در فرنگستان از پست مدرن خبری نیست

ایران، 1 و 2/11/81
چندین سال قبل از انقلاب اسلامى، جریانى در ایران شکل گرفت که حد مشترک آن انتقاد از غرب بود. جایگاه کتاب غربت غرب شما در این میانه کجاست؟
هیچ جریانى در کار نبود. نخستین کسى که به شکل اصولى به انتقاد از غرب پرداخت، من بودم. در آن زمان، جوانان مسائلى را که ما اکنون درگیرشان هستیم مطرح مى‏کردند. روزى همراه ژان پل سارتر و سیمون دوبوار شام میهمان رنه مائو بودیم. از سارتر پرسیدم چه زمانى شما متوجه شدید که این وقایع ماه مه، یک واقعه مهم تاریخى است؟ گفت: در بحران ماه مه، دانشگاه تعطیل بود. دانشجویان مرا براى سخنرانى به آمفى تئاتر سوربن دعوت کردند. وقتى پشت تریبون رفتم، مشاهده کردم روبه‏روى من کاغذى است که روى آن نوشته شده: «سارتر! حرف بزن اما پرحرفى نکن!» براى من که همواره در سخنرانى‏ها با استقبال علاقه‏مندان و کمبود وقت روبه‏رو مى‏شدم، ضربه سنگینى بود و دریافتم در این نسل اتفاقى عجیب و باورنکردنى رخ داده است.
در پى تحولات فوق در فرنگستان بود که پى بردم باید این پیام جوانان را پى‏گرفت و عمق آن را دریافت. براین اساس، متوجه شدم که جامعه سرمایه‏دارى در مسیر گذشته‏اش به بن‏بست رسیده و ما مشرق‏زمینى‏ها مجبور نیستیم چون گذشته، چشم‏بسته، در همه امور مقلد آنان باشیم. بدینسان براى هشدار به هم‏وطنان خود کتاب غربت غرب را تألیف کردم.
آیا این کتاب شما در عرصه عملى و سیاسى نیز تأثیرگذار بود و باعث هشدارى شد؟
نه، چنین نشد؛ زیرا همان طور که در کتاب‏هایم گفته‏ام، ایران را یک فرقه اداره مى‏کرد. هیئت حاکمه را توده‏اى‏هاى سابق تشکیل داده بودند. توده‏اى‏هاى توبه‏کرده، موجودات متعصبى در عقایدشان بودند که هیچ‏گاه عوض نمى‏شدند. آنچه عوض مى‏شد تنها تاکتیکشان بود، ولى تنها این نبودند. تکنوکرات‏هاى آمریکایى و فراماسون‏ها هم مؤثر بودند.
چرا با تکنوکرات‏ها مشکل داشتید؟
براى اینکه مى‏خواستند یک کار مصنوعى و ریاکارانه انجام دهند. مى‏گفتند سیاست را کنار بگذاریم و به بازده بپردازیم. مگر مى‏شود در یک جامعه‏اى سیاست را کنار گذاشت؟ این امر یا ریاکارى است یا غلط‏کارى یا ابله پنداشتن افراد و بازیچه قرار دادن آنها. این تکنوکرات‏هاىِ ناآشنا به وضع کشور مى‏پنداشتند کالیفرنیا و ساوجبلاغ مثل هم است و همان کارى که آنجا مى‏شود انجام داد، اینجا نیز عملى است.
به امروز جامعه بازگردیم. مدتى است اندیشه‏هاى پست‏مدرن در ایران با استقبال بسیارى مواجه شده است. نظر شما در این باره چیست؟
آنهایى که در ایران چنین بحث‏هایى را مطرح مى‏کنند، اصلاً نفهمیدند پست‏مدرن چیست. به نظر من پست‏مدرن قابل تعریف نیست. هر کسى که مى‏گوید من پست‏مدرن هستم، هیچ معلوم نیست چه مى‏گوید.
باید صادقانه به شما بگویم که یک‏دهم آنچه من درباره پست‏مدرن در ایران شنیده‏ام در فرنگ نشنیده‏ام. من وقتى به ایران مى‏آیم این حرف‏ها را مى‏شنوم. در فرنگستان از این حرف‏ها خبرى نیست.
