عاشورا خاستگاه خیزش مجاهدان و عرصه حفظ دین و انقلاب (مقاله پژوهشی حوزه)

پرداختن به عاشورا از منظر اندیشه و رفتار سیاسى که وجه غالب وخاستگاه اصلى این نهضت بزرگ دینى است، مباحث و پرسشهاى بسیارى را پیشروى مى‏گذارد؛ بخش اصلى این مباحث مربوط به ماهیت حرکت سیدالشهدا(ع)،اهداف و علل و سیر تاریخى وقوع آن است، اما بخش قابل توجهى از پرسشها وموضوعات آن، به دستاوردها و پیامدهاى این حرکت تاریخى و تأثیرى که درجامعه آن روز گذاشت و نقشى که در تحولات اجتماعى سیاسى و فرهنگى پس ازخود، در طى قرون بعدى ایفا کرد، اختصاص دارد. ادامه این نقش‏آفرینى و تأثیرىکه فرهنگ عاشورا و منطق حسینى در جوامع اسلامى بویژه جوامع شیعى دارد نیزدر همین راستا ارزیابى مى‏گردد.
گفت و گوى مبسوط با صاحب نظرى پرتجربه که دهها سال، جریان عاشوراو حرکت سیاسى سیدالشهدا(ع) در متن مطالعات و بررسى‏هاى علمى و تاریخى وىبوده است و به ویژه در سالهاى مبارزه سیاسى و پس از پیروزى، در دوران دفاعمقدس، الگوى عملى سلوک سیاسى و دینى وى قرار داشته، فرصت مغتنمى استکه مى‏توان طىّ آن بخشى از پرسشها و مباحث مورد نظر در هر دو محور را از|12|نگاه پردقت ایشان پى گرفت. استقبال آیت الله هاشمى رفسنجانى، ریاستمحترم مجمع تشخیص مصلحت نظام، از طرح سؤالات و پى‏گیرى آن، این فرصترا به دست داد که به بخش دوم پرسشهاى مورد نظر نیز بپردازیم. بخش نخستگفت و گو به بعد فکرى و ماهیت قیام عاشورا و اهداف حرکت اختصاص داشتکه در دفتر نخست ویژه‏نامه آوردیم. اینک در بخش دوم گفت و گو، به تناسبمحور اصلى دفتر سوم ویژه‏نامه، نقش تاریخى عاشورا را در حفظ مکتب وتحولات سیاسى اجتماعى پس از آن، از جمله رخداد مبارک انقلاب اسلامى ایرانو نقش عاشورا در شرایط کنونى و رسالتى که در بهره جستن صحیح از آن بردوش ما مى‏باشد، از نگاه ایشان پى مى‏گیریم. در این بخش گفت و گو نیز حججاسلام آقایان مهدى پورحسین، حسین جوان آراسته، احمد حیدرى و سیدضیاءمرتضوى شرکت داشته‏اند.
از محضر آیت‏الله هاشمى رفسنجانى به خاطر فرصت دوباره‏اى که در اختیارمجله گذاشتند، سپاسگزارى مى‏کنیم.
مجله حکومت اسلامى: از حضرت‏عالى به خاطر این‏که فرصت دوباره‏اى را به مادادید تا پرسشهاى مورد نظر، متناسب با دفتر سومویژه‏نامه را مطرح کنیم، صمیمانه سپاسگزارى مى‏کنیم.پرسشهاى این قسمت در باره سه محور اصلى شکل گرفتهاست:
الف: نقش و تأثیر عاشورا در حیات سیاسى، اجتماعى وفرهنگى جامعه در قرون گذشته، دوران مبارزه براى انقلاباسلامى و دوران جنگ تحمیلى؛
ب: جایگاه و نقش کنونى عاشورا؛
ج: جایگاه و تأثیر عاشورا در آینده جامعه و انقلاب و تحولاتاجتماعى.
و امّا سؤال اول: در باب تأثیرى که عاشورا در تحوّلاتسیاسى، اجتماعى بعد از خود گذاشته، بارها صحبت شده ونوعاً مثالهایى که بیان مى‏شود منحصر به قیام توّابینمى‏شود و یا با توسعه شامل قیام مختار هم مى‏گردد، یعنى بههمان سالهاى محدود بعد از عاشورا. در حالى که قیام حضرت
|13|
ابى‏عبداللّه الحسین(ع) حرکتى مستمرّ ایجاد کرد و تا الآن همدر تحولات اجتماعى، سیاسى و حتى فرهنگى مؤثر است. اگرسیر تاریخى تشیّع را نگاه کنیم، تردیدى وجود ندارد کهنقش‏آفرینى عاشورا به وضوح خود را در حفظ و توسعه آننشان داده است. نگاه کلّى حضرت‏عالى به این بُعد از حرکتسیدالشهدا(ع) مخصوصاً در قرون بعدى و قبل از انقلاباسلامى و دوران مبارزه چیست؟
بسم الله الرحمن الرحیم
جواب: طبیعتاً ما تأثیر قیام سیدالشهدا(ع) را در زمان خود حادثه و بعد از آندوران نزدیک به حادثه، خیلى بحث مى‏کنیم، و در تواریخ هم هست وملاحظات سطحى تاریخ هم براى مردم گفته مى‏شود و کم هم نیست،این‏طور هم نیست که مبتکر آن باشیم.
فکر مى‏کنم تاریخ در اعماق خود، این مسائل را نوشته است. اگرحوصله این برنامه شما بوده که یک تحقیق جامعى کرده باشید، ببینید درآن زمان، اگر بر فرض امام‏حسین(ع) قیام نکرده بودند، به صورت طبیعىجهان اسلام چگونه بود؟ کار مفیدى است. اسلام در آن زمان پیشرفتجغرافیایى وسیعى داشت. از غرب به اقیانوس اطلس، از این طرف بهآسیاى میانه، در شمال هم پیشرفت خوبى کرده بود و با این وسعت، تحتسلطه خاندان بنى‏امیّه بود و آنها هم ثابت کرده بودند که حساسیتایدئولوژیکى و اسلامى ندارند. یک گروه خاصّى بودند، کم کم هم بدترشده بودند و حقیقتاً هم به هر قیمت دنبال حکومت بودند. تعهدى بهاسلام نداشتند و اساساً خیلى از آنها ضدّیت داشتند، و در صددانتقام‏گیرى بودند.
در آن زمان تحقیقاً همه شخصیتهاى اسلامى و اصحابى که زمانپیغمبر بودند، تسلیم شدند. مقاومت در سطح دو سه نفر خلاصه مى‏شدکه بیعت نمى‏کنند. آنها هم از آن اصالت و ریشه‏اى که امام‏حسین(ع)
|14|
داشتند، برخوردار نبودند. آن عمق لازم براى شخصیتى که مى‏خواهدچنین کار بزرگى را بکند، آنها نداشتند، علم، سوابق، افتخارات زندگى، درآنها نبود. گرچه پسر عمر و پسر زبیر، شخصیتهاى بزرگى بودند، ولى باامام‏حسین(ع) خیلى تفاوت داشتند.
اگر بنا بود که امام نسبت به آنچه اتفاق مى‏افتاد، حساسیت نشان ندهدو بگذارد جامعه سیر طبیعى مادى خود را طى کند، به نظر مى‏رسد کهبدون تردید همان تعبیراتى که در کلمات امام‏حسین(ع) است، تحققمى‏یافت، یعنى کاملاً اسلام مندرس مى‏شد یا به کلّى یک چیز دیگرىدرمى‏آمد.
این حرکت امام‏حسین(ع) حداقل دستاوردش این بود که متفکران واهل نظر را وادار به تفکر کرد که چرا قضیه‏اى به این مهمّى اتفاق افتاد؟طراحى واقعه نیز تأمل برانگیز بود زیرا فقط شهادت چند شخصیتبزرگ نبود! زیرا حادثه شهادت و جنگ، در آن زمان خود به خود خیلىتکان‏دهنده نبود، به خاطر اینکه جنگ‏هاى قبیله‏اى، فردى و اجتماعىاتفاق مى‏افتاد و تمام مى‏شد. اما با آن طرّاحى که امام انجام داد و با ضمیمهشدن قسمت بعدى که اسارت فرزندان پیغمبر بود، تأمل برانگیزى واقعهفوق العاده گشت. اساس اهل‏بیت و نقطه تمرکز خاندان پیغمبر در آنزمان، حسین بن على و خانواده‏اش بودند. شهادت و اسارت آنان با آنکیفیت و عواطفى که ضمن اسارت و شهادتشان اتّفاق افتاد؛ با آن طرّاحىخاص - حالا چه طرّاحى را غیبى بدانیم و چه تدبیر سیاسى امام‏حسین(ع)- حقیقتاً یک مایه تفکّر و تنبّهى براى سراسر دنیاى اسلام بود و مثل بمبمنفجر شد.
فکر مى‏کنم مهمترین نقطه‏اى که مى‏توان روى آن تکیه کرد این استکه امام‏حسین(ع) با این اقدام طراحى شده خود، مسیر تاریخ را عوضکردند. اگر تنبّهات تاریخى و اظهار نظرهایى که شخصیت‏ها و
|15|
مسلمان‏هاى آن زمان و سالهاى بعد کرده‏اند و برداشت آنها نسبت بهحادثه عاشورا و شخص امام حسین و یزید و خاندان بنى‏امیّه و دیگران راجمع کنیم، اینها خیلى دلالت دارند که امام مسیر تاریخ را حداقل در حدّتوجّه، هشدار و بیدارباش عوض کردند و بعد آن حوادث معروف اتفاقافتاد و از خود کربلا از اردوگاه عمر سعد در عصر عاشورا شروع شد و درکوفه شدیدتر شد. در دورانى که اسرا در کوفه بودند، حوادثى که درجلسات رسمى و یا در میدان‏ها اتّفاق افتاد، زیر چشم مأموران بنى‏امیّهبود. اینها همه نشانه‏هاى خوبى است. بعد مسیر کاروان، آنجایى که آنان راشناختند، تأثیر فراوانى گذاشت. در شام که از بسته‏ترین نقاط تفکر بود -چرا که بنى‏امیّه و معاویه خیلى با زیرکى و تبلیغات خاص خود، آنجا رابسته بودند، تعصبات هم بود زیرا شامى‏ها با بودن معاویه یک سلطنتىدرست کرده بودند و محوریت دنیاى اسلام را در بُعد سیاسى براى خودبه‏دست آورده بودند؛ همین حالا هم شما مى‏توانید اهمیت آن را ببینید -در آن محیط، اسرا در مدتى که در این شهر بودند، آنجا را عوض کردند.بعد از آن هم معلوم است که از آن زمان به بعد، همیشه مرکزیت حکومتبنى‏امیّه در حال دفاع بود. حقیقتاً انسان مى‏بیند و مى‏فهمد که حالت دفاعىبه خود گرفته بودند تا اشکالات را جواب دهند. در بحث‏ها و جدل‏ها بامخالفانشان وقتى به مسئله عاشورا مى‏رسیدند، کم مى‏آوردند ونمى‏توانستند جواب بدهند، مى‏خواستند مسؤولیت آن واقعه را ازخودشان دور بکنند. بدترین نقطه‏اى که آنها را در مباحثه و مذاکرهمى‏توانست وادار به عقب‏نشینى بکند همین ظلمى بود که بهامام‏حسین(ع) و به خصوص بچه‏هاى امام‏حسین(ع) کردند. و از آن بهبعد، حوادثى که شما اشاره کردید، رخ داد، مثل اقدام سریع توابین، یعنىهمانهایى که حقّش بود وقتى امام‏حسین(ع) به عراق آمد اقدام مى‏کردند،ولى تأخیر کردند و تأخیرشان مایه حسرت شد و خودشان را گناهکار
   
آیت اللَّه رفسنجانى:
اگر تنبّهاتتاریخى و اظهار نظرهایى که شخصیت‏ها و مسلمان‏هاى آن زمان و سالهاى بعد کرده‏اند و برداشت آنها نسبت به حادثه عاشورا و شخص امام حسین و یزید و خاندان بنى‏امیّه و دیگران را جمع کنیم، اینها خیلى دلالت دارند که امام مسیر تاریخ را حداقل در حدّ توجّه، هشدار وبیدارباش عوض کردند.
|16|
تشخیص دادند و حقاً گناهکار بودند و براى جبران آن و نجات خود ازملامت و سرزنش وجدان، شجاعانه وارد میدان شدند، در حقیقت آناقدامى که آنها کردند یک نوع عملیات استشهادى بود، که اگر همیناستشهادى را زمانى که امام‏حسین(ع) زنده بود انجام مى‏دادند، مؤثّرتربود و جواب مى‏داد.
