کارآمدى نظام جمهورى اسلامى ایران (مقاله پژوهشی حوزه)

کومت اسلامى: نظام جمهورى اسلامى، نخستین تجربه حکومت اسلامى، و در نوع خود، نسخه منحصر به فرد تاریخ اسلام است. بدیهى است که هم در بُعد نظریه پردازى و تبیین نظرى خود و هم در عرصه عمل، موانع و مشکلات عمده اى را پیش رو داشته است. البته، بسیارى از آنها را، با قدرت، پشت سر گذاشته و با برخى، هنوز درگیر است. طبعاً، مشکلاتى را نیز براى آینده آن در داخل و در عرصه جهانى، مى توان پیش بینى کرد. حضرت امام، بسیارى از مشکلات نظرى نظام را بر اساس نگرش جامع و عمیقى که به حکومت از منظر دین داشتند حل مى کردند. ایشان چنان که در بحث بیع آورده اند، در واقع اسلام را، حکومت مى دانند و سایر احکام را، امور ابزارى براى اجراى حکومت و گسترش عدالت مى شمارند. وقتى با این دید، به اسلام نگاه شود، طبیعى است که بسیارى از مشکلات نظرى نظام حل مى شود. حضرت عالى عمده ترین مشکلات نظام را، هم در بخش نظرى ـ که در واقع، مسایل فکرى و قانونگذارى و مسایل شرعى و ... است ـ و هم در بخش عملى چه مى دانید.
بسم الله الرحمن الرحیم. تاکنون در صدد شمارش این موارد نبوده ام، اما در تجربه عملى خودم، مواردى اتفاق افتاده است که الان بعضى از آنها، در خاطرم نیست. برخى که مهم بوده و تکرار شده است مطرح مى کنم.
در اولین دوره مجلس شوراى اسلامى، در بخش قانونگذارى، با مسایل بسیار عمده اى روبه رو بودیم. فقهایى که در مجلس خبرگان، قانون اساسى را تدوین کردند، با دید اولیه، آن را به گونه اى تنظیم کردند که با اسلام، سازگار باشد و با آن مخالفت و مغایرت نداشته باشد. مفاد اصل چهارم قانون اساسى این است که تمام اصول قانون اساسى و قوانین و مقررات دیگر باید تحت تأثیر این اصل باشد؛ یعنى، هر جا مخالفتى با این اصل باشد، اطلاق این اصل حاکم است. شوراى نگهبان هم با نظر تفسیرى خود، این اصل را خیلى تقویت کرد.
این اصل، مورد قبول همه ملت مسلمان ایران است و ما نیز مصرّ هستیم که قوانین مصوب مجلس هیچ مخالفتى با موازین اسلامى نداشته باشد، منتها چیزى که خیلى زود خودش را نشان داد، این بود که در بُعد حکومتى، کار جدّىِ فقاهتى نشده بود! یعنى على رغم تأکید اسلام به اجتهاد پویا و عنصر زمان و مکان و مصالح مسلمانان و ضرورت، پاسخگویى به نیازهاى مردم، این امر کمتر مورد توجه قرار گرفته بود. البته، فقها، خیلى زحمت کشیده اند و خیلى چیزها را حفظ کرده اند. مایه هاى استنباط، هم در روایات و هم در کتب فقهى، موجود است، ولى امروز آنچه که مسلمانان و حکومت اسلامى نیاز دارند یک اجتهاد همه جانبه و تخصصى مى باشد.
در دوره هاى اخیر، علوم آن قدر گسترش پیدا کرده و داراى رشته هاى تخصصى شده که براى یک انسان، تسلط بر همه آنها محال است. طبیعت تحقیقات، این حقیقت را ثابت کرده که اگر مى خواهیم در تحقیقات، پیشرفت و رشد داشته باشیم، باید واقع بینانه عمل کنیم و بحثها را تخصصى تر کنیم و متخصص ها، نظر بدهند و یک جایى هم باید باشد که این نظریه ها را هماهنگ کند و یک منشور عمومى منتشر کند. متأسفانه، در حوزه هاى علمیه این کار نشده است! در بعضى از موضوعات، خیلى خوب پیشرفت کرده ایم؛ یعنى، در مسایل شخصى، عبادى، طهارت و اندکى نیز در خمس و زکات کارهایى کرده ایم، ولى باقى کتب فقهى ما، در طول تاریخ، نحیف مانده است.
از اوایل دوران مبارزه، بحثى که همیشه مطرح مى کردیم و امام مطرح مى کردند، مسأله مالکیت زمین بود. لذا وقتى مسأله زمین در جمهورى اسلامى مطرح شد سؤالاتى مانند تقسیم اراضى در رژیم شاه، مالکیتهاى زمین، ثبتها و تحجرها مطرح شد که از نظر شرعى چه حکمى دارد؟
یک عده متخصص مى توانند در مورد مصالح کشور و مردم نظر بدهند، ولى ما، از لحاظ شرعى نیازمند آرا و نظرات اسلام شناسان و فقها هستیم که متأسفانه در این گونه مسایل اساسى حوزه هاى علمیه کمتر کار کرده اند و به همین دلیل با شوراى نگهبان دچار مشکل شدیم. وقتى مى خواستیم قانون اراضى شهرى را بنویسیم، مشکلات بسیارى داشتیم. یا وقتى که مى خواستیم اراضى کشاورزى را رسیدگى کنیم و هیأتهاى هفت نفره را تأسیس کردیم، که اراضى را تقسیم کنند، با مشکل روبه رو شدیم. حتى پس از تقسیم، مشکلات جدّى پیش آمد که نهایتاً، در مجمع تشخیص مصلحت، کمى از آن مشکلات را حل کردیم.
الان مسأله آب، رودخانه ها، حریمها و آبهاى زیرزمینى حل نشده است! در مسأله معدن، کار ما، دشوارتر بود. معدن، بخشى از انفال است و از طرف دیگر، مسأله ملک شخصى افراد مطرح بود. فقهاى گذشته، نظرهایى داده بودند که در رساله هایشان موجود است. ما، معادنى داریم مثل گاز و نفت، که تا اعماق زمین ادامه دارد و ملک اشخاص هم هست. من نمى خواهم بگویم که اسلام جواب ندارد، ولى این طور نبود که حوزه هاى علمیه و فقها آماده باشند، حتى خود امام(ره) آماده نبودند.
در مورد معدن، ما ضربه خوردیم و تا اواخر دوران مسؤولیت اجرایى من، هنوز در باره معدن مشکل داشتیم. البته لایحه اى به مجلس فرستادیم که تصویب شد. در مورد تجارت خارجى هم مشکل داشتیم.
این مشکلات با شوراى نگهبان در حالى بروز کرد که اکثریت مجلس، طلبه بودند و بعضى ها هم مجتهد و صاحب نظر بودند، ولى اختلافات جدّى بود.
حکومت اسلامى: اگر بخواهیم روح حاکم بر این مشکلات را تحلیل کنیم، چه باید بگوییم؟ باید بگوییم، قبلاً، کار نکردیم؟ یعنى، الان، پس از بیست سال تجربه حکومت اسلامى باز از نقطه نظر فقهى و دینى، این مسایل واقعاً، حل نشده است؟
از نظر من، این مشکلات مربوط به خود اسلام نیست. قرآن که سند قطعى ما است، به ذکر کلیاتى اکتفا کرده و راه را براى تحول باز گذاشته است. به سنت هم که مراجعه مى کنیم، یک سرى کلیاتى را مى بینیم، لذا مسأله اجتهاد، خیلى مهم است! دین خاتم که مى خواهد تا قیامت دنیا را اداره کند، نیازمند یک اجتهاد مؤثر و کارآمد است.
