فرهنگ سیاسی انقلاب یا اصلاح

نامه، ش 22
اگر اجازه بفرمایید بحث را از یک مدخل تئوریک شروع کنیم. در ابتدا بفرمائید نظر شما درباره عوامل و عناصر تشکیل‏دهنده فرهنگ سیاسی به‏طور عام و فرهنگ سیاسی انقلاب ایران به‏طور خاص چیست؟ چه ویژگی‏هایی برای آن قائلید؟ چه عناصر و عواملی را در تشکیل و تکوین آن ذی‏ربط می‏دانید؟
فرهنگ سیاسی مخرج مشترک و محل تقاطع دو عرصه است. عرصه فرهنگ و عرصه سیاست. البته اگر غالب مردم در فضای خاصی فکر کنند و باورهای مشترکی داشته باشند و در عرصه سیاست به اعمال و رفتار مشترکی مبادرت کنند، می‏توان گفت که فرهنگ سیاسی مشترکی دارند. چهار نوع فرهنگ می‏توان تصور کرد.
حالت اول آن است که هم اعتماد به دولت و هم اعتماد به نفس وجود دارد که منتج به فرهنگ مشارکتی و جنبش‏های مسالمت‏جویانه می‏شود، مثل جنبش کارگری در اروپا.
حالت دوم آن است که اعتماد به نفس و عدم اعتماد به دولت وجود داشته باشد که منجر به اعتراض می‏شود.
حالت سوم آن است که اعتماد به دولت و عدم اعتماد به نفس غالب است که منجر به انقیاد می‏شود.
حالت چهارم آن است که نه اعتماد به خود و نه اعتماد به دولت وجود دارد که منتج به کلبی مسلکی(1) می‏شود. کاری نمی‏شود کرد. پس باید رها کرد، دنبال انزوا و زوایه‏نشینی برویم.
علاوه بر آن، تقسیم‏بندی‏های دیگری وجود دارد. فرضا لیپست تقسیم‏بندی دیگری دارد. او می‏گوید یک نوع فرهنگ، فرهنگ مشارکتی است. پیش از آن فرهنگ تبعی بوده و پیش از آن هم بی‏دولتی وجود داشته است. من نمی‏خواهم اصراری بر گونه‏شناسی اول کنم، اما در مورد فرهنگ انقلاب اسلامی چند ایده را به صورت فی‏البداهه مطرح می‏کنم.
می‏توان اعتقاد داشت که فرهنگ سیاسی منتج به انقلاب «عکس‏العملی» بوده و انقلاب نوعی جواب به فرهنگ‏زدایی (دی کالچریشن) و مدرنیزاسیون شاه بوده است. مردم از سنت‏های خود دفاع و بر خلاف جریان رایج حرکت کردند.
از نظر فرهنگی شاه به دنبال ترویج سبک زندگی آمریکایی بود. بدین ترتیب نوعی تداخل فرهنگی در ابعاد مختلف سیاسی، اقتصادی، نظامی و فرهنگی ایجاد شد و مردم ایران به فرهنگ خودشان چنگ زدند و در مقابل فرهنگ مدرنیزاسیون از بالا و «اتوکراتیک» ایستادند و مقابله کردند و در نتیجه انقلاب به وجود آمد.
همچنین می‏توان این‏گونه تحلیل کرد که دولایه فرهنگی(2) سنتی و مدرن در مقابل هم قرار گرفتند.
باید این توضیح را اضافه کنم که فرهنگ ما مثل تخته سه لا، سه لایه دارد: فرهنگ ایرانی، فرهنگ اسلامی و فرهنگ غربی. این سه با هم خوب چفت نشده‏اند و در فرهنگ‏هایی مونتاژی، همواره امکان درگیری میان لایه‏های آن وجود دارد.
در مقاطعی، فرهنگ ایرانی و فرهنگ اسلامی درگیر شدند. پهلوی اول دنبال فرهنگ ایرانی رمانتیک بود و میان این فرهنگ و فرهنگ اسلامی تقابل به‏وجود آمد. در زمان شاه هم بقایای فرهنگ رمانتیک رضاخانی با تونالیته پایین و فرهنگ غربی با تونالیته(3) بالا با فرهنگ اسلامی درگیر شدند که می‏توان آن را دعوای سنت و مدرنیسم دانست.