مجله حکومت اسلامى: آیا منشأ این عمل استشهادى حرکت امام‏حسین(ع) است یااینکه چون احساس تقصیر و کوتاهى کردند، خواستند آن راجبران بکنند، یعنى آیا مى‏توانیم قیام توّابین را جزء آثارعاشورا ذکر کنیم؟
جواب: آرى مى‏توانیم. حرکت امام‏حسین(ع) یک حجّتى براى آنها شد که تاحالا هم ادامه دارد، تردیدهایى که بعضى داشتند، تهلکه و امثال آن کهشبهه مى‏شد، با اقدام امام، حجت بر آنان تمام شد که باید این کار رامى‏کردند. ممکن است این حجّت، قبلاً هم براى آنها تمام بود و کوتاهىمى‏کردند، ولى بعد از واقعه کربلا، حجتى عمومى شد.
بعد قیام مختار پیش آمد که نقطه تمرکز تبلیغاتى و استدلالى و قدرتپیشرفتش را از همین حادثه مى‏گیرد. هر کس را که مى‏خواهد از سر راهخودش بردارد، اتهام شرکت در جنگ علیه امام(ع) را متوجه او مى‏کند کهغالباً هم تهمت واقعى داشتند و با آنها برخورد مى‏کند و کسى هم در مقابلاین برخوردها، نمى‏ایستد و مقاومت نمى‏کند. بنابراین امام‏حسین(ع)جامعه را حسابى تکان داده بود و زمینه سازى کرده بود.
کمى که جلو مى‏آیید و به زمان قیام عباسى‏ها مى‏رسید، همه قبولدارند که مایه قیام عباسى‏ها علوى‏ها بودند، نقطه جدى تبلیغات و حلقهمؤثّر جریان ضدّ اموى، عمدتاً بر بیان ظلم اموى بود و بهترین مَثل آنها،کربلا بود. بالاخره عباسى‏ها با شیطنت تلاش نموده و نقش اموى‏ها درظلم به اهل‏بیت و کشتن امام حسین را تبلیغ کردند ولى خودشان هم بهسمت همان شیوه اموى‏ها رفتند و از همان قماش گشتند، منتها یک
|17|
مقدارى خفیفتر. بنى‏امیّه همیشه نسبت به علوى‏ها تندتر بودند. عباسى‏هاهم جزء مدعیان بودند؛ از اشراف قدیمى بودند که دنبال حکومت درجزیره بودند و قطعاً در مکه و آنجاها ریاست داشتند. به هر حال آنها ازاین حربه استفاده کردند.
- البته در این جا، نمى‏توان به همه آنچه که در طول تاریخ اتفاق افتاد،پرداخت و لازم است در یک فرصت بیشتر به همه این موارد پرداخت. -
تا اینکه به زمان متوکّل مى‏رسیم. اقداماتى که متوکّل علیه قبرامام‏حسین(ع) مى‏کند، نشان مى‏دهد آنجا یک نقطه مبارزه پرورى شدهبود و براى هر کسى الهام‏بخش بوده است. او مى‏خواسته این نقطهالهام‏بخش فراموش شود و مردم دیگر به فکر امام‏حسین(ع) نباشند.گرچه قبر و مزار اینها، خود مهم‏ترین نقطه از نظر جغرافیایى بوده کهمردم مى‏آمدند و اجتماع مى‏کردند، کنار کوفه بود و موقعیت خاصّى همداشت، ولى اصل مسئله این بود که مى‏خواستند مرکزیت عاشورا را ازتاریخ بیرون ببرند. من یک وقتى در قیام علویین مطالعه مى‏کردم، دیدمکمتر قیامى هست که از نورانیت کربلا به نحوى استفاده نکرده باشد،بعضى‏ها خیلى صریح و محورى و بعضى‏ها به عنوان چاشنى کار متناسببا محیط انقلابشان استفاده مى‏کردند.
جلوتر مى‏آییم تا مى‏رسیم به صفوى‏ها. در کتابى که پیش از انقلابخواندم در مورد حکومت صفوى‏ها یک بحث خوبى را شروع کرده بودکه یک بحث مبنایى براى شما راجع به ایران است تا در بحث‏هایتاناستفاده بکنید، اینکه حکومت صفوى‏ها معلول حضور نفوذ اهل‏بیت(ع)در ایران است یا بر عکس، یعنى صفوى‏ها آمدند و اهل‏بیت را در ایرانتقویت کردند، واقعاً دو نظر است. بعضى‏ها مى‏گویند صفوى‏ها آمدند اینرا ماندگار و عمومى کردند، بعضى‏ها مى‏گویند چنین زمینه‏اى از قبلوجود داشت. به اضافه اینکه اینها در مقابل عثمانى‏هاى متعصّب سنّىبودند و اختلاف ایران و عثمانى بود و اینها از این موقعیت روحى مردماستفاده کردند که بتوانند مردم را در مقابل عثمانى جمع بکنند.
   
آیت اللَّه رفسنجانى:
همه قبول دارند کهمایه قیام عباسى‏ها علوى‏ها بودند، نقطه جدى تبلیغات و حلقه مؤثّر جریان ضدّ اموى، عمدتاً بر بیان ظلم اموى بود و بهترین مَثل آنها، کربلا بود.
|18|
من در ادله‏اى که آن موقع مطالعه مى‏کردم، به این نتیجه رسیدم که ایننظر دوم درست است. قبل از صفویان گرچه حکومت، حکومت شیعىنبود ولى به طور واقعى که انسان مى‏بیند، عاشورا محوریّت داشته و درخیلى از جاهاى ایران بوده است و صفوى‏ها دیدند چیزى بهتر از ایننیست. البته خودشان هم دوستدار اهل‏بیت بودند، نه اینکه به خاطرمصالح سیاسى آن را اظهار کنند؛ ولى کشف کردند و روى آن ایستادند، لذااین عشق ماندگار شد و هیچ‏کس نتوانست آن را از بین ببرد. در دورهقاجار هم تقویت شد و بعداً هم همینطور تا به حال مانده است. به اطرافهم که بروید همچون بحرین که تشیع هنوز هم آنجا هست، آنجا را نیز کهمى‏خوانید، مى‏بینید که مسئله امام‏حسین(ع) و عاشورا باعث تثبیت اینموقعیت شد. درعراق کمى که از کربلا دور مى‏شوید و به طرف شمال ومناطق سنى‏نشین مى‏روید که عثمانى‏ها آن موقع حاکمیت داشتند، آناننیز در آنجا هیچ وقت نتوانستند مسأله امام حسین و محبت او را پاک کنند.همچنین نجف و حلّه که مرکز تشیّع شد و بعد هم مرکز علوم اسلامى شد،تمام اینها را، انسان وقتى نگاه مى‏کند، مى‏بیند که در تاریخ همیشه مثل یکجویبارى که جریان دارد و از اطراف این رودخانه استفاده مى‏شود، بهرهمى‏گیرند، آباد مى‏شوند، تمدن خلق مى‏کنند. یا مانند رگ اصلى در بدنانسان که همه چیز را مشروب مى‏کند، یک چنین حالتى براى جریانعاشورا در تاریخ مى‏توانید، ببینید.
مجله حکومت اسلامى: یعنى مى‏توانیم بگوییم که هویت تاریخى تشیّع وماندگارى آن درتاریخ ربط تمام و کامل به امام‏حسین(ع) داردکه اگر نبود، معلوم نبود از تشیّع به این شکل فعلى‏اش چیزىمى‏ماند؟
جواب: من نمى‏توانم بگویم که اگر عاشورا نبود، شیعه هم نبود.ولىاگر با دیدمحققانه نگاه بکنید، مى‏بینید الآن اهل‏بیت در خیلى جاها نفوذ دارد. بهمصر نگاه بکنید، مى‏بینید مصریها با محوریت رأس‏الحسین و چیزهایى
|19|
از این قبیل که بسیار برایشان تقدّس دارد به اهل‏بیت ابراز علاقه مى‏کنند؛یا در کشور مغرب، تونس، الجزایر و هر جا ما رفتیم، مى‏بینیم از حضورتفکر عاشورایى و مظلومیّت اهل‏بیت(ع) و دفاع از قرآن بر این محور آثارقابل توجهى شکل گرفته است.
مجله حکومت اسلامى: اگر کسى بگوید که استفاده از قیام امام‏حسین(ع) در بعدتشکیل حکومت را کسانى مثل عباسیان کردند، چه باید گفت؟چطور شیعیان نتوانستند در جهت تشکیل حکومت از این قیامبهره ببرند تا به اهداف وسیع‏ترشان برسند و فرصتها را ازدست دادند؟ آیا طبق صحبتى که حضرت‏عالى فرمودیدهمین مقدار استفاده کفایت مى‏کند؟
آیا شیعیان کوتاهى کردند یا ظرفیت شیعیان براى استفادهاز قیام امام‏حسین(ع) بیشتر از این نبود؟
جواب: این یک سؤال مهمى است، من در خصوص این سؤال کار نکرده‏ام ولىحالا آنچه که از ذهنیتهاى خودم مى‏توانم داشته باشم را بیان مى‏کنم.
در زمان ائمه(ع)، رهبرى و هدایت این وضع را خود آنان برعهدهداشتند و ما نمى‏توانیم نتیجه بگیریم و قضاوت تاریخى بکنیم. دوره‏اى کهشما مى‏گویید حدود 200 سال آن را ائمه(ع) بودند و اگر بنا بود کسىکارى کند خود آنان بودند. حتّى در زمان امام صادق(ع) وقتى که فرصتىپیدا شد و یکى از رهبران انقلاب علیه امویان به امام صادق(ع) رو آورد،امام نپذیرفتند.
این یک بحث اساسى مى‏خواهد و من چند کلمه‏اى عرض مى‏کنم، اگرشما این بحث را در این نشریه ندارید، جاى آن خالى است.
چرا این‏طورى شد و ائمه اقدامى نکردند، مخصوصاً امام رضا(ع) کهموقعیت ممتازى براى آن حضرت به وجود آمده بود. قضاوت کردنسخت است، با آن اصرارهاى مأمون و شرایطى که به وجود آورده بود ونفوذ امام رضا(ع) در خراسان و مشکلاتى که مأمون با بغداد داشت. امامرضا(ع) که طرفداران مردمى قوى داشتند.
|20|
به نظرم مى‏رسد که پس از امام‏حسین(ع) این اصل براى ائمه ما مسلّمبوده که شرایط به هر دلیل شرایطى نیست که حکومت ناب اسلامى موردنظر اهل‏بیت تشکیل شود. و ما از امامان هیچ حرکتى جدّى براى گرفتنحکومت که واقعاً دنبال این باشند که خودشان بخواهند حکومت را قبضهکنند، نمى‏بینیم. البته در تبیین حقّانیّت خودشان مى‏بینیم حرکت مى‏کنند،حرف مى‏زنند، محاجّه مى‏کنند، دوستانشان هم احتجاجات زیادى دارندو بحث مى‏کنند، نمایندگانشان در سراسر جهان اسلام بودند، پولمى‏گرفتند، شؤون ولایت را اجرا مى‏کردند، مظلومیت و سلب حقّشان رامطرح مى‏کردند. اسلام را هم تبیین مى‏کردند. ولى به نظر مى‏رسد که عملاًبه فکر تصاحب حکومت نبودند. حالا اگر شما توانستید، مواردى را پیداکنید. ما پیش از انقلاب بحث‏هایى در این زمینه داشتیم و مایل بودیم ثابتکنیم که امامان دنبال تشکیل حکومتى بوده‏اند. دیدیم کارهایى بوده است،در سرّ و خفا یک چیز دیگرى بود و آشکارا چیز دیگرى. تقیّه مى‏کردند،گروههاى مسلّح را تقویت مى‏کردند اما خودشان در صدد تشکیلحکومت نبودند و ما نمى‏خواستیم این را بپذیریم.