حکومت و جامعه از اوج آسمانها تا اعماق زمین، حکم لازم دارد. در زمان پیامبر(ص) بسیارى از این موارد، نبوده است لذا احکام آن نیز موجود نیست.
ما، در باره ماهواره ها هم باید حکم صادر کنیم! در باره عبور از فضا که حرمت حریمها را مى شکند و ماهواره هاى جاسوسى مانند چشمهاى نامحرم همه جا را مى بینند، باید حکم صادر کنیم! در مقررات بین المللى این گونه مسایل در سازمان ملل مطرح مى شوند لذا متخصص ترین شخصیتهاى دانشگاهى را جمع مى کنند و بعد از کارشناسى، درست یا نادرست، مقرراتى را وضع مى کنند. الان حقوق بین الملل بسیار مهم است ولى این موارد در فقه مطرح نشده است.
به اجتهاد باید به عنوان سرمایه اى عظیم توجه شود. به نظر من، در حوزه، به اجتهاد، با نظر غیر حکومتى نگاه مى شود. در حالى که امروز اجتهاد با نگاه حکومتى، خیلى مهم است! روایتِ تقریباً متواتر «بُنى الإسلامُ عَلى خَمس» این را مى رساند که اگر ولایت نباشد، هیچ کدام از پایه هاى اسلام نخواهد ماند.
شیوه حکومت دارى امام بر این مبنا بود و لذا هر جا که متخصصان، نظر مى دادند که اجراى حکمى براى نظام ضرر دارد، امام آن احکام را نادیده مى گرفتند. عدم جنگ در ماههاى حرام، یک اصل قرآنى است، ولى دشمن ما، در جنگ به احکام اسلامى متعهد نبود و اگر غفلت مى کردیم، جنگ را مى باختیم! امام گفتند الان نظام در خطر است، به آن حکم عمل نکنید.
حضرت امام(ره) فرمودند: اگر دو سوم مجلس، به چیزى رأى دادند، شوراى نگهبان هم نمى تواند رد کند. امام رأى دو سوم نمایندگان را یک نظریه کارشناسى تلقى مى کردند. بر این اساس حضرت امام قانون اساسى و حتى آن اصل چهار را که حاکم بر همه قانون اساسى است، دور زدند. البته بعداً براى اینکه منافع و مصالح مردم و کشور تحت تأثیر تمایلات زودگذر گروهى و حزبى قرار نگیرد و با تغییر ترکیب نمایندگان، مصالح ملت و کشور نیز هر روز دستخوش تغییرات نشود، مجمع تشخیص مصلحت را متشکل از افراد مجتهد، صاحب نظر و قابل اعتماد تشکیل دادند. شیوه حکومتى امام بر مبناى مصلحت نظام و مردم است. این، خیلى اصل مهمى است و اگر بقیه فقها هم، این گونه نگاه کنند مشکلات بسیارى، حل خواهد شد. البته، آنها هم روى اصل مسأله مصلحت، اجماع دارند، ولى مشکل در محدوده عملى این حکم است. اگر ما، مصلحت را یک اصل عام در همه مسایل قرار دهیم و اجتهاد را از وضع سنتى خارج و آن را تخصصى کنیم و به نقش عنصر عقل اهمیت بیش ترى بدهیم، فضاى شاداب بر محیطهاى علمى حاکم خواهد شد، طلاب علوم دینى فضاهاى جدیدى را تجربه خواهند کرد و دستاوردهاى ارزشمندى حاصل خواهد شد. آقایان، این را قبول دارند که «کُلُّ ما حکم به الشرعُ حکم به العقل»، خوب، این را باید اجرا کنیم! این یک قاعده بسیار مهم در فقه مى باشد. ممکن است یکى بگوید: «این چه عقلى است؟ عقل چه کسى است؟ چه حدى دارد؟» که اینجا آن بحث قبلى من [در بخش قبل آمد] در مورد تأسیس یک شوراى تخصصى پاسخگو خواهد بود. عقل، در قانونگذارى یک منبع بزرگ و مهم مى باشد.
انقلاب اسلامى در دوران مبارزه براى همه مردم دنیا پیام داشت. ما با غربیها، با کمونیستها، و با مرتجعین حرف داشتیم، همه اینها در مبارزه با ما طرف بودند. در اوایل بعضى از افراد تندرو مى گفتند: «ما، با دولتها نباید ارتباط داشته باشیم، بلکه با ملتها باید ارتباط داشته باشیم.» این، حرف کوچکى نبود! امام یک دفعه، بر کسانى که این گونه حرفها را مطرح مى کردند، برآشفتند و گفتند: «ما، یک دولت هستیم و مصالح دولت را باید در نظر بگیریم. نمى توانیم روابط میان دولتها را نادیده بگیریم.»! یک چیز بسیار مشکلى را ایشان، شکستند. ایشان، نمى خواستند که خلاف شرع بکنند یا خلاف موازین انقلابى عمل بکنند. وقتى که به عمل رسیدند، این طورى رفتار کردند.
آن موقع در دنیا، فضاى انقلابى، تحت تأثیر تبلیغات و ادبیات مارکسیستها بود، لذا تمایل به دولتى کردن همه چیز، رواج داشت. در آن زمان ادبیات مارکسیستها حتى در کشورهاى سرمایه دارى و خود آمریکا هم بر رسانه ها حاکم بود و سرمایه دارها هم با این تعبیرات وضعیت را تحلیل مى کردند. در ایران هم ادبیات مارکسیستى نفوذ داشت؛ که یکى از موارد مهم آن مسأله خصوصى سازى و یا دولتى کردن بود. تمایل افراطى داشتند که همه چیز را به دولت بدهیم، حتى از کشورهاى کمونیستى هم مى خواستند جلو بیفتند. امام، تا یک حدى، تحمل کردند، بعد دیدند که این کار، در همه کشور تأثیرات مخرب ایجاد مى کند، جلوى آن ایستادند.
در همین قضیه دانشگاه آزاد اسلامى، یادم هست که ایشان ناراحت بودند از اینکه بچه ها ـ به دلیل اینکه دولت، نمى تواند آموزش عمومى و عالى را توسعه بدهد ـ از تحصیل محروم مى شوند. گفتیم: «چرا از منابع مردم استفاده نکنیم؟» خودشان پیشقدم شدند و کمک کردند. در قانون اساسى، آموزش و پرورش، دولتى است، البته مشارکت مردم را نفى نکرده است، بلکه گفته است: «دولت، موظف است آموزش رایگان ایجاد کند». در آن موقع، حمله شدیدى به مدارس نیکان و علوى شد. امام، حتى از اینها دفاع کردند و فرمودند، کسى حق ندارد به این مدارس تعرض بکند! و فرمانى دادند که ما، در مجلس، تصویب کردیم و مدارس خصوصى قانونى شد.
اینها، نمونه هاى خوبى است که مبانى اصلى رفتار حکومتى امام را روشن مى کند که مطابق مصلحت عمل مى کردند.
من، نتیجه اى که از تجربیات عملى نظام اسلامى گرفته ام اعتقاد دارم در متن اسلام، مشکل لاینحل و بن بست وجود ندارد، بلکه ما با تدبیر فقهى و تدبیر عملى و نظرى خود باید راهکارهایى پیدا کنیم که متناسب نیاز امروز جامعه بشرى باشد. البته جمهورى اسلامى با یک رژیم لائیک حتماً تفاوت دارد و باید اصول اساسى را مراعات کنیم و من، موردى را سراغ ندارم که آن اصول، مانع و بن بستى ایجاد کند. اگر شما موردى به ذهنتان مى آید که ما را متوقف مى کند مطرح کنید.