تحلیل دیگری که می‏توان داشت، این است که بگوییم یک ساب کالچریشن به‏وجود آمد. یعنی مدرنیزاسیون شاه باعث به حاشیه رانده شدن اقشار فرودست و میانی جامعه به حاشیه شد.
هر کس در سیستم سرمایه‏داری خاص شاه نتوانست جذب شود، به حاشیه رانده شد. چه
______________________________
1. cynicism
2. subculture
3. مقصود آقای حجاریان از نونالیته میزان و مقدار و اندازه است.
______________________________
تهی‏دست، چه میانی و حتی اقشار زمین‏دار، روحانیت، روشن‏فکران و بخشی از بورژوازی، نتوانستند جذب این سیستم شوند. شاه حزب رستاخیز داشت و ایدئولوژی 2500 ساله ساخته بود، اما همه روشن‏فکران به سمت شاه نرفتند و بخشی از آنان به سوی مارکسیسم یا... جذب شدند و فرهنگ خاص خودشان را درست کردند و ازاین‏رو به حاشیه رفتند.
بنابراین می‏شود گفت انقلاب نتیجه جنگ حاشیه علیه متن بود. بعد از سال 50 و با بیشتر شدن روند حاشیه‏نشینی، فاصله حاشیه از متن زیاد شد و از حالت لایه فرهنگی بودن، درآمد. البته افت درآمد نفت هم به سرعت گرفتن این روند کمک کرد.
من می‏خواهم به یک تقسیم‏بندی دیگر هم اشاره کنم. می‏توان گفت که رژیم شاه در اواخر کار خود یک رژیم پلیسی شده بود. رژیم پلیسی خاصیت و فرهنگ خاص خود را دارد و نوعی Spy Phobia به‏وجود می‏آورد؛ یعنی فریب شبح جاسوس را خوردن و جاسوس ترسی. در چنین رژیمی هر آدمی خیال می‏کند کسی را در کنارش نشانده‏اند و احساس خفقان می‏کند. ممکن است این آدم حتی در متن هم باشد، ولی بحث متن و حاشیه نیست. با اینکه ساواک آن‏قدر قدرت نداشت، اما این‏طور جلوه داده بود که وضعیت به شدت پلیسی شده است و فرهنگ امنیت پلیسی را از همین ادبیات سمبولیک کاملاً حس می‏کنیم. این فرهنگ کاملاً پیداست و نشان می‏دهد که چه فرهنگی غالب بود، ازاین‏رو نوعی خفقان در مردم ایجاد شده بود و به دنبال رهایی از این خفقان می‏گشتند.
آیا می‏توان از این سخن نتیجه گرفت که در جریان انقلاب ایران صرفا از وجود یک فرهنگ سیاسی نمی‏توان سخن گفت، بلکه جمع جبری چند فرهنگ سیاسی با هم نهایتا انقلاب را در ایران‏پرورش داد؟ اگر این‏طور است آیا می‏شود نقش هژمونیک و برتری برای یکی از این فرهنگ‏ها قایل بود؟ مثلاً غلبه فرهنگ روحانیت سیاسی شده در مرحله پیروزی و پس از آن، بر دیگر فرهنگ‏های سیاسی.
ببینید، فرهنگ‏های مختلفی در روند تحولات دخیل بودند، مثلاً فرهنگ قومیت‏ها. من در این‏باره قبلاً هم صحبت کرده‏ام. قومیت‏ها فرهنگ داشتند، اما فرهنگ‏شان سال‏ها سرکوب شده بود و به دنبال آزادی فرهنگی بودند. آن را هم می‏شود داخل کرده ولی بحث من درباره حاملین فرهنگی نبود و تا اینجا درباره حاملین صحبتی نکردم. یک‏جا می‏بینید حاملین روشن‏فکرها هستند، مثل بحث ضد استعماری، جایی دیگر می‏بینید روحانیون حاملان فرهنگی‏اند و بعضی جاها توده مردم حامل فرهنگی‏اند.
