اسلام دولت قدیم و جدید (مقاله پژوهشی حوزه)
درجه علمی: علمی-پژوهشی (حوزوی)
حوزه های تخصصی:
دریافت مقاله
آرشیو
چکیده
متن
حکومت اسلامی: اجازه بدهید با این زمینه وارد بحث شویم که: در بحث تمایز بین دولت قدیم و جدید معمولا بر نکات مهمی تاکید می کنند.
معمولاعقیده براین است که دولت مدرن, میراث مدرنیته است و خود مدرنیته در وجه فلسفی اش سه اصل اساسی دارد:اصل اول دنیاگرایی(سکولاریسم)است. بنابرایناصل, دولت و سیاست مدرن, اهداف دنیایی دنبال می کند.
اصل دیگر, فردگرایی است که بیشتر بر فرد تاکید می کند.
اصل سوم هم خردگرایی(رشنالیسم) است,
|184|
که نوعی عقلانیتابزاری منظور است.
اگر این اصول را به عنوان اصول دولت جدید بپذیریم که اصول مدرنیته هم هست ـ در این صورت, دولت جدید با دولت قدیم, گسست اساسی پیدا می کند, زیرا اولا: غیردینی می شود و تا حد زیادی ماتریالیستی و دنیایی تر می شود و ثانیا دولت محدود می گردد و اصلا دخالت و اقتدار دولت در حوزهء سعادت فردی از بین می رود. نظرحضرتعالی نسبت به این برداشت از دولت مدرن چیست؟
استاد: شما از دیدگاه نسبتا فلسفی به بحث دولت مدرن نگاه کردید و تصویری هم که از مدرنیته ارائه فرمودید, کاملادرست است. در کنار این بحث این مسئله پیش میآید که آیا این صورتی که ما از مدرنیته تحت عنوان عقل گرایی, فردگرایی و دنیاگرایی تصویر می کنیم چه اندازه تحقق پیدا کرده است؟ این پروژهء مدرنیته تا کجا پیش رفته و تحقق پیداکرده؟ ما در علم سیاست و نیز جامعه شناسی سیاسی با پدیده هایی به اسم دولت های مدرن مواجه هستیم که با طرح آرمانی تجدد کاملا منطبق نیستند و در نتیجه پدیده های پیچیده تری هستند و باید دید که چگونه این عناصر سنتی یا ماقبل مدرنیته با عناصری که از مدرنیته برآمده در این دولت ها شکل گرفته است مثلا همین رفاه بخشی را در نظر بگیرید, چنان که می دانیدمیشل فوکو ریشهء این را در قدرت کلیسایی جست و جو می کند و معتقد است که این نوعی انبساط قدرت کلیسایی است که در شکل رفاه بخشی ظاهر شده است. سعادت, اخروی بوده, حالا دنیوی شده و مکانیزم های انضباطی قدرتی هم که کلیسا داشت, مثل نظام های پیچیدهء
|185|
اعترافات که در اشکال جدید در دولت مدرن ظاهرشده, از نظر فوکو چندان تفاوتی با قدرت روحانیون ندارد.پس من فکرمی کنم نقطه ای که شماانتخاب کرده اید کاملا درست است. ما با پدیده انضمامی دولت مدرن هم باید مواجه بشویم و ببینیم که جدای از آن تصویر عمومی که از تجدد داریم, این واقعیت عینی چه مقدار پیچیدگی هایی دارد.
حکومت اسلامی: با قبول این فرض که پروژهء مدرنیته به طور کامل تحقق پیدا نکرده است, حضرتعالی مهمترین ویژگیهای دولت مدرن و سنتی را چگونه تفکیک و ارزیابی می کنید.
استاد: از دیدگاه جامعه شناسی هم می توان دولت هایی را اضافه کرد که گرچه ممکن است با مسئلهء عقلانیت گرایی ارتباط پیدا کند, در عین حال شاخص های معینی هستند مثلا در طی این بحث من می خواهم به مسئلهء تمرکز نیروهای اجبار در تکوین دولت مدرن اشاره کنم یعنی چیزی کهوبر اشاره کرده است.یکی ازشاخص های اصلی ای کهوبر مطرح می کند, این است که چگونه وسایل اجبار تمرکز پیدا کردند یعنی در کنار آن بحثی که مارکس مطرح کرده بود که تولید تمرکز پیدامی کند, وبر معتقداست که این ممکن است شاخصهء سرمایه داری باشد, ولی شاخصهء دولت مدرن نیست. بنابراین, باید دید که این تمرکز وسایل اجبار چگونه مقدمات پیدایش دولت مدرن را فراهم می کند. البته این را ما می توانیم به بروکراتیزه شدن و از آن جا به اهمیت ابزاری که شما اشاره کردید ربط بدهیم.
|186|
پس اگر بخواهیم بحث را از نظر علم سیاست و جامعه شناسی سیاسی بیش تر بازکنیم, لازم است که در ذیل این سه عنصر اصلی که شما اشاره کردید فرعیاتش را هم پیدا بکنید تا مشخص تر بشود وگرنه بنده هم با این اصولاساسی موافق هستم.
حکومت اسلامی: آیا تعریفی ازنظام سیاسی یادولت وجود دارد که قابل اطلاق بر دولت دینی و غیر دینی, جدید و قدیم باشد؟
استاد: هر تعریفی از دولت که در اندیشهء سیاسی پیدا کنیم, طبعا به اندازه ای کلی است که آن ها را در بر بگیرد مثلا تعریف معروفوبر که می گوید:دولت, یعنی کاربرد انحصاری زور یا قدرت مشروع در درون هر جامعه ای.
به این ترتیب هم دولت های جدید و قدیم و هم دینی و غیر دینی, در این تعریف می گنجند.
تعریفی که بعضی از متفکران ارائه کرده اند این است که:دولت بالاترین اراده ای است که سایر اراده ها باید در مسیر او قرار بگیرند.
بنابراین, در ذیل این مفهوم, مفهوم حاکمیت, قانون گذاری, قدرت اجرای قوانین درج می شود.
تعریفی که برخی از ایدهآلیست ها ارایه می کنند این است که:دولت موسسه ای است برای تامین مصالح عمومی, یا این که باید چنین باشد.
در این تعریف, دولت فراتر از قانون گذار و اجزای جامعهء مدنی است یعنی دولت آن موسسه ای است که به نفع عموم نظر دارد. بنابراین, دولت قدیم و جدید و یا دولت دینی و غیر دینی نمی تواند از این مستثنا باشد.
تعریفی که اخیرا در مکتب اصالت فایده مطرح شده این است که دولت مثل
|187|
سایر نهادهای اجتماعی موسسه ای است که یک سلسله پاتولوژی هایی انجام می دهد. بنابراین, اصلا کاری به ایجاد همبستگی در جامعه ندارد.
پاتولوژی حل منازعات اجتماعی, پاتولوژی تطبیق با شرایط جدید, این ها را به درجات مختلف با نهادهای مختلف همهء دولت ها انجام می دهند. درواقع هم دولت سنتی می بایستی این پاتولوژی ها را انجام می دادو هم دولت مدرن امروز باید انجام دهد.
البته باید توجه نمود که در دولت های سنتی بین نهاد دولت و مذهب همیشه ارتباط تنگاتنگ و نزدیکی وجود داشته, بنابراین پاتولوژی ای که نهادهای کلیسایی در جهت ایجاد همبستگی انجام می دادند کاملا سیاسی نیست.
اما هیچ جا ـ حتی در دولت مدرن ـ نهادهای فرهنگی از جمله نهادهای مذهبی جدای از دولت نیستند. بلکه به عنوان ابزارهای ایدئولوژیک و ابزارهای همبستگی و ایجاد نظم و تعادل قابل بررسی هستند. و معمولا هم یک هم گرایی بین نهادهای فرهنگی ـ مذهبی با نهادهای دولتی در دوران ثبات پیدا می شود و ایجاد همبستگی می کند, مگر در شرایط اختلاف و تعارض بین نهادهای سیاسی و نهادهای فرهنگی, که در بحث تحولات و انقلابات, مطرح می شود.
حکومت اسلامی: با آن فرضی که شما دارید, دولت ها انضمامی هستند, و در هیچ دولتی مدرنیزم کاملا تحقق ندارد و در هیچ دولتیهم سنت کاملاحذف نشده است؟ پس می توان گفت در همهء دولت های موجود
|188|
ـ چون انضمامی هستند ـ به نحوی سنت واندیشه های جدید کنار هم اند با این وضعیت چگونه ما یک دولتی را دولت دینی بگوییم و دولت دیگر را غیر دینی ـ مثلا ما دولتی مثل دولت جمهوری اسلامی را ـ کهنهادهای دمکراتیک نیز در آن هست ـ دولت دینی می نامیم, اما دولتی مثل دولت فرانسه یا شبیه آن که به هر حال دین جایگاهی در آن دارد ـ جایی که مذهب کاتولیک مهم است ـ دولت سکولار می نامیم؟
استاد: کاملا درست است. همان بحث های ماکس وبر دوباره مطرح می شود.و بر بحث دولت سنتی, دولت مدرن و دولت کاریزماتیک را مطرح می کند منظورش این است که ما سه نوع عامل را به صورت مساوی مد نظر داریم, ولینکته این است که باید دید آن عنصر غالا در این ها کدام است. در دولت کاریزماتیک مسلما سنت نقش دارد. نظام های دمکراتیک هم,چنین هستند.درنظام های سنتی ـفرضا مثل قاجاریه ـمی بینیم چه قدر عناصر مدرن دردرونش راه پیدا می کند.