مجله حکومت اسلامى: حضرت‏عالى مستحضر هستید، برخى روایات نشانمى‏دهد که برخى ائمه(ع) از این نظر تحت فشار بودند مانندامام صادق(ع) که از ناحیه برخى از شیعیان مورد سؤال بودکه چرا دست به شمشیر نمى‏برید و چرا اقدام نمى‏کنید؟ ازموضع‏گیرى امام(ع) بر مى‏آید که آنان واقعاً شرایط رامساعد نمى‏دیدند و همین کسانى که ادّعا مى‏کردند ما دررکاب شما هستیم، ایستادگى نمى‏کردند. نمونه‏هاى زیادىوجود دارد که یک نمونه آن جریان سدیر صیرفى است که بهنقل مرحوم کلینى، یک وقت آمد خدمت حضرت صادق(ع) -حتماً جوانى انقلابى بوده است ولى توجه به موقعیت نداشت.- به امام اعتراض کرد که چرا در خانه نشسته‏اید؟ اگر جد شماامیرالمؤمنین(ع) این مقدار که شما نیرو و شیعه و یار دارید،نیرو داشت، قبیله تیم و قبیله عدى، در حکومتش طمع
|21|
نمى‏کردند! حضرت سؤال کرد: چند نفر انتظار مى‏رود باشند؟سدیر گفت: صدهزار نفر. امام(ع) فرمود: صد هزار نفر؟ عرضکرد: نه؛ دویست هزار نفر! و در مرحله بعد ادّعا کرد نصفدنیا طرفدار شماست! معلوم مى‏شود که این شخص، شناختدرستى از وضع موجود نداشته است. حضرت ساکت شدند وبعد با سدیر به مزرعه رفتند. در مسیر در مکانى براىخواندن نماز پیاده شدند. سدیر خودش نقل مى‏کند که پسربچه‏اى در آنجا گله بزغاله‏اى مى‏چراند، امام(ع) آنجا خواستجواب مرا بدهد، فرمود. اگر به تعداد این رمه یاور داشتم،نشستن در خانه و دست کشیدن از قیام برایم جایز نبود!سدیر مى‏گوید پس از نماز تعداد بزغاله‏ها را شمردم فقط 17بزغاله بود! این در شرایطى بود که نقل شده امام(ع) چهارهزار نفر شاگرد و راوى داشتند. یعنى کسانى که به هر حالبه گونه‏اى، کم یا زیاد، از محضر امام استفاده کردند. بنابراینمعلوم مى‏شود که این وضعیت چندان با دوره امام حسین(ع)تفاوت نداشته است چون بالاخره سیدالشهدا(ع) یک تعداد 70- 80 نفرى او را همراهى کرد که تا آخر بایستند ولى اینبزرگواران این مقدار هم نیروى کارى نداشتند که تا آخربایستند. اگر کسى چنین تحلیلى بکند، نظر شما چیست؟
جواب: ما باید در این روایات یک قدرى کار بکنیم، چرا که بالاخره مى‏بینیم درهمان زمان گاهى صدها نفر شهید مى‏شدند، یعنى آدم‏هایى بودند کهمقاومت مى‏کردند و در یک گوشه‏اى شهید مى‏شدند، همزمان جاهاىدیگر هم بودند. در زمان خود امام‏حسین(ع) که اشاره کردید همین مردمبودند، قطعاً در حکومت اسلامى، تعداد زیادى آدم حاضر بودند کهفداکارى بکنند. ولى مجموعه شرایط را براى پیاده کردن افکاراهل‏بیت(ع) که بخواهند اسلام واقعى را پیاده بکنند، شاید مساعدنمى‏دیدند. این یک بحث مستقلى است و در بحث ما نمى‏گنجد، شما یکسؤال مهمى را مطرح کردید که خود یک مقوله مستقلّ است.
   
آیت اللَّه رفسنجانى:
من یک وقتى درقیام علویین مطالعه مى‏کردم، دیدم کمتر قیامى هست که از نورانیت کربلا به نحوى استفاده نکرده باشد، بعضى‏ها خیلى صریح و محورى و بعضى‏ها به عنوان چاشنى کار متناسب با محیط انقلابشان استفاده مى‏کردند.
|22|
مجله حکومت اسلامى: این سؤال براى این است که معلوم شود چرا این خط بعد ازشهادت حضرت دنبال نشد بلکه ظواهر تاریخى نشان مى‏دهدکه برخى فرصتها که در ظاهر پیش مى‏آمد، ائمه(ع)امتناع‏کردند و حاضر نشدند، به میدان مبارزه علنى بیایند؛علت آن چیست؟
جواب: مهم‏ترین نکته‏اى که همیشه به ذهنمان مى‏رسدونمى‏توانیم آن رانفىکنیم، این است که بگوییم شرایط عمومى کشور براى پیاده شدن احکاماسلام، آن گونه که اهل‏بیت تشخیص مى‏دادند، آماده نبود. چون درزمان‏هاى بعدى، مکتب اهل سنّت شکل گرفته بود و عامه مردم - تعبیراتروایات به عامّه و خاصّه از همین نگاه است - تابع آن مکتب بودند و تقلیدمى‏کردند، واقعاً قبول مى‏کردند و ایمان داشتند به اینکه این مکتب حاکمباشد. اتفاقاتى که در دوران صفویه در ایران مى‏افتد، بعد سیاسى براى آنهامهم بوده است نه ابعاد واقعى اجراى احکام، ولى براى ائمه که این گونهنمى‏توانست باشد. آنها مى‏خواستند قرآن را پیاده کنند. من احتمال جدّىمى‏دهم که اگر بحث و بررسى بکنیم به این نتیجه برسیم که امامان(ع)ظرفیت جامعه را بیش از این نمى‏دیدند.
مجله حکومت اسلامى: یک نکته‏اى در سالهاى اخیر درباره آیةالله شیخعبدالکریم حائرى در دوره رضا خان گفته مى‏شود که ایشانحرکتى در جهت ضدیّت با اساس حکومت رضاخان، انقلابىنکرد تا حوزه را حفظ کند و نتیجه حفظ حوزه، نیروهایى بودکه بعدها انقلاب کردند. اگر کسى بگوید در طول تاریخائمه(ع) نیز به خاطر محدودیت توان، و در اقلیت بودن شیعه،بیشترین سعیشان این بود که شیعه را حفظ بکنند و اینفرهنگ و جایگاه باقى بماند، نظر شما چیست؟
جواب: این نکته هست، ولى اگر با آن حرفى که من گفتم با هم بگوییم، یکمعنایى پیدا مى‏کند و الّا به تنهایى فایده ندارد. فرض بکنیم صفوى‏ها کهجنبه حکومتى دارند، گرچه فقط در شعار باعث شد که ایران شیعه بماند،
|23|
آیا ائمه(ع) هم مى‏توانستند حکومتى با همین موقعیت تشکیل بدهند.فرض کنید مانند حکومت فاطمى‏ها که بعداً در مصر تشکیل شد ولى آنشیعه خالص نبود و ما هنوز آثار مثبت آن را مى‏بینیم و بهره‏مند مى‏شویماز آن زمان اهل‏بیت به مصر راه یافتند و باقى هستند. اینکه ائمه(ع) هممى‏توانستند چنین حکومتى به وجود بیاورند و مصلحت مى‏دیدند کهحکومتى در همین حد از اسلامى بودن تشکیل دهند، این قابل بحثاست و به این روشنى نمى‏توانیم، جواب دهیم. ولى به صورت کلّى اگرمى‏دیدند که [که تشکیل حکومت ناب اسلامى ممکن‏] نمى‏شود، یعنىتحمّل نمى‏کنند [و حکومتى مثل حکومت صفوى نیز] یک اسلام واقعىو یک شیعه واقعى نبود؛ یعنى اگر مى‏خواستند حکومتى مثل صفوى‏ها ویا مثل فاطمى‏ها و یا حمدانیان یا ادارسه در آفریقا تشکیل بدهند، اسمششیعه بود ولى واقعیتش نبود. در حالى که آنان در صدد تشکیل حکومتاسلامى ناب بودند نه حکومتى که اسمش اسلامى باشد ولى در واقعصددرصد اسلامى نباشد.
مجله حکومت اسلامى: این بحث همان گونه که اشاره فرمودید جاى کار و بررسىدارد ولى آنچه که مسلّم است اینکه این روند ادامه پیدا کرد تابه انقلاب مبارک و اسلامى ایران رسید که دستاورد مهمىبراى همین نهضتى بوده که در طول تاریخ ادامه داشت. بهنظر حضرت‏عالى نقش عاشورا در این انقلاب در چه حدّىبوده است؟ توضیح اینکه این سؤال را ممکن است در دوسطح مطرح کنیم، یکى نقش‏آفرینى فکرى که این نهضتداشته و انقلابیون و مبارزین را به اینجا رسانده که باید درچنین موقعیتى مثل امام‏حسین(ع) قیام کنند و جلوى استبدادداخلى یا حتّى استعمار خارجى بایستند و این حرکت را آغازبکنند. چون قبل از آن حداقل رکودى بین متفکّرین وجود داشتو در این زمینه اقدامى نکردند تا حضرت امام(ره) چنیناقدامى کردند. بنابراین از جهت فکرى، این نقش‏آفرینى رابراى عاشورا مى‏بینیم. دیگرى در سازماندهى عملى انقلاب
   
آیت اللَّه رفسنجانى:
آنهایى که درگذشته به فکر بودند که این جریان را منحرفکنند و به طرف مسائل غیرسیاسى ببرند و فقط مسائل عاطفى مردم را ازاین طریق درست کنند، آنها رندانه عمل مى‏کردند.
|24|
نیز مشهود است که نهضت عاشورا، نقش عمده‏اى داشتهاست.
حضرت‏عالى به عنوان کسى که در متن این قضایا و جریاناتمبارزه بودید و از نزدیک شرکت داشتید، این نقش‏آفرینى رابراى نسل‏هاى فعلى که آن زمان را درک نکردند و این مسائلرا نمى‏دانند و همچنین نسل‏هاى بعدى، چگونه ترسیممى‏کنید؟
جواب: فکر مى‏کنم از چند جهت از مسئله عاشورا و کربلا و امام‏حسین(ع)استفاده مى‏شد، براى اینکه مبارزه هم جدّى‏تر و هم عمیق‏تر و همماندگارتر بشود. یکى به عنوان یک حجت تا کسى در مسیر مبارزه شکنکند، چون به خاطر امام‏حسین(ع) جانشان را تقدیم مى‏کردند وبچه‏هایشان را هم به اسارت مى‏دادند.
آن چیزى که در انتظار مبارزین بود بالاخره یا شهادت بود یا اسارت ویا هزینه کردن. امام حسین(ع) به خاطر دین همه این کارها را کرده بودند.ملموس‏ترین شکلش در زندگى ائمه را در کربلا داشتیم. البته از حضرتموسى بن جعفر(ع) هم زندان را داشتیم، آن هم یک حجّت بود. این را ازلحاظ افکار عمومى مى‏گویم، اما براى صاحب نظران و اهل فتوى، حجتبیش از اینهاست. این امر تأثیر بسیار جدّى بر این داشت که انسان باشهامت و با خیال راحت، وارد مبارزه شود و از هر چه که مى‏تواند، مال،جان، بچه‏ها و رفاهش سرمایه گذارى بکند.
