کماکان خارج از مدار حقوق و جایگاه بایسته‏شان قرار می‏گیرند.
وقتی شما چیزی را تقسیم‏بندی می‏کنید، قصد تقلیل دادن ندارید. وقتی می‏گویند مثلاً در جهان هم انسان چینی داریم هم انسان آمریکایی، منظور این نیست که انسان‏ها را به چینی یا آمریکایی تقلیل دهیم. اتفاقا من این انتقاد را به طرف مقابل دارم که معتقد است اصلاً روشن‏فکر دینی وجود ندارد و روشن‏فکری را تقلیل می‏دهد به غیردینی یا حتی ضددینی (به نظر آن آقایی که از مربع مدور سخن می‏گفت). آیا این یک تقلیل غیرعلمی و خشن نیست؟ آن یک حکم تحکمی است؛ یعنی قلم بر واقعیتی می‏کشد که هم وجود دارد و هم قابل دفاع است. طرف مقابل است که روش حذفی را در پیش گرفته است؛ یعنی هنوز دستش به جایی بند نشده بنای حذف و تصفیه را گذاشته است. اینها حتی وقتی تاریخ روشن‏فکری را می‏نویسند حرفی از روشن‏فکری دینی به میان نمی‏آورند. به گمان من آینده روشن‏فکری در این کشور در دست روشن‏فکران دینی است. روشن‏فکری غیردینی در این کشور نقصان‏های بسیار زیاد دارد و من این را می‏گویم که آنها بشنوند و نقصانشان را رفع کنند. روشن‏فکر در طلب حقیقت است و در جامعه در حال گذار، روشن‏فکر در شکاف سنت و مدرنیته حرکت می‏کند. اگر چنین است روشن‏فکر باید هم به مدرنیته آگاهی کافی داشته باشد و هم به سنت، روشن‏فکران غیردینی و لائیک ما متأسفانه بضاعتشان از معرفت دینی بسیار اندک و نوادری از آنان زبان عربی را می‏دانند.
سخنانی که از اینان در باب دین شنیده می‏شود، عمق بی‏خبری‏شان را نشان می‏دهد (سخنان بعضی‏ها که بوی عناد می‏دهد). لازم نیست اعتقاد به قرآن داشته باشند. دین فربه‏ترین اجزای سنت در این جامعه است، شما به عنوان روشن‏فکر باید آگاهی عمیق از این جزء سنت داشته باشید. روشن‏فکر لائیک که حتی ترجمه فارسی قرآن را نخوانده و آگاهی از معارف دینی و تفسیر و کلام و عرفان اسلامی ندارد، چطور می‏تواند اسم روشن‏فکر روی خودش بگذارد و چطور می‏تواند در آینده این جامعه عمیقا دینی، تأثیری ماندگار و مفید بگذارد؟
اتفاقا به گمان من روشن‏فکران دینی در این جامعه به حقیقت و گوهر روشن‏فکری نزدیکترند. به دلیل اینکه هم سنت دینی را خوب می‏شناسند و هم مدرنیته را و البته این شرط لازم است و نه شرط کافی.
