گفت و گو با استاد حسین بشیریه (مقاله پژوهشی حوزه)
درجه علمی: علمی-پژوهشی (حوزوی)
حوزه های تخصصی:
دریافت مقاله
آرشیو
چکیده
متن
حکومت اسلامى: اجازه بدهید با این زمینه وارد بحث شویم که:
در بحث تمایز بین دولت قدیم و جدید معمولا بر نکات مهمى تاکید مى کنند.
معمولاعقیده براین است که دولت مدرن, میراث مدرنیته است و خود مدرنیته در وجه فلسفى اش سه اصل اساسى دارد:اصل اول دنیاگرایى(سکولاریسم)است. بنابراین اصل, دولت و سیاست مدرن, اهداف دنیایى دنبال مى کند.
اصل دیگر, فردگرایى است که بیشتر بر فرد تاکید مى کند.
اصل سوم هم خردگرایى(رشنالیسم) است, که نوعى عقلانیت ابزارى منظور است.
اگر این اصول را به عنوان اصول دولت جدید بپذیریم که اصول مدرنیته هم هست ـ در این صورت, دولت جدید با دولت قدیم, گسست اساسى پیدا مى کند, زیرا اولا: غیر دینى مى شود و تا حد زیادى ماتریالیستى و دنیایى تر مى شود و ثانیا دولت محدود مى گردد و اصلا دخالت و اقتدار دولت در حوزهء سعادت فردى از بین مى رود. نظر حضرتعالى نسبت به این برداشت از دولت مدرن چیست؟
استاد:
شما از دیدگاه نسبتا فلسفى به بحث دولت مدرن نگاه کردید و تصویرى هم که از مدرنیته ارائه فرمودید, کاملادرست است. در کنار این بحث این مسئله پیش مىآید که آیا این صورتى که ما از مدرنیته تحت عنوان عقل گرایى, فردگرایى و دنیاگرایى تصویر مى کنیم چه اندازه تحقق پیدا کرده است؟ این پروژهء مدرنیته تا کجا پیش رفته و تحقق پیداکرده؟ ما در علم سیاست و نیز جامعه شناسى سیاسى با پدیده هایى به اسم دولت هاى مدرن مواجه هستیم که با طرح آرمانى تجدد کاملا منطبق نیستند و در نتیجه پدیده هاى پیچیده ترى هستند و باید دید که چگونه این عناصر سنتى یا ماقبل مدرنیته با عناصرى که از مدرنیته برآمده در این دولت ها شکل گرفته است مثلا همین رفاه بخشى را در نظر بگیرید, چنان که مى دانیدمیشل فوکو ریشهء این را در قدرت کلیسایى جست و جو مى کند و معتقد است که این نوعى انبساط قدرت کلیسایى است که در شکل رفاه بخشى ظاهر شده است. سعادت, اخروى بوده, حالا دنیوى شده و مکانیزم هاى انضباطى قدرتى هم که کلیسا داشت, مثل نظام هاى پیچیدهء اعترافات که در اشکال جدید در دولت مدرن ظاهرشده, از نظر فوکو چندان تفاوتى با قدرت روحانیون ندارد.پس من فکرمى کنم نقطه اى که شما انتخاب کرده اید کاملا درست است. ما با پدیده انضمامى دولت مدرن هم باید مواجه بشویم و ببینیم که جداى از آن تصویر عمومى که از تجدد داریم, این واقعیت عینى چه مقدار پیچیدگى هایى دارد.
حکومت اسلامى: با قبول این فرض که پروژهء مدرنیته به طور کامل تحقق پیدا نکرده است, حضرتعالى مهمترین ویژگیهاى دولت مدرن و سنتى را چگونه تفکیک و ارزیابى مى کنید.
استاد:
از دیدگاه جامعه شناسى هم مى توان دولت هایى را اضافه کرد که گرچه ممکن است با مسئلهء عقلانیت گرایى ارتباط پیدا کند, در عین حال شاخص هاى معینى هستند مثلا در طى این بحث من مى خواهم به مسئلهء تمرکز نیروهاى اجبار در تکوین دولت مدرن اشاره کنم یعنى چیزى کهوبر اشاره کرده است.یکى از شاخص هاى اصلى اى کهوبر مطرح مى کند, این است که چگونه وسایل اجبار تمرکز پیدا کردند یعنى در کنار آن بحثى که مارکس مطرح کرده بود که تولید تمرکز پیدامى کند, وبر معتقداست که این ممکن است شاخصهء سرمایه دارى باشد, ولى شاخصهء دولت مدرن نیست. بنابراین, باید دید که این تمرکز وسایل اجبار چگونه مقدمات پیدایش دولت مدرن را فراهم مى کند.
البته این را ما مى توانیم به بروکراتیزه شدن و از آن جا به اهمیت ابزارى که شما اشاره کردید ربط بدهیم.
پس اگر بخواهیم بحث را از نظر علم سیاست و جامعه شناسى سیاسى بیش تر بازکنیم, لازم است که در ذیل این سه عنصر اصلى که شما اشاره کردید فرعیاتش را هم پیدا بکنید تا مشخص تر بشود وگرنه بنده هم با این اصول اساسى موافق هستم.
حکومت اسلامى:آیا تعریفى ازنظام سیاسى یادولت وجود دارد که قابل اطلاق بر دولت دینى و غیر دینى, جدید و قدیم باشد؟
استاد: هر تعریفى از دولت که در اندیشهء سیاسى پیدا کنیم, طبعا به اندازه اى کلى است که آن ها را در بر بگیرد مثلا تعریف معروفوبر که مى گوید:دولت, یعنى کاربرد انحصارى زور یا قدرت مشروع در درون هر جامعه اى.
به این ترتیب هم دولت هاى جدید و قدیم و هم دینى و غیر دینى, در این تعریف مى گنجند.
تعریفى که بعضى از متفکران ارائه کرده اند این است که:دولت بالاترین اراده اى است که سایر اراده ها باید در مسیر او قرار بگیرند.
بنابراین, در ذیل این مفهوم, مفهوم حاکمیت, قانون گذارى, قدرت اجراى قوانین درج مى شود.
تعریفى که برخى از ایدهآلیست ها ارایه مى کنند این است که:دولت موسسه اى است براى تامین مصالح عمومى, یا این که باید چنین باشد.
در این تعریف, دولت فراتر از قانون گذار و اجزاى جامعهء مدنى است یعنى دولت آن موسسه اى است که به نفع عموم نظر دارد. بنابراین, دولت قدیم و جدید و یا دولت دینى و غیر دینى نمى تواند از این مستثنا باشد.
تعریفى که اخیرا در مکتب اصالت فایده مطرح شده این است که دولت مثل سایر نهادهاى اجتماعى موسسه اى است که یک سلسله پاتولوژى هایى انجام مى دهد. بنابراین, اصلا کارى به ایجاد همبستگى در جامعه ندارد. پاتولوژى حل منازعات اجتماعى, پاتولوژى تطبیق با شرایط جدید, این ها را به درجات مختلف با نهادهاى مختلف همهء دولت ها انجام مى دهند. درواقع هم دولت سنتى مى بایستى این پاتولوژى ها را انجام مى دادو هم دولت مدرن امروز باید انجام دهد.
البته باید توجه نمود که در دولت هاى سنتى بین نهاد دولت و مذهب همیشه ارتباط تنگاتنگ و نزدیکى وجود داشته, بنابراین پاتولوژى اى که نهادهاى کلیسایى در جهت ایجاد همبستگى انجام مى دادند کاملا سیاسى نیست.
اما هیچ جا - حتى در دولت مدرن - نهادهاى فرهنگى از جمله نهادهاى مذهبى جداى از دولت نیستند. بلکه به عنوان ابزارهاى ایدئولوژیک و ابزارهاى همبستگى و ایجاد نظم و تعادل قابل بررسى هستند. و معمولا هم یک هم گرایى بین نهادهاى فرهنگى ـ مذهبى با نهادهاى دولتى در دوران ثبات پیدا مى شود و ایجاد همبستگى مى کند, مگر در شرایط اختلاف و تعارض بین نهادهاى سیاسى و نهادهاى فرهنگى, که در بحث تحولات و انقلابات, مطرح مى شود.
حکومت اسلامى : با آن فرضى که شما دارید, دولت ها انضمامى هستند, و در هیچ دولتى مدرنیزم کاملا تحقق ندارد و در هیچ دولتى هم سنت کاملاحذف نشده است؟ پس مى توان گفت در همهء دولت هاى موجود ـ چون انضمامى هستند - به نحوى سنت و اندیشه هاى جدید کنار هم اند با این وضعیت چگونه ما یک دولتى را دولت دینى بگوییم و دولت دیگر را غیر دینى - مثلا ما دولتى مثل دولت جمهورى اسلامى را - که نهادهاى دمکراتیک نیز در آن هست - دولت دینى مى نامیم, اما دولتى مثل دولت فرانسه یا شبیه آن که به هر حال دین جایگاهى در آن دارد ـ جایى که مذهب کاتولیک مهم است - دولت سکولار مى نامیم؟
استاد:
کاملا درست است. همان بحث هاى ماکس وبر دوباره مطرح مى شود.و بر بحث دولت سنتى, دولت مدرن و دولت کاریزماتیک را مطرح مى کند منظورش این است که ما سه نوع عامل را به صورت مساوى مد نظر داریم, ولى نکته این است که باید دید آن عنصر غالا در این ها کدام است. در دولت کاریزماتیک مسلما سنت نقش دارد. نظام هاى دمکراتیک هم,چنین هستند.درنظام هاى سنتى ـفرضا مثل قاجاریه ـمى بینیم چه قدر عناصر مدرن در درونش راه پیدا مى کند.