نقطه مهم دیگرى که در قضیه امام حسین(ع) وجود داشت فضایى بودکه عاشورا و کربلا در جامعه درست کرده بود و بالاخره جامعه را یکمقدارى حسینى کرده بود. ما در این جامعه مى‏خواستیم کار کنیم. اگر اینکار را مى‏خواستیم در جامعه مثلاً سنّى‏هاى مصر یا شام بکنیم، قدرىدشوار بود، مگر اینکه آنها هم یک فضاى دینى مى‏داشتند که ما از آن زاویهنگاه مى‏کردیم، اما فضاى امام‏حسین(ع) در جامعه بستر مناسبى براىحرکت جهادى و مبارزاتى خلق کرده بود.
|25|
سوم، امکاناتى که عاشورا و محرّم خلق کرده بود و هنوز هم خلقمى‏کند و نیز خود مراسم عاشورا، حسینیه‏ها، نذورات و موقوفات، اینهادر مسیر مبارزه خیلى مهم است. در جوامع بشرى براى کارهاىفرهنگى‏شان از این چیزها خلق مى‏کنند. بالاخره روز استقلال وآزادیشان، روز مرگ قهرمانانشان، از این چیزها درست مى‏کنند و در آنفرصت‏ها بهره مى‏گیرند. حادثه عاشورا یک بهره مداومى را در اختیارتفکر ولایى و تفکر حکومت ولایى گذاشته است. براى اینکه هم از لحاظمالى و هم از لحاظ زمانى و هم از لحاظ مکانى و هم از لحاظ داشتنمستمع که مردم به طور طبیعى جمع شوند و گوش بدهند، این‏طورفرصتى هیچ جا نیست. من الآن جایى را نمى‏بینم که بخواهم به وضعخودمان تشبیه کنم. کربلا و عاشورا و محرم این فرصت را در اختیارمبارزان شیعى در ایران قرار داده بود. ما واقعاً منابع مالى مبارزان را بیشتراز این ناحیه به‏دست مى‏آوردیم. همه، به خاطر این بود که این فضا وجودداشت. یک حادثه‏اى که براى ما اتفاق مى‏افتاد و کسى از ما کشته یا اسیر یامتوارى و یا تبعید مى‏شد، خیلى خوب و آسان مى‏توانستیم او را تشبیهکنیم به آن چیزى که در ذهن مردم مقدس است و شبیه‏سازى بکنیم و ازاین تقدس که وجود مردم را قبضه کرده براى اثبات حقانیت راه خودمانو جلب احساسات مردممان استفاده بکنیم. اینها خیلى ظرفیت بالایىاست. ما چون در آن هستیم، خودمان غافلیم از آنچه که داریم.
آنهایى که در گذشته به فکر بودند که این جریان را منحرف کنند و بهطرف مسائل غیرسیاسى ببرند و فقط مسائل عاطفى مردم را از این طریقدرست کنند، آنها رندانه عمل مى‏کردند. نقطه مقابلش این بود که ایننهضت و عزادارى‏ها را که آنها مى‏خواستند منحرفش بکنند، همان را مادر خدمت انقلاب آورده بودیم و این کار را فقط روحانیت مى‏توانستبکند که سابقه متولى‏گرى این امور را داشت. مثلاً وقتى که سراغمصیبت‏خوانى‏ها و نوحه‏خوانى‏ها، دستجات و عزادارى‏ها مى‏رفتیم دوتیپ مى‏دیدیم؛ یک تیپ بودند که ما با آن تباین داشتیم و دولت هم بیشتر
   
آیت اللَّه رفسنجانى:
این رزمندگان باآشنایى که با ایثارگرى موجوددر کربلا داشتند، مسائل برایشان حل شده بود. درجهاد و مبارزهچیزى که مهم استاین است که مسائل براى انسان حل شده باشد. آدم اگر گرفتار شبهه و تردید باشد ممکن نیست شهامت داشته باشد.
|26|
از آنها حمایت مى‏کرد و آنها را تشویق مى‏کرد که عواطف مردم را بامسائل سطحى جلب بکنند و آتش خواسته‏هاى مردم را با آن چیزهاخاموش بکنند. یک عدّه‏اى هم بودند که مى‏گفتند باید احساسات مردم رادر جهت اصلاح جامعه و نظام و کارهاى مبنایى جامعه سمت و سو داد.
در آن دوره بهترین پایگاه ما این جلسات بود، حتى جلسات ماهرمضان که مردم براى خود ماه رمضان جمع مى‏شوند نیز بدون امامحسین(ع)هیچ بود. وقتى یک جلسه برپا مى‏شد مى‏بایست روحش را باتبلیغ راه امام‏حسین(ع) احیا بکنیم. آن عبادت، روزه، ذکر و قرآن همه بود،ولى آنکه به کار ما و جلساتمان بیشتر جهت مى‏داد این روح قیامامام‏حسین(ع) بود. حالا هم همینطور است و همیشه هم بوده است.عاشورا واقعاً چاشنى خیلى مؤثّر در جلسات ما بود و هنوز هم هست.خداوند این محبت را قرار داده است.
مجله حکومت اسلامى: اگر در این خصوص خاطراتى از دوران مبارزه دارید،خوشحال مى‏شویم بازگو فرمایید.
جواب: وقتىمسئله مدرسه فیضیه اتفاق افتاد و ما براىاولین باربا رژیم درگیرشدیم، در آن حادثه که با شهادت امام صادق(ع) و ایام نوروز همزمان بود،طلبه رودبارى، آقاسیدیونس از بالاى پشت بام مدرسه، آن طرف داخلرودخانه افتاد و بعد از مدتى در رودبار از دنیا رفت. ما این مورد را بهعنوان شهید مدرسه فیضیه مطرح کردیم و از کتکها و غارتها، که اولین باربود اتفاق افتاده بود، استفاده کردیم، یعنى اینها را با شبیه‏سازى با قیامامام‏حسین(ع) استفاده مى‏کردیم. مردم براى اینها واقعاً گریه مى‏کردند وحسابى اشک مى‏ریختند، البته با آن ظرافتهایى که وعاظ داشتند، مثلاً شعرمى‏گفتند و مرثیه‏سرایى مى‏کردند.
این جریان نوروز اتفاق افتاد، شاید 21 فروردین بود که مرا بازداشتکردند. براى ارسال نامه‏هاى مکتب تشیع رفته بودم که در خیابان باجکقم مرا دستگیر کرده و به سربازى بردند. جمع دیگرى از طلبه‏ها را نیز
|27|
دستگیر کردند. هر کدام از ما طلبه‏ها را در گردانها تقسیم کردند. وقتىمحرم رسید هر یک از ما گردانمان را به یک مسجد تبدیل کرده بودیم، همحرفهایمان را مى‏زدیم و هم روضه مى‏خواندیم، البته نمى‏گذاشتند یکجلسه مشترک میان گردانها داشته باشیم. عصر عاشورا، سپهبد عظیمى،فرمانده نیروى زمینى براى بازدید آمده بود که یک‏دفعه نگاه کرد، دید اینسربازها گروه گروه نشسته‏اند و ما هم با لباس سربازى مشغول صحبتبراى آنها هستیم. او گفته بود اینها آمده‏اند اینجا را آخوندخانه کرده‏اند!بعد از آن، جلسات ما را تعطیل کردند.
و یا مثلاً، آن نیروهایى که براى حمله به مدرسه فیضیه آورده شدهبودند، چتر بازها بودند که نیروهاى جدى و مقاوم شاه به شمار مى‏رفتند؛نیروهاى ورزیده، ورزشکار و آموزش‏دیده‏اى بودند. آنها را به جنگقشقایى‏ها فرستاده بودند و در همان پادگان حضور داشتند؛ اینها همروضه گرفته بودند و مرا هم براى روضه خوانى دعوت کرده بودند. حالاچتربازى که مدرسه فیضیه را کوبیده بود و از آنجا رفتند قشقایى‏ها را همتار و مار کردند، مجلس روضه گرفته بودند! این نیروها خیلى هم مورداحترام بودند، مثلاً اگر مى‏خواستند به آنها آبگوشت بدهند، چند تا تخممرغ هم توى آبگوشتشان مى‏ریختند براى اینکه تغذیه مقوى داشتهباشند! این را ما و رفقا که براى روضه‏خوانى در مجالس آنها رفته بودیممتوجه شدیم که غذاى آنها با بقیه متفاوت است. من دو سه تا سخنرانىبراى این چتربازها کردم. سالنى داشتند که از جمعیت پُر مى‏شد، واقعاً مارا تحمل کردند، در حالى که درست در نقطه مقابل خودمان بودند،برایشان سخنرانى کردیم، این خیلى تأثیر دارد، یعنى ما این گونهمى‏توانستیم از عاشورا استفاده بکنیم، راههاى دیگرى هم بود، اما این راهنزدیکتر بود.
مجله حکومت اسلامى: یکى دیگر از جلوه‏هاى حضور کربلا و فرهنگ عاشورا را مادر مسئله جنگ تحمیلى و فضاى حاکم بر کشورمان در آن
|28|
زمان شاهد بودیم و حضرت‏عالى هم در متن قضایاى جنگ ومدیریت جنگ قرار داشتید. به نسل موجود ما متأسفانه فقطبرخى از آثار و خاطرات جنگ منتقل مى‏شود؛ خیلى مایلیم کهروایت نقش‏آفرینى حادثه کربلا را از این منظر، یعنى درزمینه دوران دفاع مقدس از زبان حضرت‏عالى بشنویم.
جواب: طبعاً در جنگ این قضیه بیشتر از جاهاى دیگر دیده مى‏شود، چونجنگ یک میدان محسوس شبیه کربلا بوده است، براى آنهایى که نزدیکبه شهادت بودند، آن جلساتى که آقایان روحانى برایشان روضهمى‏خواندند، این مؤثرترین برنامه فرهنگى بود. و به طور کلى براىنیروهاى جنگ از نقطه آموزششان، اعزامشان، مسیرى که مى‏رفتند، چهآنجایى که مانور مى‏دادند و چه آن موقعى که براى عملیات توجیهمى‏شدند و بعدش مى‏جنگیدند که یا پیروز مى‏شدند و یا شکستمى‏خوردند و شهید یا اسیر یا مجروح مى‏شدند؛ در تمامى این مراحلآنچه که آنان را سر حال نگه مى‏داشت و روحیه آنان را تقویت مى‏کرد،داستان کربلا بود. من هیچ چیزى را بیش از این مؤثر نمى‏دیدم.
مجله حکومت اسلامى: چرا؟ این چرایش خیلى مهم است.
جواب: چون اینها راهشان را مطابق راه امام‏حسین(ع) و یارانش مى‏دیدند وانتظار سرنوشتى شبیه سرنوشت آنان را داشتند. چون اینها ممکن بود یاشهید شوند و یا اسیر گردند و سرنوشتى مانند سرنوشت امام‏حسین(ع) یااسراى کربلا پیدا کنند. آنان مى‏دیدند هر چه برایشان پیش آید در کربلابهترین نمونه و مقتدا و الگویش را دارند. علاوه بر اینکه آدم‏هایى که بهجبهه مى‏آمدند، نوعاً کسانى بودند که از اول تربیتشان همین بود و با عشقبه امام حسین(ع) بزرگ شده بودند. بخصوص که جهت حرکت جنگمانهم به طرف کربلا بود. اینکه کربلا و قبور ائمه(ع) را اینها بتوانند فتحبکنند و راه مردم به کربلا را باز کنند، برایشان مهم بود و لذا روى همه چیزاسم کربلا را مى‏نوشتند، جاده کربلا، سقّاخانه کربلا، عملیات کربلا
|29|
و...اصلاً یک پارچه عشق به امام‏حسین(ع) بودند و اصلاً در آن دوره هیچنقطه‏اى از امام‏حسین(ع) خالى نبود. این رزمندگان با آشنایى که باایثارگرى موجود در کربلا داشتند، مسائل برایشان حل شده بود. در جهادو مبارزه چیزى که مهم است این است که مسائل براى انسان حل شدهباشد. آدم اگر گرفتار شبهه و تردید باشد ممکن نیست شهامت داشتهباشد. عاشورا خیلى کمک کرد که اینها مشکل فکرى و تردید نداشتهباشند.