بنابراین, باید دید وجه غالا ـبه خصوص عنصر مشروعیت بخش چیست؟ آیا قرارداد اجتماعی یا رضایت عامه میزان است یا یک مبدا ماورای قرارداداجتماعی مثلا سنت مذهبی یا کتاب الهی. این جا است کهوبر می گوید ما می توانیم نوع خاص نظام سیاسی غالا را با توجه به ناخالصی ها مشخص کنیم. بنابراین, در نظام دمکراتیکی کهوبر مطرح می کند, عنصر غالا??, قرارداد اجتماعی است مثلا اساس حسب و نسب و ارادت های شخصی حاکم و اتباع نیست. بلکه یک وفاق و قرارداد و تکالیف و حقوق
|189|
متقابلی است که ممکن است در عالم معنا اجرا نشود. پس نظام های سیاسی ترکیب های انضمامی پیچیده ای هستند و ما برای این که آن ها را بشناسیم نوع آرمانی می سازیم, سپس ناخالصی ها را طیف بندی می کنیم.
حکومت اسلامی: به این ترتیب, دولت دینی جوامع معاصر هم دولتی انضمامی است اما مشروعیتش بیش تر با عناصر دینی تامین می شود.
استاد: البته, باید دید دولت دینی در چه شرایطی تحقق پیدا می کند. اگر در قرن بیستم, ما یک دولت دینی ایجاد بکنیم, در آن صورت طبعا شرایط اجتماعی و اقتصادی عناصری رابر دولت تحمیل می کند که کاملا دینی نیستند. بنابراین, پدیدهء مرکبی است. همان ترکیبی که در سنت و تجدد دیده می شود این جا هم طبعا پیدامی شود مثلا نظام انگلستان را شما ملاحظه می فرمایید که به عنوان مدرن ترین نظام تلقی می شود اما چه قدر عناصر سنتی, مثل پادشاهی مردها و ??در آن وجود دارد.
حکومت اسلامی: به نظر می رسد که سنت در این دولت ها آنقدر غلبه اش را از دست داده که دیگر نمی توان گفت دولت سنتی است. درهر دولت سنتی یا دینی که الان می خواهد تاسیس بشود یا تاسیس شده بیش تر مسائلی که در دولت مدرن هست اجبارا در آن لحاظ می شود مثل تامین اقتصادی, مراجعه به
|190|
آرای عامه, توجه به رضایت عامه, و همین طور رسانه ها و خیلی چیزهای دیگر. اگر در دولت این عناصر هر روز غالاتر ?? است, چگونه است که ما می توانیم بگوییم که این دولت, دولت دینی یا سنتی است؟
استاد: یک نکتهء کلی که باید در نظر بگیرید این است که سنتی که خودآگاه شد, دیگر کاملا سنت نیست. اگر ما به خودمان برگردیم و به خصوص بخواهیم سنت را تجدید, احیا و ایدئولوژیک بکنیم, آن موقع دیگر نمی توان گفت کاملا سنتی. بنابراین, من فکر می کنم دولت کاملا سنتی در شرایط مدرن وجود ندارد. دولت های سنتی پدیده های کاملا مدرن اند و یک نوع واکنشی هستند به یک دسته تحولات.
نکتهء دیگر این که: دین با مقدسات سروکار دارد و مقدسات هم غیر قابل بازاندیشی و تجدید نظرند. ممکن است البته این بازاندیشی و تجدید نظر تا یک حدی پیش برود, ولی هیچ گاه به مقدسات نمی رسد. ممکن است آنمقدسات را ما در درونش فکر و بازاندیشی کنیم ولی اگر یک هسته باقی بماند که در آن امکان تجدید نظر نباشد و عقل بشری هم در درونش راه پیدا نکند و اصلا صلاحیت این کار را نداشته باشد, آن دولت اساسا دینی محسوبمی شود. دولت های مدرن دولت هایی هستند که بازاندیشی را تا نهایت انجام می دهند و هیچ هستهء مقدسی وجود ندارد که افراد, پای بند آن باشند مثلا در جمهوری اسلامی ما در مجلس نمی توانیم قانونی برخلاف محرماتبگذرانیم, ولی در پارلمان انگلستان تقریبا علیه بسیاری از سنت ها, قانون گذرانده شده است. بنابراین, چیزی دست نخورده باقی نمی ماند. در کنار این البته باید دید استفاده از کارویژه های دیگر دولت جنبهء ابزاری و ماهوی پیدامی کند مثلا مشارکت سیاسی در همهء کشورها هست, ولی در نظام های
|191|
دینی ـچون حوزهء خاص را دارد1 مشارکت یک وجه دیگری پیدا می کند و قانون گذاری هم حتما باید شکل دیگری پیدا کند. بنابراین, وجوه مشترک وجود دارد, ولی باید دید در حول و حوش این نکتهء مرکزی چگونه این ها به کار برده می شوند. دموکراسی, مشارکت سیاسی احیانا احزابسیاسی, ممکن است پیدا بشوند, ولی در جهت اجرای آن قصد اصلی نظام قرار بگیرند.
حکومت اسلامی: با توجه به نکات فوق به نظر شما از لحاظ گونه شناسی(Typology) چند نوع نظام سیاسی, قابل تشخیص یا تصوراست؟ و چه ملاک هایی برای این تقسیم بندی وجوددارد؟
استاد: در تقسیم بندی یا گونه شناسی و طیف شناسی نظام های سیاسی ملاک های مختلفی به کار برده شده است. یکی از ملاک های قدیمی ملاک شمارشی و عددی است یعنی حکومت یک نفری و چند نفری و حکومت کثیری از مردم که اساس و پایهء دموکراسی را تشکیل می دهد.
این گونه تقسیم بندی در گونه شناسی نظام های سیاسی, امروز زیاد کفاف نمی دهد. مثل این که ما ممکن است نظام های تک حزبی داشته باشیم که براساس ایدئولوژی خیلی با هم تفاوت داشته باشند مثلا دیکتاتوری های فاشیستی یا کمونیستی. و هم چنین آن تقسیم بندی کهدولتی که در خدمت منافع عموم است و در خدمت منافع خصوص است, این هم ملاک عینی و خارجی ندارد و وابسته به ایدئولوژی حکام است. هیچ دولتی نمی گوید ما غیر دمکراتیک هستیم. حتی جبارترین حکومت ها
|192|
هم این مسئله را مطرح نمی کنند.
ملاک مهم دیگری که در تاریخ افکار سیاسی پیداشده یک ملاک درونی است یعنی رابطهء اجزای حکومت و این که: قوای دولت چگونه قوایی است؟ این قوا چه طور با هم برخورد می کنند و یکدیگر را نظارت و کنترل می کنند. بنابراین, بحث تفکیک قوا, ملاک تقسیم بندی نظام های سیاسی شد. باز البته در این جا تقریبا همان تقسیم بندی های قدیمی ارسطویی است. نهادها یا جدا می شوندمثل قوهء قضائیه از مجریه, یا ادغام می شوند بحث های تفکیک مطلق و تفکیک نسبی, نظام های ریاستی و نظام های پارلمانی براین اساس تقسیم بندی می شوند.
البته این ملاک برای شناخت سیستم سیاسی خوب است, ولی نظام های سیاسی را باز تشخیص نمی دهد مثلا ما نظام هایی داریم که پارلمانی هستند هرچند از وجوه دیگر تفاوت هایی دارند. البته خوب در دولت های سیاسیامروز ما این تقسیم بندی را حس کردیم, ولی بیان گر ماهیت کلی نظام سیاسی نمی تواند باشد, لذا این دو ملاکی که عرض کردم, بیش تر درونی بودند هم تعداد حکام و هم رابطهء حکام و نهادها با یکدیگر. ولی از دیدگاه جامعه شناختی تر, رابطهء نظام سیاسی با جامعه ملاک تقسیم بندی نظام های سیاسی شده است. این که رابطه چگونه است؟ آیا رابطه یک جانبه هست؟ آیااحکام از بالا به پایین صادر می شود و هیچ واکنشی از پایین وجود ندارد و جامعه کاملا منفعل هست, یا این که متقابلا در تصمیم گیری ها دخالت دارد؟ لذا این ملاکی است که امروزه در تقسیم بندی نظام های دمکراتیک و نظام های غیر دمکراتیک خیلی رایج است. البته این دو نیز به صورت آرمانی هست.ما نظام های مختلف جهان سومی داریم که پارلمان, نهادهای سیاسی و حتی احزاب دارند, ولی کارهای آنان در انتقال آرا از پایین به بالا صرفا صوری است و نقش تعیین کننده ای ندارند. بنابراین, باز هم این جا ـ چنان که شما فرمودید
|193|
ـ می توان طیفی را در نظر گرفت و دید که این روابط متقابل کجا برقرارشده است.
یک تقسیم بندی دیگر هم آن تقسیم بندی معروف ((وبر)) است که بازهم بیرونی تلقی می شود, چون منابع مشروعیت را جست1جو می کند. طبق این تعریف, نظام های سنتی به طور کلی نظام هایی اند که منبع مشروعیتشان را در سنت های دیرینه تلقی می کنند یعنی بر حسب و نسب, خانواده و رابطهء خویشاوندی استوارند. و نظام های سیاسیمدرنی که بر اساس همان قرارداد اجتماعی و ایجاد یک منابع جدید استوار هستند.
بنابراین, این ملاک ها برای تفکیک نظام های سیاسی وجوددارد.
حکومت اسلامی: چه قدر می توان ماهوی و غیر ماهوی بودن این ها را مشخص کرد. ما وقتی ملاک هایی در تقسیم دولتها به دولتهای سنتی و مدرن به کار می بریم یک مشکلی داریم و آن, این که دین را با سنن غیر دینی خلط می کنیم, بعد در مقابل تفکر جدید قرارمی دهیم, در حالی که ما دین را یک مجموعهء نااندیشه و آن گونه که در تاریخ شکل گرفته تلقی نمی کنیم کهوبر ??از آن صحبت می کند, بلکه دین یک مجموعهء اندیشه شده ای است که به دنبال آن, یک دسته نظام های اجتهادی آموزشی آن را روز آمد می کنند.