حکومت اسلامى:
به طور مشخص، با توجه به تجربه ملموس نظام، الان، ما مشکلى داریم؟ یعنى از آن بن بستهاى قانونى که این بیست سال پشت سر گذاشتیم و امام هم راهنماییهایى کردند، چیزى باقى مانده است؟
مشکل واقعى و مبنایى که لاینحل باشد وجود ندارد، ولى فضا و شرایط زمانى، ما را در بعضى از تصمیمات، محدود مى کند. مى فهمیم که انجام کارى به مصلحت است، ولى چیزهایى هست که باید مراعات شود.

حکومت اسلامى: حضرت امام هم در بعضى ازتعبیراتشان، چنین مطلبى را گفته اند. در قضیه طلاق، گاهى اشاراتى دارند که مثلاً «بالاتر از این هم، مسایلى هست». گویا، ایشان نگران هستند و مصلحت نمى بینند که بیان کنند.
امام، آن اوایل، از اینکه موسیقى زیاد از صدا و سیما پخش شود، ناراحت مى شدند. یک بار حاج احمد آقا به من تلفن کرد و گفت: «آقا، عصبانى هستند و یک چیزى نوشته اند که بدهیم به صدا و سیما خوانده شود تا در صدا و سیما، مطلقاً موسیقى پخش نشود.» به من گفت: «شما، فکرى بکنید با آقاى بهشتى و آقایان دیگر، به اینجا بیایید و امام را قانع کنید که این به مصلحت نیست.»
من به شهید دکتر بهشتى و آیت آلله خامنه اى گفتم، ولى خودم براى رفتن به محضر امام، استخاره کردم، که خوب نیامد!
چند وقت بعد، فیلمى به نام پاییز صحرا پخش شد. این فیلم از لحاظ پوشش زنان و موسیقى، تندتر از فیلمهاى دیگر بود. آقاى فردوسى پور، یک استفتایى کرده بود و مى خواست جلوى پخش آن را بگیرد. ولى امام گفتند: این فیلم خلاف شرع نیست. سریال سلطان و شبان که مى خواست از تلویزیون پخش شود، رییس شوراى صدا و سیما بودم. رفتم خدمت امام و توضیحاتى دادم، گفتم: «اگر بخواهند یک زن خوب و یک زن بد را نشان بدهند، زن بد، رفتار آدمهاى بد را نمایش مى دهد و نمى شود او را در نقش یک زن با ظاهر مناسبِ زنهاى خوب به نمایش بگذارند.» در عین حال، خودم، دل چرکین بودم. گفتم: «یک قسمت آن را پخش مى کنند، شما نگاه کنید، اگر دیدید اشکالى دارد به ما بگویید، ما مسؤولیت آن را بر عهده مى گیریم تا منتسب به شما نشود.» ایشان، دیدند و گفتند: «خوب است.»
کم کم، یک مقدار که فضا به همین نحو پیش مى رفت، نظرات ایشان هم تغییر مى کرد و احتیاط هایشان، گاهى، این طرفى مى شد.

حکومت اسلامى: برخى بزرگان، معتقدند اگر نظام بخواهد بر اساس، فتواى شخص خاصى حرکت کند، مکرر به مشکل برخورد مى کند، ملاک را بر این بگذاریم که در چهارچوب موازین دینى و اسلامى حرکت شود، در نتیجه، مى تواند در هر مورد، فتواى یک فقیه را بگیرد. آیا براى نظام، امکان ندارد که این کار را بکند؟
«موازین»، کلى است و اینکه آیا این مورد، میزان است یا خارج از میزان، قابل تشکیک است. به نظر مى رسد که راه حل همان است که یک شوراى جامعى باشد. آنها، موازین را هم دارند و نظر مى دهند.

حکومت اسلامى: بالاخره، در این فتاوا، حالا، از معاصران باشد یا از غیر معاصران، مواردى پیدا مى شود که مشکل را حل کند، هر چند که آن فتوا، شاذّ باشد. خود حضرت عالى نیز اوایل در خطبه ها به برخى از این فتاوا استناد مى کردید.
واقعاً، اگر ما، در فقه، فتاوایى را داشته باشیم که مشل ما را مى تواند حل کند، هر چند مشهور نباشد، چه اشکال دارد که به آن تمسک کنیم؟
من الان بالاتر از این مورد نظرم مى باشد. این حرف شما در شرایط زمانى بود که من خیلى احتیاط مى کردم. من، مى گویم اگر، آن مبانى و مصالح نظام را بپذیریم، شوراى مجتهدین نیز با عنایت به آن مبانى و مصالح نظرات جدیدى خواهند داد، هر چند کسى هم قبلاً فتوا نداده باشد، آن شورا، مى تواند فتوا بدهد و لازم نیست که در سوابق بگردیم که آیا این فتوا در کتاب فقهى فلان کس وجود دارد یا نه؟ و یا حدیثى در این مورد، هست یا نیست؟ اگر بخواهیم یک حکومت موفق اسلامى داشته باشیم، این محدودیتها را ندارد! اما باید مبانى مورد نظر را اثبات کنیم و سپس اثبات شود که این فتوا با مبناى شرعى و موازین اسلامى سازگار است.

>حکومت اسلامى: نتیجه مى گیریم که عمده ترین مشکل در بخش مباحث نظرى، مسأله محدودیتهایى است که در مقام اجتهاد و استنباط، به دلیل حاکم نبودن دید حکومتى بر اجتهاد، ایجاد مى شود.
بله؛ به دلیل فقدان دید حکومتى به فقه و فقدان اجتهاد تخصصى و شورایى. اجتهاد فردى، الان، جوابگو نیست.