مجله حکومت اسلامى: براى ماندگارى و احیاى آن تأثیرى که مسأله فضاى حاکمبر جبهه‏ها با الهام از فرهنگ عاشورا داشت، تلاش‏هاى نسبتاًخوبى صورت مى‏گیرد. مسأله راه‏اندازى کاروانهاى راهیاننور در ایام نوروز براى دیدار از مناطق جنگى، ستاد احیاىآثار دفاع مقدس و...، و حضرت‏عالى نیز اطلاع دارید از تماماقشار جامعه حضور دارند و با وسائل نقلیه خودشان راهمى‏افتند و مى‏روند، کاروانهاى دانشجویى، اعم از دانشجویانو اساتید و یا مجموعه‏اى از هنرمندان و ورزشکاران براىبازدید جبهه‏ها مى‏روند که به هر حال اینها خودشان درتأثیرگذارى بر افکار عمومى مردم نقش دارند؛ حضرت‏عالىبراى استفاده بهتر از این مجموعه و تأثیرات عمیق‏تر و براىاینکه تأثیرات صرفاً در لایه‏هاى ظاهرى نماند و به تأثیراتعاطفى اکتفا نشود؛ اگر پیشنهادى دارید بفرمایید.
جواب: پیشنهاد ونظر ویژه‏اىکه به فکر کسانى که دارند کار مى‏کنند نرسیدهباشد ندارم، ممکن است لازم باشد امکانات بیشتر و بهتر باشد و راه راهموار کرد. ولى به هر حال یکى از کارهاى خوبى که اینها مى‏کنند و زیادهم هست، نوشتن خاطرات رزمندگان جبهه‏ها مى‏باشد. ماها که در عمقمسائل بودیم، وقتى فرصت مى‏کنیم و این جزوه‏ها را مى‏خوانیم، تحتتأثیر قرار مى‏گیریم، گریه مى‏کنیم و به یاد هواى آن موقع مى‏افتیم؛ تأثیرویژه‏اى دارد. الآن میلیونها نسخه از همین خاطرات را منتشر کرده‏اند،
   
آیت اللَّه رفسنجانى:
اگر امروز همبخواهیم آثار وخاطرات دوران دفاعمان را کههمراه با کربلاستزنده نگه داریم،همه جا مى‏شودبرایش جا پیداکنیم.
|30|
ساده هم مى‏نویسند؛ اینکه پدرشان این جورى بود، مادرشان این جورىبود، این‏طورى خداحافظى کردند، رفیقشان این جورى بود، در جبهه وسنگر، شب را چه جورى گذراندند، صبح چه کردند، چه جورى مجروحشدند، در مورد اسارت و امثال آن؛ این کار خوبى است که هزاران اثرماندگار به وجود مى‏آید.
یک کارى که پیشنهاد مى‏کنم استفاده از ظرفیت‏هاى هنرى ونمایش‏هاى مختلف است؛ اعم از فیلم، سریال، نمایشنامه و...الآن از هنربراى هر چیزى استفاده مى‏کنند، هنر مربوط به جنگ، بهتر از اینمى‏توانست باشد و این کار خیلى مؤثر است. اگر درست یک واقعه را بهصورت تخیّلى تنظیم کنند و به صورت فیلم پخش کنند، بغض مردممى‏شکند و همه را تکان مى‏دهد. ما نمى‏گوییم در این زمینه فیلم نداریم،اما کارهایى که هنرمندان به آنها عشق دارند و انجام مى‏دهند گُل مى‏کند وفوق‏العاده مى‏شود و ما کمتر هنرمندانى داریم که در این زمینه عاشقانهفعالیت کنند و لذا گرچه زحمت مى‏کشند ولى کارشان در زمینه جنگ گُلنمى‏کند. یعنى هنرمندانى که بخواهند در زمینه جنگ و دفاع مقدس،هدف اصلى را ارائه و آن را بزرگ کنند و نشان بدهند؛ زیاد نیستند، تعدادکمى هستند، من فکر مى‏کنم که یکى از چیزهایى که خیلى جایش خالىاست همین است.
علاوه بر اینکه در بخش مربوط به آثار جنگ، ما مدتهاست که پیشنهادکردیم که یک موزه جامعى از جنگ ساخته شود ولى هنوز کار درستىانجام نشده است، البته موزه‏هاى کوچکى به صورت پراکنده هست. من بهکره شمالى که رفته بودم یک موزه‏اى دیدم که واقعاً عظمت جنگشان رانشان مى‏داد. تمام وسایل جنگى‏شان را نشان مى‏داد. تمام عملیات‏هایشانو...؛ هم وسایل بود و هم فیلم جنگ، یعنى آن وقتى که با آمریکامى‏جنگیدند چه چیزهایى داشتند و چگونه مى‏جنگیدند. در حالى که ماجنگمان با همه مشکلاتى که داشت، واقعاً جنگ پرمعنا و مفهومى بود، ماسربازان مخلصِ اختیارى، انتخابگر و با آن روحیات را در جبهه داشتیم.
|31|
من خیلى از جنگ‏هاى دنیا را مطالعه کرده‏ام و چنین سرمایه‏اى را ندیدم.روى این سرمایه بیش از اینها باید کار بشود. همین کارهاى کاروان نور کهشما مى‏گویید مى‏رساند که همان تقدسى که در زمان جنگ به ذهن مردمآمده بود، هنوز آن تقدس باقى است. همین هم مربوط به این کارهایىاست که کردند. صدا و سیما، رسانه‏ها و خود رزمنده‏ها این تقدّس را نگهداشته‏اند. واقعاً مردم همین جورى که به مشهد مى‏روند و یک خضوعىمى‏کنند، به قتلگاه اینها هم که مى‏روند، همین خضوع، شاید هم عمیقتروجود داشته باشد، چون آنان را مى‏شناسند و مى‏دانند که بچه‏هاىخودشان بودند و رفتند شهید یا مجروح شدند. این قتلگاهها براى مردمخیلى مفهوم دارد. به نظر مى‏رسد از این سرمایه‏هایى که در اختیار ماستمى‏شود بهتر بهره‏بردارى کرد. البته ناسپاسى هم نباید بکنیم، هنوز همبهترین جلساتى که در کشور گرفته مى‏شود مراسم شهدا است؛ گاهى دهبیست بار مراسم گرفته‏اند، اما باز هم که آدم مى‏رود مى‏بیند که باروح‏ترین جلسات است.
مجله حکومت اسلامى: زنده نگه داشتن فرهنگ جنگ و جهاد ما چگونه باید بامجالس و محافل امام‏حسین(ع) مرتبط بشود؟ یعنى آیا مامى‏توانیم از این توان و ظرفیتى که در مجالس هست استفادهبکنیم و آن را همچنان زنده نگه بداریم و مثل زمان جنگ کهعاشورا در نوحه‏هایمان بوده، آیا این راه را مى‏توانیم ادامهبدهیم و این فرهنگ آمیخته با هم بماند، یعنى آن قدرت بقا ونفوذ کلمه قیام امام‏حسین(ع) و در کنارش این همه خاطرات ازجنگ همچنان تأثیر خودش را در نسلهاى بعدى بگذارد؟
جواب: فکر مى‏کنیم یاد اینها و این گونه آثار همیشه معجونى از عاشورا در آنهست، یعنى هم مستند و هم تشبیه به عاشورا مى‏کنند.
مجله حکومت اسلامى: به نظر مى‏رسد مجالسى بر پا مى‏شود که صرفاً جنبه‏هاىعاطفى قضیه امام‏حسین(ع) را مطرح مى‏کنند بدون اینکه
   
آیت اللَّه رفسنجانى:
در شرایطى کهرهبرى بررسى واحساس مى‏کنندالآن شرایطى استکه باید مثلامام‏حسین(ع) قیامکرد و برخورد کردو شمشیر کشید ویا به طرفشمشیرى کهدیگران کشیده‏اند،رفت و به جهادپرداخت و ماننددوره امام‏حسن(ع)نیست که بایدکوتاه بیاییم وصبر کنیم و یکچیزهایى را ازسرمان بگذرانیم،ایشان در این فضاسال عزت و افتخارحسینى اعلامکردند.
|32|
پیوندى با مسائل انقلاب برقرار شود.
جواب: اینگونه اگر نباشد بهتر است، یعنى روضه‏اى که مى‏گیرند اگر گریزى بهدفاع خودمان بزنند بهتر مى‏شود.
مجله حکومت اسلامى: همانطور که فرمودید نقش کربلا در دوران انقلاب و دورانجنگ خیلى پر رنگ بود، اما سؤال این است که در این دورانىکه دوران سازندگى و دوران ساماندهى امور مملکت است ودیگر آن حالت بحران و درگیرى با نظام طاغوت یا نظاممتجاوز خارجى وجود ندارد، در این دوران تثبیت وسازندگى، چگونه مى‏توانیم از فرهنگ عاشورا براى پیشبرداهداف سازندگى استفاده بکنیم؟
جواب: در آن بحث قبلى که راجع به آثار جنگ و حفظ و نگهدارى آن داشتیممقدارى به این سؤال جواب داده شد.
ما باید در همه برنامه‏هایى که مى‏خواهیم انجام دهیم، یک نشانه‏اى،علامتى، گریزى و حضورى از آن دوره داشته باشیم. الآن عاشورا وجنگمان با هم همراهى پیدا کردند و با هم تأثیر متقابل دارند. لذااگربخواهیم عاشورا را زنده نگه بداریم مثلاً در فیلمى و یا سریالداستانى، باید با مسائل جنگ هماهنگ بکنیم. در کارهاى کشورى هماینها را زنده نگه داریم و این مسائل هیچ‏گاه فراموش نشود و مایه عزتمانباشد، مایه تجهیز فکرى‏مان باشد و بدانیم اگر به ثبات رسیدیم به خاطرآنها بوده است و اگر آن فرهنگ نبود ما منفعل مى‏شدیم و از بین مى‏رفتیم.مسائل مربوط به دفاع را باید هنرمندانه و با علاقه منتقل کرد. یعنى کسانىباید باشند که خودشان هم از همان نسل باشند، یعنى دنبال همان چیزهاباشند و پیوند برقرار کنند. من نمى‏توام الآن یک شکل خاصى از این نوعکارها را پیشنهاد بکنم ولى روح قضیه این است که اگر امروز هم بخواهیمآثار و خاطرات دوران دفاعمان را که همراه با کربلاست زنده نگه داریم،همه جا مى‏شود برایش جا پیدا کنیم.
|33|
مجله حکومت اسلامى: بُعد دیگر این سؤال این است که الآن گاهى در این جریاناتداخلى، شاید برخى تلقى‏شان این باشد که نحوه تفسیر وتحلیل و استفاده‏اى که در سطوح میانى یاپایین‏تر از قضیهامام‏حسین(ع) مى‏شود ممکن است وجه‏المدافعه برخى مسائلداخلى قرار بگیرد. یعنى یک وقت برخورد با جبهه بیرونىاست و مثلاً قضیه آمریکا و متجاوزین مطرح است کهوضعیت روشن است چرا که ما باید با همان فرهنگ عاشورا وبا همان شدت که در زمان جنگ داشتیم و بلکه شدیدتربرخورد کنیم و روحیه مردم را قوى نگه داریم و در مبارزه باجبهه بیرونى از آن استفاده بکنیم، اما در داخل وقتى گفتهمى‏شود که مثلاً حسینى عمل مى‏کنیم، این یک عکس‏العملىممکن است داشته باشد و طرف مقابل بگوید مگر ما یزیدىهستیم! مى‏خواستیم حضرت‏عالى درباره نحوه استفاده ازمنطق امام‏حسین(ع) در شرایط فعلى، هم نسبت به جبههبیرونى و هم در داخل، با توجه به مشکلات و شرایط ناگوار ودشوارى‏هایى که هست، چه از سوى ضد انقلاب و چه در داخلخودمان، توضیح دهید تا روشن شود که هیچ کس نباید ازقضیه امام‏حسین(ع) استفاده ابزارى بکند. آنجایى که واقعاًنیاز داریم، از منطق شمشیر امام‏حسین(ع) استفاده کنیم وطبعاً همه‏جا اینگونه نیست.