بنابراین, باید دید وجه غالا ـبه خصوص عنصر مشروعیت بخش1 چیست؟ آیا قرارداد اجتماعى یا رضایت عامه میزان است یا یک مبدا ماوراى قرارداداجتماعى مثلا سنت مذهبى یا کتاب الهى. این جا است کهوبر مى گوید ما مى توانیم نوع خاص نظام سیاسى غالا را با توجه به ناخالصى ها مشخص کنیم. بنابراین, در نظام دمکراتیکى کهوبر مطرح مى کند, عنصر غالا, قرارداد اجتماعى است مثلا اساس حسب و نسب و ارادت هاى شخصى حاکم و اتباع نیست. بلکه یک وفاق و قرارداد و تکالیف و حقوق متقابلى است که ممکن است در عالم معنا اجرا نشود. پس نظام هاى سیاسى ترکیب هاى انضمامى پیچیده اى هستند و ما براى این که آن ها را بشناسیم نوع آرمانى مى سازیم, سپس ناخالصى ها را طیف بندى مى کنیم.
حکومت اسلامى: به این ترتیب, دولت دینى جوامع معاصر هم دولتى انضمامى است اما مشروعیتش بیش تر با عناصر دینى تامین مى شود.
استاد: البته, باید دید دولت دینى در چه شرایطى تحقق پیدا مى کند. اگر در قرن بیستم, ما یک دولت دینى ایجاد بکنیم, در آن صورت طبعا شرایط اجتماعى و اقتصادى عناصرى رابر دولت تحمیل مى کند که کاملا دینى نیستند. بنابراین, پدیدهء مرکبى است. همان ترکیبى که در سنت و تجدد دیده مى شود این جا هم طبعا پیدامى شود مثلا نظام انگلستان را شما ملاحظه مى فرمایید که به عنوان مدرن ترین نظام تلقى مى شود اما چه قدر عناصر سنتى, مثل پادشاهى مردها و در آن وجود دارد.
حکومت اسلامى: به نظر مى رسد که سنت در این دولت ها آنقدر غلبه اش را از دست داده که دیگر نمى توان گفت دولت سنتى است. در هر دولت سنتى یا دینى که الان مى خواهد تاسیس بشود یا تاسیس شده بیش تر مسائلى که در دولت مدرن هست اجبارا در آن لحاظ مى شود مثل تامین اقتصادى, مراجعه به آراى عامه, توجه به رضایت عامه, و همین طور رسانه ها و خیلى چیزهاى دیگر. اگر در دولت این عناصر هر روز غالاتر است, چگونه است که ما مى توانیم بگوییم که این دولت, دولت دینى یا سنتى است؟
استاد:
یک نکتهء کلى که باید در نظر بگیرید این است که سنتى که خودآگاه شد, دیگر کاملا سنت نیست. اگر ما به خودمان برگردیم و به خصوص بخواهیم سنت را تجدید, احیا و ایدئولوژیک بکنیم, آن موقع دیگر نمى توان گفت کاملا سنتى.
بنابراین, من فکر مى کنم دولت کاملا سنتى در شرایط مدرن وجود ندارد. دولت هاى سنتى پدیده هاى کاملا مدرن اند و یک نوع واکنشى هستند به یک دسته تحولات. نکتهء دیگر این که: دین با مقدسات سروکار دارد و مقدسات هم غیر قابل بازاندیشى و تجدید نظرند. ممکن است البته این بازاندیشى و تجدید نظر تا یک حدى پیش برود, ولى هیچ گاه به مقدسات نمى رسد. ممکن است آن مقدسات را ما در درونش فکر و بازاندیشى کنیم ولى اگر یک هسته باقى بماند که در آن امکان تجدید نظر نباشد و عقل بشرى هم در درونش راه پیدا نکند و اصلا صلاحیت این کار را نداشته باشد, آن دولت اساسا دینى محسوب مى شود. دولت هاى مدرن دولت هایى هستند که بازاندیشى را تا نهایت انجام مى دهند و هیچ هستهء مقدسى وجود ندارد که افراد, پاى بند آن باشند مثلا در جمهورى اسلامى ما در مجلس نمى توانیم قانونى برخلاف محرمات بگذرانیم, ولى در پارلمان انگلستان تقریبا علیه بسیارى از سنت ها, قانون گذرانده شده است.
بنابراین, چیزى دست نخورده باقى نمى ماند. در کنار این البته باید دید استفاده از کارویژه هاى دیگر دولت جنبهء ابزارى و ماهوى پیدامى کند مثلا مشارکت سیاسى در همهء کشورها هست, ولى در نظام هاى دینى ـچون حوزهء خاص را دارد1 مشارکت یک وجه دیگرى پیدا مى کند و قانون گذارى هم حتما باید شکل دیگرى پیدا کند. بنابراین, وجوه مشترک وجود دارد, ولى باید دید در حول و حوش این نکتهء مرکزى چگونه این ها به کار برده مى شوند. دموکراسى, مشارکت سیاسى احیانا احزاب سیاسى, ممکن است پیدا بشوند, ولى در جهت اجراى آن قصد اصلى نظام قرار بگیرند.
حکومت اسلامى: با توجه به نکات فوق به نظر شما از لحاظ گونه شناسى(Typology) چند نوع نظام سیاسى, قابل تشخیص یا تصور است؟ و چه ملاک هایى براى این تقسیم بندى وجوددارد؟
استاد:
در تقسیم بندى یا گونه شناسى و طیف شناسى نظام هاى سیاسى ملاک هاى مختلفى به کار برده شده است. یکى از ملاک هاى قدیمى ملاک شمارشى و عددى است یعنى حکومت یک نفرى و چند نفرى و حکومت کثیرى از مردم که اساس و پایهء دموکراسى را تشکیل مى دهد.
این گونه تقسیم بندى در گونه شناسى نظام هاى سیاسى, امروز زیاد کفاف نمى دهد. مثل این که ما ممکن است نظام هاى تک حزبى داشته باشیم که براساس ایدئولوژى خیلى با هم تفاوت داشته باشند مثلا دیکتاتورى هاى فاشیستى یا کمونیستى. و هم چنین آن تقسیم بندى که دولتى که در خدمت منافع عموم است و در خدمت منافع خصوص است, این هم ملاک عینى و خارجى ندارد و وابسته به ایدئولوژى حکام است. هیچ دولتى نمى گوید ما غیر دمکراتیک هستیم. حتى جبارترین حکومت ها هم این مسئله را مطرح نمى کنند.
ملاک مهم دیگرى که در تاریخ افکار سیاسى پیداشده یک ملاک درونى است یعنى رابطهء اجزاى حکومت و این که: قواى دولت چگونه قوایى است؟ این قوا چه طور با هم برخورد مى کنند و یکدیگر را نظارت و کنترل مى کنند. بنابراین, بحث تفکیک قوا, ملاک تقسیم بندى نظام هاى سیاسى شد. باز البته در این جا تقریبا همان تقسیم بندى هاى قدیمى ارسطویى است. نهادها یا جدا مى شوند مثل قوهء قضائیه از مجریه, یا ادغام مى شوند بحث هاى تفکیک مطلق و تفکیک نسبى, نظام هاى ریاستى و نظام هاى پارلمانى براین اساس تقسیم بندى مى شوند.
البته این ملاک براى شناخت سیستم سیاسى خوب است, ولى نظام هاى سیاسى را باز تشخیص نمى دهد مثلا ما نظام هایى داریم که پارلمانى هستند هرچند از وجوه دیگر تفاوت هایى دارند. البته خوب در دولت هاى سیاسى امروز ما این تقسیم بندى را حس کردیم, ولى بیان گر ماهیت کلى نظام سیاسى نمى تواند باشد, لذا این دو ملاکى که عرض کردم, بیش تر درونى بودند هم تعداد حکام و هم رابطهء حکام و نهادها با یکدیگر. ولى از دیدگاه جامعه شناختى تر, رابطهء نظام سیاسى با جامعه ملاک تقسیم بندى نظام هاى سیاسى شده است. این که رابطه چگونه است؟ آیا رابطه یک جانبه هست؟ آیا احکام از بالا به پایین صادر مى شود و هیچ واکنشى از پایین وجود ندارد و جامعه کاملا منفعل هست, یا این که متقابلا در تصمیم گیرى ها دخالت دارد؟ لذا این ملاکى است که امروزه در تقسیم بندى نظام هاى دمکراتیک و نظام هاى غیر دمکراتیک خیلى رایج است. البته این دو نیز به صورت آرمانى هست.ما نظام هاى مختلف جهان سومى داریم که پارلمان, نهادهاى سیاسى و حتى احزاب دارند, ولى کارهاى آنان در انتقال آرا از پایین به بالا صرفا صورى است و نقش تعیین کننده اى ندارند.
بنابراین, باز هم این جا ـ چنان که شما فرمودید ـ مى توان طیفى را در نظر گرفت و دید که این روابط متقابل کجا برقرارشده است.
یک تقسیم بندى دیگر هم آن تقسیم بندى معروف ((وبر)) است که بازهم بیرونى تلقى مى شود, چون منابع مشروعیت را جست1جو مى کند. طبق این تعریف, نظام هاى سنتى به طور کلى نظام هایى اند که منبع مشروعیتشان را در سنت هاى دیرینه تلقى مى کنند یعنى بر حسب و نسب, خانواده و رابطهء خویشاوندى استوارند. و نظام هاى سیاسى مدرنى که بر اساس همان قرارداد اجتماعى و ایجاد یک منابع جدید استوار هستند.
بنابراین, این ملاک ها براى تفکیک نظام هاى سیاسى وجوددارد.
حکومت اسلامى: چه قدر مى توان ماهوى و غیر ماهوى بودن این ها را مشخص کرد. ما وقتى ملاک هایى در تقسیم دولتها به دولتهاى سنتى و مدرن به کار مى بریم یک مشکلى داریم و آن, این که دین را با سنن غیر دینى خلط مى کنیم, بعد در مقابل تفکر جدید قرارمى دهیم, در حالى که ما دین را یک مجموعهء نااندیشه و آن گونه که در تاریخ شکل گرفته تلقى نمى کنیم کهوبر از آن صحبت مى کند, بلکه دین یک مجموعهء اندیشه شده اى است که به دنبال آن, یک دسته نظام هاى اجتهادى آموزشى آن را روز آمد مى کنند. بنابراین, یک عقلانیت ممتدى پشت سر یک دین قراردارد و لذا از تعریف دولت سنتى در تقسیم وبر فاصله مى گیرد.