>حکومت اسلامى: جداى از مشکلات نظرى ما، الان، یک مسأله عملى داریم که الان به آنها گرفتاریم. یکى از ملاکهاى سلامت جامعه، آمار طلاق و ازدواج است و یا هنجارها و ناهنجاریهاى جامعه.
در این زمینه، کارکرد نظام، بعد از بیست سال، با اینکه مشکل فقهى نداریم و یا حداقل، ما خبر نداریم عملاً، کارکرد مطلوبى نیست! یا در مسایل ادارى، براى مردم ملموس است که وقتى مراجعه مى کنند به ادارات، مشکلات دارند. کارآمدى نظام، براى مردم اینها است. اینها، آن مشکلاتى است که مردم هر روز، با آن دست و پنجه نرم مى کنند. چه بسا، یک نفر، به دلیل همین برخوردها، از خیلى از چیزها دور مى شود و همه چیز را کنار مى گذارد! به نظر مى رسد این قسمت بحث را هم باید توجه کرد.
ما، از مشکلات نظرى گفتیم و اینکه در بطن اسلام، بن بستى نیست، بلکه خود ما هستیم که عملاً در اداره کشور، مشکلاتى درست کرده ایم که مى توانست نباشد. یکى از مهمترین مشکلات ما در گذشته که در ایجاد سایر مشکلات بى تأثیر نبود، حل نشدن برخى از مبانى عملى حکومت اسلامى بود که تصمیم گیرى را براى مسؤولان اجرایى مشکل مى کرد. از طرف دیگر ما هیچ وقت در یک وضعیت طبیعى و روان قرار نداشتیم بلکه همیشه با افت و خیز و مجاهدت، مشکلات را حل کرده و امورات را پیش مى بردیم. گاهى هم، وقتى که مشکلى را حل مى کردیم، مى دیدیم که زمان آن گذشته است! دلیل این وضعیت آن بود که ما در یک بستر نامطلوب باید به توقعات تاریخى و انباشته شده مردم که عموماً هم مطالبات به حقى بود پاسخ مى دادیم.
ما، وارث یک سیستم و عملکرد بسیار فاسدى بودیم و ملت نیز براى اصلاح این مفاسد مجاهدت زیادى کرده بود. ولى ما قبل از انقلاب براى اینکه نیرو تربیت کنیم، هیچ امکاناتى نداشتیم، براى هیچ منصبى از هزاران منصب کشور، نیرو تربیت نکردیم. براى اداره امور نظامى، اقتصادى، سیاسى، اجتماعى، هنرى و قانونگذارى در هیچ زمینه اى آمادگى نداشتیم. ما همین ساختار و تشکیلات را از رژیم ساقط شده تحویل گرفتیم و باید با اینها کار مى کردیم.
در گذشته رسم رایج در بعضى از کشورهاى انقلاب کرده این بود که گاهى بى رحمانه همه اینها را تصفیه مى کردند و افراد فاسد و غیر فاسد را بیرون مى ریختند، ما که نه این گونه رفتارها را قبول داشتیم و نه مصلحت بود که دنبال این کارها برویم.
در ادارات کارهاى بسیار تخصصى وجود دارد که اشخاص ماهر باید آن را انجام بدهند. در رژیم گذشته وضع دستگاه قضایى بهتر از بقیه دستگاهها بوده است. براى اینکه پایه هاى آن را طلبه هاى آن زمان و سایر اشخاص مسلمان که در حوزه و دانشگاه تحصیل کرده بودند تشکیل مى داد و قانون مدنى هم تقریباً اسلامى بود البته با فهم آن زمان. ما وقتى آمدیم اولین حکمى که داشتیم این بود که قاضى باید مجتهد باشد و لذا با مشکلات بسیارى مواجه شدیم. یا سیستم بانکدارى و یا اداره ارتش و سایر موارد فنى و تخصصى نیاز شدید به افراد ماهر و متخصص داشت.
وضعیت به نحوى بود که پیش بینى مى کردند حکومت اسلامى، پس از دو سال، ساقط مى شود، براى اینکه فکر مى کردند انقلاب آمادگى ندارد کارهاى پیچیده و تخصصى در حوزه هاى کشاورزى، صنعت و نفت و سایر بخشهاى فنى و اقتصادى را به سرانجام مطلوب برساند. البته خوشبختانه افراد فراوانى با تخصصهاى مناسب در ارگانهاى رژیم قبلى به انقلاب پیوستند و آنها کمک مؤثرى براى کار بودند. هنر انقلاب این بود که به صورت ترکیبى عمل شد و در مقابل بعضى از مراکز، توسط نیروهاى انقلاب یک نهاد انقلابى تأسیس شد و به تدریج، اینها را ادغام کردیم و بعضى از کارها به دست نیروهاى انقلاب سپرده شد.
اگر در بانکها، در شهرداریها در ثبتها و ... مردم با مشکلاتى مواجه هستند، همه این مشکلات به انقلاب برنمى گردد بلکه انقلاب وارث نابسامانیهاى مزمنى هست که معالجه آن مشکل و طولانى خواهد بود.
ضربه هاى اقتصادى، بویژه در جنگ که بیش از هزار میلیارد دلار مستقیم و غیر مستقیم به ما خسارت زده شد، از طبیعت انقلاب و اسلام که نبود، از طبیعت کفر جهانى بود، از سوى آنهایى بود که نمى خواستند مردم ایران بر اساس تصمیم و اعتقاد خود حکومتى مستقل و آزاد ایجاد کند، شورشها و کشتارها و ... نیز به همین دلیل بر ما تحمیل شد.
با مجموعه مشکلاتى که در پیش روى ما بود و هنوز هم هست، اشکالات نظام گذشته و سیستم فاسد آن، فرصت کافى براى اینکه در اداره امور تغییر بنیادین و مطلوب به وجود بیاوریم، به دست نیاوردیم. حتى در نهادهاى انقلابى هم آدمهاى ناباب، فرصت طلبانه نفوذ کردند و با کارهاى خلاف خود زحمات نیروهاى انقلاب را هدر دادند اگر همه این مسایل را در نظر بگیرید، آن وقت در باره انقلاب و دستاوردهاى آن ارزیابى منصفانه خواهیم داشت.
ضمن اینکه اشکالاتى باقى مانده که باید به تدریج، حل کنیم. البته نباید این نکته را هم از نظر دور داشت که شاید به دلیل نداشتن خبرگى و یا موانعى که بوده و یا در پى درگیرى نیروهاى صالح و ناصالح اشکالاتى جدید به وجود آمده است که قبلاً نبوده است.
على رغم اینها و اشکالاتى هم که شما مى گویید، انصافاً دستاوردهاى انقلاب خیلى بیشتر از حد انتظار منطقى بوده است.
در مورد محرومیت و برخوردارى مردم قبلاً صحبت کردیم و با توجه به آمارها اوضاع اقتصادى نسبت به قبل بهتر شده است. فساد ادارى، قطعاً نسبت به قبل از انقلاب، خیلى کمتر است، ما این گونه ناهنجاریها را سرکوب مى کنیم. نظام، با رشوه گیرى و اخاذى، حقیقتاً بدون گذشت برخورد مى کند! البته یک جاهایى هم کشف نمى شود و بر ما معلوم نمى شود. در عین حال باید توجه کرد که قبل از انقلاب پستها، با درآمدهاى غیر رسمى آن ارزش داشت! پستها، سرقفلى داشت! در مالیات، گمرک، ثبت و در جاهایى که با مال مردم طرف بود، این مسایل خیلى وجود داشت، ولى الان خیلى کمتر شده است.
فساد اجتماعى و ناهنجاریها که امروز به چشم مى خورد قابل مقایسه با آن زمان نیست! آن موقع جامعه و مخصوصاً طبقات اشراف شدیداً درگیر این معضل بودند، اگر چه الان هم در علن و یا در خفا، چیزهایى هست، اما در گذشته، همه اینها، آشکار و گاهى افتخار بود! این آقایانى که امروز از وضعیت انتقاد مى کنند، یا یادشان نیست و یا نمى دانند که در خانه ها و میهمانیها و رستورانها و کافه ها و لب دریاها، چه مى گذشته است! انقلاب و نظام اسلامى جامعه را پاک و مطهر کرده است؛ باید قدر این نعمت را بدانیم.