بنابراین, یک عقلانیت ممتدی پشت سر یک
|194|
دین قراردارد و لذا از تعریف دولت سنتی در تقسیم وبر فاصله می گیرد.
استاد: به نظر می رسد: که طبعا منظوروبر از دولت مدرن, دولت مطلوب نیست.
حکومت اسلامی: ولی به هر حال به دولت مدرن نظر دارد و از سنت هم چندان دفاع نمی کند.
استاد: البته این نکته را باید در نظر گرفت که دولت مدرنوبر با دولت مدرن دیگران تفاوت دارد. بعد از وبر تفحص در این ها گسترش بیش تری پیداکرد. هم چنان که جناب عالی فرمودید, دولت یا نظام سیاسی سنتی, غیر از دین سالاری و پدرشاهی و پدرسالاری است.
حکومت اسلامی: بنابراین, دولت دینی ای که ما در تمایز با دولت سنتی وبر تعریف می کنیم با دولت مدرنی که غربی ها براساس آن سه پایه(عقلگرایی, دنیاگرایی و فردگرایی) بنا می کنند, در تعریف, چه نسبتی می توانندباشند؟
استاد: کسانی که تئوری دولت جدید را ارائه کرده اند, به این سه رکن توجه داشته اند. اگر ما به این وضعیتی که پیش آمده نگاه می کنیم, این را جزء پیآمدهای این دولت می بینیم و خیلی فرق دارد. شما اگر این دو را ماهوی ببینید, خوب یک تفاوت بسیار ماهوی با دولت دینی و با هر تعریفی ـحتی تعریفی که آن ها از دین دارند و تعریفی که ما داریم خواهدداشت.
|195|
سیر تحولات اجتماعی و اقتصادی و سیاسی که در غرب, دست کم از قرن شانزدهم به بعد صورت گرفت, جنبهء ناخودآگاه دارد یعنی پیش بینی نکرده بودند که ما می خواهیم به چنین وضعیتی برسیم. یک سلسله نیروهاآزادشدند,فلسفهء جدید رونقی پیداکرد. همه ء این ها در واقع عناصر یک کلیت واقعی هستند که این سیر تاریخی را تشکیل می دهند. دولت هم یکی از عناصر این روند کلی است. بنابراین, طبعا تحت الشعاع این روند کلی است. حالا همآهنگی کامل در عناصر تاریخ غرب نیست. زمانی دولت مطلقه پیدامی شود که با فردگرایی منافات دارد دولت لیبرال ظهور می کند که با آرمان برابری و غیر آن, ناهمآهنگ است. این یک روند طولانی و تاریخی و تدریجی بوده, ولی حالا ما خود آگاهانه و با آگاهی های تاریخی به آن نگاه می کنیم. من فکر می کنم فردگرایی و سکولاریسم و ناسیونالیسم در دولت های غربی دفعتا پیدا نشده بلکه ریشه های تاریخی درازمدتی دارد.
حکومت اسلامی: الان که به دولت مدرن در چهارچوب یک بحث نظری و فلسفی نگاه می شود, آیا این عناصر موجود در دولت مطلقه, لیبرال و تحت عنوان ماهیت دولت جدید قرار می گیرد؟
استاد: در بحث دولت مشروطه ـ که در مقابل دولت مطلقهء قدیم به کار برده می شود ـ به این عناصر اشاره می کنند.آقای ((اندرو وینسنت)) کتابی دارد دربارهء دولت ـ که بنده همآن را ترجمه کرده ام ـ که در آن چنینعناصری را ذکر کرده است کسانی که بحث های فلسفی تری می کنند به چنین نکاتی اشاره می کنند. جامعه شناسان سیاسی چیزهای دیگری در
|196|
دولت می بینند و روی آن ها تاکید می کنند. البته برای توصیف دولت مدرن بایدهمهء آن ها را در نظر گرفت. عناصر مربوط به قدرت, نهادهای سیاسی, مشروعیت سیاسی, هم چنین بحث های فلسفی, همه را باید در نظرگرفت تا بتوانیم دولت مدرن را ـ که خیلی پیچیده است تعریف کنیم.
حکومت اسلامی: اکنون با توجه به کارویژه های تقریبا مشابهی که دولت های مدرن غرب و دولتهای دینی معاصر همانند جمهوری اسلامی ایران دارند اعم از کارویژه هایاقتصادی, آموزشی, فرهنگی و آیا به نظر نمی رسد که علیرغم تفاوت در مبانی, نوعی همسانی در این دو نوع دولت بوجود آمده است؟
استاد: بله, ما الان مدتی است که در درون یک نظام جهانی قرار گرفته ایم, اکنون خیلی از عناصری که ما اساسا در جمهوری اسلامی داریم, مثل انتخابات, مجلس وپدیده های ایرانی یا محلی نیست بلکه پدیده هایی است که مدت ها است در همه جا رواج پیداکرده است. ازاواخرقاجاریه تا انقلاب اسلامی یک نوع نظام و دولت مدرنی در ایران شکل گرفته بود, این نظام و دولت مدرن را ما تخریب نکردیم بلکه حفظ کردیم. پس ما نمی توانیم این عناصر را از تئوری حکومت اسلامی استخراج کنیم. مسئله این است که ما مواجه با این نهادها بودیم. بنابراین, از این نظرما میراث خوار دولت های قبل هستیم. البته این هم خود حکایت از این می کند که نظام های سیاسی اصلا پدیده های بسیطی نیستند بلکه شکل گیری یک نظام سیاسی تحت تاثیر سنت تاریخی کشورش,
|197|
ایدئولوژی و نیز مقتضیات بین المللی است. بعنوان مثال, شاید در یک قضاوت سطحی بتوان گفت نظام استالین محصول مارکسیسم است, ولی باید دید تزاریسم چه تاثیری داشت؟ چون این ها میراث خوارتزارها بودند ونتوانستندفرهنگ تزاری را از بین ببرند. تا چه اندازه مارکسیسم بومی شد؟ اگر مارکسیسم با همان تفسیر قرن بیستم اجرا می شد, خیلی فرق می کرد.
بنابراین, هر نظام سیاسی ـ در هر زمانی که شکل می گیرد ـ متاثر از عوامل بسیار متفاوتی است. یکی از آن ها ممکن است ایدئولوژی یا آن نظام مشروعیت بخش باشد. نظام جمهوری اسلامی ایران هم ـ که الآن شکل گرفته ـ محصول بسترهای مختلفی است: سنت ایرانی, سنت نظام سیاسی در ایران, عقیده و ایمان و چیزهای دیگر, همه در این شکل جدید حکومت, دخیل بوده اند.
حکومت اسلامی: با توجه به تاکید حضرتعالی بر نقش فرهنگ و تجربه تاریخی هر ملت در مورد دولت سازی این دیدگاه را که معتقد است عناصر و کار ویژه های مورد اشاره ذاتیتجدد هستند و بدون گسست کامل از سنت و مذهب نمی تواندولت مدرن ساخت, چگونه ارزیابی می کنید؟
استاد: منظور از دولت مدرن دولت مدرنیستی نیست, بین دولت مدرن و دولت مدرنیستی باید تمایزی قائل شد. دولت مدرن در اینجا دولتی است که معاصر است و یک سلسله از کار ویژه های لازم را انجام می دهد. این دولتها بعضا ترکیبی از دولتهای سنتی و مدرنیستی هستند مثلا چگونگی
|198|
شکل گیری پارلمان ها و احزاب سیاسی در هندوستان. و رابطه ای که بین نظام های کاست و نظام های حزبی و پارلمانی. در این کشور پیدا شده است. و تاثیری که این سنت در قوام بخشیدن به نهادهای دمکراتیک آن دیار داشته است. یا خود غرب را در نظر بگیریم, آن چیزی که مدرنیسم تلقی می شود, یک سنت بوده است. بنابراین, مسئلهء فردیت ـ که در ایدئولوژی غربی مطرح می شود ـ ریشه در عقاید مسیحیت دارد. منظور بنده این است که نظام های سیاسی پدیده های خیلی پیچیده ای هستند و باید عناصر تشکیل دهندهء آن ها را در جاهای مختلف جست و جو کرد.
حکومت اسلامی: در واقع دو نگاه به دولت ها وجود دارد: نگاه جامعه شناختی و نگاه فلسفی و یک نوع تعارضی بین این دو نگاه هست در نگاه جامعه شناسی سیاسی کاملا ترکیب و انضمام پذیرفته می شود, ولی در بحث های فلسفی نه. در مباحث فلسفی ظاهرا سعی می شود که دو نوع آرمانی و کاملا متمایز از دولتهای سنتی و مدرن ترسیم شود. بگونه ای که یکی از دو نوع دولت عکس یا نقیض منطقی نوع دیگر تلقی می شود. اما در تحلیل جامعه شناختی بانظر به پیچیدگی ناشی از درهم تنیدن وجهی از سنت و تجدد در دولتهای معاصر, بگونه ای به حذف تقابل این دو کلمه می شود. آیا به نظر نمی رسد که مفاهیم دولت مدرن و سنتی در تحلیل های فلسفی و جامعه شناسانه با هم تفاوت دارند؟
|199|
استاد: البته این تمایز و تقابل مهم است, حتی در حوزه بررسی های جامعه شناختی باز به دو نحو می توانیم مسئلهء تقابل دولت مدرن و دولت سنتی را مطرح بکنیم: یکی در طول تاریخ و دیگری هم در عرض جغرافیایی. وقتی ما می گوییم دولت سنتی و منظورمان دولت قرن پنجم میلادی یا هجری است, این دولت البته با دولت سنتی قرن بیستم متفاوت است. به این هر دو, دولت سنتی می گویند, ولی به یک معنا نیستند. دولت سنتی امروز, عناصری از مدرنیسم را در درون خوددارد و از آن تاثیر پذیرفته است. بنابراین, دولت کاملا سنتی در عصر مدرن نمی تواند وجود داشته باشد, هم چنان که مثلا مارکسیست ها هنگام بحث از ادوار تاریخی, مطرح می کنند که برده داری, در عصر سرمایه داری کاملا تیپ دیگری پیدا می کند. بنابراین, جداکردن این دو مقوله به نظر بنده مهم است. بحثفلسفی و انتزاعی در مورد دولت مدرن و سنتی ممکن است از نظر استدلال بسیار مفید باشد, ولی اگر بحث ما تاریخی و جامعه شناختی است, باید بگوییم دولت سنتی کامل نمی تواند وجود داشته باشد بلکه ترکیبی از عناصر در آن یافت می شود. با این حال می توانیم بگوییم در این عصر واحدی که مورد نظر ما است, دولت مدرن و دولت سنتی, چه شاخصه هایی دارند. من فکر می کنم که بحث ما بر می گردد به تعیین ملاک که به نظر می رسد مقدسات و میزان مقدس بودن ملاک مهمی است یعنی حوزه هایی که غیرقابل دست کاری هستند. هر نظامی هرچه حوزه های غیر قابل دست کاری آن بیش تر باشد, سنتی تر است, هرچه کم تر باشد به طرف مدرنیسم حرکت می کند.