استاد:
به نظر مى رسد: که طبعا منظوروبر از دولت مدرن, دولت مطلوب نیست.
حکومت اسلامى: ولى به هر حال به دولت مدرن نظر دارد و از سنت هم چندان دفاع نمى کند.
استاد: البته این نکته را باید در نظر گرفت که دولت مدرنوبر با دولت مدرن دیگران تفاوت دارد. بعد از وبر تفحص در این ها گسترش بیش ترى پیداکرد. هم چنان که جناب عالى فرمودید, دولت یا نظام سیاسى سنتى, غیر از دین سالارى و پدرشاهى و پدرسالارى است.
حکومت اسلامى: بنابراین, دولت دینى اى که ما در تمایز با دولت سنتى وبر تعریف مى کنیم با دولت مدرنى که غربى ها براساس آن سه پایه(عقلگرایى, دنیاگرایى و فردگرایى) بنا مى کنند, در تعریف, چه نسبتى مى توانندباشند؟
استاد:
کسانى که تئورى دولت جدید را ارائه کرده اند, به این سه رکن توجه داشته اند.
اگر ما به این وضعیتى که پیش آمده نگاه مى کنیم, این را جزء پىآمدهاى این دولت مى بینیم و خیلى فرق دارد. شما اگر این دو را ماهوى ببینید, خوب یک تفاوت بسیار ماهوى با دولت دینى و با هر تعریفى ـحتى تعریفى که آن ها از دین دارند و تعریفى که ما داریم خواهدداشت.
سیر تحولات اجتماعى و اقتصادى و سیاسى که در غرب, دست کم از قرن شانزدهم به بعد صورت گرفت, جنبهء ناخودآگاه دارد یعنى پیش بینى نکرده بودند که ما مى خواهیم به چنین وضعیتى برسیم. یک سلسله نیروها آزادشدند,فلسفهء جدید رونقى پیداکرد. همه ء این ها در واقع عناصر یک کلیت واقعى هستند که این سیر تاریخى را تشکیل مى دهند.
دولت هم یکى از عناصر این روند کلى است. بنابراین, طبعا تحت الشعاع این روند کلى است. حالا همآهنگى کامل در عناصر تاریخ غرب نیست. زمانى دولت مطلقه پیدامى شود که با فردگرایى منافات دارد دولت لیبرال ظهور مى کند که با آرمان برابرى و غیر آن, ناهمآهنگ است. این یک روند طولانى و تاریخى و تدریجى بوده, ولى حالا ما خود آگاهانه و با آگاهى هاى تاریخى به آن نگاه مى کنیم. من فکر مى کنم فردگرایى و سکولاریسم و ناسیونالیسم در دولت هاى غربى دفعتا پیدا نشده بلکه ریشه هاى تاریخى درازمدتى دارد.
حکومت اسلامى: الان که به دولت مدرن در چهارچوب یک بحث نظرى و فلسفى نگاه مى شود, آیا این عناصر موجود در دولت مطلقه, لیبرال و تحت عنوان ماهیت دولت جدید قرار مى گیرد؟
استاد:
در بحث دولت مشروطه ـ که در مقابل دولت مطلقهء قدیم به کار برده مى شود - به این عناصر اشاره مى کنند.آقاى ((اندرو وینسنت)) کتابى دارد دربارهء دولت ـ که بنده همآن را ترجمه کرده ام - که در آن چنین عناصرى را ذکر کرده است کسانى که بحث هاى فلسفى ترى مى کنند به چنین نکاتى اشاره مى کنند. جامعه شناسان سیاسى چیزهاى دیگرى در دولت مى بینند و روى آن ها تاکید مى کنند. البته براى توصیف دولت مدرن باید همهء آن ها را در نظر گرفت. عناصر مربوط به قدرت, نهادهاى سیاسى, مشروعیت سیاسى, هم چنین بحث هاى فلسفى, همه را باید در نظرگرفت تا بتوانیم دولت مدرن را ـ که خیلى پیچیده است تعریف کنیم.
حکومت اسلامى: اکنون با توجه به کارویژه هاى تقریبا مشابهى که دولت هاى مدرن غرب و دولتهاى دینى معاصر همانند جمهورى اسلامى ایران دارند اعم از کارویژه هاى اقتصادى, آموزشى, فرهنگى و آیا به نظر نمى رسد که علیرغم تفاوت در مبانى, نوعى همسانى در این دو نوع دولت بوجود آمده است؟
استاد:
بله, ما الان مدتى است که در درون یک نظام جهانى قرار گرفته ایم, اکنون خیلى از عناصرى که ما اساسا در جمهورى اسلامى داریم, مثل انتخابات, مجلس وپدیده هاى ایرانى یا محلى نیست بلکه پدیده هایى است که مدت ها است در همه جا رواج پیداکرده است. از اواخرقاجاریه تا انقلاب اسلامى یک نوع نظام و دولت مدرنى در ایران شکل گرفته بود, این نظام و دولت مدرن را ما تخریب نکردیم بلکه حفظ کردیم.
پس ما نمى توانیم این عناصر را از تئورى حکومت اسلامى استخراج کنیم. مسئله این است که ما مواجه با این نهادها بودیم. بنابراین, از این نظرما میراث خوار دولت هاى قبل هستیم. البته این هم خود حکایت از این مى کند که نظام هاى سیاسى اصلا پدیده هاى بسیطى نیستند بلکه شکل گیرى یک نظام سیاسى تحت تاثیر سنت تاریخى کشورش, ایدئولوژى و نیز مقتضیات بین المللى است. بعنوان مثال, شاید در یک قضاوت سطحى بتوان گفت نظام استالین محصول مارکسیسم است, ولى باید دید تزاریسم چه تاثیرى داشت؟ چون این ها میراث خوار تزارها بودند ونتوانستندفرهنگ تزارى را از بین ببرند. تا چه اندازه مارکسیسم بومى شد؟ اگر مارکسیسم با همان تفسیر قرن بیستم اجرا مى شد, خیلى فرق مى کرد.
بنابراین, هر نظام سیاسى ـ در هر زمانى که شکل مى گیرد - متاثر از عوامل بسیار متفاوتى است. یکى از آن ها ممکن است ایدئولوژى یا آن نظام مشروعیت بخش باشد. نظام جمهورى اسلامى ایران هم ـ که الآن شکل گرفته - محصول بسترهاى مختلفى است: سنت ایرانى, سنت نظام سیاسى در ایران, عقیده و ایمان و چیزهاى دیگر, همه در این شکل جدید حکومت, دخیل بوده اند.
حکومت اسلامى: با توجه به تاکید حضرتعالى بر نقش فرهنگ و تجربه تاریخى هر ملت در مورد دولت سازى این دیدگاه را که معتقد است عناصر و کار ویژه هاى مورد اشاره ذاتى تجدد هستند و بدون گسست کامل از سنت و مذهب نمى تواندولت مدرن ساخت, چگونه ارزیابى مى کنید؟
استاد:
منظور از دولت مدرن دولت مدرنیستى نیست, بین دولت مدرن و دولت مدرنیستى باید تمایزى قائل شد. دولت مدرن در اینجا دولتى است که معاصر است و یک سلسله از کار ویژه هاى لازم را انجام مى دهد. این دولتها بعضا ترکیبى از دولتهاى سنتى و مدرنیستى هستند مثلا چگونگى شکل گیرى پارلمان ها و احزاب سیاسى در هندوستان. و رابطه اى که بین نظام هاى کاست و نظام هاى حزبى و پارلمانى. در این کشور پیدا شده است. و تاثیرى که این سنت در قوام بخشیدن به نهادهاى دمکراتیک آن دیار داشته است. یا خود غرب را در نظر بگیریم, آن چیزى که مدرنیسم تلقى مى شود, یک سنت بوده است. بنابراین, مسئلهء فردیت ـ که در ایدئولوژى غربى مطرح مى شود - ریشه در عقاید مسیحیت دارد. منظور بنده این است که نظام هاى سیاسى پدیده هاى خیلى پیچیده اى هستند و باید عناصر تشکیل دهندهء آن ها را در جاهاى مختلف جست و جو کرد.
حکومت اسلامى: در واقع دو نگاه به دولت ها وجود دارد: نگاه جامعه شناختى و نگاه فلسفى و یک نوع تعارضى بین این دو نگاه هست در نگاه جامعه شناسى سیاسى کاملا ترکیب و انضمام پذیرفته مى شود, ولى در بحث هاى فلسفى نه. در مباحث فلسفى ظاهرا سعى مى شود که دو نوع آرمانى و کاملا متمایز از دولتهاى سنتى و مدرن ترسیم شود. بگونه اى که یکى از دو نوع دولت عکس یا نقیض منطقى نوع دیگر تلقى مى شود. اما در تحلیل جامعه شناختى با نظر به پیچیدگى ناشى از درهم تنیدن وجهى از سنت و تجدد در دولتهاى معاصر, بگونه اى به حذف تقابل این دو کلمه مى شود. آیا به نظر نمى رسد که مفاهیم دولت مدرن و سنتى در تحلیل هاى فلسفى و جامعه شناسانه با هم تفاوت دارند؟
استاد: البته این تمایز و تقابل مهم است, حتى در حوزه بررسى هاى جامعه شناختى باز به دو نحو مى توانیم مسئلهء تقابل دولت مدرن و دولت سنتى را مطرح بکنیم:
یکى در طول تاریخ و دیگرى هم در عرض جغرافیایى. وقتى ما مى گوییم دولت سنتى و منظورمان دولت قرن پنجم میلادى یا هجرى است, این دولت البته با دولت سنتى قرن بیستم متفاوت است. به این هر دو, دولت سنتى مى گویند, ولى به یک معنا نیستند.