حکومت اسلامى: وضعیت کشور در مقایسه با گذشته، چنین است، اما در مقایسه با وضعیت ایده آلى که در ذهنها بوده، آن توقعى که از نظام اسلامى و حکومت اسلامى دارند، خیلى فاصله است.
البته، این پرسش را مى توان به گونه دیگرى هم مطرح کرد، یعنى، ما، مقایسه کنیم وضع خودمان را با پنج سال پیش، نه با گذشته. وضع نسل جوان امروز، با پنج سال گذشته، تفاوت دارد و افرادى، مدعى هستند که فرهنگ عمومى جامعه مان، از نظر ارزشى، عقب گرد کرده است! مثلاً در مقاطع مختلف، نمونه گیرى کردند که احترام نسبت به یک زن چادرى، در ده سال پیش چگونه بوده و الان چگونه است و عکس آن. این تفاوتها، در خود نظام رخ داده است!
این نکته را قبول دارم که از بعد اخلاقى و تخلق به اخلاق اسلامى، عقب گردى در سالهاى اخیر به چشم مى خورد اما مهم این است که عوامل این تغییرات شناسایى شوند. اولاً، فضاى انقلابى موجود در کشور، برخى چیزها را ضد ارزش مى کرد و اجازه ظهور و بروز به پدیده هاى ضد ارزشى را نمى داد. دوران جنگ، فضاى جهاد و شهادت، تشییع جنازه پاک شهدا و بدرقه بسیجى ها تأثیرات عمیقى بر خلوص فرهنگى جامعه گذاشت و نسلى شجاع، فداکار، آگاه و انقلابى تربیت کرد. اما نسل بعدى نه در آن فضاى انقلابى تنفس کرده و نه فضاى جهاد و شهادت را دیده است.
البته، آن موقع هم، خواسته هاى این نوعى، مطرح بود ولى هم فضاى انقلابى آنها را سرکوب مى کرد و هم مدیریت جامعه در این باره حساسیت داشت، اما امروز شاید دستگاههاى مسؤول در انتقال فرهنگ مطلوب به نسل بعدى خیلى موفق عمل نکردند.
علت دیگر این عقب گرد، نحوه ارتباطات در دنیا است. آن موقع، ارتباطات ماهواره اى، اینترنتى و مسافرتهاى زیاد و ... نبود. ولى امروز، علاوه بر توسعه زیاد این عوامل ارتباطى، سیاستهاى دشمنى با انقلاب اسلامى نیز پیچیده شده و شبهه افکنى ها نیز زیاد شده است. از طرف دیگر، آن تعصب انقلابى و اسلامى هم، به تدریج، در نیروهاى انقلاب، ضعیف تر شده است.
از طرف دیگر با توجه به تغییرات جمعیتى و پیشرفتهاى علمى، فنى و اقتصادى کشور ساختار اجتماعى، کشور ما با وضعیت جدیدى مواجه است. این وضعیت جدید، نیازهاى نو، دیدگاههاى تازه و رفتارهاى متناسب با خود را ایجاد مى کند که مى تواند در تعارض با گذشته باشد البته این ساختار جدید لزوماً نمى تواند مغایر با ارزشها باشد.
در تحلیل شرایط موجود سختگیریها و خشکیهاى بى جا را نباید نادیده بگیریم. در برخى موارد وضعیت موجود، عکس العمل فشارهاى نامعقولى است که بر مردم مى آید. فرض کنید وقتى که بر خلاف حکم اسلام، چادر به عنوان حجاب برتر، اجبارى مى شود، و در خیابانها و ... با کسانى که نسبت به این موارد کم توجه هستند، خشن برخورد مى کنند، خوب، این رفتارها واکنشهاى احساسى و روانى ایجاد مى کند.
اگر در دانشگاهها سخت گیرى کنند و زن و مرد را در کلاس از هم جدا کنند، یا استاد دانشگاه اگر کراوات داشته باشد با او برخورد غیر اسلامى کنند یا با کسانى که لباسهاى آستین کوتاه مى پوشند برخورد غیر اسلامى کنند، و یا کلاً در چیزهایى که خداوند مباح کرده است سخت گیرى شود. این رفتارها به نفع اسلام نیست و تبعات منفى ایجاد مى کند که یکى از پیامدهاى آن این است که مردم در برابر سختگیریها به تدریج رفتار دفاعى و مقابله اتخاذ مى کنند اما اگر ما، اعتدال را همان قدر که اسلام خواسته، مراعات کنیم، مشکلات کمترى خواهیم داشت.
بعضى ها توقع دارند که همه مردم مانند آنها زندگى کنند و رفتار نمایند ولى باید توجه کرد که ما بخشى از سنن، آداب و نحوه رفتار و زندگى را خودمان انتخاب کرده ایم، یعنى اجبارى از طرف دین و اسلام بر انجام آن یا عدم انجام آن نبوده است. یک عده مى خواهند این جور زندگى کنند، عده اى مى خواهند بازتر زندگى کنند. زندگى خصوصى مردم تابع مقررات شرعى، عرفى و قانونى خاصى است و زندگى اجتماعى نیز تابع شرایط و اقتضائات خود مى باشد که اسلام نیز به تفاوت این دو سطح زندگى توجه دارد. به عنوان مثال همین قانونى که مجلس گذراند که در بیمارستانها مرد زن را نبیند و به گونه اى تبلیغ شد که مردم فکر کردند حتى قبل از تربیت زنان متخصص این قانون اجباراً اجرا خواهد شد. ما که الان این قدر متخصص زن نداریم، همه خانواده ها مریض دارند و مى فهمند که این، یعنى مرگ. و یا در باره ماهواره، نیاز به تصویب قانون نبود زیرا عوامل اعتقادى و کنترلهاى متعدد اجتماعى در جامعه به اندازه کافى در این مورد جوابگو مى باشد و در موارد خاص برابر با مقررات جارى پلیس مى تواند دخالت کند.
در این پنج یا شش سال اخیر، مجلس، به این فکر افتاد که براى جلوگیرى از تسامح و تساهل، قانونهاى سختگیرانه وضع کند. مردم هم به این مسایل توجه دارند و در مقابل آن موضع مى گیرند.
اگر یک تحلیل جامعى بکنید از علل فاصله گرفتن جوانها خواهید دید که یک مقدار آن تقصیر خشک مقدسى هاى ما مى باشد. در حالى که ما باید به یک نقطه معتدلى برسیم یعنى به «ان الله یحب أنْ یؤخَذَ برخصه کما یحب أن یؤخذ بعزائمه». این حدیث را براى اولین بار در زمان طلبگى از امام(ره) شنیدم که تأثیر زیادى در من و تفکر اجتماعى من داشته است.

حکومت اسلامى: همین تحلیل، یک نتیجه گیرى را به دنبال دارد. آن، این است که براى حفظ دین دارى مردم، لازم است که فضا، فضاى آزاد و توأم با تساهل و تسامح باشد. در اینجا یک تحلیل جامعه شناختى وجود دارد. این تحلیل مى گوید اگر دولت، امر و نهى اخلاقى و ... داشته باشد، دین دارى لطمه مى خورد، ولى اگر جوّ جامعه، جوّ آرام باشد، اگر بى حجابى هم اتفاق بیفتد، بى حجابى لوسى نخواهد بود. همین طور است بقیه مظاهر اخلاقى.
نه؛ من، به حدود و موازین قطعى اسلامى معتقد هستم. قبول دارم که «الانسانُ حریصٌ على ما مُنِع» و نیز قبول دارم که دخالت حکومت و اجبار، یک عده را وادار مى کند که مقاومت کنند، ولى اگر بخواهیم طبق این تحلیل برخورد کنیم، و اموراتى را که نیاز به مراقبت و تربیت دارند، به این صورت رها کنیم خسارات زیادى به مردم و جامعه وارد خواهد شد! ایران، با جاهاى دیگر، فرق مى کند! الان در خارج، اراده اى وجود دارد که ایران را ضد اسلام کنند، لذا فحشا را ترویج و مسایل غیر اخلاقى، را تشدید مى کنند و براى سست کردن بنیاد عقاید جوانان تلاش زیادى دارند.
اگر ما، به همان حدّ شرعى اکتفا کنیم، مشکلات زیادى حل خواهد شد. امر به معروف و نهى از منکر یک وظیفه عمومى است و وظیفه فرد فرد جامعه است. اگر مردم، به عنوان یک اصل از فروع مهم اسلامى، در همان حدّ اعتدال، در این باره عمل کنند، برخى مشکلات روانى، رخت برمى بندد. ممکن است یک مقدار، عوارض منفى ایجاد کند ولى منافع آن، بیشتر است و ما، مسلمانهاى روشن و مؤمن بیشترى خواهیم داشت.