|200|
در مورد آن سوال شما که فرمودید: دولت دینی, می تواند معانی مختلفی داشته باشد, باید بگویم در این مورد هم تعریف ها مختلف است:گاهی منظور از دولت دینی, صرفا اجرای احکام با اتخاذ شیوه های جدید است.گاهی هم منظور این است که نه تنها احکام بلکه پرسنل هم باید دینی باشند. نوع دیگر این است که بخشی از روحانیت قدرت سیاسی را در جامعه در اختیار داشته باشد و طبعا یک تعبیر خاصی از این دولت و احکام شرعی می کند که ممکن است با تعبیرعلمای دیگر منطبق نباشد. به هر حال, من فکر می کنم وجود یک عرصهء مقدس و غیر قابل دست کاری و غیر قابل بازاندیشی ملاک دولت سنتی و دینی است.
حکومت اسلامی: درواقع به این سوال که:نسبت دولت دینی با دولت مدرن چیست؟ یک جواب نمی توانیم بدهیم بلکه به تعداد نظریه هایی که هست, پاسخ وجود دارد هم در بعد جامعه شناسی سیاسی و هم در بعد اندیشهء سیاسی؟
استاد: البته یک وجه مشترکی هست, چون به هر حال در دولت دینی, قانون کلی بر ما حاکم است و ما تابع این قانون کلی هستیم و نمی توانیم در آن دخل و تصرف کنیم.
حکومت اسلامی: آیا مقدار قابلیت یک سنت یا دین در بازاندیشی باورها می تواند معیاری برای دولت سنتی و غیر سنتی باشد؟
استاد: این ملاک برای تفکیک نظام های سنتی از غیر سنتی کافی نیست, چون ممکن است در یک نظام غیر سنتی سنت ها آگاهانه اتخاذ و به کار گرفته شود یعنی
|201|
در عین حال که بازاندیشی است, محتوا همان سنت های مرسوم و رایج باشد, و این سنتی است مثلا در آمریکا در بحث لیبرالیسم این مطلب را مطرح می کنند که ما قانون اساسی کشور را به عنوان بنیاد یک جمهوری و یک سنت می شناسیم, ولی این سنت اجازه می دهد در درون خودش باز اندیشی هایی صورت بگیرد. به نظر بنده دولت سنتی دولتی است که نوعی صبغهء قدسی و دینی هم دارد.
حکومت اسلامی: شاید بتوان گفت در نظام های دینی نیز, بدلیل نوعی عقلانیت استنباطی که ملحوظ است, این بازاندیشی در سنن و احکام دینی صورت می گیرد بعنوان مثال حضرت امام خمینی(ره) یک دسته از سنن دینی را با عنوان اندیشه های تحجرگرایانه طرد کردند و تاکنون نیز در جمهوری اسلامی بازاندیشی های زیادی صورت گرفته است. آیا نمی توان گفت که توانبازاندیشی در سنت, رابطهء چندانی با قدسی یا غیر قدسی بودن سنتها ندارد, بلکه به ساختار سنن دینی و غیر دینی بطور عموم بر می گردد.
استاد: اگر در مدرنیسم هم مثلا علم را مقدس بگیریم, باز از مدرنیسم دور افتاده ایم. در تایید صبحت شما باید بگویم این مطرودسازی هایی که صورت می گیرد, به معنای این است که ما همین را بیگانه می سازیم و طرد می کنیم و نفی می کنیم. در مراحل تجدد این کار را انجام می دهند. همان
|202|
مطرودسازی که شما گفتید, نقیض آن چیزی است که به تجدد نسبت داده می شود. البته عبارتسنت تجدد را ما مسامحتا به کار می بریم یعنی میراث تجددگرایی, یعنی اگر این خودش به سنت تبدیل شود وغیر قابل بازاندیشی شود, می توان گفت که سنت است. منظور بنده این است که در فرض شما به هر حال یک عنصری از سنت باقی می ماند. این سنتی بودن و غیر سنتی بودن کاملا هم در نتیجهء تمایزات لفظی پیدا نمی شود.
معمولا در جامعه شناسی سیاسی ملاک های مربوط به شیوهء حکومت و نحوهء رابطهء حکومت با مردم و هم چنین امکان بسته یا باز بودن گروه حاکم و نیز امکان بسیج جامعه به عنوان ملاک های دولت سنتی و مدرن را در نظرمی گیرند. در یک تقسیم بندی کلی مثلا نظام های سیاسی را به چهار دسته تقسیم می کنند. تفکیک سنت و مدرن, تا اندازه ای بر حسب این است که آیا گروه حاکم باز است یعنی مشارکت را اجازه می دهد و یا کاملا بسته است.مامقداری میل پیدا می کنیم برای تقسیم بندی بر این مبنی که آیا جامعه قابلیت بسیج را دارد یا ندارد. و این هم خود البته به تحولات تاریخی که اتفاق افتاده بر می گردد مثلا جامعهء سنتی قابل بسیج نیست, چون مردم در خانواده ها و قبایل خودشان زندگی می کنند و اصلا گسیخته نشده اند که به توان آن ها را در دروندولت بسیج کرد. بنابراین, جامعهء سنتی در ایران, همبسته ای است, در حالی که ما هر چه به طرف مدرنیسم حرکت کنیم گسستگی بیشتر می شود. منظورم این است که آن قضاوت ارزشی که معمولا در تفکیک دولت های سنتی و مدرن مطرح می شود, این جا در نظر نیست. ممکن است در وضعیت مدرن ما با از دست رفتن همبستگی ها و قابلیت بسیج در واقع یک وضعیت ناگواری پیدا کنیم. دولت های مدرن دولت های بسیج کننده, دولت های قدیمی که چنین نبودند.
|203|
حکومت اسلامی: این ویژگی ها را که ذکر فرمودید در بعضی از دولت های تاریخی و گذشته هم وجود داشته است, در تاریخ اسلام.
چنان که مشهور است, در حکومت حضرت علی(ع) مردم در بسیاری از موارد مشارکت و آزادانه اظهار نظر می کردند.
استاد: منظور بنده این است که مشارکت یک مفهوم خیلی عمیق تری است که به مشروعیت بر می گردد. فرض بفرمایید در صدر اسلام, به هر حال, ملاک هایی برای گزینش رهبری وجود داشت. این که آیا یک آدم عادی می توانست خلیفه بشود, این خودش جای بحث دارد. ظاهرا رهبری به عده ای خاص محدود بود و بستگی به اشرافیتی داشت که قبل از اسلام وجود داشت. در صدر اسلام هم, صحابی بودن و اعلم بودن ملاک بود یعنی به اصطلاح,اشرافیت اخلاقی و معرفتی.
حکومت اسلامی: اگر اشرافیت قومی را کنار بگذاریم, اشرافیت فضیلتی ـ که ملاک پسندیده و پذیرفته شده ای است ـ امروزه همدر واقع به هر کسی این قدرت سیاسی را نمی دهند بلکه یک دسته ملاک هایی وجود دارد. آیا این ها هم گروه حاکم بسته نیستند؟
استاد: این بسته بودن از حیث جامعه شناختی و مشروعیت بخشی فرق می کند. مسلما در فرانسه هم آدمی که فعالیت حزبی سازمان یافته و پول نداشته باشد, نمی تواند به قدرت برسد, ولی فرض بر این است که اگر هر
|204|
آدمی این امکانات را پیدا کرد, می تواند رئیس جمهور بشود من از لحاظ صوری و حقوقی عرض می کنم.
ممکن است تصور کنیم که یک گروه حاکم, کاملا بسته, ولی نظام سیاسی باز باشد. در این باره می توان قضاوت کرد مثلا درصدر اسلام این نظام ها چه قدر باز و چه قدر بسته بودند. طبعا وقتی که ملوک و سلاطین حاکم بودند, نظام سیاسی بسته تر بود؟ منظور بنده این است که این تقسیمات سنتی و مدرن را یک کمی بشکنیم.
ولی به طور کلی, امکان این که یک نظام بسته و جامعه اش هم غیرقابل بسیج باشد, در جامعه های سنتی قبیله ای جا افتاده است.
حکومت اسلامی: به این ترتیب, باید بین دولت معاصر در اصطلاح جامعه شناسی و دولت مدرنیستی تفاوت زیادی وجود داشته باشد؟
استاد: بله, دولت مدرن یا مدرنیستی دولتی است که به آن اصول سه گانه پای بند است, ولی ممکن است یک دولتی در عصر مدرنیسم باشد, اما مدرن نباشد. البته چون تاثیر تحولات جهانی روی آن ها هست بالاخره یک عنصری از مدرنیته در همهء انواع دولت های معاصر وجود دارد.