شما چه تلقى‏اى از روشن‏فکر دارید و چه وظایف و ویژگى‏هایى براى او قائلید؟
روشن‏فکر آدمى است که بدون وابستگى به جریان سیاسى خاص، بتواند خودش را در موضعى قرار دهد که با اشراف بر کل جامعه حرفش را بزند. طرفدارى از یک جریان و مخالفت با جریان دیگر زهر روشن‏فکرى است. باید اذعان کرد جریان روشن‏فکرى ایران عموما از فعالیت‏هاى حزب توده منبعث بوده است، و به همین دلیل متأسفانه تحت تأثیر این روند، جریان روشنفکرى مدل مارکسیستى یافت.
فرایند جهانى شدن را چگونه مى‏بینید؟
ممکن است عده‏اى براساس حس مارکسیستى یا ضدامپریالیستى در این باره حالت مخالفت به خود بگیرند. بنده نیز شخصا موافق صددرصد جهانى شدنِ کاپیتالیستى نیستم چون وابستگى مى‏آورد. ولى از طرف دیگر، جهان به گونه‏اى در حرکت است که دیگر مسئله مسلک در میان نیست؛ درست مثل اینترنت که هیچ ربطى به مرام‏هاى سیاسى ندارد.
این مسیر اگر بخواهد هوشیارانه و با خلاقیت پیموده شود، مسیر مثبتى است. ما مى‏دانیم که جهانى شدن حادثه‏اى اجتناب‏ناپذیر است. ملت‏ها براى اینکه نقش داشته باشند باید در مسیر آن باشند؛ ولى آن نقشى که خودشان مى‏خواهند بازى کنند. مثلاً مى‏گویند فرهنگ مهم است، پس براى حفظ شئون و شعائر فرهنگى‏شان مبارزه کنند. براى نمونه درباره ایران زبان فارسى را رواج دهند، گسترش موسیقى ایرانى را در سطح جهانى پى‏گیرند، در دنیاى جدید، صنایع دستى و میراث گذشته را وارد کنند و... .
شما پروژه گفت‏وگوى تمدن‏ها را چقدر کام‏یاب مى‏دانید و چه عاملى زمینه رکود آن را در ایران فراهم ساخته است؟
خاتمى با این کار، یادگار درخشانى از خویش برجاى گذاشت. انقلاب را با جبر استوار نگه داشته‏ایم و حرف کسى را نمى‏شنویم. او نداى گفت‏وگو و دیالوگ سر داد و منادى گفت‏وگوى تمدن‏ها و فرهنگ‏ها شد. این هشدارى بود براى تمدن‏ها و مللى که مست توسعه و پیشرفت بودند. تذکرى به آنها بود که گذشته‏اى هم هست؛ این گذشته را از دست ندهید و فراموش نکنید که تمدن گذشته بشر براى ما یک منبع فیاض است.
در طرح خاتمى دو جنبه نهفته است: نخست آنکه، تو هستى، و من هم هستم، و این خود سرآغاز یک موضع دموکراتیک از جانب ماست که بسیار مطلوب دنیاست؛ دوم توجه به تمدن‏هاى گذشته دنیا یعنى بازگشت به افتخارات گذشته، که با ماشینیسم و مدرنیسم حالتى رنگ پریده پیدا کرده بود؛ به‏طورى که کشورها میراث گذشته را آرام آرام به فراموشى مى‏سپردند.
درباره قسمت دومِ پرسش شما باید بگویم که دو عامل باعث جلوگیرى از پیشرفت این بحث در ایران بوده است: نخست قشرى‏گرى و جزم‏گرایى؛ دوم ضعف فکرى و فرهنگى مسئولان دیپلماتیک، و متشتت بودن اذهان متحدان سیاسى خاتمى.
براى نهادینه شدنِ گفت‏وگو در خود ایران چه راه‏کارهایى پیشنهاد مى‏کنید؟
نخست باید پذیرفت که همه حقیقت لزوما از آنِ شما نیست. باید دموکرات بود و تساهل داشت. فرهنگ تساهل است که راه به آنجا مى‏بَرَد.