دولت سنتى امروز, عناصرى از مدرنیسم را در درون خود دارد و از آن تاثیر پذیرفته است. بنابراین, دولت کاملا سنتى در عصر مدرن نمى تواند وجود داشته باشد, هم چنان که مثلا مارکسیست ها هنگام بحث از ادوار تاریخى, مطرح مى کنند که برده دارى, در عصر سرمایه دارى کاملا تیپ دیگرى پیدا مى کند. بنابراین, جداکردن این دو مقوله به نظر بنده مهم است. بحث فلسفى و انتزاعى در مورد دولت مدرن و سنتى ممکن است از نظر استدلال بسیار مفید باشد, ولى اگر بحث ما تاریخى و جامعه شناختى است, باید بگوییم دولت سنتى کامل نمى تواند وجود داشته باشد بلکه ترکیبى از عناصر در آن یافت مى شود. با این حال مى توانیم بگوییم در این عصر واحدى که مورد نظر ما است, دولت مدرن و دولت سنتى, چه شاخصه هایى دارند. من فکر مى کنم که بحث ما بر مى گردد به تعیین ملاک که به نظر مى رسد مقدسات و میزان مقدس بودن ملاک مهمى است یعنى حوزه هایى که غیرقابل دست کارى هستند. هر نظامى هرچه حوزه هاى غیر قابل دست کارى آن بیش تر باشد, سنتى تر است, هرچه کم تر باشد به طرف مدرنیسم حرکت مى کند.
در مورد آن سوال شما که فرمودید: دولت دینى, مى تواند معانى مختلفى داشته باشد, باید بگویم در این مورد هم تعریف ها مختلف است:
گاهى منظور از دولت دینى, صرفا اجراى احکام با اتخاذ شیوه هاى جدید است.گاهى هم منظور این است که نه تنها احکام بلکه پرسنل هم باید دینى باشند. نوع دیگر این است که بخشى از روحانیت قدرت سیاسى را در جامعه در اختیار داشته باشد و طبعا یک تعبیر خاصى از این دولت و احکام شرعى مى کند که ممکن است با تعبیرعلماى دیگر منطبق نباشد. به هر حال, من فکر مى کنم وجود یک عرصهء مقدس و غیر قابل دست کارى و غیر قابل بازاندیشى ملاک دولت سنتى و دینى است.
حکومت اسلامى: در واقع به این سوال که: نسبت دولت دینى با دولت مدرن چیست؟ یک جواب نمى توانیم بدهیم بلکه به تعداد نظریه هایى که هست, پاسخ وجود دارد هم در بعد جامعه شناسى سیاسى و هم در بعد اندیشهء سیاسى؟
استاد:
البته یک وجه مشترکى هست, چون به هر حال در دولت دینى, قانون کلى بر ما حاکم است و ما تابع این قانون کلى هستیم و نمى توانیم در آن دخل و تصرف کنیم.
حکومت اسلامى: آیا مقدار قابلیت یک سنت یا دین در بازاندیشى باورها مى تواند معیارى براى دولت سنتى و غیر سنتى باشد؟
استاد:
این ملاک براى تفکیک نظام هاى سنتى از غیر سنتى کافى نیست, چون ممکن است در یک نظام غیر سنتى سنت ها آگاهانه اتخاذ و به کار گرفته شود یعنى در عین حال که بازاندیشى است, محتوا همان سنت هاى مرسوم و رایج باشد, و این سنتى است مثلا در آمریکا در بحث لیبرالیسم این مطلب را مطرح مى کنند که ما قانون اساسى کشور را به عنوان بنیاد یک جمهورى و یک سنت مى شناسیم, ولى این سنت اجازه مى دهد در درون خودش باز اندیشى هایى صورت بگیرد. به نظر بنده دولت سنتى دولتى است که نوعى صبغهء قدسى و دینى هم دارد.
حکومت اسلامى: شاید بتوان گفت در نظام هاى دینى نیز, بدلیل نوعى عقلانیت استنباطى که ملحوظ است, این بازاندیشى در سنن و احکام دینى صورت مى گیرد بعنوان مثال حضرت امام خمینى(ره) یک دسته از سنن دینى را با عنوان اندیشه هاى تحجرگرایانه طرد کردند و تاکنون نیز در جمهورى اسلامى بازاندیشى هاى زیادى صورت گرفته است. آیا نمى توان گفت که توان بازاندیشى در سنت, رابطهء چندانى با قدسى یا غیر قدسى بودن سنتها ندارد, بلکه به ساختار سنن دینى و غیر دینى بطور عموم بر مى گردد.
استاد:
اگر در مدرنیسم هم مثلا علم را مقدس بگیریم, باز از مدرنیسم دور افتاده ایم. در تایید صبحت شما باید بگویم این مطرودسازى هایى که صورت مى گیرد, به معناى این است که ما همین را بیگانه مى سازیم و طرد مى کنیم و نفى مى کنیم. در مراحل تجدد این کار را انجام مى دهند. همان مطرودسازى که شما گفتید, نقیض آن چیزى است که به تجدد نسبت داده مى شود. البته عبارتسنت تجدد را ما مسامحتا به کار مى بریم یعنى میراث تجددگرایى, یعنى اگر این خودش به سنت تبدیل شود وغیر قابل بازاندیشى شود, مى توان گفت که سنت است. منظور بنده این است که در فرض شما به هر حال یک عنصرى از سنت باقى مى ماند. این سنتى بودن و غیر سنتى بودن کاملا هم در نتیجهء تمایزات لفظى پیدا نمى شود.
معمولا در جامعه شناسى سیاسى ملاک هاى مربوط به شیوهء حکومت و نحوهء رابطهء حکومت با مردم و هم چنین امکان بسته یا باز بودن گروه حاکم و نیز امکان بسیج جامعه به عنوان ملاک هاى دولت سنتى و مدرن را در نظر مى گیرند. در یک تقسیم بندى کلى مثلا نظام هاى سیاسى را به چهار دسته تقسیم مى کنند. تفکیک سنت و مدرن, تا اندازه اى بر حسب این است که آیا گروه حاکم باز است یعنى مشارکت را اجازه مى دهد و یا کاملا بسته است.ما مقدارى میل پیدا مى کنیم براى تقسیم بندى بر این مبنى که آیا جامعه قابلیت بسیج را دارد یا ندارد. و این هم خود البته به تحولات تاریخى که اتفاق افتاده بر مى گردد مثلا جامعهء سنتى قابل بسیج نیست, چون مردم در خانواده ها و قبایل خودشان زندگى مى کنند و اصلا گسیخته نشده اند که به توان آن ها را در درون دولت بسیج کرد. بنابراین, جامعهء سنتى در ایران, همبسته اى است, در حالى که ما هر چه به طرف مدرنیسم حرکت کنیم گسستگى بیشتر مى شود. منظورم این است که آن قضاوت ارزشى که معمولا در تفکیک دولت هاى سنتى و مدرن مطرح مى شود, این جا در نظر نیست. ممکن است در وضعیت مدرن ما با از دست رفتن همبستگى ها و قابلیت بسیج در واقع یک وضعیت ناگوارى پیدا کنیم. دولت هاى مدرن دولت هاى بسیج کننده, دولت هاى قدیمى که چنین نبودند.
حکومت اسلامى: این ویژگى ها را که ذکر فرمودید در بعضى از دولت هاى تاریخى و گذشته هم وجود داشته است, در تاریخ اسلام. چنان که مشهور است, در حکومت حضرت على(ع) مردم در بسیارى از موارد مشارکت و آزادانه اظهار نظر مى کردند.
استاد:
منظور بنده این است که مشارکت یک مفهوم خیلى عمیق ترى است که به مشروعیت بر مى گردد. فرض بفرمایید در صدر اسلام, به هر حال, ملاک هایى براى گزینش رهبرى وجود داشت. این که آیا یک آدم عادى مى توانست خلیفه بشود, این خودش جاى بحث دارد. ظاهرا رهبرى به عده اى خاص محدود بود و بستگى به اشرافیتى داشت که قبل از اسلام وجود داشت. در صدر اسلام هم, صحابى بودن و اعلم بودن ملاک بود یعنى به اصطلاح, اشرافیت اخلاقى و معرفتى.
حکومت اسلامى: اگر اشرافیت قومى را کنار بگذاریم, اشرافیت فضیلتى ـ که ملاک پسندیده و پذیرفته شده اى است - امروزه هم در واقع به هر کسى این قدرت سیاسى را نمى دهند بلکه یک دسته ملاک هایى وجود دارد. آیا این ها هم گروه حاکم بسته نیستند؟
استاد:
این بسته بودن از حیث جامعه شناختى و مشروعیت بخشى فرق مى کند. مسلما در فرانسه هم آدمى که فعالیت حزبى سازمان یافته و پول نداشته باشد, نمى تواند به قدرت برسد, ولى فرض بر این است که اگر هر آدمى این امکانات را پیدا کرد, مى تواند رئیس جمهور بشود من از لحاظ صورى و حقوقى عرض مى کنم.
ممکن است تصور کنیم که یک گروه حاکم, کاملا بسته, ولى نظام سیاسى باز باشد. در این باره مى توان قضاوت کرد مثلا درصدر اسلام این نظام ها چه قدر باز و چه قدر بسته بودند. طبعا وقتى که ملوک و سلاطین حاکم بودند, نظام سیاسى بسته تر بود؟
منظور بنده این است که این تقسیمات سنتى و مدرن را یک کمى بشکنیم.
ولى به طور کلى, امکان این که یک نظام بسته و جامعه اش هم غیرقابل بسیج باشد, در جامعه هاى سنتى قبیله اى جا افتاده است.
حکومت اسلامى: به این ترتیب, باید بین دولت معاصر در اصطلاح جامعه شناسى و دولت مدرنیستى تفاوت زیادى وجود داشته باشد؟
استاد:
بله, دولت مدرن یا مدرنیستى دولتى است که به آن اصول سه گانه پاى بند است, ولى ممکن است یک دولتى در عصر مدرنیسم باشد, اما مدرن نباشد. البته چون تاثیر تحولات جهانى روى آن ها هست بالاخره یک عنصرى از مدرنیته در همهء انواع دولت هاى معاصر وجود دارد.