حکومت اسلامی: از این که وقت خود را در اختیار حکومت اسلامی قرار دادید سپاس گذاریم.
معمولاعقیده براین است که دولت مدرن, میراث مدرنیته است و خود مدرنیته در وجه فلسفی اش سه اصل اساسی دارد:اصل اول دنیاگرایی(سکولاریسم)است. بنابرایناصل, دولت و سیاست مدرن, اهداف دنیایی دنبال می کند.
اصل دیگر, فردگرایی است که بیشتر بر فرد تاکید می کند.
اصل سوم هم خردگرایی(رشنالیسم) است,
|184|
که نوعی عقلانیتابزاری منظور است.
اگر این اصول را به عنوان اصول دولت جدید بپذیریم که اصول مدرنیته هم هست ـ در این صورت, دولت جدید با دولت قدیم, گسست اساسی پیدا می کند, زیرا اولا: غیردینی می شود و تا حد زیادی ماتریالیستی و دنیایی تر می شود و ثانیا دولت محدود می گردد و اصلا دخالت و اقتدار دولت در حوزهء سعادت فردی از بین می رود. نظرحضرتعالی نسبت به این برداشت از دولت مدرن چیست؟
استاد: شما از دیدگاه نسبتا فلسفی به بحث دولت مدرن نگاه کردید و تصویری هم که از مدرنیته ارائه فرمودید, کاملادرست است. در کنار این بحث این مسئله پیش میآید که آیا این صورتی که ما از مدرنیته تحت عنوان عقل گرایی, فردگرایی و دنیاگرایی تصویر می کنیم چه اندازه تحقق پیدا کرده است؟ این پروژهء مدرنیته تا کجا پیش رفته و تحقق پیداکرده؟ ما در علم سیاست و نیز جامعه شناسی سیاسی با پدیده هایی به اسم دولت های مدرن مواجه هستیم که با طرح آرمانی تجدد کاملا منطبق نیستند و در نتیجه پدیده های پیچیده تری هستند و باید دید که چگونه این عناصر سنتی یا ماقبل مدرنیته با عناصری که از مدرنیته برآمده در این دولت ها شکل گرفته است مثلا همین رفاه بخشی را در نظر بگیرید, چنان که می دانیدمیشل فوکو ریشهء این را در قدرت کلیسایی جست و جو می کند و معتقد است که این نوعی انبساط قدرت کلیسایی است که در شکل رفاه بخشی ظاهر شده است. سعادت, اخروی بوده, حالا دنیوی شده و مکانیزم های انضباطی قدرتی هم که کلیسا داشت, مثل نظام های پیچیدهء
|185|
اعترافات که در اشکال جدید در دولت مدرن ظاهرشده, از نظر فوکو چندان تفاوتی با قدرت روحانیون ندارد.پس من فکرمی کنم نقطه ای که شماانتخاب کرده اید کاملا درست است. ما با پدیده انضمامی دولت مدرن هم باید مواجه بشویم و ببینیم که جدای از آن تصویر عمومی که از تجدد داریم, این واقعیت عینی چه مقدار پیچیدگی هایی دارد.
حکومت اسلامی: با قبول این فرض که پروژهء مدرنیته به طور کامل تحقق پیدا نکرده است, حضرتعالی مهمترین ویژگیهای دولت مدرن و سنتی را چگونه تفکیک و ارزیابی می کنید.
استاد: از دیدگاه جامعه شناسی هم می توان دولت هایی را اضافه کرد که گرچه ممکن است با مسئلهء عقلانیت گرایی ارتباط پیدا کند, در عین حال شاخص های معینی هستند مثلا در طی این بحث من می خواهم به مسئلهء تمرکز نیروهای اجبار در تکوین دولت مدرن اشاره کنم یعنی چیزی کهوبر اشاره کرده است.یکی ازشاخص های اصلی ای کهوبر مطرح می کند, این است که چگونه وسایل اجبار تمرکز پیدا کردند یعنی در کنار آن بحثی که مارکس مطرح کرده بود که تولید تمرکز پیدامی کند, وبر معتقداست که این ممکن است شاخصهء سرمایه داری باشد, ولی شاخصهء دولت مدرن نیست. بنابراین, باید دید که این تمرکز وسایل اجبار چگونه مقدمات پیدایش دولت مدرن را فراهم می کند. البته این را ما می توانیم به بروکراتیزه شدن و از آن جا به اهمیت ابزاری که شما اشاره کردید ربط بدهیم.
|186|
پس اگر بخواهیم بحث را از نظر علم سیاست و جامعه شناسی سیاسی بیش تر بازکنیم, لازم است که در ذیل این سه عنصر اصلی که شما اشاره کردید فرعیاتش را هم پیدا بکنید تا مشخص تر بشود وگرنه بنده هم با این اصولاساسی موافق هستم.
حکومت اسلامی: آیا تعریفی ازنظام سیاسی یادولت وجود دارد که قابل اطلاق بر دولت دینی و غیر دینی, جدید و قدیم باشد؟
استاد: هر تعریفی از دولت که در اندیشهء سیاسی پیدا کنیم, طبعا به اندازه ای کلی است که آن ها را در بر بگیرد مثلا تعریف معروفوبر که می گوید:دولت, یعنی کاربرد انحصاری زور یا قدرت مشروع در درون هر جامعه ای.
به این ترتیب هم دولت های جدید و قدیم و هم دینی و غیر دینی, در این تعریف می گنجند.
تعریفی که بعضی از متفکران ارائه کرده اند این است که:دولت بالاترین اراده ای است که سایر اراده ها باید در مسیر او قرار بگیرند.
بنابراین, در ذیل این مفهوم, مفهوم حاکمیت, قانون گذاری, قدرت اجرای قوانین درج می شود.
تعریفی که برخی از ایدهآلیست ها ارایه می کنند این است که:دولت موسسه ای است برای تامین مصالح عمومی, یا این که باید چنین باشد.
در این تعریف, دولت فراتر از قانون گذار و اجزای جامعهء مدنی است یعنی دولت آن موسسه ای است که به نفع عموم نظر دارد. بنابراین, دولت قدیم و جدید و یا دولت دینی و غیر دینی نمی تواند از این مستثنا باشد.
تعریفی که اخیرا در مکتب اصالت فایده مطرح شده این است که دولت مثل
|187|
سایر نهادهای اجتماعی موسسه ای است که یک سلسله پاتولوژی هایی انجام می دهد. بنابراین, اصلا کاری به ایجاد همبستگی در جامعه ندارد.
پاتولوژی حل منازعات اجتماعی, پاتولوژی تطبیق با شرایط جدید, این ها را به درجات مختلف با نهادهای مختلف همهء دولت ها انجام می دهند. درواقع هم دولت سنتی می بایستی این پاتولوژی ها را انجام می دادو هم دولت مدرن امروز باید انجام دهد.
البته باید توجه نمود که در دولت های سنتی بین نهاد دولت و مذهب همیشه ارتباط تنگاتنگ و نزدیکی وجود داشته, بنابراین پاتولوژی ای که نهادهای کلیسایی در جهت ایجاد همبستگی انجام می دادند کاملا سیاسی نیست.
اما هیچ جا ـ حتی در دولت مدرن ـ نهادهای فرهنگی از جمله نهادهای مذهبی جدای از دولت نیستند. بلکه به عنوان ابزارهای ایدئولوژیک و ابزارهای همبستگی و ایجاد نظم و تعادل قابل بررسی هستند. و معمولا هم یک هم گرایی بین نهادهای فرهنگی ـ مذهبی با نهادهای دولتی در دوران ثبات پیدا می شود و ایجاد همبستگی می کند, مگر در شرایط اختلاف و تعارض بین نهادهای سیاسی و نهادهای فرهنگی, که در بحث تحولات و انقلابات, مطرح می شود.
حکومت اسلامی: با آن فرضی که شما دارید, دولت ها انضمامی هستند, و در هیچ دولتی مدرنیزم کاملا تحقق ندارد و در هیچ دولتیهم سنت کاملاحذف نشده است؟ پس می توان گفت در همهء دولت های موجود
|188|
ـ چون انضمامی هستند ـ به نحوی سنت واندیشه های جدید کنار هم اند با این وضعیت چگونه ما یک دولتی را دولت دینی بگوییم و دولت دیگر را غیر دینی ـ مثلا ما دولتی مثل دولت جمهوری اسلامی را ـ کهنهادهای دمکراتیک نیز در آن هست ـ دولت دینی می نامیم, اما دولتی مثل دولت فرانسه یا شبیه آن که به هر حال دین جایگاهی در آن دارد ـ جایی که مذهب کاتولیک مهم است ـ دولت سکولار می نامیم؟
استاد: کاملا درست است. همان بحث های ماکس وبر دوباره مطرح می شود.و بر بحث دولت سنتی, دولت مدرن و دولت کاریزماتیک را مطرح می کند منظورش این است که ما سه نوع عامل را به صورت مساوی مد نظر داریم, ولینکته این است که باید دید آن عنصر غالا در این ها کدام است. در دولت کاریزماتیک مسلما سنت نقش دارد. نظام های دمکراتیک هم,چنین هستند.درنظام های سنتی ـفرضا مثل قاجاریه ـمی بینیم چه قدر عناصر مدرن دردرونش راه پیدا می کند.