بحث حاملین را بگذاریم برای بعد. اما اینکه بپرسیم کدام غالب بوده است، شاید نتوان گفت. همه دخیل بودند. شعار اصلی انقلاب چه بود؟ استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی.
استقلال نماینده کدام تقابل فرهنگی است؟ استقلال مبین تقابل فرهنگ بومی با فرهنگجهانی‏سازی است. می‏خواهد بومی باقی بماند و در فرهنگ جهانی، فرهنگی که مهر و نشان آمریکا بر آن کوبیده شده است، ادغام نشود. استقلال معنی‏اش این است. آزادی نیز تقابل با جاسوس‏ترسی و فرهنگ پلیسی شاه را نشان می‏دهد. جمهوری اسلامی هم نشانگر تقابل سنت و مدرنیسم است. اگر مشکل یک موضوع بود، شعارها این‏قدر طولانی نبود. در واقع به علت تقابل متنوع فرهنگ‏ها بود که شعارهایمان طولانی شد.
از نظر شما بارزترین ویژگی فرهنگ سیاسی انقلاب کدام بود؟ البته این تقسیم‏بندی‏ها تا حدی بیان‏کننده ویژگی‏ها هم بود. منتهی حالا اگر بخواهید آن را در قالب چند خصلت و ویژگی غالب بشمارید، چه می‏گویید؟
اول، شاخصه اعتماد به نفس را خیلی جدی می‏گیرم. بعد از کودتای 28 مرداد و بعد از وقایع خرداد 42 و شکست جنبش چریکی، اعتماد به نفس تقریبا از بین رفته بود. بنابراین به نظر من برجسته‏ترین عنصر این فرهنگ خودباوری بود. اگر خودباوری نبود، اعتراض نبود. انقلاب نتیجه خودباوری بود. و اینکه آن را چه کسی به‏وجود آورد، باید دنبال حاملین گشت. امام خمینی رحمه‏الله و دکتر شریعتی حتما نقش داشتند. دکتر شریعتی معلم انقلاب است.
جنبش چریکی چطور؟
جنبش چریکی در آن زمان مرده بود. شاید در یک اقلیتی نقش داشته است، ولی بحث من درباره توده مردم است. توده می‏گفتند کاری نمی‏شود کرد و دنبال دم‏غنیمتی بودند.
شاخصه دیگر را شاید بتوان گفت تلاش برای رهایی یا استقلال بوده است، اما در هر حال خودباوری مهم‏ترین مسئله بود و بعد از خودباوری، اعتماد به دیگری بود. سرمایه اجتماعی به‏وجود آمد و سرمایه اجتماعی اعتماد به دیگری است.
انقلاب یک پدیده مدرن است. اشتباه می‏کنند که می‏گویند انقلاب مرده است. انقلاب ایران مثل همه انقلاب‏ها یک پدیده مدرن بود. ذاتش مدرن است. شاه دنبال مدرنیزاسیون بود و انقلاب دنبال مدرنیته بود.
حالا از زوایای تاریکش می‏گذریم، ولی خصلت جوهری آن ایندیویژوالیته است. ابتدا «فرد» آزاد شد، بعد به همنوعش اعتماد کرد، بعد اعتماد به رهبری انقلاب داشتند و سپس اعتماد سیاسی(1) هم پیدا شد. این اعتماد ایجاد شد که رهبری ما را به بیراهه نمی‏برد. در نتیجه سه اعتماد بر هم جمع شد و انباشت آن سه باعث وقوع انقلاب شد.
این خصلت‏هایی که بر شمردید آیا اراده اقتدارگرا را در انقلاب و بعد از آن تقویت کرد یا اراده
______________________________
1. Political trust
______________________________
معطوف به مشارکت مردم و دموکراسی را؟
انقلاب ما هر دو وجه را می‏توانست داشته باشد. تا قبل از 22 بهمن هر دو وجه را داشت. چون نهادهای مدنی در ایران ضعیف بود همیشه احتمال ظهور اقتدارگرایی به شکل کاریزماتیک و نه سنتی آن وجود داشت. دولت کاریزماتیک هم اقتدارگراست.
منظور من این است که اگر آن خصلت فردگرایانه را در انقلاب ایران بررسی کنیم، می‏بینیم خیلی ضعیف است. یعنی این خصلت در ذیل یک رهبری کاریزمایی مستحیل شده بود.