حکومت اسلامى: از این که وقت خود را در اختیار حکومت اسلامى قرار دادید سپاس گذاریم.
در بحث تمایز بین دولت قدیم و جدید معمولا بر نکات مهمى تاکید مى کنند.
معمولاعقیده براین است که دولت مدرن, میراث مدرنیته است و خود مدرنیته در وجه فلسفى اش سه اصل اساسى دارد:اصل اول دنیاگرایى(سکولاریسم)است. بنابراین اصل, دولت و سیاست مدرن, اهداف دنیایى دنبال مى کند.
اصل دیگر, فردگرایى است که بیشتر بر فرد تاکید مى کند.
اصل سوم هم خردگرایى(رشنالیسم) است, که نوعى عقلانیت ابزارى منظور است.
اگر این اصول را به عنوان اصول دولت جدید بپذیریم که اصول مدرنیته هم هست ـ در این صورت, دولت جدید با دولت قدیم, گسست اساسى پیدا مى کند, زیرا اولا: غیر دینى مى شود و تا حد زیادى ماتریالیستى و دنیایى تر مى شود و ثانیا دولت محدود مى گردد و اصلا دخالت و اقتدار دولت در حوزهء سعادت فردى از بین مى رود. نظر حضرتعالى نسبت به این برداشت از دولت مدرن چیست؟
استاد:
شما از دیدگاه نسبتا فلسفى به بحث دولت مدرن نگاه کردید و تصویرى هم که از مدرنیته ارائه فرمودید, کاملادرست است. در کنار این بحث این مسئله پیش مىآید که آیا این صورتى که ما از مدرنیته تحت عنوان عقل گرایى, فردگرایى و دنیاگرایى تصویر مى کنیم چه اندازه تحقق پیدا کرده است؟ این پروژهء مدرنیته تا کجا پیش رفته و تحقق پیداکرده؟ ما در علم سیاست و نیز جامعه شناسى سیاسى با پدیده هایى به اسم دولت هاى مدرن مواجه هستیم که با طرح آرمانى تجدد کاملا منطبق نیستند و در نتیجه پدیده هاى پیچیده ترى هستند و باید دید که چگونه این عناصر سنتى یا ماقبل مدرنیته با عناصرى که از مدرنیته برآمده در این دولت ها شکل گرفته است مثلا همین رفاه بخشى را در نظر بگیرید, چنان که مى دانیدمیشل فوکو ریشهء این را در قدرت کلیسایى جست و جو مى کند و معتقد است که این نوعى انبساط قدرت کلیسایى است که در شکل رفاه بخشى ظاهر شده است. سعادت, اخروى بوده, حالا دنیوى شده و مکانیزم هاى انضباطى قدرتى هم که کلیسا داشت, مثل نظام هاى پیچیدهء اعترافات که در اشکال جدید در دولت مدرن ظاهرشده, از نظر فوکو چندان تفاوتى با قدرت روحانیون ندارد.پس من فکرمى کنم نقطه اى که شما انتخاب کرده اید کاملا درست است. ما با پدیده انضمامى دولت مدرن هم باید مواجه بشویم و ببینیم که جداى از آن تصویر عمومى که از تجدد داریم, این واقعیت عینى چه مقدار پیچیدگى هایى دارد.
حکومت اسلامى: با قبول این فرض که پروژهء مدرنیته به طور کامل تحقق پیدا نکرده است, حضرتعالى مهمترین ویژگیهاى دولت مدرن و سنتى را چگونه تفکیک و ارزیابى مى کنید.
استاد:
از دیدگاه جامعه شناسى هم مى توان دولت هایى را اضافه کرد که گرچه ممکن است با مسئلهء عقلانیت گرایى ارتباط پیدا کند, در عین حال شاخص هاى معینى هستند مثلا در طى این بحث من مى خواهم به مسئلهء تمرکز نیروهاى اجبار در تکوین دولت مدرن اشاره کنم یعنى چیزى کهوبر اشاره کرده است.یکى از شاخص هاى اصلى اى کهوبر مطرح مى کند, این است که چگونه وسایل اجبار تمرکز پیدا کردند یعنى در کنار آن بحثى که مارکس مطرح کرده بود که تولید تمرکز پیدامى کند, وبر معتقداست که این ممکن است شاخصهء سرمایه دارى باشد, ولى شاخصهء دولت مدرن نیست. بنابراین, باید دید که این تمرکز وسایل اجبار چگونه مقدمات پیدایش دولت مدرن را فراهم مى کند.
البته این را ما مى توانیم به بروکراتیزه شدن و از آن جا به اهمیت ابزارى که شما اشاره کردید ربط بدهیم.
پس اگر بخواهیم بحث را از نظر علم سیاست و جامعه شناسى سیاسى بیش تر بازکنیم, لازم است که در ذیل این سه عنصر اصلى که شما اشاره کردید فرعیاتش را هم پیدا بکنید تا مشخص تر بشود وگرنه بنده هم با این اصول اساسى موافق هستم.
حکومت اسلامى:آیا تعریفى ازنظام سیاسى یادولت وجود دارد که قابل اطلاق بر دولت دینى و غیر دینى, جدید و قدیم باشد؟
استاد: هر تعریفى از دولت که در اندیشهء سیاسى پیدا کنیم, طبعا به اندازه اى کلى است که آن ها را در بر بگیرد مثلا تعریف معروفوبر که مى گوید:دولت, یعنى کاربرد انحصارى زور یا قدرت مشروع در درون هر جامعه اى.
به این ترتیب هم دولت هاى جدید و قدیم و هم دینى و غیر دینى, در این تعریف مى گنجند.
تعریفى که بعضى از متفکران ارائه کرده اند این است که:دولت بالاترین اراده اى است که سایر اراده ها باید در مسیر او قرار بگیرند.
بنابراین, در ذیل این مفهوم, مفهوم حاکمیت, قانون گذارى, قدرت اجراى قوانین درج مى شود.
تعریفى که برخى از ایدهآلیست ها ارایه مى کنند این است که:دولت موسسه اى است براى تامین مصالح عمومى, یا این که باید چنین باشد.
در این تعریف, دولت فراتر از قانون گذار و اجزاى جامعهء مدنى است یعنى دولت آن موسسه اى است که به نفع عموم نظر دارد. بنابراین, دولت قدیم و جدید و یا دولت دینى و غیر دینى نمى تواند از این مستثنا باشد.
تعریفى که اخیرا در مکتب اصالت فایده مطرح شده این است که دولت مثل سایر نهادهاى اجتماعى موسسه اى است که یک سلسله پاتولوژى هایى انجام مى دهد. بنابراین, اصلا کارى به ایجاد همبستگى در جامعه ندارد. پاتولوژى حل منازعات اجتماعى, پاتولوژى تطبیق با شرایط جدید, این ها را به درجات مختلف با نهادهاى مختلف همهء دولت ها انجام مى دهند. درواقع هم دولت سنتى مى بایستى این پاتولوژى ها را انجام مى دادو هم دولت مدرن امروز باید انجام دهد.
البته باید توجه نمود که در دولت هاى سنتى بین نهاد دولت و مذهب همیشه ارتباط تنگاتنگ و نزدیکى وجود داشته, بنابراین پاتولوژى اى که نهادهاى کلیسایى در جهت ایجاد همبستگى انجام مى دادند کاملا سیاسى نیست.
اما هیچ جا - حتى در دولت مدرن - نهادهاى فرهنگى از جمله نهادهاى مذهبى جداى از دولت نیستند. بلکه به عنوان ابزارهاى ایدئولوژیک و ابزارهاى همبستگى و ایجاد نظم و تعادل قابل بررسى هستند. و معمولا هم یک هم گرایى بین نهادهاى فرهنگى ـ مذهبى با نهادهاى دولتى در دوران ثبات پیدا مى شود و ایجاد همبستگى مى کند, مگر در شرایط اختلاف و تعارض بین نهادهاى سیاسى و نهادهاى فرهنگى, که در بحث تحولات و انقلابات, مطرح مى شود.
حکومت اسلامى : با آن فرضى که شما دارید, دولت ها انضمامى هستند, و در هیچ دولتى مدرنیزم کاملا تحقق ندارد و در هیچ دولتى هم سنت کاملاحذف نشده است؟ پس مى توان گفت در همهء دولت هاى موجود ـ چون انضمامى هستند - به نحوى سنت و اندیشه هاى جدید کنار هم اند با این وضعیت چگونه ما یک دولتى را دولت دینى بگوییم و دولت دیگر را غیر دینى - مثلا ما دولتى مثل دولت جمهورى اسلامى را - که نهادهاى دمکراتیک نیز در آن هست - دولت دینى مى نامیم, اما دولتى مثل دولت فرانسه یا شبیه آن که به هر حال دین جایگاهى در آن دارد ـ جایى که مذهب کاتولیک مهم است - دولت سکولار مى نامیم؟
استاد:
کاملا درست است. همان بحث هاى ماکس وبر دوباره مطرح مى شود.و بر بحث دولت سنتى, دولت مدرن و دولت کاریزماتیک را مطرح مى کند منظورش این است که ما سه نوع عامل را به صورت مساوى مد نظر داریم, ولى نکته این است که باید دید آن عنصر غالا در این ها کدام است. در دولت کاریزماتیک مسلما سنت نقش دارد. نظام هاى دمکراتیک هم,چنین هستند.درنظام هاى سنتى ـفرضا مثل قاجاریه ـمى بینیم چه قدر عناصر مدرن در درونش راه پیدا مى کند.