بنابراین, باید دید وجه غالا ـبه خصوص عنصر مشروعیت بخش چیست؟ آیا قرارداد اجتماعی یا رضایت عامه میزان است یا یک مبدا ماورای قرارداداجتماعی مثلا سنت مذهبی یا کتاب الهی. این جا است کهوبر می گوید ما می توانیم نوع خاص نظام سیاسی غالا را با توجه به ناخالصی ها مشخص کنیم. بنابراین, در نظام دمکراتیکی کهوبر مطرح می کند, عنصر غالا??, قرارداد اجتماعی است مثلا اساس حسب و نسب و ارادت های شخصی حاکم و اتباع نیست. بلکه یک وفاق و قرارداد و تکالیف و حقوق
|189|
متقابلی است که ممکن است در عالم معنا اجرا نشود. پس نظام های سیاسی ترکیب های انضمامی پیچیده ای هستند و ما برای این که آن ها را بشناسیم نوع آرمانی می سازیم, سپس ناخالصی ها را طیف بندی می کنیم.
حکومت اسلامی: به این ترتیب, دولت دینی جوامع معاصر هم دولتی انضمامی است اما مشروعیتش بیش تر با عناصر دینی تامین می شود.
استاد: البته, باید دید دولت دینی در چه شرایطی تحقق پیدا می کند. اگر در قرن بیستم, ما یک دولت دینی ایجاد بکنیم, در آن صورت طبعا شرایط اجتماعی و اقتصادی عناصری رابر دولت تحمیل می کند که کاملا دینی نیستند. بنابراین, پدیدهء مرکبی است. همان ترکیبی که در سنت و تجدد دیده می شود این جا هم طبعا پیدامی شود مثلا نظام انگلستان را شما ملاحظه می فرمایید که به عنوان مدرن ترین نظام تلقی می شود اما چه قدر عناصر سنتی, مثل پادشاهی مردها و ??در آن وجود دارد.
حکومت اسلامی: به نظر می رسد که سنت در این دولت ها آنقدر غلبه اش را از دست داده که دیگر نمی توان گفت دولت سنتی است. درهر دولت سنتی یا دینی که الان می خواهد تاسیس بشود یا تاسیس شده بیش تر مسائلی که در دولت مدرن هست اجبارا در آن لحاظ می شود مثل تامین اقتصادی, مراجعه به
|190|
آرای عامه, توجه به رضایت عامه, و همین طور رسانه ها و خیلی چیزهای دیگر. اگر در دولت این عناصر هر روز غالاتر ?? است, چگونه است که ما می توانیم بگوییم که این دولت, دولت دینی یا سنتی است؟
استاد: یک نکتهء کلی که باید در نظر بگیرید این است که سنتی که خودآگاه شد, دیگر کاملا سنت نیست. اگر ما به خودمان برگردیم و به خصوص بخواهیم سنت را تجدید, احیا و ایدئولوژیک بکنیم, آن موقع دیگر نمی توان گفت کاملا سنتی. بنابراین, من فکر می کنم دولت کاملا سنتی در شرایط مدرن وجود ندارد. دولت های سنتی پدیده های کاملا مدرن اند و یک نوع واکنشی هستند به یک دسته تحولات.
نکتهء دیگر این که: دین با مقدسات سروکار دارد و مقدسات هم غیر قابل بازاندیشی و تجدید نظرند. ممکن است البته این بازاندیشی و تجدید نظر تا یک حدی پیش برود, ولی هیچ گاه به مقدسات نمی رسد. ممکن است آنمقدسات را ما در درونش فکر و بازاندیشی کنیم ولی اگر یک هسته باقی بماند که در آن امکان تجدید نظر نباشد و عقل بشری هم در درونش راه پیدا نکند و اصلا صلاحیت این کار را نداشته باشد, آن دولت اساسا دینی محسوبمی شود. دولت های مدرن دولت هایی هستند که بازاندیشی را تا نهایت انجام می دهند و هیچ هستهء مقدسی وجود ندارد که افراد, پای بند آن باشند مثلا در جمهوری اسلامی ما در مجلس نمی توانیم قانونی برخلاف محرماتبگذرانیم, ولی در پارلمان انگلستان تقریبا علیه بسیاری از سنت ها, قانون گذرانده شده است. بنابراین, چیزی دست نخورده باقی نمی ماند. در کنار این البته باید دید استفاده از کارویژه های دیگر دولت جنبهء ابزاری و ماهوی پیدامی کند مثلا مشارکت سیاسی در همهء کشورها هست, ولی در نظام های
|191|
دینی ـچون حوزهء خاص را دارد1 مشارکت یک وجه دیگری پیدا می کند و قانون گذاری هم حتما باید شکل دیگری پیدا کند. بنابراین, وجوه مشترک وجود دارد, ولی باید دید در حول و حوش این نکتهء مرکزی چگونه این ها به کار برده می شوند. دموکراسی, مشارکت سیاسی احیانا احزابسیاسی, ممکن است پیدا بشوند, ولی در جهت اجرای آن قصد اصلی نظام قرار بگیرند.
حکومت اسلامی: با توجه به نکات فوق به نظر شما از لحاظ گونه شناسی(Typology) چند نوع نظام سیاسی, قابل تشخیص یا تصوراست؟ و چه ملاک هایی برای این تقسیم بندی وجوددارد؟
استاد: در تقسیم بندی یا گونه شناسی و طیف شناسی نظام های سیاسی ملاک های مختلفی به کار برده شده است. یکی از ملاک های قدیمی ملاک شمارشی و عددی است یعنی حکومت یک نفری و چند نفری و حکومت کثیری از مردم که اساس و پایهء دموکراسی را تشکیل می دهد.
این گونه تقسیم بندی در گونه شناسی نظام های سیاسی, امروز زیاد کفاف نمی دهد. مثل این که ما ممکن است نظام های تک حزبی داشته باشیم که براساس ایدئولوژی خیلی با هم تفاوت داشته باشند مثلا دیکتاتوری های فاشیستی یا کمونیستی. و هم چنین آن تقسیم بندی کهدولتی که در خدمت منافع عموم است و در خدمت منافع خصوص است, این هم ملاک عینی و خارجی ندارد و وابسته به ایدئولوژی حکام است. هیچ دولتی نمی گوید ما غیر دمکراتیک هستیم. حتی جبارترین حکومت ها
|192|
هم این مسئله را مطرح نمی کنند.
ملاک مهم دیگری که در تاریخ افکار سیاسی پیداشده یک ملاک درونی است یعنی رابطهء اجزای حکومت و این که: قوای دولت چگونه قوایی است؟ این قوا چه طور با هم برخورد می کنند و یکدیگر را نظارت و کنترل می کنند. بنابراین, بحث تفکیک قوا, ملاک تقسیم بندی نظام های سیاسی شد. باز البته در این جا تقریبا همان تقسیم بندی های قدیمی ارسطویی است. نهادها یا جدا می شوندمثل قوهء قضائیه از مجریه, یا ادغام می شوند بحث های تفکیک مطلق و تفکیک نسبی, نظام های ریاستی و نظام های پارلمانی براین اساس تقسیم بندی می شوند.
البته این ملاک برای شناخت سیستم سیاسی خوب است, ولی نظام های سیاسی را باز تشخیص نمی دهد مثلا ما نظام هایی داریم که پارلمانی هستند هرچند از وجوه دیگر تفاوت هایی دارند. البته خوب در دولت های سیاسیامروز ما این تقسیم بندی را حس کردیم, ولی بیان گر ماهیت کلی نظام سیاسی نمی تواند باشد, لذا این دو ملاکی که عرض کردم, بیش تر درونی بودند هم تعداد حکام و هم رابطهء حکام و نهادها با یکدیگر. ولی از دیدگاه جامعه شناختی تر, رابطهء نظام سیاسی با جامعه ملاک تقسیم بندی نظام های سیاسی شده است. این که رابطه چگونه است؟ آیا رابطه یک جانبه هست؟ آیااحکام از بالا به پایین صادر می شود و هیچ واکنشی از پایین وجود ندارد و جامعه کاملا منفعل هست, یا این که متقابلا در تصمیم گیری ها دخالت دارد؟ لذا این ملاکی است که امروزه در تقسیم بندی نظام های دمکراتیک و نظام های غیر دمکراتیک خیلی رایج است. البته این دو نیز به صورت آرمانی هست.ما نظام های مختلف جهان سومی داریم که پارلمان, نهادهای سیاسی و حتی احزاب دارند, ولی کارهای آنان در انتقال آرا از پایین به بالا صرفا صوری است و نقش تعیین کننده ای ندارند. بنابراین, باز هم این جا ـ چنان که شما فرمودید
|193|
ـ می توان طیفی را در نظر گرفت و دید که این روابط متقابل کجا برقرارشده است.
یک تقسیم بندی دیگر هم آن تقسیم بندی معروف ((وبر)) است که بازهم بیرونی تلقی می شود, چون منابع مشروعیت را جست1جو می کند. طبق این تعریف, نظام های سنتی به طور کلی نظام هایی اند که منبع مشروعیتشان را در سنت های دیرینه تلقی می کنند یعنی بر حسب و نسب, خانواده و رابطهء خویشاوندی استوارند. و نظام های سیاسیمدرنی که بر اساس همان قرارداد اجتماعی و ایجاد یک منابع جدید استوار هستند.
بنابراین, این ملاک ها برای تفکیک نظام های سیاسی وجوددارد.
حکومت اسلامی: چه قدر می توان ماهوی و غیر ماهوی بودن این ها را مشخص کرد. ما وقتی ملاک هایی در تقسیم دولتها به دولتهای سنتی و مدرن به کار می بریم یک مشکلی داریم و آن, این که دین را با سنن غیر دینی خلط می کنیم, بعد در مقابل تفکر جدید قرارمی دهیم, در حالی که ما دین را یک مجموعهء نااندیشه و آن گونه که در تاریخ شکل گرفته تلقی نمی کنیم کهوبر ??از آن صحبت می کند, بلکه دین یک مجموعهء اندیشه شده ای است که به دنبال آن, یک دسته نظام های اجتهادی آموزشی آن را روز آمد می کنند.
بنابراین, یک عقلانیت ممتدی پشت سر یک
|194|
دین قراردارد و لذا از تعریف دولت سنتی در تقسیم وبر فاصله می گیرد.