آیا در تحلیلی که اکنون از وضعیت اصلاحات دارید، صرف‏نظر از موانع ناشی از مقاومت محافظه کاران، واقعا بیشترین مشکل را عدم صلابت اصلاح‏طلبان در عمل به وعده‏ها و برنامه‏های خود و یا مشکلات ناشی از فقدان برنامه تئوریک در حوزه‏های مختلف مثل فلسفه دین، فلسفه سیاست و... می‏دانید؟
البته من جانب تئوریک را فرو نمی‏نهم و معتقدم نقصان‏های جدی تئوریک وجود دارد و عمده‏ترینش هم عبارت است از سایه افکندن دین بر روی همه چیز. حرکت اصلاحی تئوریکی که باید آغاز کنیم آن است که پاره‏ای چیزها را که جوهرا دینی نیستند از سلطه دین خارج کنیم، علمی چنین است، اخلاق چنین است، فلسفه چنین است، کثیری از مسائل اجتماعی چنین‏اند، حرکت اصلاحی در این جهت سیر نکرده است. از طرف دیگر حرکت اصلاحی دچار کارشکنی کسانی شد که مطلقا اعتقادی به آزادی، اصلاح و عقلانیت نداشتند، صد در صد قائل به اقتدار جناح خود بودند و جلوی هر پیشرفتی را گرفتند. آقای خاتمی متأسفانه نه با اقتدار تئوریک از مواضع خود دفاع کرد و نه با اقتدار سیاسی البته من خشنودم که گفتمان مردم سالاری در جامعه، نسبتا گفتمان رایج است و همین مطلوب است و نباید گذاشت این شعله خاموش شود، نفس این خواسته که بین اسلام و دموکراسی باید پیوند بزنیم خواسته مبارکی است و نباید گذاشت که این شعله فرو بمیرد. اولاً وقتی یک جامعه مسلمان می‏کوشد خود را با موازین دموکراتیک آشناتر و نزدیک‏تر کند، این راه را نباید بست، بلکه باید آن را تسهیل کرد. ثانیا دموکراسی ذاتی ندارد که ما بگوییم ذات اسلام با ذات دموکراسی ناسازگار است، مطلقا چنین نیست. هم ذات اسلام و هم ذات دموکراسی قابل بازتفسیر و بازفهمی‏اند. دموکراسی مؤلفه‏های بسیار دارد و کثیری از آنها با اندیشه اسلامی قابل جمع هستند، مثل تفکیک قوا و پاسخگو بودن حکام و... من حتی پیشنهاد می‏کنم که کلمه دموکراسی را برداریم و بجایش کلمه «نفی استبداد» بگذاریم که هم قابل فهم‏تر است و هم مشکلات تئوریک کمتری دارد.
به لحاظ تئوریک هیچ دلیلی نداریم که بگوییم دو ذات ثابت و تفسیرناشدنی داریم، یکی اسلام و یکی دموکراسی و این دو ابدا با هم جمع نمی‏شوند. بلی، بسیار کار آسان و عافیت‏طلبانه‏ای است که بگوییم کاری به وضعیت جامعه نداریم و صرفا یک نقشه مدون که در جای دیگر تهیه شده است را می‏آوریم و اگر مردم به آن عمل کردند به آنها آفرین می‏گوییم و اگر هم عمل نکردند آنها را لعنت می‏کنیم. این کار به نظرم بسیار غیرمسئولانه است. فقط چند کتاب ترجمه خواهیم کرد و بس یا مثل بعضی‏های دیگر دائما ناله سر می‏دهیم که دریغا که ما مدرن نشدیم و برای اینکه مدرن شویم باید مدرن شویم!
آیا با بازتعریف جدید از اصول و مبادی دینی که مفروض آن تاریخی دیدن دین و معرفت دینی است، بتدریج حوزه‏های سیاسی و اجتماعی به سوی عرفی شدن و سوق دادن دین به حوزه خصوصی حرکت نخواهد کرد؟
من این را می‏گویم که دین در حوزه خصوصی هم تأثیر خود را به حوزه عمومی خواهد گذاشت شما وقتی متدین باشید هنگام رأی دادن که متعلق به حوزه عمومی است، به کسی رأی خواهید داد که دغدغه‏های دینی شما را در نظر بگیرد. همان اتفاقی که الان در آمریکا می‏افتد. بسیار بعید است که در آمریکا یک رئیس‏جمهوری غیرمسیحی سرکار بیاید یا یک رئیس جمهوری که آشکارا ضدیت با دین می‏کند. گرچه که حوزه خصوصی از عمومی جداست، ولی اینها منفک از هم نیستند و باید با احتیاط بیشتری در باب این جدایی سخن گفت. دین مانند اخلاق است و هیچ‏وقت به‏طور کامل به حوزه خصوصی نمی‏رود. دین و اخلاق با ذات آدمی چنان عجین‏اند که همه رفتارهای او را زیر فرمان می‏گیرند، از جمله حوزه‏های عمومی را و به این معنا سیاست هم در هر حال زیر نفوذ دین قرار می‏گیرد. یعنی جدا کردن صوری دین از حکومت یک حرف است، اما جدا شدن عملی دین از سیاست حرف دیگری است و در جامعه‏ای که دین‏دار است، سیاست آن خواه ناخواه رنگ دینی می‏گیرد و لذا شما به عنوان یک متفکر یا یک رهبر دینی نسبت به دین مردم هم مسئولیت دارید که آن را جهت و سامان خاصی ببخشید.