جواب: با توجه به تقدّسى که قیام عاشورا دارد، آیا ما حق داریم از آن سوءاستفاده کنیم و در جاهایى که مى‏خواهیم رقیب را از میدان در کنیممتوسل به آن بشویم؟ من هم طبعاً مى‏گویم در جاهایى که بى‏ارتباط استنه. یعنى یک وقت دو تا رقیب مسلمان با هم سر یک مسئله بحث دارند،آن یکى مى‏خواهد خودش را به امام‏حسین(ع) نزدیک‏تر کند و با استناد بهامام، رقیبش را از میدان به در کند و...، این نه؛ ولى یک وقت در همینصحنه‏ها یک جریانى مى‏خواهد به ارزشها و جهاد و عاشورا پشت بکندو فرض هم بر این باشد که آنها هم انقلابى و مسلمان هستند، بله در اینمورد مى‏شود استفاده کرد. یعنى اگر واقعاً داخل این جبهه، امام‏حسین(ع)
|34|
حضور دارد، جهاد حضور دارد، اما در جبهه مقابل حضور ندارد بلکه آنجبهه در جهت دیگرى هست و یا اصلاً ضد آن هست، استفاده از نامامام‏حسین(ع) و جهاد و ایثار جا دارد. ولى استفاده ابزارى به این معنا که بهناحق اینها را به‏کار ببریم، حق نداریم از مقدسات در جهت اهدافشخصى و جناحى‏مان استفاده بکنیم. این بر مى‏گردد به روح تقابل، اگرتقابل با اهداف امام‏حسین(ع) است و یا بى‏تفاوتى است، بله جاى استفادههست، اما اگر تقابل بین دو نیروى مساوى است که هر دویشان به اندازههم براى امام‏حسین(ع) یا براى خودشان کار مى‏کنند، اینجا دیگر جاىاستفاده نیست.
مجله حکومت اسلامى: این پاسخى درست است ولى کلى است. اگر کسى بهصورت مصداقى از حضرت‏عالى بپرسد که آیا الآن شرایطداخلى ما کربلایى و حسینى هست و ما باید آنگونه عملبکنیم، یعنى در برخورد با مشکلاتمان، در مسائل فرهنگى ومسائل سیاسى، باید آنگونه عمل بکنیم؛ آن گونه که گاهىتبلیغ یا جلوه داده مى‏شود؟ البته ممکن است همین‏طور همباشد؛ ما در صدد قضاوت نیستیم. سؤال ما از حضرت‏عالىبه این انگیزه است که چه بکنیم تا بتوانیم از مجالس امامحسین(ع) و نام امام‏حسین(ع) و منطق امام‏حسین(ع)،همان‏طورى که در دوره جنگ به نحو احسن استفادهمى‏کردیم، در شرایطى که در آن قرار داریم نیز به نحو احسناستفاده کنیم و نتیجه معکوس نگیریم.
جواب: بله، الآن یک واقعیتى در صحنه سیاسى اجتماعى زندگى ما هست و آناینکه یک جریانى در کشور فعال است که مى‏خواهد سکولاریزم وجدایى سیاست از دین را بر مردم تحمیل کند و ما را از حرکت حکومتدینى جدا کند. حالا اینها بعضى‏شان قبلاً در انقلاب هم بودند، طرفدارحکومت دینى هم بودند ولى از این راه پشیمان شده‏اند. مى‏بینند از این راهمثلاً اشکالاتى پیش مى‏آید. بعضى‏شان هم ذاتاً همین‏گونه بودند و هیچ
|35|
وقت با حکومت دینى در کشور ما موافق نبودند، حال یا ابراز هممى‏کردند یا جرأت نمى‏کردند ابراز کنند، و حالا موقعیتى شده کهابرازکنند.
از طرفى مى‏بینیم الآن خارجیها نیز بخصوص آمریکا واقعاًمى‏خواهند حکومت در ایران، حکومت سکولار باشد. و افرادى هم اینرا دنبال مى‏کنند. اخیراً هم که شما دیدید صریحاً و خیلى بى‏پروا درروزنامه‏ها مى‏نویسند و در سخنرانى‏ها مى‏گویند، حتى در اجتماعاتدانشجویى و دانشگاهها مى‏روند سخنرانى مى‏کنند، بعضى از طلبه‏ها هممى‏روند با آنها هم‏صدا مى‏شوند، این یک جریان واقعى در کشور است.
تحقیقاً جاى استفاده از روح کربلا و دفاع اینجاست که ما بگوییم اینهمانى است که امام‏حسین(ع) نمى‏خواست بشود. قبلاً در بخش اولمصاحبه گفتیم که همه حرکت امام‏حسین(ع) این بود که آن نظام اسلامىرا برقرار کند. ممکن است ما الآن در پیاده کردن نظام اشکالات جدىداشته باشیم این یک بحث دیگرى است، اما اینکه بخواهند به این نتیجهبرسند که برگردیم به حکومتى مثل حکومت ترکیه، این دیگر واقعاًدرست در نقطه مقابل اهداف است، همان اهدافى که ما تشخیص مى‏دهیماینها اهداف انقلاب است و از اول به دنبالش بودیم؛ من اینجا را حقمى‏دانم که ما از ادبیات عاشورا و از قداست عاشورا استفاده بکنیم، ایناستفاده ابزارى نیست، این استفاده در جهت راه است، یعنى راه گُمنکردن‏است.
البته یک بحث دیگرى که شما نیز در سؤالاتتان آورده بودید، یعنىآنچه رهبرى به عنوان سال عزّت و افتخار حسینى مطرح کردند، این راکمى صریحتر توضیح مى‏دهم و مى‏خواهم از یک زاویه دیگر به آن نگاهکنم. در شرایطى که رهبرى بررسى و احساس مى‏کنند الآن شرایطى استکه باید مثل امام‏حسین(ع) قیام کرد و برخورد کرد و شمشیر کشید و یا بهطرف شمشیرى که دیگران کشیده‏اند، رفت و به جهاد پرداخت و ماننددوره امام‏حسن(ع) نیست که باید کوتاه بیاییم و صبر کنیم و یک چیزهایى
   
آیت اللَّه رفسنجانى:
اگر ما در درونخودمان از دین،انقلاب، از امام‏حسین(ع) و ازمقدسات فکرى‏مانبد استفاده نکنیم،دشمن این‏قدرسوژه به‏دستنمى‏آورد. همیناظهاراتمتحجرانه‏اى کهبعضى‏ها مى‏کنند،اظهاراتى که قابلقبول نیست،جوانها را فرارىمى‏دهد.
|36|
را از سرمان بگذرانیم، ایشان در این فضا سال عزت و افتخار حسینىاعلام کردند، یعنى وقتى که آمریکا تهدیدش را رو کرد و به طرف منطقه ماحرکت کرد و صریحاً اعلام کرد که هدف او سرنگونى نظام اسلامى درایران است، و وقتى که مى‏بینیم کسانى در داخل صریحاً با آمریکاهمصدایى نشان مى‏دهند؛ موقعى است که جاى مجاهدت و جانبازى و بهاستقبال خطر رفتن وجود دارد. ما در شرایطى هستیم که باید خودمان راآماده کنیم براى اینکه ممکن است واقعاً خطرى برایمان پیش بیاید و بازممکن است صحبت از شهادت باشد و صحبت از جنگ و فداکارى باشد.خوب گاهى با ستون پنجم آن دشمن در داخل مواجهیم، گاهى با خودشمواجهیم؛ البته تشخیص این با مدیریت نظام است که چه کار بکند. منفکر مى‏کنم آن که ایشان سال عزت و افتخار حسینى اعلام کردندمفهومش این بود شما هم تأکید دارید و این غیر از آن بحث استفادهابزارى است.
مجله حکومت اسلامى: بله، کاملاً روشن است آنچه مقام معظم رهبرى فرمودند دریک افق بالا است و کاملاً موضع‏گیرى متینى است که با توجهبه شرایطى که داریم همین را مى‏طلبید.
این خطرى که حضرت‏عالى از نظر داخلى فرمودید، خطرواقعى هست و کسى نمى‏تواند آن را انکار کند مگر اینکهچشمش را بر روى واقعیتها ببندد؛ تردیدى در این نیست. اگردر چنین شرایطى قرار بگیریم ما باید از آن توانى که درمنطق امام‏حسین(ع) هست استفاده بکنیم. ولى یک سؤالجدى در اینجا که در بحثهاى سیاسى روز و در برخى بحثهاىطلبگى ما نیز وجود دارد این است که گاه رفتار ما به عنوانجبهه مدافع انقلاب و نهضت حسینى به گونه‏اى است کهمنتهى به همان نتیجه‏اى مى‏شود که از آن فرار مى‏کنیم؛ یعنىنوع استفاده از قضیه امام‏حسین(ع) و نوع مقابله با همینخطرى که حضرت‏عالى مى‏فرمایید، به گونه کسى است کهمى‏خواهد از چیزى فرار کند ولى کارى مى‏کند که به همان
|37|
نتیجه‏اى که از آن مى‏ترسید، مى‏رسد. لطفاً اگر موافق اینتلقى هستید، مقدارى توضیح بدهید.
جواب: این همیشه جزء اشکالات اساسى بوده و الآن هم هست، اصلاً آنهادارند از همین ضعفهاى ما استفاده مى‏کنند، یعنى اگر ما در درون خودماناز دین، انقلاب، از امام‏حسین(ع) و از مقدسات فکرى‏مان بد استفادهنکنیم، دشمن این‏قدر سوژه به‏دست نمى‏آورد. همین اظهاراتمتحجرانه‏اى که بعضى‏ها مى‏کنند، اظهاراتى که قابل قبول نیست، جوانهارا فرارى مى‏دهد و یا اقداماتى که باعث مى‏شود که رابطه قشر جوان را،خانم‏ها را، روشنفکرها و تحصیل‏کرده‏ها را و یا آنها که دلسوز کشورهستند و مى‏خواهند کشورشان ترقى کند، با ما قطع شود و از ما جدامى‏شوند؛ اینها همه خودش ضد هدف است. بد کار کردن و غلط کارکردن ما، مهم‏ترین اهرم دشمن است، مهمترین وسیله دشمن است. ازکارهاى همیشگى این بوده که دشمن مى‏آمد در جبهه مقابل خویش،عوامل نفوذى را وارد مى‏کرد و آنها همیشه بهانه و سوژه به دست دشمنمى‏دادند و تفرقه درست مى‏کردند. حرفهاى بى‏خودى مى‏زدند، خودشانرا سبک مى‏کردند و جریان را از چشم مردم مى‏انداختند و بین مردم و آنجریان فاصله ایجاد مى‏کردند. اینها سوژه‏هاى شناخته شده امروزىدنیاست که از این دارند استفاده مى‏کنند.
مثلاً در جریان انتخابات که از مردم تقاضا مى‏کنیم پاى صندوقهابیایید، آن وقت اظهار شود که اسلام اصلاً به رأى مردم احتیاج ندارد! ایندرست ضدانگیزه است. ما باید به رأى مردم احترام بگذاریم و به مردمبگوییم باید با رأى شما جامعه اداره شود. در چنین موقعیتى معلوم استآن تحلیل غلط فکرى که بگوید رأى مردم اصالت ندارد، نادانى است.