استاد: به نظر می رسد: که طبعا منظوروبر از دولت مدرن, دولت مطلوب نیست.
حکومت اسلامی: ولی به هر حال به دولت مدرن نظر دارد و از سنت هم چندان دفاع نمی کند.
استاد: البته این نکته را باید در نظر گرفت که دولت مدرنوبر با دولت مدرن دیگران تفاوت دارد. بعد از وبر تفحص در این ها گسترش بیش تری پیداکرد. هم چنان که جناب عالی فرمودید, دولت یا نظام سیاسی سنتی, غیر از دین سالاری و پدرشاهی و پدرسالاری است.
حکومت اسلامی: بنابراین, دولت دینی ای که ما در تمایز با دولت سنتی وبر تعریف می کنیم با دولت مدرنی که غربی ها براساس آن سه پایه(عقلگرایی, دنیاگرایی و فردگرایی) بنا می کنند, در تعریف, چه نسبتی می توانندباشند؟
استاد: کسانی که تئوری دولت جدید را ارائه کرده اند, به این سه رکن توجه داشته اند. اگر ما به این وضعیتی که پیش آمده نگاه می کنیم, این را جزء پیآمدهای این دولت می بینیم و خیلی فرق دارد. شما اگر این دو را ماهوی ببینید, خوب یک تفاوت بسیار ماهوی با دولت دینی و با هر تعریفی ـحتی تعریفی که آن ها از دین دارند و تعریفی که ما داریم خواهدداشت.
|195|
سیر تحولات اجتماعی و اقتصادی و سیاسی که در غرب, دست کم از قرن شانزدهم به بعد صورت گرفت, جنبهء ناخودآگاه دارد یعنی پیش بینی نکرده بودند که ما می خواهیم به چنین وضعیتی برسیم. یک سلسله نیروهاآزادشدند,فلسفهء جدید رونقی پیداکرد. همه ء این ها در واقع عناصر یک کلیت واقعی هستند که این سیر تاریخی را تشکیل می دهند. دولت هم یکی از عناصر این روند کلی است. بنابراین, طبعا تحت الشعاع این روند کلی است. حالا همآهنگی کامل در عناصر تاریخ غرب نیست. زمانی دولت مطلقه پیدامی شود که با فردگرایی منافات دارد دولت لیبرال ظهور می کند که با آرمان برابری و غیر آن, ناهمآهنگ است. این یک روند طولانی و تاریخی و تدریجی بوده, ولی حالا ما خود آگاهانه و با آگاهی های تاریخی به آن نگاه می کنیم. من فکر می کنم فردگرایی و سکولاریسم و ناسیونالیسم در دولت های غربی دفعتا پیدا نشده بلکه ریشه های تاریخی درازمدتی دارد.
حکومت اسلامی: الان که به دولت مدرن در چهارچوب یک بحث نظری و فلسفی نگاه می شود, آیا این عناصر موجود در دولت مطلقه, لیبرال و تحت عنوان ماهیت دولت جدید قرار می گیرد؟
استاد: در بحث دولت مشروطه ـ که در مقابل دولت مطلقهء قدیم به کار برده می شود ـ به این عناصر اشاره می کنند.آقای ((اندرو وینسنت)) کتابی دارد دربارهء دولت ـ که بنده همآن را ترجمه کرده ام ـ که در آن چنینعناصری را ذکر کرده است کسانی که بحث های فلسفی تری می کنند به چنین نکاتی اشاره می کنند. جامعه شناسان سیاسی چیزهای دیگری در
|196|
دولت می بینند و روی آن ها تاکید می کنند. البته برای توصیف دولت مدرن بایدهمهء آن ها را در نظر گرفت. عناصر مربوط به قدرت, نهادهای سیاسی, مشروعیت سیاسی, هم چنین بحث های فلسفی, همه را باید در نظرگرفت تا بتوانیم دولت مدرن را ـ که خیلی پیچیده است تعریف کنیم.
حکومت اسلامی: اکنون با توجه به کارویژه های تقریبا مشابهی که دولت های مدرن غرب و دولتهای دینی معاصر همانند جمهوری اسلامی ایران دارند اعم از کارویژه هایاقتصادی, آموزشی, فرهنگی و آیا به نظر نمی رسد که علیرغم تفاوت در مبانی, نوعی همسانی در این دو نوع دولت بوجود آمده است؟
استاد: بله, ما الان مدتی است که در درون یک نظام جهانی قرار گرفته ایم, اکنون خیلی از عناصری که ما اساسا در جمهوری اسلامی داریم, مثل انتخابات, مجلس وپدیده های ایرانی یا محلی نیست بلکه پدیده هایی است که مدت ها است در همه جا رواج پیداکرده است. ازاواخرقاجاریه تا انقلاب اسلامی یک نوع نظام و دولت مدرنی در ایران شکل گرفته بود, این نظام و دولت مدرن را ما تخریب نکردیم بلکه حفظ کردیم. پس ما نمی توانیم این عناصر را از تئوری حکومت اسلامی استخراج کنیم. مسئله این است که ما مواجه با این نهادها بودیم. بنابراین, از این نظرما میراث خوار دولت های قبل هستیم. البته این هم خود حکایت از این می کند که نظام های سیاسی اصلا پدیده های بسیطی نیستند بلکه شکل گیری یک نظام سیاسی تحت تاثیر سنت تاریخی کشورش,
|197|
ایدئولوژی و نیز مقتضیات بین المللی است. بعنوان مثال, شاید در یک قضاوت سطحی بتوان گفت نظام استالین محصول مارکسیسم است, ولی باید دید تزاریسم چه تاثیری داشت؟ چون این ها میراث خوارتزارها بودند ونتوانستندفرهنگ تزاری را از بین ببرند. تا چه اندازه مارکسیسم بومی شد؟ اگر مارکسیسم با همان تفسیر قرن بیستم اجرا می شد, خیلی فرق می کرد.
بنابراین, هر نظام سیاسی ـ در هر زمانی که شکل می گیرد ـ متاثر از عوامل بسیار متفاوتی است. یکی از آن ها ممکن است ایدئولوژی یا آن نظام مشروعیت بخش باشد. نظام جمهوری اسلامی ایران هم ـ که الآن شکل گرفته ـ محصول بسترهای مختلفی است: سنت ایرانی, سنت نظام سیاسی در ایران, عقیده و ایمان و چیزهای دیگر, همه در این شکل جدید حکومت, دخیل بوده اند.
حکومت اسلامی: با توجه به تاکید حضرتعالی بر نقش فرهنگ و تجربه تاریخی هر ملت در مورد دولت سازی این دیدگاه را که معتقد است عناصر و کار ویژه های مورد اشاره ذاتیتجدد هستند و بدون گسست کامل از سنت و مذهب نمی تواندولت مدرن ساخت, چگونه ارزیابی می کنید؟
استاد: منظور از دولت مدرن دولت مدرنیستی نیست, بین دولت مدرن و دولت مدرنیستی باید تمایزی قائل شد. دولت مدرن در اینجا دولتی است که معاصر است و یک سلسله از کار ویژه های لازم را انجام می دهد. این دولتها بعضا ترکیبی از دولتهای سنتی و مدرنیستی هستند مثلا چگونگی
|198|
شکل گیری پارلمان ها و احزاب سیاسی در هندوستان. و رابطه ای که بین نظام های کاست و نظام های حزبی و پارلمانی. در این کشور پیدا شده است. و تاثیری که این سنت در قوام بخشیدن به نهادهای دمکراتیک آن دیار داشته است. یا خود غرب را در نظر بگیریم, آن چیزی که مدرنیسم تلقی می شود, یک سنت بوده است. بنابراین, مسئلهء فردیت ـ که در ایدئولوژی غربی مطرح می شود ـ ریشه در عقاید مسیحیت دارد. منظور بنده این است که نظام های سیاسی پدیده های خیلی پیچیده ای هستند و باید عناصر تشکیل دهندهء آن ها را در جاهای مختلف جست و جو کرد.
حکومت اسلامی: در واقع دو نگاه به دولت ها وجود دارد: نگاه جامعه شناختی و نگاه فلسفی و یک نوع تعارضی بین این دو نگاه هست در نگاه جامعه شناسی سیاسی کاملا ترکیب و انضمام پذیرفته می شود, ولی در بحث های فلسفی نه. در مباحث فلسفی ظاهرا سعی می شود که دو نوع آرمانی و کاملا متمایز از دولتهای سنتی و مدرن ترسیم شود. بگونه ای که یکی از دو نوع دولت عکس یا نقیض منطقی نوع دیگر تلقی می شود. اما در تحلیل جامعه شناختی بانظر به پیچیدگی ناشی از درهم تنیدن وجهی از سنت و تجدد در دولتهای معاصر, بگونه ای به حذف تقابل این دو کلمه می شود. آیا به نظر نمی رسد که مفاهیم دولت مدرن و سنتی در تحلیل های فلسفی و جامعه شناسانه با هم تفاوت دارند؟
|199|
استاد: البته این تمایز و تقابل مهم است, حتی در حوزه بررسی های جامعه شناختی باز به دو نحو می توانیم مسئلهء تقابل دولت مدرن و دولت سنتی را مطرح بکنیم: یکی در طول تاریخ و دیگری هم در عرض جغرافیایی. وقتی ما می گوییم دولت سنتی و منظورمان دولت قرن پنجم میلادی یا هجری است, این دولت البته با دولت سنتی قرن بیستم متفاوت است. به این هر دو, دولت سنتی می گویند, ولی به یک معنا نیستند. دولت سنتی امروز, عناصری از مدرنیسم را در درون خوددارد و از آن تاثیر پذیرفته است. بنابراین, دولت کاملا سنتی در عصر مدرن نمی تواند وجود داشته باشد, هم چنان که مثلا مارکسیست ها هنگام بحث از ادوار تاریخی, مطرح می کنند که برده داری, در عصر سرمایه داری کاملا تیپ دیگری پیدا می کند. بنابراین, جداکردن این دو مقوله به نظر بنده مهم است. بحثفلسفی و انتزاعی در مورد دولت مدرن و سنتی ممکن است از نظر استدلال بسیار مفید باشد, ولی اگر بحث ما تاریخی و جامعه شناختی است, باید بگوییم دولت سنتی کامل نمی تواند وجود داشته باشد بلکه ترکیبی از عناصر در آن یافت می شود. با این حال می توانیم بگوییم در این عصر واحدی که مورد نظر ما است, دولت مدرن و دولت سنتی, چه شاخصه هایی دارند. من فکر می کنم که بحث ما بر می گردد به تعیین ملاک که به نظر می رسد مقدسات و میزان مقدس بودن ملاک مهمی است یعنی حوزه هایی که غیرقابل دست کاری هستند. هر نظامی هرچه حوزه های غیر قابل دست کاری آن بیش تر باشد, سنتی تر است, هرچه کم تر باشد به طرف مدرنیسم حرکت می کند.