حکومت اسلامى: در اینجا یک نکته کلى تر وجود دارد، یک بحثى را جامعه شناسان دارند که نظامهاى اجتماعى مبتنى بر دین، آسیب پذیرتر هستند. یعنى، درست است که در بعضى از مواقع، کارشان، بر اساس اعتقاد دینى راحت تر از جاهاى دیگر انجام مى شود. اما اساس نظام، آسیب پذیر است. چون، هر لطمه اى که بر اعتقاد مردم وارد شود، لطمه کل بر نظام هم هست، لذا در کشور ما، اگر مشکل اخلاقى در جامعه پیش بیاید، مشکل حکومت تلقى مى شود و اساس حکومت را مى لرزاند. در کشورهاى دیگر چنین مشکلاتى نیست و حکومت، یک سازمان مستقلى است که ربطى به این مسایل ندارد و مسؤولیتى هم احساس نمى کند. از لحاظ تاریخى هم که نگاه مى کنیم حکومت امیرالمؤمنین علیه السلام که مقید است خیلى آسیب پذیر است تا حکومت معاویه در همان زمان که این تقیدها را نداشت و خیلى راحت مى توانست امور را پیش ببرد. لذا یکى از مسایلى که در بررسى مشکلات و موانع باید مورد توجه قرار داد همین است.
منافعى که از رهگذر حکومت اسلامى به دست مى آید، خیلى بیشتر است. من مطمئن هستم که اگر انقلاب، متکى بر مبانى اسلامى نبود، بعد از انقلاب، آشوبها، انقلاب را از بین مى برد و کشور تجزیه مى شد. اما این نکته اى که شما مى گویید حرف مرا تأیید مى کند، که اگر ما دین سهله و سمحه را ترویج کنیم و اگر با این دید، به اسلام نگاه کنیم، مشکلات اجتماعى و دلزدگى نیروها از حکومت، کم مى شود، بلکه علاقه مندیها و ایمانها افزون مى شود.
یک قدرى صریح تر حرف بزنیم. اگر به احکام اسلام عمل کنیم، جوانهاى ما، اصلاً مشکل اخلاقى و جنسى نباید داشته باشند، این یکى از مسایل مهمى است که جوانها را بدبین مى کند. صدها هزار زن بى سرپرست وجود دارد، که اسلام، مشکل اینها را به طور جدى حل کرده است! این همه زنان جوان بى شوهر در کشور وجود دارد. چرا از طریق شرعى به حل این مشکل پرداخته نمى شود. در صدر اسلام، مشکلات این گونه وجود نداشت براى اینکه اسلام راه حل مفید و اجرایى در این باره دارد. ولى اکنون به نام اسلامى کردن، سنتهاى اسلامى زیر پا گذاشته شده است.
در صدر اسلام زنهاى متشخص، مانند دختر حضرت امام حسین(ع)، پس از طلاق و مرگ شوهر، شوهر مى کردند. حال امروز اگر کسى که در جوانى، شوهرش را از دست داده و مجرد است، ازدواج کند، بدنام مى شود. مى گویند: «خدا یکى، شوهر هم یکى»! این رسم درستى نیست و یا در مورد معاشرتهاى اجتماعى، چقدر الان مشکل داریم.
معاشرتهاى معمولى که زن و مرد بنشینند، صحبت کنند، بحث کنند، بى اشکال است. شما فکر مى کنید که زنهاى پیامبر(ص) در حجره شان، شبانه روز، حبس بوده اند؟ یا یک فضاى بزرگى در اختیارشان بوده که در باغ قدم بزنند؟ پیامبر(ص) در همسایگى مسجد زندگى مى کرد و زنهاى آن حضرت هم در اتاق بودند و مردم هم همین طورى در حجره هاى پیغمبر رفت و آمد مى کردند تا اینکه قرآن، فرمان داد که این طورى نیایید بلکه قبل از ورود سلام کنید! این طور سختگیرى ها در زندگى پیامبر(ص) نبوده است. حتى وقتى که سن زنان بالا مى رفته، و به سن بازنشستگى مى رسیدند، حجاب وضع دیگرى پیدا مى کرد، ولى حالا، بعضى پیرزنهاىِ لب گور هم باید صورتشان را بپوشانند! در حالى که زن، اگر از حالت جوانى افتاد و به حالت بازنشستگى رسید، حکم حجاب او عوض مى شود! اگر مسایل اجتماعى اسلام را، آن طور که بوده، به مردم بگوییم و کاسه داغ تر از آش نشویم، مشکلات روانى و اجتماعى بسیارى حل خواهد شد.

حکومت اسلامى: آنهایى که باید بگویند، در گفتن اش مشکل دارند یا حکومت مشکل دارد از لحاظ عمل و اجرا؟
من، در گذشته به عنوان مسؤول، بحث متعه را در نماز جمعه گفتم و بعداً نیز در دانشگاه مطرح کردم با اینکه مى دانستم عکس العمل دارد. در این چهارچوب من مسایل زیادى را مطرح کرده ام، هر چند برخى مطبوعات شبهه کردند که این حرفها، براى سرگرم کردن مردم است!
بخشى از مسایل رساله هاى عملى ما موضوعات عرفى است که نباید مجتهد تشخیص بدهد بلکه باید بر عهده خود مردم بگذاریم، یعنى علما باید تعلیمات لازم را بدهند تا مردم خودشان انتخاب کنند، ولى در اکثر این مسایل، به جاى عرف، فتوا داده شده است!
حکومت، باید یک مقدار، بى قید و بندتر با مردم برخورد کند. به هر حال آن اسلامى که الان مورد عمل ما مى باشد یک مقدار آن پیرایه هاى ناشى از سلیقه هاى مختلف و شرایط زمانى مختلف در طول تاریخ است.

حکومت اسلامى: بحث کارآمدى نظام که مطرح مى شود، طبیعتاً، به فراخور جایگاهى که نظام اسلامى در عرصه بین المللى دارد، باید از این بُعد هم به آن نگاه شود. توقعى که از یک نظام، آن هم نظامى منحصر به فرد و انقلابى، در این عرصه مى رود، خیلى زیاد است. شما، الان عمده ترین مشکلاتى که در ایفاى نقش بین المللى ما، به عنوان یک کشور انقلابى، یک کشور اسلامى ـ حالا نمى خواهیم بگوییم با وجهه شیعى ـ وجود دارد، چه مى دانید؟
با توجه به مجموعه شرایطى که در کشور ما هست و برخى مسایلى که قبلاً بحث شد و با عنایت به اینکه ما رسالت خود را منحصر به ایران نمى دانیم بلکه یک رسالت جهانى براى خود قایل هستیم و به سیستمها و مکتبهاى دیگر، انتقاد داریم و انتظار داریم دیگران مکتب اسلام را به عنوان دین خاتم و جهانى بپذیرند، باید شرایط زمانى و مکانى را در نظر بگیریم و با سرمایه ارزنده اجتهاد پویا با مسایل برخورد کنیم. در غیر این صورت برخى از کشورهاى دنیا نمى توانند پیام ما و اسلام را تحمل کنند.
این یک بُعد قضیه است و یک بعد دیگر قضیه، خود ایران است که یک کشور واقعاً مهمى است و از لحاظ منابع اقتصادى، نفت، گاز و معادن دیگر و از لحاظ موقعیت سوق الجیشى، بسیار حایز اهمیت است. استکبار و قدرتهاى بزرگ، نمى توانند از یک چنین موقعیتى چشم بپوشند! آنها، ایران را براى منافع خودشان مى خواهند. ما به حکم اسلامى و نیز به اقتضاى وطن خواهى و علایق میهنى، مى خواهیم که کشورمان مستقل باشد و باج به اینها ندهیم و این قدرت و منابع آن را پشتوانه رسالت ملى و دینى مردم قرار بدهیم. حاکمیت این دیدگاه براى آنها گران است، به خصوص براى آنها که در ایران نفوذ داشتند و داراى منافعى بودند که از دستشان رفته است.
آنچه تا به حال از منابع گاز طبیعى کشف شده، نشان مى دهد که ایران، دومین کشور دنیا است، ولى احتمالاً، اگر اکتشافات را ادامه بدهیم، ظرفیتهاى تازه اى به دست خواهد آمد. در اواخر دوره ریاست جمهورى من در پارس جنوبى، لایه هاى پایین ترى کشف کردیم که یک دفعه، تریلیونها فوت گاز، به منابع ثروت کشور اضافه کرد! صاحب انواع گوناگون و گران قیمتى از معدن و مواد معدنى هستیم.
سیاست قبلى آمریکایى ها، این بود که ایران، تنها، به نفت متکى باشد و به حوزه هاى دیگر نپردازد. ما، مقدارى این سیاست را شکستیم، ولى پیشرفت و توفیق بیشتر در این زمینه به فن آورى و دانش بالا، احتیاج دارد که فعلاً در اختیار ما نیست.
موقعیت استراتژیکى کشور ما، عالى است! در بهترین نقطه عبور و مرور دنیا قرار گرفته ایم، اگر کارها روال طبیعى داشته باشد و کارشکنى نکنند، لوله هاى نفت و گاز آسیاى میانه، باید از ایران بگذرد و حتى کشورهاى حاشیه خلیج فارس هم باید لوله هاى نفت و گازشان را، از ایران به اروپا و یا به هند ببرند، یعنى، اینجا، مى تواند چهارراه عبور انرژى دنیا ـ که مهمترین عنصر اقتصاد دنیا است ـ باشد.
عبور این خطوط انتقال انرژى از ایران امنیت بالایى ایجاد مى کند و درآمد بالایى هم براى ما دارد. یا هواپیماهایى که از شرق به غرب و بالعکس مى روند، اگر بخواهند بهترین راه را انتخاب کنند و ارزان ترین راه را، باید از فضاى ایران عبور کنند؛ که این هم براى ما درآمد ارزى خواهد داشت. از شمال به جنوب هم، همین طور است.
از لحاظ استراتژیک، میان دو منبع مهم و بزرگ انرژى در دریاى خزر و خلیج فارس قرار گرفته ایم که مى توانیم نگهبان همه اینها باشیم و یا مى توانیم امنیت اینها را به هم بریزیم. خوب، به این خاطر، در باره ایران، حساسیت است و ما، مانند ترکیه یا جاهاى دیگر نیستیم.
مجموعه این عوامل استراتژیک را یک وقتى، بررسى مى کردم، دیدم، دو یا سه کشور در دنیا، مانند ایران است که یکى، آمریکا و دیگرى روسیه مى باشد. من، یک کشور دیگرى را نمى شناسم که این همه موقعیت و امکانات، در خودش داشته باشد. البته از نظر وسعت خاک و جمعیت ما، از آنها، کوچکتریم، ولى همه چیز داریم. بى سبب نیست که ایران، از هزاران سال پیش، مرکز تمدن بوده است!
با این شرایط، باورهاى فرهنگى و اعتقادى ما در تعارض با سلطه حاکم بر جهان است و از طرف دیگر مى خواهیم منافع ملى کشور را تأمین و دست استعمار را از دستبرد به این منابع کوتاه کنیم. لذا ما، دشمن داریم! البته، مى توانیم با تدابیر خود این نقاط را، به نقاط قوت تبدیل کنیم که من، این بلوغ را، هنوز، در انقلاب نمى بینم.