مجله حکومت اسلامى: ولى در این میان، حداقل یک اشکال دیگر وجود دارد و آناینکه تلاش درخور توجهى در جهت اصلاح این روشهاصورت نمى‏گیرد و لااقل نسبت به رفتار برخى جریانات و
|38|
کسانى که داعیه اعتقاد کامل به مبانى حکومت دینى دارند ونگران غلبه تفکر سکولاریسم هستند، اصلاح لازم صورتنمى‏گیرد، و این کار لازمى است که باید به آن اهمیت دادهشود. البته در پاره‏اى موارد، تلاشهایى محدود از جمله برخىتذکرات حضرت‏عالى را شاهد بوده‏ایم.
جواب: بله، زمانى پیش از دوم خرداد، به دوستان گفتم ببینید، شما در آستانهانتخابات پنج، شش کار در اواخر دوره من کردید و آراء مردم را به طرفمقابل خودتان دادید؛ حالا من وارد نمى‏شوم که این درست بود یا نه،کارى به این اختلافات ندارم، مثلاً شما آمدید و به مردم گفتید باید بهاجبار چادر سر بکنید، رفتید مدرسه سر بچه‏هاى کوچک مردم مقنعهکردید، آمدید با کسى که نوار موسیقى داشت آن‏جورى برخورد کردید،آمدید در مجلس قانون گذراندید که ماهواره باید این‏جورى باشد؛ اینهاهمه رأى‏پران است. یعنى کسانى که اینها را جزء اسلام نمى‏دانند و فکرمى‏کنند اینها جزء نیازهاى روز است، قشر عمده‏شان هم از همین بچه‏هاهستند، بچه‏هاى دانش‏آموز، دختر، پسر، و دانشجو؛ اینها جوابنمى‏دهد. یعنى یک نوع تقدس‏گرایى که به سلیقه‏هاى اشخاص مربوطمى‏شود، مى‏خواهیم اینها را به متون محکم اسلامى تبدیل کنیم، اینها ظلمبه اسلام است. ممکن است براى بعضى‏ها مستحب باشد، اما نمى‏شود بهشکل قانون اجبارى بر مردم تحمیل کرد. از این نوع کارهاى خشک وخشن در خیابانها به نام امر به معروف مردم را ناراضى مى‏کند. اسلام امربه معروفش این جورى نیست. و خیلى چیزهاى دیگر از این قبیل هم بود.
مجله حکومت اسلامى: فرمودید در زمان رژیم گذشته دو گونه مجالس برگزارمى‏شد، در یک سرى از آنها وجهه عزاى کربلا و مرثیه پر رنگبود و رژیم طاغوت هم دوست داشت مجالس همان رنگ راداشته باشد و دسته دیگر که شماها در آن شرکت مى‏کردید ورژیم با آن مخالف بود، آن شورآفرینى، حرکت‏زایى،اعتراض‏گرى به ظلم و ستم و مبارزه را ترویج مى‏کرد. در
|39|
طول تاریخ هم همین طور بوده است، هر وقت انقلاب و حرکتمثبتى ایجاد شده با بهره‏گیرى از ادبیات حماسه، شور و قیامبوده است اما دو باره در گذر زمان آن حالت عزادارى صرف وگریه غلبه مى‏کرده است.
آیا حضرت عالى این غلبه جنبه سوگوارى صرف برحرکت‏زایى و شورآفرینى کربلا را یک آفت و امرى نامطلوبمى‏دانید؟ اگر آن را آفت مى‏دانید براى این‏که چنین چیزىحادث نشود چه باید کرد؟ آیا به نظر شما اینک در جامعهچنین اشکالى وجود ندارد؟
جواب: اصل اینکه مى‏توانیم از این قیام استفاده کنیم در شرایطى است که اینعزادارى‏ها هست، اگر نباشد نمى‏توانیم استفاده کنیم. بنابراین من فکرمى‏کنم اصل جریان روضه، گریه و عاطفه باید حفظ شود و باید باشد. البتهباید شرایط را سنجید. در یک شرایطى زمینه استفاده سیاسى و امثال آنوجود ندارد و همین قدر امکان هست که مسأله عزادارى، حفظ ونگه‏دارى شود. در این شرایط عاطفه مردم باید محفوظ بماند اما در یکموقعى شرایط استفاده وجود دارد. البته در همه زمانها حداقل شرایطاستفاده اجتماعى هست، یعنى حتى در حکومت‏هاى طاغوتى هممى‏شود یک سرى از اهداف امام‏حسین(ع) را پى‏گیرى کرد و بهمسلمان‏هایى که در آنجا هستند گفت این کارها را انجام دهید، مثل کمکبه مظلوم، رسیدگى به محروم و رعایت امور اخلاقى و شبیه اینها که درپیام‏هاى عاشورا هست و عاشورا هم هیچ وقت از این امور خالى نبودهاست. این طور هم نبود که صرف گریه باشد. ولى در یک شرایطى مى‏شوداستفاده سیاسى هم کرد، مثل دوران مبارزه. آن موقع ممکن است غلبهعزادارى یک کار انحرافى باشد، یعنى ممکن است عده‏اى این کار رابکنند که نگذارند از آن استفاده سیاسى بشود. در این زمان حساسیتایجاد مى‏شود. به طور کلّى هر وقت حالت یأس و ناامیدى از جریانها و
|40|
کارهاى سیاسى پیش مى‏آید، جنبه عزادارى‏هاى افراطى غلبه مى‏کند. ماهم نمى‏خواهیم پایه آن از بین برود. در یک شرایطى علماى ما حاضرنبودند قمه زنى و زنجیر زنى را نیز حرام کنند، هر کارى براى عزادارىصورت مى‏گرفت و هر روضه‏اى خوانده مى‏شد حرفى نداشتند ومى‏گفتند اینها عیبى ندارد و همه براى امام حسین(ع) است. بعضى فتاواهم در گذشته در این زمینه بود. پس شرایط فرق مى‏کند.
در مجموع در شرایطى که ما نیاز داریم بهره سیاسى از عزادارى‏هابگیریم نباید کار انحرافى صورت گیرد و در موقعى که شرایطاجتماعى‏مان ایجاب مى‏کند باید استفاده کنیم ولى اصل جریان باید راهخودش را برود.
مجله حکومت اسلامى: الآن احساس مى‏شود یک نوع قشرى‏گرى و افراطکارى وتوجه به ظواهر و جنبه‏هاى عاطفى، محور اصلى قرار گرفتهاست. حداقل ضرر این کار این است که فرصت‏ها را از کفمى‏برد و نمى‏گذارد جنبه عقلانیت کربلا و نیز منطقسیدالشهدا(ع) در مبارزه با ظلم و تبعیض و دفاع از مظلومینو امر به معروف و نهى از منکر و آن افکار و مبانى که تکیه‏گاهعاشورا است بروز کند. به هر حال جامعه ما در کنار عاطفه واحساس، نیاز به فکر دارد و باید بتواند بر اساس آن‏چیزى کهدر روضه‏ها و عزادارى‏ها مى‏شنود و مى‏بیند قضایاى روز ومسؤولیتهاى خویش را تحلیل کند. متأسفانه این نقص دررسانه‏هاى جمعى ما نیز مشهود است.
جواب:روشن است که در زمان ماباید ازاین امور استفاده اساسىبشود و مننقص مى‏بینم. منشأ آن این است که افرادى هستند که از جریان‏هاىسیاسى سرخورده مى‏شوند، و به روضه‏هاى این‏چنینى پناه مى‏برند. اگراینها قدرى بى‏دین بودند به جلسات لهو و لعب پناه مى‏بردند. چون دیندارند مى‏روند آنجا و خودشان را ارضاء مى‏کنند. آدم از این وضع راضى
|41|
نیست و آنچه که مطلوب ما است همان است که گفتم.
مجله حکومت اسلامى: به هر حال، رسانه‏هاى رسمى نظام در این زمینه چهمسئولیتى دارند؟
جواب: اگر مقصود رادیو و تلویزیون است، البته که نباید ترویج کنند، اینهاافراط مى‏کنند. گاه انسان هر چه مى‏بیند روضه است، آدمهاى سطحى راهم مى‏آورند و این اتفاقات الآن مى‏افتد.
مجله حکومت اسلامى: اجازه بفرمایید بعد حماسى عاشورا از منظر دیگرى نیزبررسى شود. ما در اوائل انقلاب مسأله صدور انقلاب رامطرح کردیم و روشن هم بود که منظور صدور فرهنگىانقلاب و مقصود همان صدور فرهنگ حماسه حسینى و قیامو مبارزه و انقلاب حسینى بود و این حرکت تقریباً تأثیراتخوبى در سطح جهان داشته است، حداقل جوانان مسلمانتحت تأثیر واقع شده‏اند به گونه‏اى که استکبار جهانى را بهوحشت انداخت. الآن به نظر مى‏رسد کم کم این تصور براىجوانهاى مسلمان در سطح کشورهاى اسلامى پدید آمده استکه ایران دیگر آن ایران حماسى، انقلابى و حسینى سابقنیست و از مواضع گذشته عقب‏نشینى کرده است ومتأسفانه الآن رهبرى حرکت انقلابى و مبارزاتى در برخىکشورهاى اسلامى به دست برخى افراد و جریانهایى افتادهکه منحرف و در تفکرشان دچار افراط هستند و الآن همینافراط در سطح جهان به عنوان سمبل مطرح است و بعد ازقضیه 20 شهریور در امریکا نیز این امر تشدید شده است.
آیا حضرت عالى احساس نمى‏کنید که ما از منطق حسینىعاشورا و انقلاب مقدارى عقب‏نشینى کرده‏ایم؟ اگر عقبنشینى کرده‏ایم الآن چه باید بکنیم؟
جواب:اولاًاین‏که آنهاآمدند و از راه انقلابىما تبعیت کردند بطور طبیعى دنبالهمان اثر خاص بودند، یعنى بچه‏هاى جوان سنى که آمدند میدان، نیامدند
   
آیت اللَّه رفسنجانى:
ما باید به رأىمردم احترام بگذاریم و به مردم بگوییم باید با رأى شما جامعه اداره شود. در چنین موقعیتى معلوم است آن تحلیل غلط فکرى کهبگوید رأى مردم اصالت ندارد، یا یک نادانى است یاخیانت.
|42|
شیعه بشوند، آنها به طور جدى در مذهبشان متعصّب هستند، اینها آمدندمیدان که مبارزه کنند و در مبارزه از ما تقلید مى‏کردند. سلفى‏ها، وهابیها ویا جوانان فلسطین طبق عقاید خودشان حرکت مى‏کردند، حتى طالبان کهیک دسته مسلمانهاى متعصب متحجّرى بودند که خودشان در راه مبارزهافتادند. البته طالبان بیشتر مى‏خواستند با ما مبارزه کنند و درگیر شوند.
پس وقتى ما از صدور انقلاب حرف مى‏زدیم که انقلابى در دنیاىاسلام خلق بشود آنها هم از منظر خودشان از ما حمایت مى‏کردند، نه ازفرهنگ ما، البته یک سرى مشترکات هم هست که آنها تکرار مى‏کنند.