|200|
در مورد آن سوال شما که فرمودید: دولت دینی, می تواند معانی مختلفی داشته باشد, باید بگویم در این مورد هم تعریف ها مختلف است:گاهی منظور از دولت دینی, صرفا اجرای احکام با اتخاذ شیوه های جدید است.گاهی هم منظور این است که نه تنها احکام بلکه پرسنل هم باید دینی باشند. نوع دیگر این است که بخشی از روحانیت قدرت سیاسی را در جامعه در اختیار داشته باشد و طبعا یک تعبیر خاصی از این دولت و احکام شرعی می کند که ممکن است با تعبیرعلمای دیگر منطبق نباشد. به هر حال, من فکر می کنم وجود یک عرصهء مقدس و غیر قابل دست کاری و غیر قابل بازاندیشی ملاک دولت سنتی و دینی است.
حکومت اسلامی: درواقع به این سوال که:نسبت دولت دینی با دولت مدرن چیست؟ یک جواب نمی توانیم بدهیم بلکه به تعداد نظریه هایی که هست, پاسخ وجود دارد هم در بعد جامعه شناسی سیاسی و هم در بعد اندیشهء سیاسی؟
استاد: البته یک وجه مشترکی هست, چون به هر حال در دولت دینی, قانون کلی بر ما حاکم است و ما تابع این قانون کلی هستیم و نمی توانیم در آن دخل و تصرف کنیم.
حکومت اسلامی: آیا مقدار قابلیت یک سنت یا دین در بازاندیشی باورها می تواند معیاری برای دولت سنتی و غیر سنتی باشد؟
استاد: این ملاک برای تفکیک نظام های سنتی از غیر سنتی کافی نیست, چون ممکن است در یک نظام غیر سنتی سنت ها آگاهانه اتخاذ و به کار گرفته شود یعنی
|201|
در عین حال که بازاندیشی است, محتوا همان سنت های مرسوم و رایج باشد, و این سنتی است مثلا در آمریکا در بحث لیبرالیسم این مطلب را مطرح می کنند که ما قانون اساسی کشور را به عنوان بنیاد یک جمهوری و یک سنت می شناسیم, ولی این سنت اجازه می دهد در درون خودش باز اندیشی هایی صورت بگیرد. به نظر بنده دولت سنتی دولتی است که نوعی صبغهء قدسی و دینی هم دارد.
حکومت اسلامی: شاید بتوان گفت در نظام های دینی نیز, بدلیل نوعی عقلانیت استنباطی که ملحوظ است, این بازاندیشی در سنن و احکام دینی صورت می گیرد بعنوان مثال حضرت امام خمینی(ره) یک دسته از سنن دینی را با عنوان اندیشه های تحجرگرایانه طرد کردند و تاکنون نیز در جمهوری اسلامی بازاندیشی های زیادی صورت گرفته است. آیا نمی توان گفت که توانبازاندیشی در سنت, رابطهء چندانی با قدسی یا غیر قدسی بودن سنتها ندارد, بلکه به ساختار سنن دینی و غیر دینی بطور عموم بر می گردد.
استاد: اگر در مدرنیسم هم مثلا علم را مقدس بگیریم, باز از مدرنیسم دور افتاده ایم. در تایید صبحت شما باید بگویم این مطرودسازی هایی که صورت می گیرد, به معنای این است که ما همین را بیگانه می سازیم و طرد می کنیم و نفی می کنیم. در مراحل تجدد این کار را انجام می دهند. همان
|202|
مطرودسازی که شما گفتید, نقیض آن چیزی است که به تجدد نسبت داده می شود. البته عبارتسنت تجدد را ما مسامحتا به کار می بریم یعنی میراث تجددگرایی, یعنی اگر این خودش به سنت تبدیل شود وغیر قابل بازاندیشی شود, می توان گفت که سنت است. منظور بنده این است که در فرض شما به هر حال یک عنصری از سنت باقی می ماند. این سنتی بودن و غیر سنتی بودن کاملا هم در نتیجهء تمایزات لفظی پیدا نمی شود.
معمولا در جامعه شناسی سیاسی ملاک های مربوط به شیوهء حکومت و نحوهء رابطهء حکومت با مردم و هم چنین امکان بسته یا باز بودن گروه حاکم و نیز امکان بسیج جامعه به عنوان ملاک های دولت سنتی و مدرن را در نظرمی گیرند. در یک تقسیم بندی کلی مثلا نظام های سیاسی را به چهار دسته تقسیم می کنند. تفکیک سنت و مدرن, تا اندازه ای بر حسب این است که آیا گروه حاکم باز است یعنی مشارکت را اجازه می دهد و یا کاملا بسته است.مامقداری میل پیدا می کنیم برای تقسیم بندی بر این مبنی که آیا جامعه قابلیت بسیج را دارد یا ندارد. و این هم خود البته به تحولات تاریخی که اتفاق افتاده بر می گردد مثلا جامعهء سنتی قابل بسیج نیست, چون مردم در خانواده ها و قبایل خودشان زندگی می کنند و اصلا گسیخته نشده اند که به توان آن ها را در دروندولت بسیج کرد. بنابراین, جامعهء سنتی در ایران, همبسته ای است, در حالی که ما هر چه به طرف مدرنیسم حرکت کنیم گسستگی بیشتر می شود. منظورم این است که آن قضاوت ارزشی که معمولا در تفکیک دولت های سنتی و مدرن مطرح می شود, این جا در نظر نیست. ممکن است در وضعیت مدرن ما با از دست رفتن همبستگی ها و قابلیت بسیج در واقع یک وضعیت ناگواری پیدا کنیم. دولت های مدرن دولت های بسیج کننده, دولت های قدیمی که چنین نبودند.
|203|
حکومت اسلامی: این ویژگی ها را که ذکر فرمودید در بعضی از دولت های تاریخی و گذشته هم وجود داشته است, در تاریخ اسلام.
چنان که مشهور است, در حکومت حضرت علی(ع) مردم در بسیاری از موارد مشارکت و آزادانه اظهار نظر می کردند.
استاد: منظور بنده این است که مشارکت یک مفهوم خیلی عمیق تری است که به مشروعیت بر می گردد. فرض بفرمایید در صدر اسلام, به هر حال, ملاک هایی برای گزینش رهبری وجود داشت. این که آیا یک آدم عادی می توانست خلیفه بشود, این خودش جای بحث دارد. ظاهرا رهبری به عده ای خاص محدود بود و بستگی به اشرافیتی داشت که قبل از اسلام وجود داشت. در صدر اسلام هم, صحابی بودن و اعلم بودن ملاک بود یعنی به اصطلاح,اشرافیت اخلاقی و معرفتی.
حکومت اسلامی: اگر اشرافیت قومی را کنار بگذاریم, اشرافیت فضیلتی ـ که ملاک پسندیده و پذیرفته شده ای است ـ امروزه همدر واقع به هر کسی این قدرت سیاسی را نمی دهند بلکه یک دسته ملاک هایی وجود دارد. آیا این ها هم گروه حاکم بسته نیستند؟
استاد: این بسته بودن از حیث جامعه شناختی و مشروعیت بخشی فرق می کند. مسلما در فرانسه هم آدمی که فعالیت حزبی سازمان یافته و پول نداشته باشد, نمی تواند به قدرت برسد, ولی فرض بر این است که اگر هر
|204|
آدمی این امکانات را پیدا کرد, می تواند رئیس جمهور بشود من از لحاظ صوری و حقوقی عرض می کنم.
ممکن است تصور کنیم که یک گروه حاکم, کاملا بسته, ولی نظام سیاسی باز باشد. در این باره می توان قضاوت کرد مثلا درصدر اسلام این نظام ها چه قدر باز و چه قدر بسته بودند. طبعا وقتی که ملوک و سلاطین حاکم بودند, نظام سیاسی بسته تر بود؟ منظور بنده این است که این تقسیمات سنتی و مدرن را یک کمی بشکنیم.
ولی به طور کلی, امکان این که یک نظام بسته و جامعه اش هم غیرقابل بسیج باشد, در جامعه های سنتی قبیله ای جا افتاده است.
حکومت اسلامی: به این ترتیب, باید بین دولت معاصر در اصطلاح جامعه شناسی و دولت مدرنیستی تفاوت زیادی وجود داشته باشد؟
استاد: بله, دولت مدرن یا مدرنیستی دولتی است که به آن اصول سه گانه پای بند است, ولی ممکن است یک دولتی در عصر مدرنیسم باشد, اما مدرن نباشد. البته چون تاثیر تحولات جهانی روی آن ها هست بالاخره یک عنصری از مدرنیته در همهء انواع دولت های معاصر وجود دارد.
حکومت اسلامی: از این که وقت خود را در اختیار حکومت اسلامی قرار دادید سپاس گذاریم.
تبلیغات