شما سال قبل بحث تجربه اعتزال را مطرح کردید که در خلال آن نقدی به لیبرالیسم داشتید، آیا در این تغییر رویکرد و تغییر مرزبندی‏ها، ملاحظات سیاسی یا حداقل نگرانی‏های خاصی دخیل بوده است؟
در ابتدا هم گفتم من به پروژه قبض و بسط کماکان وفادارم و در سال‏های گذشته نیز در بسط این پروژه کوشیده‏ام. و لب مطلب در آن پروژه، توازن بخشیدن میان درون دین و برون آن بود. طرح تجدید تجربه اعتزال هم به این خاطر بود که من می‏دیدم که در جامعه ما راجع به سنت و مدرنیته فراوان بحث می‏شود، ولی این مباحث به یک سطحی از انتزاع رسیده که بوی بحث‏های بی‏حاصل اسکولاستیک را می‏دهد. نه نمونه‏ای نشان می‏دهند نه مصداقی و نه یک پرسش جدی مطرح می‏کنند. من برای خروج از این وضعیت که آن را وضعیت عقیمی می‏دانستم و می‏دانم، تجدید تجربه اعتزال را مطرح کردم. من معتقدم که حل مشکل سنت و مدرنیته را باید درون یک پروژه انجام داد، نه در فضای خالی و منتزع. معتزله در تاریخ فکر اسلامی طرفداران عقلانیت مستقل از دین بودند و این عقلانیت مستقل از دین برای آنها خطرات فراوان هم به همراه آورد. فقه و اخلاق مستقل از دین که آنها مطرح می‏کردند، امروز هم برای ما بسیار ارزش دارد. از طریق اخلاق مستقل از دین شما می‏توانید رفته رفته به قانون مستقل از دین نزدیک شوید و به این ترتیب به جای اینکه در باب بحث‏های سنت و مدرنیته بحث‏های انتزاعی بکنیم، در دل این پروژه می‏توانیم نشان دهیم چگونه می‏توان سنت را فعال کرد و آن را به دوران مدرن نزدیک کرد و آن را صورت تازه‏ای بخشید و در عین حال از ذخایر سنت هم استفاده کرد. ما برای مدرن شدن به اخلاق، به قانون و به خدایی احتیاج داریم که قید عدالت بر دست و پای او بسته باشد. خدایی پاسخ‏گو و احتجاج‏پذیر. همه اینها در سنت اعتزالی است. ما درون این سنت فضای بسیار برای حرکت و مانور داریم تا قصه سنت و مدرنیته را حل کنیم. لذا من در طرح تجربه اعتزال به هیچ وجه احساس نگرانی نداشتم. من در واقع راهی را برای برون شدن از یک انتزاع عقیم و بی‏حاصل نشان دادم و ان‏شاءاللّه‏ باز هم دنباله این پروژه را که به عقیده من پروژه سودمندی است، خواهم گرفت.