حکومت اسلامى: حالا یک نکته، این است که اسلام و انقلاب اسلامى، در آن سالهاى آغاز، روى مستضعفان و ... بسیار تکیه مى کرد، یعنى، یکى از صحبتهاى محورى حضرت امام، همین بود. این، در دل مسلمانان، در دنیا، بارقه اى به وجود آورد، به خصوص که در خیلى از مسایل ما، پیشتاز بودیم و عَلَم را برمى داشتیم و در دنیا، پشت سر ما، راه مى افتادند. در قضیه سلمان رشدى، ما توانستیم چنین کارى را انجام دهیم. فکر مى کنید که در این سالهاى اخیر، همین طور که از عمر نظام گذشته، آیا ما توانسته ایم که این نقش را در میان مسلمانان حفظ کنیم و آن اعتماد نسبت به انقلاب اسلامى را در میان طرفداران خودمان زنده نگه داریم؟
تا حدودى آن موقعیت را حفظ کرده ایم، اما نتوانسته ایم تقویت بکنیم. واقعیتهاى دنیا هم، به آنها فهمانده است که توقعات خود را متناسب با شرایط موجود تنظیم کنند. به خود ما هم فهمانده که نمى توانیم در آن حدى که علاقه مند هستیم، به دیگران کمک کنیم. من، یک مثال کوچک مى زنم، ولى مطلب خیلى از اینها وسیع تر است.
ما مرزهاى کشور را باز کردیم و آوارگان زیادى از کشورهاى همسایه وارد کشور شدند. مانند کشورهاى غربى، سختگیرى نکردیم که آوارگان را در اردوگاهها بگذاریم تا سازمان ملل خرج آنها را بدهد. کشورهاى دیگر اگر مهاجر بپذیرند با این شرط مى باشد که در اردوگاه باشند و سازمان ملل خرج آنها را بدهد.
الان، دو تا سه میلیون عراقى و افغانى در کشوذر هستند. خوب، در شرایط سازندگى، مى شد براى اینها کار درست کرد، ولى الان، شرایط طورى است که حضور اتباع کشورهاى دیگر، روى اشتغال جوانهاى ما فشار مى آورد! و لذا به نظر مى رسد با توجه به شرایط جدید و مشکلات موجود، آنها دارند سرخورده مى شوند، در قم، و در جاهاى دیگر این احساس را مى بینم.
نمى توانیم به اینها که آمده اند و میهمان ما هستند، برسیم تا چه رسد به دیگران! الان، کشورهاى زیادى، اگر مسلمان هم نباشند، ولى مستضعف هستند، به ما متوسل مى شوند. سالهاى آغاز انقلاب، آفریقایى ها آمدند نفت ارزان و نسیه گرفتند از این توقعات هم هست. به علاوه، در آن کشورها، مساجد، مدارس، علما و گروه ها هم توقع دارند، ولى ما نمى توانیم پاسخ توقعات آنها را بدهیم.
مشکل بعدى، این است که امروز دیگر آسان نیست که به فلان گروه، در فلان کشورى که با دولت خود مخالف است، کمک کنیم. اگر امکان مالى هم داشته باشیم، ولى از لحاظ سیاسى این گونه اقدامات، علیه خود ما تبدیل مى شود و دیگران هم مى آیند و اینجا دخالت مى کنند.
البته، از آغاز هم این توقعات زیادى بود، آنها نباید از ما چنین توقعى داشتند. آنها باید قانع به این باشند که ما، از لحاظ فکرى و نظرى، آنها را حمایت کنیم؛ یعنى، افکارى را مطرح کنیم که براى آنها مفید باشد و براى آنها راهنما باشیم.