بنابراین, باید دید وجه غالا ـبه خصوص عنصر مشروعیت بخش1 چیست؟ آیا قرارداد اجتماعى یا رضایت عامه میزان است یا یک مبدا ماوراى قرارداداجتماعى مثلا سنت مذهبى یا کتاب الهى. این جا است کهوبر مى گوید ما مى توانیم نوع خاص نظام سیاسى غالا را با توجه به ناخالصى ها مشخص کنیم. بنابراین, در نظام دمکراتیکى کهوبر مطرح مى کند, عنصر غالا, قرارداد اجتماعى است مثلا اساس حسب و نسب و ارادت هاى شخصى حاکم و اتباع نیست. بلکه یک وفاق و قرارداد و تکالیف و حقوق متقابلى است که ممکن است در عالم معنا اجرا نشود. پس نظام هاى سیاسى ترکیب هاى انضمامى پیچیده اى هستند و ما براى این که آن ها را بشناسیم نوع آرمانى مى سازیم, سپس ناخالصى ها را طیف بندى مى کنیم.
حکومت اسلامى: به این ترتیب, دولت دینى جوامع معاصر هم دولتى انضمامى است اما مشروعیتش بیش تر با عناصر دینى تامین مى شود.
استاد: البته, باید دید دولت دینى در چه شرایطى تحقق پیدا مى کند. اگر در قرن بیستم, ما یک دولت دینى ایجاد بکنیم, در آن صورت طبعا شرایط اجتماعى و اقتصادى عناصرى رابر دولت تحمیل مى کند که کاملا دینى نیستند. بنابراین, پدیدهء مرکبى است. همان ترکیبى که در سنت و تجدد دیده مى شود این جا هم طبعا پیدامى شود مثلا نظام انگلستان را شما ملاحظه مى فرمایید که به عنوان مدرن ترین نظام تلقى مى شود اما چه قدر عناصر سنتى, مثل پادشاهى مردها و در آن وجود دارد.
حکومت اسلامى: به نظر مى رسد که سنت در این دولت ها آنقدر غلبه اش را از دست داده که دیگر نمى توان گفت دولت سنتى است. در هر دولت سنتى یا دینى که الان مى خواهد تاسیس بشود یا تاسیس شده بیش تر مسائلى که در دولت مدرن هست اجبارا در آن لحاظ مى شود مثل تامین اقتصادى, مراجعه به آراى عامه, توجه به رضایت عامه, و همین طور رسانه ها و خیلى چیزهاى دیگر. اگر در دولت این عناصر هر روز غالاتر است, چگونه است که ما مى توانیم بگوییم که این دولت, دولت دینى یا سنتى است؟
استاد:
یک نکتهء کلى که باید در نظر بگیرید این است که سنتى که خودآگاه شد, دیگر کاملا سنت نیست. اگر ما به خودمان برگردیم و به خصوص بخواهیم سنت را تجدید, احیا و ایدئولوژیک بکنیم, آن موقع دیگر نمى توان گفت کاملا سنتى.
بنابراین, من فکر مى کنم دولت کاملا سنتى در شرایط مدرن وجود ندارد. دولت هاى سنتى پدیده هاى کاملا مدرن اند و یک نوع واکنشى هستند به یک دسته تحولات. نکتهء دیگر این که: دین با مقدسات سروکار دارد و مقدسات هم غیر قابل بازاندیشى و تجدید نظرند. ممکن است البته این بازاندیشى و تجدید نظر تا یک حدى پیش برود, ولى هیچ گاه به مقدسات نمى رسد. ممکن است آن مقدسات را ما در درونش فکر و بازاندیشى کنیم ولى اگر یک هسته باقى بماند که در آن امکان تجدید نظر نباشد و عقل بشرى هم در درونش راه پیدا نکند و اصلا صلاحیت این کار را نداشته باشد, آن دولت اساسا دینى محسوب مى شود. دولت هاى مدرن دولت هایى هستند که بازاندیشى را تا نهایت انجام مى دهند و هیچ هستهء مقدسى وجود ندارد که افراد, پاى بند آن باشند مثلا در جمهورى اسلامى ما در مجلس نمى توانیم قانونى برخلاف محرمات بگذرانیم, ولى در پارلمان انگلستان تقریبا علیه بسیارى از سنت ها, قانون گذرانده شده است.
بنابراین, چیزى دست نخورده باقى نمى ماند. در کنار این البته باید دید استفاده از کارویژه هاى دیگر دولت جنبهء ابزارى و ماهوى پیدامى کند مثلا مشارکت سیاسى در همهء کشورها هست, ولى در نظام هاى دینى ـچون حوزهء خاص را دارد1 مشارکت یک وجه دیگرى پیدا مى کند و قانون گذارى هم حتما باید شکل دیگرى پیدا کند. بنابراین, وجوه مشترک وجود دارد, ولى باید دید در حول و حوش این نکتهء مرکزى چگونه این ها به کار برده مى شوند. دموکراسى, مشارکت سیاسى احیانا احزاب سیاسى, ممکن است پیدا بشوند, ولى در جهت اجراى آن قصد اصلى نظام قرار بگیرند.
حکومت اسلامى: با توجه به نکات فوق به نظر شما از لحاظ گونه شناسى(Typology) چند نوع نظام سیاسى, قابل تشخیص یا تصور است؟ و چه ملاک هایى براى این تقسیم بندى وجوددارد؟
استاد:
در تقسیم بندى یا گونه شناسى و طیف شناسى نظام هاى سیاسى ملاک هاى مختلفى به کار برده شده است. یکى از ملاک هاى قدیمى ملاک شمارشى و عددى است یعنى حکومت یک نفرى و چند نفرى و حکومت کثیرى از مردم که اساس و پایهء دموکراسى را تشکیل مى دهد.
این گونه تقسیم بندى در گونه شناسى نظام هاى سیاسى, امروز زیاد کفاف نمى دهد. مثل این که ما ممکن است نظام هاى تک حزبى داشته باشیم که براساس ایدئولوژى خیلى با هم تفاوت داشته باشند مثلا دیکتاتورى هاى فاشیستى یا کمونیستى. و هم چنین آن تقسیم بندى که دولتى که در خدمت منافع عموم است و در خدمت منافع خصوص است, این هم ملاک عینى و خارجى ندارد و وابسته به ایدئولوژى حکام است. هیچ دولتى نمى گوید ما غیر دمکراتیک هستیم. حتى جبارترین حکومت ها هم این مسئله را مطرح نمى کنند.
ملاک مهم دیگرى که در تاریخ افکار سیاسى پیداشده یک ملاک درونى است یعنى رابطهء اجزاى حکومت و این که: قواى دولت چگونه قوایى است؟ این قوا چه طور با هم برخورد مى کنند و یکدیگر را نظارت و کنترل مى کنند. بنابراین, بحث تفکیک قوا, ملاک تقسیم بندى نظام هاى سیاسى شد. باز البته در این جا تقریبا همان تقسیم بندى هاى قدیمى ارسطویى است. نهادها یا جدا مى شوند مثل قوهء قضائیه از مجریه, یا ادغام مى شوند بحث هاى تفکیک مطلق و تفکیک نسبى, نظام هاى ریاستى و نظام هاى پارلمانى براین اساس تقسیم بندى مى شوند.
البته این ملاک براى شناخت سیستم سیاسى خوب است, ولى نظام هاى سیاسى را باز تشخیص نمى دهد مثلا ما نظام هایى داریم که پارلمانى هستند هرچند از وجوه دیگر تفاوت هایى دارند. البته خوب در دولت هاى سیاسى امروز ما این تقسیم بندى را حس کردیم, ولى بیان گر ماهیت کلى نظام سیاسى نمى تواند باشد, لذا این دو ملاکى که عرض کردم, بیش تر درونى بودند هم تعداد حکام و هم رابطهء حکام و نهادها با یکدیگر. ولى از دیدگاه جامعه شناختى تر, رابطهء نظام سیاسى با جامعه ملاک تقسیم بندى نظام هاى سیاسى شده است. این که رابطه چگونه است؟ آیا رابطه یک جانبه هست؟ آیا احکام از بالا به پایین صادر مى شود و هیچ واکنشى از پایین وجود ندارد و جامعه کاملا منفعل هست, یا این که متقابلا در تصمیم گیرى ها دخالت دارد؟ لذا این ملاکى است که امروزه در تقسیم بندى نظام هاى دمکراتیک و نظام هاى غیر دمکراتیک خیلى رایج است. البته این دو نیز به صورت آرمانى هست.ما نظام هاى مختلف جهان سومى داریم که پارلمان, نهادهاى سیاسى و حتى احزاب دارند, ولى کارهاى آنان در انتقال آرا از پایین به بالا صرفا صورى است و نقش تعیین کننده اى ندارند.
بنابراین, باز هم این جا ـ چنان که شما فرمودید ـ مى توان طیفى را در نظر گرفت و دید که این روابط متقابل کجا برقرارشده است.
یک تقسیم بندى دیگر هم آن تقسیم بندى معروف ((وبر)) است که بازهم بیرونى تلقى مى شود, چون منابع مشروعیت را جست1جو مى کند. طبق این تعریف, نظام هاى سنتى به طور کلى نظام هایى اند که منبع مشروعیتشان را در سنت هاى دیرینه تلقى مى کنند یعنى بر حسب و نسب, خانواده و رابطهء خویشاوندى استوارند. و نظام هاى سیاسى مدرنى که بر اساس همان قرارداد اجتماعى و ایجاد یک منابع جدید استوار هستند.
بنابراین, این ملاک ها براى تفکیک نظام هاى سیاسى وجوددارد.
حکومت اسلامى: چه قدر مى توان ماهوى و غیر ماهوى بودن این ها را مشخص کرد. ما وقتى ملاک هایى در تقسیم دولتها به دولتهاى سنتى و مدرن به کار مى بریم یک مشکلى داریم و آن, این که دین را با سنن غیر دینى خلط مى کنیم, بعد در مقابل تفکر جدید قرارمى دهیم, در حالى که ما دین را یک مجموعهء نااندیشه و آن گونه که در تاریخ شکل گرفته تلقى نمى کنیم کهوبر از آن صحبت مى کند, بلکه دین یک مجموعهء اندیشه شده اى است که به دنبال آن, یک دسته نظام هاى اجتهادى آموزشى آن را روز آمد مى کنند. بنابراین, یک عقلانیت ممتدى پشت سر یک دین قراردارد و لذا از تعریف دولت سنتى در تقسیم وبر فاصله مى گیرد.