اشاره
1. نظریه آقای سروش در مورد روشن‏فکری دینی، نظریه‏ای درست است که ما در شماره‏های قبلی بازتاب اندیشه برای آن استدلال کرده‏ایم. اگر روشن‏فکری را جست‏وجوی حقیقت بدانیم، در جست‏وجوی حقیقت، دست یافتن به دین امری دور از انتظار نیست. بلکه باید گفت دست نیافتن به دین عجیب خواهد بود؟ دیانت در واقع چیزی جز التزام به حقیقت نیست. بنابراین روشن‏فکری دینی امری ممکن و مطلوب است.
2. در مورد مردم سالاری دینی نیز سخن مشابهی می‏توان گفت. مردم‏سالاری یعنی حاکمیت خواست و اراده مردم بر آنها. اگر خود مردم خواستار حاکمیت دین و قوانین آن باشند، تشکیل حکومت دینی عین مردم‏سالاری است و مخالفت با آن، گرایش به استبداد است. بنابراین نظر آقای سروش در جمع اسلام و دموکراسی درست است، هرچند در چگونگی آن با ایشان اختلاف نظر داریم. مدل مورد نظر ایشان نوعی مردم‏سالاری دینی کم‏رنگ است که تنها به دلیل دین‏داری مردم می‏توان گفت نظام مردم‏سالار دینی تأسیس شده است. ایشان برای سخن خود از نظام آمریکا شاهد می‏آورند که در آنجا با وجود آنکه نظامی سکولار حاکم است، اما حاکمانی انتخاب می‏شوند که یا مسیحی مؤمن باشند یا دست‏کم ضدیتی با دین نداشته باشند. بنابراین بر اساس نظر ایشان باید علی‏الاصول نظام آمریکا را به دلیل تدین مردم و گرایش آنها به حاکمان مسیحی، نظام مردم‏سالار دینی نامید. گمان نمی‏رود چنین نام‏گذاری حتی مورد رضایت ایشان باشد. برای دینی شدن یک نظام حکومتی، کافی نیست که مردم متدین باشند و به انسان‏های متدین رأی بدهند. اگر این دیانت اثری در قوانین و مقررارت و جهت‏گیری‏ها و سیاست‏گذاری‏های نظام نداشته باشد، نمی‏توان آن نظام را دینی نامید. آقای سروش معتقدند که این تأثیرگذاری به صورت خودکار اتفاق خواهد افتاد و نیازی به برنامه‏ریزی مشخص بر اساس دین وجود ندارد. اما حتی در بهترین وضعیت نیز این نظر درست نیست؛ یعنی اگر فرض کنیم که مردم دین‏دار جامعه‏ای، مانند آمریکا، واقعا دین‏داری هم انتخاب کنند، ولی اساس نظام آنها سکولار باشد، چگونه می‏توانند دین‏داری خود را در نظام‏سازی و اداره جامه به‏کار گیرند. اگر سیاست‏گذاری‏ها و قوانین اساسی و عادی و حقوقی و... بر پایه اندیشه‏های سکولار پایه‏ریزی شده باشد، چگونه می‏توان آن جامعه را دینی نامید. جامعه باید به حیثیت اجتماعی‏اش دینی باشد، نه صرفا با متدین بودن تک تک انسان‏ها. اگر افراد جامعه فقط در زندگی خصوصی‏شان دین‏دار باشند و در زندگی اجتماعی و در حال کار و اداره نهادها غیردینی عمل کنند، هدف از نظام دینی تأمین نشده است. در نظام دینی باید اولاً، جهت‏گیری کلی نظام به سوی اهداف و ارزش‏های دینی باشد و ثانیا، سیاست‏گذاری‏ها بر این پایه شکل بگیرد و ثالثا، در نظام برنامه‏ریزی برای دست‏یابی به آن اهداف و بر پایه سیاست‏های کلان دین عمل شود. هیچ یک از این موارد بدون بر ساختن دانش‏های دینی تحقق‏پذیر نیست. تا زمانی که دانش‏های اقتصاد، مدیریت، جامعه‏شناسی و... ، که برای اداره هر جامعه‏ای بر آنها تکیه می‏شود، متناسب با فرهنگ و ارزش‏های دینی تولید نشده باشند، نمی‏توان گفت آن جامعه به نحو دینی اداره می‏شود.