در این یکى دو سال اخیر، دوباره اوضاع منطقه خاورمیانه بسیار متشنج شده است. به نظر شما چه راه‏کارى مى‏تواند زمینه‏ساز بهبود اوضاع گردد؟
مهم‏ترین راه‏کار، رفع بزرگ‏ترین اشکال جوامع عرب است. عرب‏ها متحد نیستند. این حرف آقاى فدریکو مایور درست است که گفت: «سختى‏هاى فلسطین تقصیر اعراب است». اعراب درباره فلسطین مقصرند؛ زیرا یک سیاست واحد ندارند. اگر سیاست واحد داشتند، اسرائیل نمى‏توانست این گونه فلسطینیان را تحت فشار قرار دهد.
نظر شما در زمینه روى کار آمدن خاتمى چیست و آن را چگونه تحلیل مى‏کنید؟
براى من آزادى و دموکراسى بسیار ارزشمند است و این امر در مملکت ما از زمان مشروطه تا کنون سابقه نداشته است. خاتمى که آمد، این امید در من زنده شد که جمهورى اسلامى مى‏تواند به سمت دموکراسى پیش برود. این یک فرصت استثنایى است.
به نظر مى‏رسد چندى است خاتمى در مسیر خود، با توقف‏هاى طولانى مواجه شده است. این امر را چگونه ارزیابى مى‏کنید؟
توجه داشته باشید که آزادى بسیار گران‏قیمت است. اما زمان مى‏طلبد و یک‏شبه به دست نمى‏آید. جوان‏هاى ایرانى حوصله ندارند و به همین دلیل مأیوس شده‏اند. آزادى درختى است که دیر بار مى‏دهد. البته این را مردم آزادى‏خواه مى‏دانند. منتها چون آزادى‏خواه واقعى کم شماراست، ما مى‏خواهیم همان سال نخست میوه‏ها را از سر درختان برچینیم.
پس به نظر شما راهى که هم‏اکنون در پیش گرفته‏ایم، درست است؟
صددرصد. بالاخره بالا و پایین و فراز و نشیب دارد، اما در نهایت قرین عافیت است.
چندگاهى است که نگارش کتاب‏هایى با موضوع تاریخ شفاهى رونق گرفته است. علت این امر را چه مى‏دانید؟ آیا تفکر پوشیده‏اى پشت آن نهفته است؟
اولاً شما باید بازى پشت‏پرده را از ذهن خود بیرون کنید. این اندیشه کمونیست‏هاست که همه چیز پشت دارد. اصلاً شما جوان‏هاى این نسل، از این موضوع دیوانه شده‏اید و سالم فکر نمى‏کنید! براى شما همیشه یک چیز، چیزى دیگر است. هیچ چیزى خودش نیست. این بیمارى است. با وقوع انقلاب ایران رواج این تاریخ شفاهى‏ها کاملاً طبیعى است.
اشاره
1. نکات درستى در گفت‏وگوى آقاى نراقى وجود دارد که براى جامعه روشن‏فکرى ما درس‏آموز است. از جمله آنها این است که روشن‏فکر نباید وابسته به جریان خاصى باشد. همچنین نباید از جریان غرب تقلید کند بلکه باید به این توجه داشته باشد که خودش فرهنگ و سنتى دارد و نباید خود و جامعه خود را درگیر مشکلات و بن‏بست‏هاى جوامع سرمایه‏دارى کند. همچنین نظر ایشان مبنى بر نفوذ توده‏اى‏ها و تکنوکرات‏هاى ریاکار و فراماسونرها در حاکمیت رژیم شاه، قابل توجه است.
