جای گزین دیگری برای لیبرال دموکراسی نیست

م‏بستگی، 1/3/82
در ابتدا بفرمایید که منظور و مراد از جهانی شدن چیست و در این فرآیند، چه چیزهایی جهانی می‏شوند؟
به نظر من جهانی شدن در درجه اول، مضمون اقتصادی دارد. جهانی شدن به مفهوم گسترش تجارت آزاد بین جوامع مختلف در سطح دنیا و استفاده از مواهب آن است. به عبارت دیگر، جهانی شدن از بین رفتن مرزهای اقتصادی بین کشورهای مختلف و شتاب گرفتن تجارت آزاد میان کشورهای جهان است. منتقدان جهانی شدن آن را بین‏المللی کردن سرمایه‏داری می‏نامند. اگر سرمایه‏داری را درست تعریف کنیم، سخن آنها صادق است. اما منظور آنها حاکمیت سرمایه است که به نظر من این سخن، حرف لغوی است. اگر منظور از سرمایه‏داری همان نظام اقتصاد آزاد باشد، جهانی‏شدن، همان‏طور که آنها می‏گویند، بین‏المللی شدن سرمایه داری است. جهانی شدن مسلما وجوه دیگری هم دارد. انقلاب اطلاعات، پیشرفت‏های فن‏آوری و پدیدار شدن ارزش‏های فرهنگی جهان‏شمول همچون حقوق بشر نیز وجوه دیگر جهانی شدن هستند. جهانی شدن از این منظر دو وجه دارد: یکی وجه روشی و دیگری وجه ارزشی. آن چیزی که به چشم می‏آید جهانی‏شدن روش‏ها است. اما پشت سر این روش‏ها، ارزش‏هایی خوابیده‏اند. برای جهانی شدن روش‏ها، ابتدا باید ارزش‏ها جهانی شوند و نگاه‏ها به هم نزدیک گردند.
آیا این نزدیک شدن نگاه‏ها که مد نظر شماست، از جنس سخن فوکویاما در خصوص آخرین انسان است؟
سخن فوکویاما در خصوص آخرین انسان لزوما ارتباطی با جهانی شدن ندارد. بحث او بیشتر نظری است. او نمی‏گوید که دیگر تاریخ پایان یافته است، بلکه معتقد است که برای دموکراسی لیبرال، آلترناتیو بهتری وجود ندارد. آلترناتیوکمونیسم کاملاً شکست خورده است.
و شما هم با این دیدگاه فوکویاما موافقید.
بله، من با این تفسیر از پایان تاریخ موافقم.
فوکویاما از یک وحدت‏گرایی در پایان تاریخ سخن می‏گوید. آیا به نظر شما این وحدت‏گرایی مبتنی بر واقعیات است؟ در برابر این وحدت‏گرایی دو طرز تفکر دیگر وجود دارد: یک طرز تفکر را می‏توان متعلق به پوپر و همچنین آلن تورن دانست که به نوعی کثرت‏گرایی در عین وحدت معتقدند و طرز تفکر دیگر به پست‏مدرن‏ها تعلق دارد که از یک کثرت‏گرایی گسترده سخن می‏گویند.
من ترجیح می‏دهم که انسان‏ها به ارزش‏های مشترکی اعتقاد داشته باشند و در عین حال همه از شأنی انسانی برخوردار باشند تا اینکه بگویم به پلورالیسم فرهنگی معتقدم و تحت این عنوان سیستم‏های سیاسی ـ اجتماعی کاملاً سرکوبگر را توجیه کنم. ترجیح می‏دهم جهان‏شمول صحبت کنم و بگویم نباید با ارزش‏های انسانی، پلورالیستی برخورد کرد. اینها مطلقا خوب هستند.
آیا اعتقاد به پلورالیسم فرهنگی لزوما به مفهوم توجیه یک نظام سرکوبگر است؟
اگر پست‏مدرن‏ها بگویند که معیاری برای ارزش‏گذاری وجود ندارد، از فاشیست‏ها بدتر و خطرناک‏تر هستند؛ زیرا در ذیل این اندیشه، انجام هر جنایتی مجاز می‏شود. بسیاری در ایران گمان می‏کنند که لیبرالیسم و مدرنیته نیز طرفدار نسبیت‏گرایی ارزشی هستند، درحالی‏که این‏طور نیست. با نسبی‏گرایی ارزشی نمی‏توان هیچ جامعه‏ای را سازمان داد.
لیوتار پست‏مدرنیسم را یک درخواست رئالیستی می‏خواند و شاید این سخن او ناظر به همین مسئله باشد. شما از نگرش‏های فلسفی‏ای صحبت می‏کنید که انسان در آنها فراموش شده است و این خطرناک است. دغدغه من، انسان است. انسان نه به مفهوم انتزاعی، بلکه همین انسان واقعی گوشت و پوست و استخوان‏دار. ارزش‏های فرهنگی برای چیست؟ برای رعایت شأن انسانی من و شما. اگر تحت اندیشه نسبیت‏گرایی عده‏ای مجاز باشند که در فلان قبیله در استرالیا آدم‏خواری بکنند و در صورت واکنش کسی، برخورد او را استعماری بخوانند، درست نیست.