نه! انقلاب مگر یک پدیده مدرن نیست؟ انقلاب ما که انقلاب دهقانی نبود. اندیویژوالیستیک هم نبود. در اروپا شاه‏کشی خیلی می‏کردند، اما ولیعهد را دوباره شاه می‏کردند. می‏گفتند: زنبورها ملکه دارند، ما هم باید شاه داشته باشیم. انقلاب ما انقلاب شهری بود. خیلی انقلاب تمیزی بود. خون‏ریزی در آن خیلی کم بود. پس در هر جهت کاملاً مدرن بود. نمی‏شود در یک انقلاب به این مدرنی، ایندیویژوالیسم نباشد و ذبح شود.
می‏خواهم عرض کنم در همان دوره هم گروه‏ها و جریاناتی بودند که با ویژگی خشونت‏طلبانه انقلاب مخالف بودند و در عین طرفداری از تحول، با وجه قهرآمیز انقلاب موافق نبودند و می‏خواستند بهای کمتری پرداخته شود.
نهضت آزادی از این دسته بود، اما در مقابل گروه‏هایی هم بودند که می‏گفتند ما را مسلح کنید. چرا؟ چون می‏خواستند نفرت و کینه خود را بیرون بریزند. اگر انقلاب خونین می‏شد؛ آنها آوانگارد می‏شدند و اگر آنها مسلح می‏شدند، انقلاب خونین می‏شد و جنگ داخلی گسترده می‏شد.
اگر اجازه می‏فرمایید بحث فرهنگ سیاسی پیش از انقلاب را به دوران پس از انقلاب بکشانیم. به نظر شما فرهنگ سیاسی بعد از انقلاب، به‏ویژه در مقطع حاضر چه تفاوتی با فرهنگ سیاسی دوره انقلاب کرده و خصایص ویژه این دوره چیست؟
فرهنگ انقلاب با فرهنگ اصلاحات فرق دارد. همان‏طور که اصلاحات با انقلاب فرق دارد.
فرهنگ انقلابی مخرج مشترک انقلاب و فرهنگ است. فرهنگ اصلاحات هم مخرج مشترک اصلاحات و فرهنگ است. از این جهت این دو با هم حتما تفاوت‏هایی دارند. انقلاب با اصلاحات تفاوت دارد پس فرهنگشان هم با هم تفاوت دارد.
فرهنگ انقلابی، فرهنگی مانوی است. باید دنیا را دوگانه ببیند، دنیا را سیاه و سفید ببیند تا انقلاب را بتواند پیش ببرد. باید دو طرف را خودی و دیگری ببیند. دکتر شریعتی بحث خندق را مطرح می‏کرد. می‏گفت بین ما و دشمن دریای خون وجود دارد. انقلاب برای پر کردن این فاصله باید از دریای خون بگذرد و دیگر رابطه‏ای بین دو طرف باقی نمانده است.
پس تفاوت اول مانوی بودن فرهنگ است. دوگانه شدن فرهنگ، مثل فرهنگ اغنیا و فرهنگ فقرا، فرهنگ متن و فرهنگ حاشیه، فرهنگ استعمار کننده‏ها و استعمار زده‏ها و این فرهنگ‏ها را همیشه با هم مقایسه می‏کردیم. «ما» و «آنها» را از هم جدا می‏کردیم، و اما فرهنگ اصلاحی این نیست و بحث خود و دیگری در این فرهنگ مطرح نیست، بلکه طیف گسترده‏ای داریم از سفید تا سیاه. در فرهنگ اصلاحات باید تکثرگرایی (پلورالیسم) را پذیرفت، درحالی‏که در فرهنگ انقلاب پلورالیسم معنی ندارد، یا دشمن است یا دوست. شما هم یا در جبهه دشمن هستید و یا در جبهه خودی، چیزی میان این دو جبهه وجود ندارد.