استاد:
به نظر مى رسد: که طبعا منظوروبر از دولت مدرن, دولت مطلوب نیست.
حکومت اسلامى: ولى به هر حال به دولت مدرن نظر دارد و از سنت هم چندان دفاع نمى کند.
استاد: البته این نکته را باید در نظر گرفت که دولت مدرنوبر با دولت مدرن دیگران تفاوت دارد. بعد از وبر تفحص در این ها گسترش بیش ترى پیداکرد. هم چنان که جناب عالى فرمودید, دولت یا نظام سیاسى سنتى, غیر از دین سالارى و پدرشاهى و پدرسالارى است.
حکومت اسلامى: بنابراین, دولت دینى اى که ما در تمایز با دولت سنتى وبر تعریف مى کنیم با دولت مدرنى که غربى ها براساس آن سه پایه(عقلگرایى, دنیاگرایى و فردگرایى) بنا مى کنند, در تعریف, چه نسبتى مى توانندباشند؟
استاد:
کسانى که تئورى دولت جدید را ارائه کرده اند, به این سه رکن توجه داشته اند.
اگر ما به این وضعیتى که پیش آمده نگاه مى کنیم, این را جزء پىآمدهاى این دولت مى بینیم و خیلى فرق دارد. شما اگر این دو را ماهوى ببینید, خوب یک تفاوت بسیار ماهوى با دولت دینى و با هر تعریفى ـحتى تعریفى که آن ها از دین دارند و تعریفى که ما داریم خواهدداشت.
سیر تحولات اجتماعى و اقتصادى و سیاسى که در غرب, دست کم از قرن شانزدهم به بعد صورت گرفت, جنبهء ناخودآگاه دارد یعنى پیش بینى نکرده بودند که ما مى خواهیم به چنین وضعیتى برسیم. یک سلسله نیروها آزادشدند,فلسفهء جدید رونقى پیداکرد. همه ء این ها در واقع عناصر یک کلیت واقعى هستند که این سیر تاریخى را تشکیل مى دهند.
دولت هم یکى از عناصر این روند کلى است. بنابراین, طبعا تحت الشعاع این روند کلى است. حالا همآهنگى کامل در عناصر تاریخ غرب نیست. زمانى دولت مطلقه پیدامى شود که با فردگرایى منافات دارد دولت لیبرال ظهور مى کند که با آرمان برابرى و غیر آن, ناهمآهنگ است. این یک روند طولانى و تاریخى و تدریجى بوده, ولى حالا ما خود آگاهانه و با آگاهى هاى تاریخى به آن نگاه مى کنیم. من فکر مى کنم فردگرایى و سکولاریسم و ناسیونالیسم در دولت هاى غربى دفعتا پیدا نشده بلکه ریشه هاى تاریخى درازمدتى دارد.
حکومت اسلامى: الان که به دولت مدرن در چهارچوب یک بحث نظرى و فلسفى نگاه مى شود, آیا این عناصر موجود در دولت مطلقه, لیبرال و تحت عنوان ماهیت دولت جدید قرار مى گیرد؟
استاد:
در بحث دولت مشروطه ـ که در مقابل دولت مطلقهء قدیم به کار برده مى شود - به این عناصر اشاره مى کنند.آقاى ((اندرو وینسنت)) کتابى دارد دربارهء دولت ـ که بنده همآن را ترجمه کرده ام - که در آن چنین عناصرى را ذکر کرده است کسانى که بحث هاى فلسفى ترى مى کنند به چنین نکاتى اشاره مى کنند. جامعه شناسان سیاسى چیزهاى دیگرى در دولت مى بینند و روى آن ها تاکید مى کنند. البته براى توصیف دولت مدرن باید همهء آن ها را در نظر گرفت. عناصر مربوط به قدرت, نهادهاى سیاسى, مشروعیت سیاسى, هم چنین بحث هاى فلسفى, همه را باید در نظرگرفت تا بتوانیم دولت مدرن را ـ که خیلى پیچیده است تعریف کنیم.
حکومت اسلامى: اکنون با توجه به کارویژه هاى تقریبا مشابهى که دولت هاى مدرن غرب و دولتهاى دینى معاصر همانند جمهورى اسلامى ایران دارند اعم از کارویژه هاى اقتصادى, آموزشى, فرهنگى و آیا به نظر نمى رسد که علیرغم تفاوت در مبانى, نوعى همسانى در این دو نوع دولت بوجود آمده است؟
استاد:
بله, ما الان مدتى است که در درون یک نظام جهانى قرار گرفته ایم, اکنون خیلى از عناصرى که ما اساسا در جمهورى اسلامى داریم, مثل انتخابات, مجلس وپدیده هاى ایرانى یا محلى نیست بلکه پدیده هایى است که مدت ها است در همه جا رواج پیداکرده است. از اواخرقاجاریه تا انقلاب اسلامى یک نوع نظام و دولت مدرنى در ایران شکل گرفته بود, این نظام و دولت مدرن را ما تخریب نکردیم بلکه حفظ کردیم.
پس ما نمى توانیم این عناصر را از تئورى حکومت اسلامى استخراج کنیم. مسئله این است که ما مواجه با این نهادها بودیم. بنابراین, از این نظرما میراث خوار دولت هاى قبل هستیم. البته این هم خود حکایت از این مى کند که نظام هاى سیاسى اصلا پدیده هاى بسیطى نیستند بلکه شکل گیرى یک نظام سیاسى تحت تاثیر سنت تاریخى کشورش, ایدئولوژى و نیز مقتضیات بین المللى است. بعنوان مثال, شاید در یک قضاوت سطحى بتوان گفت نظام استالین محصول مارکسیسم است, ولى باید دید تزاریسم چه تاثیرى داشت؟ چون این ها میراث خوار تزارها بودند ونتوانستندفرهنگ تزارى را از بین ببرند. تا چه اندازه مارکسیسم بومى شد؟ اگر مارکسیسم با همان تفسیر قرن بیستم اجرا مى شد, خیلى فرق مى کرد.
بنابراین, هر نظام سیاسى ـ در هر زمانى که شکل مى گیرد - متاثر از عوامل بسیار متفاوتى است. یکى از آن ها ممکن است ایدئولوژى یا آن نظام مشروعیت بخش باشد. نظام جمهورى اسلامى ایران هم ـ که الآن شکل گرفته - محصول بسترهاى مختلفى است: سنت ایرانى, سنت نظام سیاسى در ایران, عقیده و ایمان و چیزهاى دیگر, همه در این شکل جدید حکومت, دخیل بوده اند.
حکومت اسلامى: با توجه به تاکید حضرتعالى بر نقش فرهنگ و تجربه تاریخى هر ملت در مورد دولت سازى این دیدگاه را که معتقد است عناصر و کار ویژه هاى مورد اشاره ذاتى تجدد هستند و بدون گسست کامل از سنت و مذهب نمى تواندولت مدرن ساخت, چگونه ارزیابى مى کنید؟
استاد:
منظور از دولت مدرن دولت مدرنیستى نیست, بین دولت مدرن و دولت مدرنیستى باید تمایزى قائل شد. دولت مدرن در اینجا دولتى است که معاصر است و یک سلسله از کار ویژه هاى لازم را انجام مى دهد. این دولتها بعضا ترکیبى از دولتهاى سنتى و مدرنیستى هستند مثلا چگونگى شکل گیرى پارلمان ها و احزاب سیاسى در هندوستان. و رابطه اى که بین نظام هاى کاست و نظام هاى حزبى و پارلمانى. در این کشور پیدا شده است. و تاثیرى که این سنت در قوام بخشیدن به نهادهاى دمکراتیک آن دیار داشته است. یا خود غرب را در نظر بگیریم, آن چیزى که مدرنیسم تلقى مى شود, یک سنت بوده است. بنابراین, مسئلهء فردیت ـ که در ایدئولوژى غربى مطرح مى شود - ریشه در عقاید مسیحیت دارد. منظور بنده این است که نظام هاى سیاسى پدیده هاى خیلى پیچیده اى هستند و باید عناصر تشکیل دهندهء آن ها را در جاهاى مختلف جست و جو کرد.
حکومت اسلامى: در واقع دو نگاه به دولت ها وجود دارد: نگاه جامعه شناختى و نگاه فلسفى و یک نوع تعارضى بین این دو نگاه هست در نگاه جامعه شناسى سیاسى کاملا ترکیب و انضمام پذیرفته مى شود, ولى در بحث هاى فلسفى نه. در مباحث فلسفى ظاهرا سعى مى شود که دو نوع آرمانى و کاملا متمایز از دولتهاى سنتى و مدرن ترسیم شود. بگونه اى که یکى از دو نوع دولت عکس یا نقیض منطقى نوع دیگر تلقى مى شود. اما در تحلیل جامعه شناختى با نظر به پیچیدگى ناشى از درهم تنیدن وجهى از سنت و تجدد در دولتهاى معاصر, بگونه اى به حذف تقابل این دو کلمه مى شود. آیا به نظر نمى رسد که مفاهیم دولت مدرن و سنتى در تحلیل هاى فلسفى و جامعه شناسانه با هم تفاوت دارند؟
استاد: البته این تمایز و تقابل مهم است, حتى در حوزه بررسى هاى جامعه شناختى باز به دو نحو مى توانیم مسئلهء تقابل دولت مدرن و دولت سنتى را مطرح بکنیم:
یکى در طول تاریخ و دیگرى هم در عرض جغرافیایى. وقتى ما مى گوییم دولت سنتى و منظورمان دولت قرن پنجم میلادى یا هجرى است, این دولت البته با دولت سنتى قرن بیستم متفاوت است. به این هر دو, دولت سنتى مى گویند, ولى به یک معنا نیستند.