ولی آیا عدم قطعیت ارتباطی با نسبی‏گرایی فرهنگی و ارزشی ندارد؟ ما به عدم قطعیت علمی رسیده‏ایم.
اینها همه به همدیگر مربوطند. عدم قطعیت در دانش همان‏طور که ادگار مورن تحت تئوری اندیشه پیچیده مطرح می‏کند، به تمام حوزه‏ها تسری پیدا می‏کند. نمی‏توان به راحتی اقتصاد را از علم، علم را از اخلاق و فرهنگ را از علم جدا کرد.
این آشوب فکری را پست‏مدرن‏ها درست کرده‏اند... واقعیت این‏گونه نیست. عدم قطعیت علمی صحیح است، ولی در حیطه ارزش‏ها هیچ عدم قطعیتی وجود ندارد. هیچ آدم عاقل انسان‏دوستی جواز کشتن انسان‏های دیگر را نمی‏دهد. در اینجا قطعیت کامل حکم‏فرماست.
ممکن است که ندانیم خیر یا شر چیست، ولی ارزش‏های مطلقی برای بشر امروز وجود دارد که تمدنش را بر اساس آن بنا کرده است. نباید این ارزش‏ها را متزلزل کرد و زیر سؤال برد. این مسئله است که مرا ناراحت می‏کند. شما وقتی ارزش‏های این تمدن را متزلزل کنید، میلیاردها نفر از گرسنگی می‏میرند و دغدغه من تنها همین است.
کدام ارزش‏ها و کدام مرگ؟ آنچه در ناکازاکی یا افغانستان اتفاق افتاد، حاوی مرگ نبود؟ آیا این اتفاقات مبتنی بر نسبیت‏گرایی ارزشی بودند؟
جهانی شدن به کسی اجازه نمی‏دهد که تحت یک حاکمیت ملی هر بلایی که می‏خواهد بر سر ملت خودش بیاورد. آیا از نظر انسانی کنار زدن صدام به عنوان یک ارزش جهانی پذیرفته‏شده نیست؟ اجماع جهانی بر این بود که در جنگ کویت و عراق، عراقی‏ها را به عقب برانند و عادلانه بود. جنگ خوب نیست، ولی گاهی اوقات راه‏حلی جز آن وجود ندارد.
شما به رفاه انسان‏ها می‏اندیشید و نسخه آن را هم در لیبرال دموکراسی می‏بینید و امیدوارید که هیچ خطری این آرمان را تهدید نکند و از این منظر از وحدت‏گرایی سخن می‏گویید. البته این خطر وجود دارد که نسبی‏گرایی، ارزشی در جهان جدید، آرمان شما را هم به مخاطره بیاندازد و از این نظر ابراز نگرانی می‏کنید. وقتی نسبی‏گرایی، ارزشی شود، به نفی آزادی می‏انجامد. این آشوب فکری که برخی پست‏مدرن‏ها درست کرده‏اند، به نفی آزادی می‏انجامد. نسبی‏گرایی به آنارشیسم یا دیکتاتوری می‏انجامد، درحالی‏که آزادی یک نظم است. آزادی محدودکننده است. پست‏مدرن‏ها از روی شکم‏سیری فلسفه‏بافی کرده‏اند.
ولی حتما اعتقاد دارید که این اندیشمندان به هیچ وجه دیکتاتورمنش نیستند؟
بله، آنها خیلی هم آدم‏های لیبرالی هستند، ولی واقعیت لیبرالیسم را نمی‏دانند. آنها زیادی از لیبرالیسم بهره برده‏اند. شما وقتی یک چیزی را خوب درک می‏کنید که از آن محروم باشید. انسان تا وقتی که سالم است مفهوم بیماری را نمی‏فهمد. روشن‏فکرانی که در جوامع آزاد غربی زندگی می‏کنند، مفهوم دیکتاتوری را نمی‏فهمند. آنها نمی‏دانند که سرکوب به چه معناست. بنابراین حرف مفت زیاد می‏زنند و اگر یک هفته در نظام‏های دیکتاتوری زندگی کنند، تازه مفهوم آزادی را می‏فهمند.
اشاره
1. آقای غنی‏نژاد نظرهای خود را شفاف و روشن بیان می‏کند و با صراحت از لیبرال‏دموکراسی غربی، حتی از نوع آمریکایی آن، دفاع می‏کند. صداقت و شهامت ایشان در بیان دیدگاه‏هایشان ستودنی است. همچنین پاره‏ای انتقادات ایشان به تفکرات پست‏مدرن نیز پذیرفتنی است. از جمله اینکه بدون قطعیت ارزشی نمی‏توان هیچ نظامی را برپا ساخت و اینکه نسبی‏گرایی ارزشی به آنارشیسم و هرج و مرج کشیده می‏شود.