3. آقای سروش می‏گویند: «ما برای مدرن شدن به اخلاق، به قانون و به خدایی احتیاج داریم که قید عدالت بر دست و پای او بسته باشد. خدایی پاسخ‏گو و احتجاج و همه اینها در سنت اعتزالی است». این سخن از چند جهت قابل تأمل است:
الف) آیا واقعا ما باید مدرن شویم؟ آیا پیشرفت در مدرن شدن است؟ آیا مدرنیته آنچنان دستاوردهای مثبتی برای بشر داشته که جبران خسارت‏های معنوی عظیم آن باشد؟ آیا پیشرفت صنعت و تکنولوژی و آسان‏سازی زندگی مادی ارزش دور افتادن از اخلاق و معنویت و سلامت روحی و روانی و تخریب ارزش‏های والای انسانی همچون ایثار و گذشت و جوانمردی و تخریب بنیان خانواده و... را دارد؟
ب) بر فرض که ما باید مدرن شویم، آیا راه مدرن شدن ما ایرانی‏ها با راه مدرن شدن غربی‏های مسیحی یکی است؟ به نظر می‏رسد جناب آقای سروش پاسخ منفی می‏دهند و می‏گویند باید هر قومی بر اساس سنت‏های خودش مسیر مدرن شدن را طی کند. در این صورت چگونه می‏توان پیشاپیش حکم کرد که برای مدرن شدن به «خدایی پاسخگو» نیاز داریم. آیا معنای این سخن این نیست که پیشاپیش نوعی اومانیسم را مفروض گرفته‏اند و بر پایه آن حکم می‏کنند که خداوند باید به انسان پاسخگو باشد. در فرهنگ دینی، که جزء اصلی و قوی سنت ماست، خداوند در برابر انسان‏ها پاسخگو نیست، بلکه انسان‏ها در برابر او پاسخگویند: «لاَ یُسْـءَلُ عَمَّا یَفْعَلُ وَ هُمْ یُسْـءَلُونَ»؛ (انبیاء 21: 22).
ج) اگر خداوند می‏خواست خلاف عدالت کند هم می‏توانست و هم بنا بر پاره‏ای دیدگاه‏ها حق داشت. البته ما با قسمت دوم آن مخالفیم. اما باید توجه داشت که زدن قید عدالت بر دست و پای خدا از جانب چه کسی است. ما الزام می‏کنیم یا خدا خود را مقید می‏سازد. بنابراین توجه به این مسئله خوب است که خداوند خود را مقید به عدالت کرده است، درحالی‏که می‏توانست نکند، و قوانین او هم عادلانه است.
د) اینکه می‏گویند قوانین باید عادلانه باشند، سخن درستی است. اما از این سخن نتیجه نمی‏شود که میزان داوری در مورد عدالت قوانین (حتی عدالت خداوند) در همه ابعاد و در همه مسائل ریز و درشت، فهم و درک انسانی است. عقل انسان قدرت درک مصادیق روشن عدالت را دارد و بر همین اساس است که در مورد عدل الاهی و عدالت پیامبر و امامان داوری می‏کند. اما به دلیل محدودیت علم بشری و عدم احاطه عقل انسان بر همه جوانب موضوعات و مسائل، بسیاری مواقع تشخیص عدالت برای او کاری ناممکن است؛ زیرا عدالت به معنای آن است که حق هر چیزی را بدهیم و این نیاز به شناخت حقوق و جایگاه همه چیز در نظام آفرینش دارد. از این روست که تشخیص عدالت در مجموعه هستی و تشخیص همه مصادیق عدل نیازمند علم فراگیری است که به همه چیز احاطه داشته باشد و آن علم الاهی است. بنابراین جزئیات قوانین عادلانه حیات بشر، برای او قابل کشف نیست، مگر به دست‏گیری وحی الاهی.