دولت سنتى امروز, عناصرى از مدرنیسم را در درون خود دارد و از آن تاثیر پذیرفته است. بنابراین, دولت کاملا سنتى در عصر مدرن نمى تواند وجود داشته باشد, هم چنان که مثلا مارکسیست ها هنگام بحث از ادوار تاریخى, مطرح مى کنند که برده دارى, در عصر سرمایه دارى کاملا تیپ دیگرى پیدا مى کند. بنابراین, جداکردن این دو مقوله به نظر بنده مهم است. بحث فلسفى و انتزاعى در مورد دولت مدرن و سنتى ممکن است از نظر استدلال بسیار مفید باشد, ولى اگر بحث ما تاریخى و جامعه شناختى است, باید بگوییم دولت سنتى کامل نمى تواند وجود داشته باشد بلکه ترکیبى از عناصر در آن یافت مى شود. با این حال مى توانیم بگوییم در این عصر واحدى که مورد نظر ما است, دولت مدرن و دولت سنتى, چه شاخصه هایى دارند. من فکر مى کنم که بحث ما بر مى گردد به تعیین ملاک که به نظر مى رسد مقدسات و میزان مقدس بودن ملاک مهمى است یعنى حوزه هایى که غیرقابل دست کارى هستند. هر نظامى هرچه حوزه هاى غیر قابل دست کارى آن بیش تر باشد, سنتى تر است, هرچه کم تر باشد به طرف مدرنیسم حرکت مى کند.
در مورد آن سوال شما که فرمودید: دولت دینى, مى تواند معانى مختلفى داشته باشد, باید بگویم در این مورد هم تعریف ها مختلف است:
گاهى منظور از دولت دینى, صرفا اجراى احکام با اتخاذ شیوه هاى جدید است.گاهى هم منظور این است که نه تنها احکام بلکه پرسنل هم باید دینى باشند. نوع دیگر این است که بخشى از روحانیت قدرت سیاسى را در جامعه در اختیار داشته باشد و طبعا یک تعبیر خاصى از این دولت و احکام شرعى مى کند که ممکن است با تعبیرعلماى دیگر منطبق نباشد. به هر حال, من فکر مى کنم وجود یک عرصهء مقدس و غیر قابل دست کارى و غیر قابل بازاندیشى ملاک دولت سنتى و دینى است.
حکومت اسلامى: در واقع به این سوال که: نسبت دولت دینى با دولت مدرن چیست؟ یک جواب نمى توانیم بدهیم بلکه به تعداد نظریه هایى که هست, پاسخ وجود دارد هم در بعد جامعه شناسى سیاسى و هم در بعد اندیشهء سیاسى؟
استاد:
البته یک وجه مشترکى هست, چون به هر حال در دولت دینى, قانون کلى بر ما حاکم است و ما تابع این قانون کلى هستیم و نمى توانیم در آن دخل و تصرف کنیم.
حکومت اسلامى: آیا مقدار قابلیت یک سنت یا دین در بازاندیشى باورها مى تواند معیارى براى دولت سنتى و غیر سنتى باشد؟
استاد:
این ملاک براى تفکیک نظام هاى سنتى از غیر سنتى کافى نیست, چون ممکن است در یک نظام غیر سنتى سنت ها آگاهانه اتخاذ و به کار گرفته شود یعنى در عین حال که بازاندیشى است, محتوا همان سنت هاى مرسوم و رایج باشد, و این سنتى است مثلا در آمریکا در بحث لیبرالیسم این مطلب را مطرح مى کنند که ما قانون اساسى کشور را به عنوان بنیاد یک جمهورى و یک سنت مى شناسیم, ولى این سنت اجازه مى دهد در درون خودش باز اندیشى هایى صورت بگیرد. به نظر بنده دولت سنتى دولتى است که نوعى صبغهء قدسى و دینى هم دارد.
حکومت اسلامى: شاید بتوان گفت در نظام هاى دینى نیز, بدلیل نوعى عقلانیت استنباطى که ملحوظ است, این بازاندیشى در سنن و احکام دینى صورت مى گیرد بعنوان مثال حضرت امام خمینى(ره) یک دسته از سنن دینى را با عنوان اندیشه هاى تحجرگرایانه طرد کردند و تاکنون نیز در جمهورى اسلامى بازاندیشى هاى زیادى صورت گرفته است. آیا نمى توان گفت که توان بازاندیشى در سنت, رابطهء چندانى با قدسى یا غیر قدسى بودن سنتها ندارد, بلکه به ساختار سنن دینى و غیر دینى بطور عموم بر مى گردد.
استاد:
اگر در مدرنیسم هم مثلا علم را مقدس بگیریم, باز از مدرنیسم دور افتاده ایم. در تایید صبحت شما باید بگویم این مطرودسازى هایى که صورت مى گیرد, به معناى این است که ما همین را بیگانه مى سازیم و طرد مى کنیم و نفى مى کنیم. در مراحل تجدد این کار را انجام مى دهند. همان مطرودسازى که شما گفتید, نقیض آن چیزى است که به تجدد نسبت داده مى شود. البته عبارتسنت تجدد را ما مسامحتا به کار مى بریم یعنى میراث تجددگرایى, یعنى اگر این خودش به سنت تبدیل شود وغیر قابل بازاندیشى شود, مى توان گفت که سنت است. منظور بنده این است که در فرض شما به هر حال یک عنصرى از سنت باقى مى ماند. این سنتى بودن و غیر سنتى بودن کاملا هم در نتیجهء تمایزات لفظى پیدا نمى شود.
معمولا در جامعه شناسى سیاسى ملاک هاى مربوط به شیوهء حکومت و نحوهء رابطهء حکومت با مردم و هم چنین امکان بسته یا باز بودن گروه حاکم و نیز امکان بسیج جامعه به عنوان ملاک هاى دولت سنتى و مدرن را در نظر مى گیرند. در یک تقسیم بندى کلى مثلا نظام هاى سیاسى را به چهار دسته تقسیم مى کنند. تفکیک سنت و مدرن, تا اندازه اى بر حسب این است که آیا گروه حاکم باز است یعنى مشارکت را اجازه مى دهد و یا کاملا بسته است.ما مقدارى میل پیدا مى کنیم براى تقسیم بندى بر این مبنى که آیا جامعه قابلیت بسیج را دارد یا ندارد. و این هم خود البته به تحولات تاریخى که اتفاق افتاده بر مى گردد مثلا جامعهء سنتى قابل بسیج نیست, چون مردم در خانواده ها و قبایل خودشان زندگى مى کنند و اصلا گسیخته نشده اند که به توان آن ها را در درون دولت بسیج کرد. بنابراین, جامعهء سنتى در ایران, همبسته اى است, در حالى که ما هر چه به طرف مدرنیسم حرکت کنیم گسستگى بیشتر مى شود. منظورم این است که آن قضاوت ارزشى که معمولا در تفکیک دولت هاى سنتى و مدرن مطرح مى شود, این جا در نظر نیست. ممکن است در وضعیت مدرن ما با از دست رفتن همبستگى ها و قابلیت بسیج در واقع یک وضعیت ناگوارى پیدا کنیم. دولت هاى مدرن دولت هاى بسیج کننده, دولت هاى قدیمى که چنین نبودند.
حکومت اسلامى: این ویژگى ها را که ذکر فرمودید در بعضى از دولت هاى تاریخى و گذشته هم وجود داشته است, در تاریخ اسلام. چنان که مشهور است, در حکومت حضرت على(ع) مردم در بسیارى از موارد مشارکت و آزادانه اظهار نظر مى کردند.
استاد:
منظور بنده این است که مشارکت یک مفهوم خیلى عمیق ترى است که به مشروعیت بر مى گردد. فرض بفرمایید در صدر اسلام, به هر حال, ملاک هایى براى گزینش رهبرى وجود داشت. این که آیا یک آدم عادى مى توانست خلیفه بشود, این خودش جاى بحث دارد. ظاهرا رهبرى به عده اى خاص محدود بود و بستگى به اشرافیتى داشت که قبل از اسلام وجود داشت. در صدر اسلام هم, صحابى بودن و اعلم بودن ملاک بود یعنى به اصطلاح, اشرافیت اخلاقى و معرفتى.
حکومت اسلامى: اگر اشرافیت قومى را کنار بگذاریم, اشرافیت فضیلتى ـ که ملاک پسندیده و پذیرفته شده اى است - امروزه هم در واقع به هر کسى این قدرت سیاسى را نمى دهند بلکه یک دسته ملاک هایى وجود دارد. آیا این ها هم گروه حاکم بسته نیستند؟
استاد:
این بسته بودن از حیث جامعه شناختى و مشروعیت بخشى فرق مى کند. مسلما در فرانسه هم آدمى که فعالیت حزبى سازمان یافته و پول نداشته باشد, نمى تواند به قدرت برسد, ولى فرض بر این است که اگر هر آدمى این امکانات را پیدا کرد, مى تواند رئیس جمهور بشود من از لحاظ صورى و حقوقى عرض مى کنم.
ممکن است تصور کنیم که یک گروه حاکم, کاملا بسته, ولى نظام سیاسى باز باشد. در این باره مى توان قضاوت کرد مثلا درصدر اسلام این نظام ها چه قدر باز و چه قدر بسته بودند. طبعا وقتى که ملوک و سلاطین حاکم بودند, نظام سیاسى بسته تر بود؟
منظور بنده این است که این تقسیمات سنتى و مدرن را یک کمى بشکنیم.
ولى به طور کلى, امکان این که یک نظام بسته و جامعه اش هم غیرقابل بسیج باشد, در جامعه هاى سنتى قبیله اى جا افتاده است.
حکومت اسلامى: به این ترتیب, باید بین دولت معاصر در اصطلاح جامعه شناسى و دولت مدرنیستى تفاوت زیادى وجود داشته باشد؟
استاد:
بله, دولت مدرن یا مدرنیستى دولتى است که به آن اصول سه گانه پاى بند است, ولى ممکن است یک دولتى در عصر مدرنیسم باشد, اما مدرن نباشد. البته چون تاثیر تحولات جهانى روى آن ها هست بالاخره یک عنصرى از مدرنیته در همهء انواع دولت هاى معاصر وجود دارد.
حکومت اسلامى: از این که وقت خود را در اختیار حکومت اسلامى قرار دادید سپاس گذاریم.
تبلیغات