از طرف دیگر در فرهنگ انقلابی، هدف‏ها خیلی بزرگ و بلندپروازانه در نظر گرفته می‏شوند. اما در اصلاحات اولاً، هدف بالا بلند نیست. هدف فقط یک منزل آن‏طرف‏تر است. وقتی هدف کوچک شد، وسیله قهرآمیز نخواهد بود و بیشتر وسایل علمی است و به اصطلاح باید مهندسی اجتماعی انجام شود. باید گام به گام پیشرفت کرد و بازخورد(1) گرفت و دوباره پیشرفت کرد.
دیگر اینکه می‏شود گفت در انقلاب وسایل برای تخریب به‏کار می‏رود، اما اصلاحات حالت سازندگی است. ساختن و تخریب کردن، دو نوع فرهنگ را به‏وجود می‏آورد. تخریب‏چی فرهنگ خاص خود را دارد، اما سازندگان و مهندسان یک فرهنگ دیگر.
نکته دیگر عدم عقلانیت کافی در انقلاب، بین هدف و وسیله است. ما دو نوع عقلانیت داریم. اولی عقلانیت مدعا و دلیل که باید دلیل با مدعا تناسب داشته باشد و اگر متناسب نباشد می‏گویند عقلانی نیست یا اگر خیلی فاصله داشته باشد، می‏گویند دیوانگی است.
دیگری، عقلانیت ابزار و هدف است. یعنی ابزار شما باید متناسب با هدف باشد. اگر اینها فاصله داشته باشد می‏گویند دچار جزمیت شده است. من نمی‏خواهم انقلاب را مذمت کنم. اتفاقا انقلاب ما خیلی عقلانی بود، اما اصلاح طلبان اولاً، بین هدف و وسیله‏شان تناسب برقرار می‏کنند و ثانیا، دنبال آن نیستند که دنیا را شبیه ذهن خودشان کنند، بلکه بیشتر اجازه می‏دهند از همان مسیر که می‏رود، اصلاحاتی جزیی انجام دهند و مسیر را ترمیم کنند. آهسته آهسته دنبال هدف خود هستند.
همچنین در انقلاب به دنبال رهبر می‏گردیم. معمولاً انقلاب‏ها رهبری کاریزماتیک
______________________________
1. Feed back
______________________________
دارند. معمولاً یک فرد یا یک گروه آوانگارد و پیشتاز وجود دارد. توجه کنید کودتا انقلاب نیست، بلکه ساخته می‏شود. در انقلاب‏های واقعی معمولاً رهبر داشته‏ایم، مثل انقلاب فرانسه که سمبل انقلاب‏های دنیا است.
اما اصلاحات کار سازمانی و بوروکراتیک انجام می‏دهد. دنبال رهبری نیست. ممکن است در برخی وضعیت‏ها مثل جهان سوم امیرکبیرها هم باشند. اصلاحات معمولاً در کشورهایی مثل ما این‏طور است که دارای رهبری نسبتا بزرگ است، اما اصلاحات ذاتا رهبر نمی‏خواهد. در حال حاضر، چین اصلاحاتی قوی داشته است. آنجا حزب، اثرگذاری بیشتری داشته است تا دن شیائوپینگ، اما انقلاب چین مائو لازم داشت. اگر بخواهیم تفاوت‏های انقلاب و اصلاح را بررسی کنیم موارد زیادی پیدا خواهد شد.