2. خوش‏بینی مفرط ایشان به لیبرال دموکراسی تعجب‏برانگیز است. اگر دیدن پاره‏ای مزایای لیبرالیسم موجب حسن‏ظن به آن شود، دیدن معایب جدی نظری و نتایج عملی مصیبت‏بار آن، تردیدی در سوء ظن به آن باقی نمی‏گذارد. آقای غنی‏نژاد می‏گویند لیبرال دموکراسی موجب شده است که تمدنی بنا شود که مانع مرگ میلیاردها انسان شده است. این سخن عجیب در حالی ابراز می‏شود که سرمایه‏داری لیبرال موجب شده است تا شکاف غنی و فقیر به صورت نجومی افزایش یابد. مطابق آمار بانک جهانی فاصله درآمد غنی و فقیر در عرض بیست سال، هزاران برابر شده است و نزدیک به دو میلیارد نفر در سطح جهان با گرسنگی دست به گریبان‏اند.
سرمایه‏داری لیبرال و در رأس آنها آمریکا، سالانه میلیون‏ها تن گندم را به دریا می‏ریزد تا مبادا شکم گرسنه‏ای از آنها سیر شود و یک سِنت از درآمد سرمایه‏داران کم گردد. غارت منابع عظیم ملل آفریقایی نیز به دست استعمارگران لیبرال اتفاق افتاده است.
شکل‏های جدید غارت سرمایه‏های کشورهای جهان سوم و فقیر، در قالب غارت منابع انسانی و دزدیدن مغزها و بردگی مدرن به دست لیبرال دموکراسی انجام می‏شود. رشد پدیده بی‏خانمان‏ها و کارتن‏خواب‏ها در کلان‏شهرهای کشورهای لیبرال دموکرات محصول دیگر سرمایه داری لیبرال است.
چنین پدیده‏هایی در دوران‏های قبل از لیبرالیسم وجود نداشته است. درست است که پیشرفت صنعت و فن‏آوری و ثروت در سایه لیبرالیسم پدید آمده، اما پدیده‏های نامیمونی از قبیل فاصله شدید طبقاتی، فقر کشنده برخی قشرهای جوامع مدرن و جوامع استعمارزده، بی‏عدالتی در توزیع ثروت و امکانات رفاهی، بی‏عدالتی در بهره‏مندی از فرصت‏های سیاسی ـ اجتماعی، بی‏عدالتی فرهنگی و... از لوازم لاینفک لیبرال‏دموکراسی شده‏اند؛ به‏طوری که لیبرال دموکراسی بدون اینها شناخته نمی‏شود.
معلوم نیست آقای غنی‏نژاد از کدام رفاه و برای چه کسانی سخن می‏گویند. بله، رفاه برخی قشرها تأمین شده است؛ اما به کدامین بها؟ بهای رفاه دسته بهره‏مند را فقیران سومالی، نیجر و بنگلادش داده‏اند. ثروت تراکم‏یافته کارتل‏های صهیونیستی از جیب مردم چپاول‏شده آفریقا و آسیا به در شده است. آیا از نظر آقای غنی‏نژاد صرف تولید و افزایش ثروت مطلوب است، بدون آنکه به نحوه توزیع آن نظر داشته باشیم؟
3. آقای غنی نژاد می‏گویند: «جهانی شدن به کسی اجازه نمی‏دهد که تحت یک حاکمیت ملی هر بلایی که می‏خواهد بر سر ملت خودش بیاورد». به دنبال این سخن به حمله آمریکا به عراق اشاره دارند و آن را پدیده‏ای مثبت می‏دانند. جای این سؤال وجود دارد که آیا همین جهانی شدن نیست که به آمریکا اجازه می‏دهد به‏طور یک‏جانبه و با کنار گذاشتن مجامع بین‏المللی و بدون هیچ اجماع بین‏المللی، در امور کشوری دیگر دخالت کند و به آنجا یورش برد و با ریختن بمب‏های ده‏هزار تنی بر سر مردم، داعیه آزادسازی آنجا را داشته باشد؟ اگر ارزش‏های لیبرال‏دموکراسی این است، پس با توحش هیتلری و چنگیزی چه تفاوتی دارد؟ اگر حاکمیت یک فرد مستبد در عراق بد است، استعمار آن توسط بیگانگان و غارت منابع آن توسط آنان بدتر است. چگونه است که آقای غنی نژاد این دومی را شر نمی‏دانند؟
4. تعریف آقای غنی‏نژاد از جهانی شدن، روشن، و بیانگر ویژگی اصلی آن است. برداشته شدن مرزهای اقتصادی و شتاب گرفتن تجارت آزاد جوهره جهانی شدن است. اما باید دید چه کسی می‏تواند از این آزادسازی بیشترین بهره‏ها را ببرد. کشورهای فقیر با دست خالی چگونه می‏توانند در میدان رقابت با سرمایه‏داران کلان ـ که درآمد سالانه تنها یک شرکت آنها از مجموع درآمدهای چند کشور فقیر بیشتر است ـ باقی بمانند. این به معنای آن است که با دست و سرمایه خود، جاده‏ای آسفالت برای ماشین سرمایه‏دارانی بکشیم که در عبور از این جاده به ناهموار بودن برخی مواضع یا وجود پاره‏ای موانع اعتراض دارند.