2. در زمینه موانع پیشرفت طرح گفت‏وگو در ایران، آقاى نراقى دو عامل را ذکر کرده‏اند: نخست قشرى‏گرى و دوم ضعف فکرى و فرهنگى مسئولان. ضمن تأیید این هر دو عامل، باید به بى‏تحملى روشن‏فکران و استبداد مدرن آنان که در جامه زیباى شعارهاى آزادى‏خواهى و تسامح و تساهل خود را مى‏نمایاند، سیاست‏زدگى و سیاسى‏کارى مزمن که به بخشى از فرهنگ جامعه ما تبدیل شده است، تبعیت نکردن اهل اندیشه ــ اعم از حوزوى و دانشگاهى ــ از سیاست‏هاى کلان فرهنگى جامعه و... نیز اشاره کرد. همه اینها از موانع جدى پیشرفت طرح گفت‏وگو در داخل ایران است.
3. طرح جهانى شدن، در همه ابعادش اجتناب‏ناپذیر نیست. به‏رغم اینکه پاره‏اى از ابعاد جهانى شدن، یا به تعبیر درست‏تر، جهانى‏سازى، اجتناب‏ناپذیرند، مى‏توان با تدابیر اقتصادى، سیاسى و فرهنگى محلى و منطقه‏اى، مانع فراگیر شدن این طرح در همه ابعاد آن شد، و نیز مى‏توان بر چگونگىِ تحول تأثیرگذار بود. اینکه آقاى نراقى مى‏گویند: «جهان به گونه‏اى در حرکت است که دیگر مسئله مسلک در میان نیست»، سخن تازه و قابل قبولى نیست. اتفاقا حرکت جهانى‏سازى دقیقا بر پایه یک مسلک و برنامه مشخص در حال پیشرفت است و اندیشه‏ها و مکتب سرمایه‏دارى لیبرال است که به آن شکل داده و روند حرکت آن را جهت بخشیده و از طریق در اختیار گرفتن مجامع تأثیرگذار جهانى، مانند سازمان ملل، یونسکو، بانک جهانى، WTO و دیگر سازمان‏هاى بین‏المللى، که تنها ظاهرى جهانى دارند و در واقع با هدایت و برنامه‏ریزى کشورهاى سرمایه‏دارى بزرگ، مانند کشورهاى گروه هفت، پیش مى‏روند، بر حرکت جهانى‏سازى، به دلخواه، تأثیر مى‏گذارند. بنابراین، نمى‏توان ساده‏انگارانه به این مسئله نگریست و آن را خالى از هر نوع بینش و ارزشى دید.
4. راه‏هایى که آقاى نراقى براى تأثیرگذارى بر روند جهانى‏سازى ذکر کرده‏اند، همه در درون قواعد بازى‏اى است که به دست اردوگاه سرمایه‏دارى لیبرال طراحى شده و در نتیجه بهره اصلى و کافى را نصیب آنان مى‏کند. این قواعد به گونه‏اى تنظیم شده‏اند که حتى اگر محدودیت‏هاى خاصى نیز ایجاد شود و مثلاً عمل منطقه‏اى به‏منزله یکى از راه‏کارهاى جلوگیرى از اضمحلال فرهنگ و سنن محلى پیشنهاد شود، نتیجه دلخواه اردوگاه سرمایه‏دارى حاصل است. براى مثال تنوع رویه‏هاى فرهنگى، مانند صنایع دستى و انواع هنرها و... از دیدگاه آن اردوگاه نه‏تنها نامطلوب نیست که موجب فراهم آمدن امکان بیشتر بهره‏مندى از لذات متنوع مى‏شود.
طبع تنوع‏طلب انسان مى‏تواند با استفاده از موسیقى فرهنگ‏هاى مختلف، از لذات جدیدترى بهره‏مند شود. بنابراین، باید به فکر راه‏کارهاى تأثیرگذارى بنیادین بود؛ به گونه‏اى که بتواند بنیادهاى فرهنگى، اقتصادى و سیاسى محلى و منطقه‏اى را حفظ کند و بر همان اساس بر فرایند جهانى‏سازى تأثیر گذارد و اصلاً به گونه‏اى برنامه‏ریزى کند که بتواند فرایند جدید جهانى‏سازى را با قواعد ویژه خود تعریف کند. مثلاً مسلمانان مى‏توانند با پایه قرار دادن فرهنگ دینى و اخلاقى خود، زمینه‏ساز حکومت عدل جهانى واحد باشند یا دست کم، در همان مسیر حرکت کنند.