چند ویژگی و نقطه افتراق در تفاوت فرهنگی انقلاب و اصلاحات بر شمردید که مهم‏ترین آنها مرزبندی بین خود و دیگری در انقلاب، وضعیت تخریبی در انقلاب، هدف‏های حداکثری در انقلاب و حالات معکوس آن در فرهنگ اصلاحات بود. فکر می‏کنید چه دلایلی وجود دارد که بعد از خرداد 76 با وجود جو اصلاحات در کشور و در متن فرهنگ اصلاحات، شاهد ویژگی‏هایی بودیم که خلاف این نظریه بود. فرضا بحث خودی و غیرخودی از جانب اصلاح‏طلبان هم مطرح شد یا با وجود مواضعی که در میان حاملان اصلاحات می‏دیدیم، بعضا رفتارهای تخریبی هم می‏دیدیم، حتی ادبیات مورد استفاده آنان هم خیلی آتشین مزاج بود یا بحث دیگری که اصلاحات باید هدف‏های خود را منزل به منزل تعیین کند، اما می‏دیدیم که اهداف اصلاحات فوق‏العاده حداکثری اعلام می‏شد. چگونه می‏شود این پدیده را تبیین کرد؟ آیا آنچه ما به عنوان فرهنگ سیاسی اصلاحات در دوره اخیر می‏نامیم، نیازمند بازنگری دوباره‏ای است؟ یا همان فرهنگ انقلابی است که عارض فرهنگ اصلاحی شده است؟
چنین پدیده‏ای، انحراف از اصلاحات است. دلایلی هم دارد و احتمالاً یکی از این دلایل آن است که هنوز فرهنگ انقلابی در ایران وجود دارد. فرهنگ انقلابی تا زمان جنگ وجود داشت و در دوران جنگ هم ادامه پیدا کرد. جنگ، سیاست را تعطیل کرد. صدام، طرف شمر و یزید بود و ما این طرف بودیم. جنگ ما، جنگ اسلام و کفر خوانده می‏شد. آن نسل آن‏طور پرورش یافت و نمی‏تواند ذهنش را عوض کند. خیلی کار دارد تا تغییر کند. أَشِدَّآءُ عَلَی الْکُفَّارِ را داشتیم، اما رُحَمَآءُ بَیْنَهُمْ را رها کردیم و شد أَشِدَّآءُ بَیْنَهُمْ.
دومین دلیل آن به عهده رقبای اصلاح‏طلب است. ما در ایران ضعف‏های زیادی داشته‏ایم. یکی از آنها نبود یک اپوزیسیون خوب به‏عنوان رقیبان اصلاح‏طلبان بوده است. اگر اپوزیسیون خوب و کاملی داشتیم شاید این‏طور نمی‏شد. تک‏چهره‏ها خوب بودند. اما اپوزیسیون سازمان‏یافته که فرهنگ اصلاحات را به ما یاد بدهد وجود نداشت. بعد از اپوزیسیون اصلاح‏طلب می‏رسیم به طرف مقابل اصلاح‏طلبان. آنها و پشتیبانانشان چه کسانی بودند؟ از قتل‏های زنجیره‏ای بگیرید تا تروریست‏هایی که ترور کردند. آنها اجازه نمی‏دادند که فرهنگ اصلاحات به‏وجود آید.
به‏عنوان آخرین سؤال، به نظر شما کدام جریان فکری امروز می‏تواند نقشی در فرهنگ سیاسی آینده ایران داشته باشد؟ کدام نحله و گرایش فکری در فرهنگ‏سازی سیاسی آینده مؤثر خواهد بود؟
تقسیم‏بندی اولیه‏ای که برای شما کردم یادتان هست؟
دولت خود     اعتماد     عدم اعتماد
اعتماد     مشارکت     انقیاد
عدم اعتماد     اعتراض     انزوا
سه مورد از اینها ممکن است در جامعه دیده شود و حتی تبلیغ شود که برای ما خوب نیست. فرهنگ انقیادی، انزوا، کلبی مسلکی و تعارضی برای ما خوب نیست. فرهنگ مشارکتی برای ما بهتر است. اعتماد به خود و اعتماد به دولت داشته باشد. حال به این فاکتورها دو فاکتور دیگر هم اضافه کنید. اعتماد به دیگری و اعتماد به بیگانه. اعتماد به دیگری همان اعتماد اجتماعی است. بیگانه کیست؟ هر کی می‏تواند باشد. باید دید اعتماد به بیگانه وجود دارد یا خیر؟ بیگانه ستیزی وجود دارد یا اعتماد به بیگانه و میل به بیگانه؟ این چهار فاکتور را با هم ادغام کنید، حالاتی به‏وجود می‏آید. جدولی بکشید و 16 خانه را پر کنید. ممکن است بعضی از آن حالات و آن فرهنگ‏ها در ایران نباشد.