ثانیاً، در مسأله صدور انقلاب، شرایط طورى شد که دنیا خطر بزرگىاحساس کرد، مسلمانها الآن در همه جاى دنیا هستند. در اروپا، امریکا وجاهاى دیگر، اینها قشر مظلومى هستند که احساس محرومیت و تبعیضمى‏کنند و ذاتاً روحیه انقلابى دارند. اگر بنا باشد این نوع تفکرها همه جامتحرک باشد آنها را به حرکت در مى‏آورد، آنها هم متوجه شدند اینقضایا از ایران شروع شده و هنوز هم این باور را دارند. از این رو ما واقعاًدر سطح جهانى دچار یک مشکلات جدى هستیم و مى‏تواند بیشتر همبشود. ما البته در ایران خودمان را حفظ کردیم، از اهدافمان هیچ تنزلنکردیم، در مسأله فلسطین و در همه مسائل دنیاى اسلام مواضع خودمانرا حفظ کردیم، آنجاکه معقول باشد کمک هم مى‏کنیم و واقعاً از راهخودمان برنگشتیم، به طورى که الآن برخى داخلى‏ها مطرح مى‏کنند کهشما دارید مصالح ملى را فداى مصالح آرمانى مى‏کنید! در مسأله فلسطینمى‏گویند ما چرا آنجا هزینه بکنیم؛ مى‏گویند خیلى از مشکلات ما بهخاطر مواضعى است که در قضیه فلسطین داریم. در همین قضیه عراقمى‏گویند: ما که مى‏دانیم صدام رفتنى است چرا مصالح خودمان را آنجانبینیم؛ مثلاً با امریکا همکارى کنیم یا یک جورى مصالح خودمان را ببینیمو امثال این جور چیزها. یعنى به قول خودشان تقدم مصالح ملّى بر مصالحآرمانى و اسلامى که الآن جزء حرفهاى پر رنگ این‏ها شده است. البته ماهیچ وقت هم این جور افراط نکردیم. امام هم مواظب بودند. یک بار در
|43|
دولت آقاى رجایى گفته شد ما با ملتها رابطه داریم؛ چه کار با دولتهاداریم؛ ایشان فوراً موضع گرفتند و گفتند شما یک دولت هستید باید بادولتها رابطه داشته باشید. ما در این دنیا زندگى مى‏کنیم و ناچاریمحدودى را مراعات کنیم. عضو سازمان ملل هستیم و بسیارى از پیمانهاىبین‏المللى را امضا کردیم که هر یک از آنها را نقض کنیم مشکل‏آفریناست. لذا قطعاً نظام ما یک ملاحظاتى در این مسائل دارد. این‏که حالعده‏اى از جوانان تند در دنیا بگویند، ایران دیگر مقتداى ما نیست و ما بهبن‏لادن اقتدا مى‏کنیم، یک امر طبیعى است. صدور انقلاب در دنیاى سنّىاست. ما اگر الآن حتى مواضعى هم داشته باشیم آنها از ما نمى‏پذیرندهمان‏طورى که طالبان نمى‏پذیرفتند. خیلى از این سلفیها و تندها ما راکافر مى‏دانند و فکر مى‏کنند ما منحرف و مشرک هستیم! بنابراین یکتضادى بین ما و آنها وجود دارد.
پس ما اولاً یک کشور و دولت هستیم، نیازهاى بین‏المللى داریم کهباید آنها را رعایت کنیم. ثانیاً آرمانهایى هم داریم که نمى‏توانیم آنها را ازدست بدهیم. یک جاهایى است که مى‏توانیم اقدام عملى بکنیم، مى‏توانیمکمک کنیم، مثل کمکى که در فلسطین و لبنان و این‏طور جاها مى‏شود، ویک جاهایى هم هست که نمى‏شود کمک کرد. اینها یک تعادلى لازم دارد.باید بین مجموعه مسائل کسر و انکسارى صورت بگیرد، بعد تصمیمبگیریم.
مجله حکومت اسلامى: به محور پایانى گفت و گو مى‏پردازیم. شما مى‏دانید که درتاریخ اسلام، کوفه شهرى است بسیار آموزنده و از بعدروانشناختى اجتماعى و در چارچوب تحلیل‏هاىجامعه‏شناختى زمینه مطالعاتى گسترده‏اى را پیش روىمى‏نهد، زمینه‏ها و عوامل مختلفى منشأ تحولات پى در پى آنبوده است. در همان نیم قرن نخست شکل‏گیرى خود، روزى،مرکز حضور قیام کنندگان علیه خلیفه سوم و روزى مرکزخلافت امیرالمؤمنین(ع) و روزى نیز از میان آنان و در برابر
|44|
دیدگانشان، فرزند پیامبر(ص) و اصحابش با بدترین وضعبه شهادت مى‏رسند و زنان و کودکانشان به تماشاى آنانبرده مى‏شوند. چنان که باز مستحضرید تحولات اجتماعى وسیر تاریخى، قوانین و سنتهاى حاکم بر خود را دارد. حال وآینده جامعه انقلابى و اسلامى ما نیز بیرون از این سنت‏ها وقوانین نیست و سرنوشت و آینده ما در گرو درس گرفتن ازگذشته و عملکرد ما مى‏باشد. با این توضیحات، در خصوصمسئولیتى که با الهام گرفتن از وقایع کربلا و کوفه و با عنایتبه آن تجربه تلخى که تاریخ اسلام پشت سر گذاشت، جامعهما بر دوش دارد، نظر حضرت عالى چیست و از این منظر،کربلا در گزینش راه صحیح و التزام به آن، چه کمکى مى‏تواندبه ما بکند و چه راهى را پیش روى ما مى‏گذارد؟
جواب: این‏که ما مسأله کوفه را به ایران متصل کنیم خیلى مسأله درستى نیست.وضع کوفه این طور بود که اول دست ایرانیها بود و بعد مسلمانان از دستایرانیها گرفتند و بدنه خیلى از مردمى که در آن منطقه بودند ضد عرببودند. به خاطر آن رفتارى که بعضى خلفا با غیر عربها و موالى کرده بودندو تبعیض‏هایى که روا داشتند فضاى کوفه را نسبت به خلفاء بد کرده بود.از طرف دیگر حضرت على(ع) و امام حسن(ع) و امام‏حسین(ع) واهل‏بیت، مواضع عادلانه‏اى مى‏گرفتند، با تبعیض‏ها و ظلم‏هاى بین عربو عجم و موالى و امثال آن مخالفت مى‏کردند و به همین خاطر مردم کوفهبه اهل‏بیت به عنوان اشخاص عادل و محبوب نگاه مى‏کردند و آنها نفوذواقعى داشتند. شاید یکى از عواملى که حضرت على از مدینه به کوفهآمدند همین بود که مردم کوفه به آن حضرت نزدیکتر بودند. البته ادلهجغرافیایى هم داشت که حضرت خواستند در وسط دنیاى اسلام باشند.بنابراین طبیعت کوفه با مظالم بنى‏امیه و بنى‏عباس و آن تعصبهاى عربى وفامیلى و قبائلى، مخالف بود؛البته ترکیب جمعیتى کوفه و تربیتش تربیتاصیل جایى مثل مدینه نبود. بنابراین تا یک حدى حمایت مى‏کردند و یک
|45|
جاهایى که منافعشان ایجاب مى‏کرد دیگر مقاومت نمى‏کردند. در تاریختقریباً همین گونه بوده است. و به هر حال کوفه بدتر از شهرهاى دیگرنبود. البته شهرهاى دیگر یک تعصبهاى خاصّى براى خودشان، مثلعربیّت و امثال آن داشتند. شام یک جوّى داشته، مدینه یک جوّى داشته،هر جایى یک جوّى داشتند. اینها ترکیبى بودند از مجموعه مسلمان‏هایىکه آمدند به اسلام پیوستند و به خاطر مواضع خوب اهل‏بیت طرفداراهل‏بیت بودند، اما آن عمق و معرفت واقعى در آنها زیاد نبود و لذاحضرت على دائماً با مردم کوفه دچار مشکل مى‏شدند. آنان تا یک جایىمى‏آمدند و جاى دیگر پیش نمى‏آمدند. با امام حسن(ع) و امام‏حسین(ع)هم همان طور رفتار کردند. بعداً نیز با همه قیامهایى که اتفاق مى‏افتاد،همین جور رفتار کردند، مثل قیامهاى زیدبن على و بسیارى از قیامهاىدیگر. حالت اصلى‏شان اینها را وادار به حمایت مى‏کرد ولى آن اصالت وریشه را نداشتند.
فکر مى‏کنم مسأله ایران از لحاظ ولایت و علاقه به اهل‏بیت کم کمریشه‏دار شده و واقعاً جزء فرهنگ واقعى این سرزمین شده است. عرفانو تمدن و خیلى مسائل در ایران هست که اصالتى خاص و پر عمق به مردمایران مى‏دهد. ایران پایگاه انقلاب است، اینجا جاى مناسبى است. اگر ماراه درستى انتخاب بکنیم، مردم در مسیر و صحنه حکومت‏دارى‏مانحاضرند و به خاطر آن مایه ولایى که دارند، پاى انقلاب مى‏ایستند. اینخیلى سرمایه خوبى است و در ایران هر چه غیر از این بخواهد جا بیفتد،نمى‏تواند. مردم ما ممکن است از یک جریاناتى ناراضى بشوند ولى اینکهکسى یا جریانى بخواهد جاى آن را بگیرد، من چنین چیزى نمى‏بینم.
یک وقتى تعبیرى مى‏کردم که بعضى‏ها هم رنجیده بودند. من مى‏گویمحالا در همین شرایطى که شما دارید، اگر نیروهاى روحانیت و دوستاناهل‏بیت به اپوزیسیون تبدیل شوند دولتى که سر کار بیاید آن اپوزیسیون،
   
آیت اللَّه رفسنجانى:
به طور کلّى هروقت حالت یأس و ناامیدى از جریانها و کارهاى سیاسى پیش مى‏آید، جنبه عزادارى‏هاى افراطى غلبه مى‏کند.
|46|
مانع اساسى و در هم شکننده‏اى است، یعنى هیچ کس نمى‏تواند در چنینشرایطى حکومتش را مقتدر بکند؛ ملّى گرایى و لیبرالیزم جوابنمى‏دهد، این حرفهاى روشنفکرى که مى‏زنند، اینها همه یک بخشى رامى‏تواند جلب کند. توده مردم و عشق و فطرت مردم الآن اینجاست. لذاباید روى این جریان واقعى فرهنگى که در ایران هست، یک اصالتى قائلشویم و مناسبترین راه این است که همین رویه مکتب اهل‏بیت را، ولى بادید درست، انتخاب کنیم. اگر اشکالى در اینجا باشد این است که ما این رابد تفسیر بکنیم، جاهلانه و متعصبانه عمل بکنیم، واقعیت زندگى مردم ونیازهاى آنان و شرایط جهانى را نبینیم و اقدامات مناسب را براى تأمین وتعیین نیازهاى مردم صورت ندهیم. در آن صورت هر اتفاقى مى‏تواندپیش بیاید، ولى اگر واقعاً در این بستر خوبى که امام‏حسین(ع) و اهل‏بیتدر ایران کسب کردند، ما درست عمل بکنیم، من فکر مى‏کنم، بهترینپایگاه است. این قابل تشبیه به کوفه و امثال این جاها نیست.
فکر مى‏کنم اگر به مقتضیات یک حکومت که اینها همه در اسلام وقرآن هم دیده شده است، ما عمل نکنیم، ما نیز نباید انتظار موفقیتداشته‏باشیم.
مجله حکومت اسلامى: حضرت‏عالى آرامش خاطر لازم را با توجه به شرایط روزو جهانى دارید؟
جواب:اگر عمل نکنیم هیچ کس نمى‏تواند آرامش داشته باشد. ولىبا توجه بهدرک و فهم و احساس مسؤولیتى که در مسؤولان کشور و شخصیتهاوجود دارد، مشکل حادّى نخواهیم داشت.
مجله حکومت اسلامى: حضرت‏عالى قبلاً مى‏گفتید اگر دو تا خوشبین در دنیا باشدیکى از آنها من هستم! حال با خوشبینى خاصى کهحضرت‏عالى دارید مى‏خواهیم ببینیم که آیا در درون
|47|
خودتان آن آرامش خاطر را در شرایط کنونى دارید؟
جواب: امکان موفقیت را کاملاً مى‏بینم و این عقل را هم تا حدودى درمسؤولان مى‏بینم که درست عمل بکنند، ان‏شاءالله، ولى به هر حال بایدمواظب باشیم و نمى‏شود اطمینان داد.
مجله حکومت اسلامى: مجدداً از حوصله‏اى که در پاسخگویى به سؤالات ما بهخرج دادید، صمیمانه تشکر مى‏کنیم و براى حضرت عالى وسایر مسؤولان محترم نظام و انقلاب، آرزوى موفقیت داریم.