اشاره
جناب حجاریان، از منظری جامعه شناسانه، پدیده انقلاب و فرهنگ سیاسی آن را با اصلاح مقایسه می‏کنند. از این منظر، علی‏القاعده، قضاوت ارزشی نمی‏شود و فقط پدیده مورد نظر بررسی و تحلیل می‏گردد. با وجود این، اوصافی که برای یک پدیده بر شمرده می‏شود، گاه، در مجموع، نوعی بدبینی را نسبت به آن پدیده به‏وجود می‏آورد. به عنوان مثال در این گفت‏وگو انقلاب پدیده‏ای است، فاقد عقلانیت، دچار جزمیت، خشونت‏طلب، پدیده‏ای که جامعه را صرفا سیاه و سفید می‏بیند، آرمانی می‏اندیشد و فاقد دید واقع‏گراست و... .
در مقابل، اصلاح، دارای اهداف عینی و عملیاتی است، از عقلانیت ابزار وهدف برخوردار است، دچار جزمیت نمی‏شود، به خشونت متوسل نمی‏شود، جامعه را سیاه و سفید می‏بیند و... .
برای ناظر بیرونی که مخاطب این گفت‏وگو است، معمولاً پدیده انقلاب امری منفور تلقی می‏شود، خصوصا اینکه گفته شود دوران انقلاب‏ها به سر آمده است و قرن بیستم، قرنی است که بیشتر متوجه اصلاحات است. این نگاه، این تلقی را دامن می‏زند که در گفتمان‏های خاص سیاسی دوران‏های گذشته انقلاب، توجیه می‏شده است، اما رشد عقلانیت بشر کم کم مسیر حرکت‏های سیاسی را از انقلاب به طرف اصلاح منحرف کرده است.
حاصل تحلیل از وقوع انقلاب در ایران با توجه به آنچه در این گفت‏وگو آمده این خواهد بود که قشرهای به حاشیه رفته، یا ستم‏دیده، یا قشرهایی که مواجه با حُقنه فرهنگی رژیم شاه بودند، از خود عکس‏العمل نشان دادند. این اقشار، در گفتمانی به سر می‏بردند که ایجاد تحول را تنها از مسیر ایجاد خشونت، فقدان عقلانیت و کم تحمّلی و... . و در یک جمله، انقلاب می‏دیدند. در این معنا، اگر ظرفیت انقلاب‏کنندگان بالاتر بود، و متأثر از فضای استبداد نبودند، به‏طور طبیعی انقلابی نمی‏اندیشیدند و از ابزارهای اصلاحی کمک می‏گرفتند.
به نظر هر خواننده‏ای این نوع حرکت اجتماعی اساسا فاقد مشروعیت است و نمی‏توان از منظر اخلاق و اعتقادات از آن دفاع کرد. بی‏تردید انقلاب هم مانند اصلاح، یک وسیله است، اما به کارگیری این وسیله باید از منطقی اخلاقی و عقلانی تبعیت کند. اما اگر قرار شد فرهنگ انقلابی، فرهنگی پس افتاده و ارتجاعی و فاقد توجیه باشد، هیچ‏گاه نمی‏توان از آن دفاع کرد. از این نگاه، این جمله آقای حجاریان هم جالب توجه است: «فرهنگ انقلابی تا زمان جنگ وجود داشت و در دوران جنگ هم ادامه پیدا کرد. جنگ سیاست را تعطیل کرد. صدام، طرف شمر و یزید بود و ما این طرف بودیم. جنگ اسلام و کفر خوانده می‏شد. آن نسل آن‏طور پرورش یافت و نمی‏تواند ذهنش را عوض کند. خیلی کار دارد تا تغییر کند.»
البته نمی‏توان تأثیرات روانی یا حتی معرفتی وضعیت‏های مختلف اجتماعی را انکار کرد، اما از منظر کسی که در وقایع اجتماعی بی‏طرف نیست و می‏خواهد تکلیف خود را با جریانات مختلف معلوم کند، این تحلیل به معنای نفی شایستگی انقلاب خواهد بود و اگر در گذشته اتفاق افتاده بیشتر متأثر از جبر محیطی بوده است تا الزامات اخلاقی و شرعی. ازاین‏رو این تحلیل آقای حجاریان که انقلاب، خود، عکس‏العمل مدرنیته بوده است نیز جای تأمل بیشتر دارد. اگر مدرنیته به دنبال گسترش عقلانیت بوده است و پلورالیسم و تسامل و تساهل را گسترش می‏داده است، چگونه انعکاس مدرنیته در ایران، انقلاب بود و نه اصلاح؟