حکومت اسلامى: این پرسش را در بخش نظرى مى خواستیم بکنیم. الان آیا ممکن است چیزى به عنوان بحران مشروعیت نظام، مطرح شود؟ به هر حال، یک نظام دینى براى خودش، براى ادامه وجودش، باید یک توجیهى بکند. ممکن است که اگر پرسشهایى در این خصوص مطرح شود، یک مقدارش، به کم کارى ها، یا مشکلات، یا نارضایتى هایى که از این ناحیه هست، یا برخى از آقایان که بخواهند در یک جاهایى حضور داشته باشند، ممکن است که یک اشکالات شرعى داشته باشند، برگردد، ولى به اینها کار نداریم. در بخش نظرى، ممکن است که نظامى، در آغاز، با چیزى به عنوان بحران مشروعیت، هم از بُعد ایجاد و هم از بُعد ادامه خودش روبه رو شود. نظامهاى دیگر، جمهوریت باشد، مشروطیت باشد، جا افتاده است، ولى نظامى به عنوان نظام اسلامى و ولایت فقیه، مطلب تازه اى است. آیا ما الان با چیزى به نام بحران مشروعیت، روبه رو هستیم یا نه؟
من، فکر مى کنم که اگر کارآمدى نظام، اثبات شود و زیر سؤال نرود، اثبات نظرى آن، کار مشکلى نیست. تفاوت ما با بقیه کشورها و نظامهاى دیگر، این است که براى رأس مدیریت کشور یعنى ولایت و حاکمیت اصلى، شرایط مشکلى را قرار داده ایم. آن شش شرطى که در قانون اساسى هست یعنى مجتهد آگاه باشد، عادل باشد، باتقوا باشد، باتدبیر باشد، شجاع باشد، مدیر باشد، اگرچه شرایط مشکلى است ولى ما شخصیتى را با این شرایط براى رهبرى انتخاب مى کنیم ـ حالا، بعضى ها مى گویند، یک مرحله اى باشد و بعضى ها مى گویند، دو مرحله اى، ولى این، خیلى اشکال نیست، زیرا در خیلى از کشورهاى دنیا، رهبرشان، دو مرحله اى انتخاب مى شود ـ موضوع خیلى مهم، همان کارآیى نظام است.
برخى که مى خواهند نظام را نفى کنند، کارایى نظام را زیر سؤال مى برند و ما هم دفاع کافى از کارآمدى نظام نمى کنیم؛ یعنى، واقعاً دستاوردهاى انقلاب را، دست کم مى گیریم! من از این چهار مرحله انقلاب (مرحله مبارزه، مرحله تثبیت، مرحله دفاع، مرحله سازندگى) دفاع مى کنم و معتقدم که نظام، در تمام این مراحل، خوب کار کرده و کارآیى قابل قبولى داشته است، نمى گویم بى عیب بوده است، ولى کارآیى داشته است.
ما اگر کارآیى این نظام را، درست و در عمل نشان دهیم و مردم را با آن آشنا کنیم، از جنبه نظرى، این نوع حکومت، با بحران مشروعیت روبه رو نمى شود. در کشور ما هم، رهبرى انتخاب مى شود، ولى با شرایط مشکل ترى.
اگر صدا و سیما و همه نیروهاى مسلح، دست رهبر باشد و یا موارد دیگرى که در قانون اساسى آمده، اینها را مصلحت دیده ایم و در قانون اساسى قرار داده ایم، لذا موارد این گونه در ذات اسلام نیست بلکه مصلحت سنجى ما بوده است.
بنابراین، در حاکمیت اسلام، از لحاظ نظرى اگر متخصصان، براى همه ارکان نظام سیاسى، نقش دیگرى تعریف کنند و نقش رهبرى هم در جاى خودش محفوظ باشد، اسلام، تاب تحمل این چیزها را دارد و اشکال نظرى پیش نمى آید.
مجموعاً، من معتقدم کارآمدى نظام، در این مدت، واقعاً خوب بوده است. و چون گرفتارى و بحران کارآمدى نظام بوجود نیامده است، مردم، ایده آل ها را دنبال مى کنند. اگر ما، مانند افغانستان، و یا مانند عراق، گرفتار استبداد و بحران شده بودیم، آن وقت، مردم، راه دیگرى پیدا مى کردند. مردم انقلاب کرده اند و امورات کشور نیز به خوبى پیش رفته است. در جنگ هم، کشور از خطر تجزیه و غارت نجات داده شد و پیروز شدیم و در سازندگى، گامهاى بلندى براى توسعه و آبادانى کشور برداشتیم اما همه مى خواهند وضعیت از این هم بهتر شود. عده اى کمبودها را عَلَم مى کنند و دستاوردهاى واقعى نظام و زحمات مردم را هم منکر مى شوند و آن وقت، این حرفها، به اصل مشروعیت نظام سرایت مى کند! وقتى که اصل نظام را مردم انتخاب مى کنند و نظام با شرع هم توافق دارد و یا با دستورهاى شرعى سازگار است و مهمتر اینکه نظام کارآمدى خود را اثبات کرده است چرا بحران مشروعیت پیش بیاید؟

حکومت اسلامى: یکى دیگر از محورها، مقایسه اى است میان آن ذهنیت و تصویرى که حضرت عالى و شخصیتهایى مانند حضرت عالى، از دوران مبارزه، از حکومت دینى، پیش از پیروزى داشتید و آن چیزى که الان، به آن رسیده ایم. حضرت عالى، حتماً، در دوران مبارزات، در زندان و خارج از زندان، به این فکر مى کردید که اگر نظام پیروز شود، انقلاب پیروز شود، ما چه نظامى خواهیم داشت. مى خواهیم ببینیم، الان هم، بعد از دو دهه، چیزى که الان به آن رسیدیم، همان چیزى است که به عنوان یک حکومت آرمانى، یک نظام آرمانى، در ذهن حضرت عالى بوده، یا نه، متفاوت است. ممکن است تفاوت هم، طبیعى باشد؛ چون، خیلى از آنها، قابل پیش بینى نبوده است و در عمل، با آنها روبه رو شده ایم. البته، ممکن است که تصور گذشته شما، درست بوده و الان، به خاطر موانع و مشکلاتى که هست، نتوانسته ایم به آن برسیم. این را، حضرت عالى، توضیح بفرمایید.
یک مقدار، چیزهایى پیش آمد که ما قبلاً به آن فکر نمى کردیم و یک مقدار هم، چیزهایى بود که راجع به آن، فکر و بحث کرده بودیم و یک چیزهایى هم، حالت کلى داشت یعنى برداشت هاى کلى از اسلام، معارف اسلامى، نظام سیاسى و برخى امور دیگر داشتیم. در بحثها، مذاکرات و تفکراتى که قبل از انقلاب داشتیم، چیزهایى بود که با مقدارى تفاوت، در عمل، تحقق پیدا کرد. البته نمى شود گفت همه آنچه بعداً پیش آمد، پیش بینى نکرده بودیم و یا همه را پیش بینى کرده بودیم. بعضى موارد را مطرح مى کنم که شما مى توانید تفکر و تصور ما را، پیش از انقلاب و بعد از پیروزى، ارزیابى کنید.
یکى از بحثها، شکل حکومت و نظام بود. ما، اعتقاد داشتیم که شکل نظام از نظر اسلام، منحصراً یک شکل خاص نیست، تا مجبور باشیم همان را انتخاب کنیم، بلکه شکل حکومت یک مسأله عقلایى و عرفى است و بهترین شکل آن را، مى توان با استفاده از تجربه هاى بشریت، انتخاب کرد ولى آنچه مهم است، محتوا است. معمولاً، تصور ما از شکل حکومت این بود. زمانى که در زندان، راجع به این موضوع بحث مى کردیم و نظامهاى سلطنتى، جمهورى و انواع رژیمهاى سیاسى موجود وقت را مورد بررسى قرار مى دادیم ما شکل خاصى از حکومت را تأیید یا رد نمى کردیم بلکه هر نوع حکومت را قابل بحث و بررسى مى دانستیم و معتقد بودیم شکل حکومت اسلامى مى تواند تلفیقى از انواع حکومتها و پدیده بدیعى باشد.
یک بخش از بحثهاى جدى ما، در باره مسایل اقتصادى بود. آن موقع، بعضى ها فکر مى کردند که ما با همین خمس و زکات و وجوهات شرعى و سایر منابعى که در فقه اسلامى وجود دارد، مى توانیم کشور را اداره کنیم، البته ما بحث انفال و مالیات را هم به آن اضافه مى کردیم. مى دانید که مالیات، در اسلام، سابقه تاریخى دارد، در زمان حکومت حضرت على(ع) مالیات، وضع شده است. دست حکومت اسلامى از این جهت باز است. خمس و زکات، حدّ دارد، ولى مالیات، حد ندارد.
در مورد شکل حکومت باید اضافه کنم آن زمان، با اینکه اصل ولایت قطعى بود ولى شکل اجرایى ولایت فقیه، مسجل نبود. اصل ولایت فقیه را، امام(ره) بحث کرده بودند و در علم کلام و فقه هم در این باره مطالب روشنى داریم، ولى با این ویژگى هایى که بعداً پیش آمد، آن زمان مسجل نبود. در پیش نویس قانون اساسى، مسأله ولایت فقیه، نیامده بود پیش نویس را ما تهیه نکرده بودیم، بلکه دکتر حبیبى و یک گروهى از حقوق دانان و کارشناسان با توجه به قوانین اساسى دنیا، متنى تهیه کردند که این متن در شوراى انقلاب مطرح شد ولى به ذهن ما نرسید که ولایت فقیه را، در پیش نویس اضافه کنیم.
بعداً حضرت امام(ره)، آیت الله گلپایگانى، آیت الله شریعتمدارى و دیگر علماى آن موقع پیش نویس را مطالعه کردند و آنها هم به ذهنشان نرسید یا نخواستند. در واقع آن موقع ما تصور تأسیس نظام سیاسى به این شکل را نداشتیم. در مجلس خبرگان که پیش نویس قانون اساسى در آن بررسى مى شد، پیشنهادى رسید و علماى عضو خبرگان از آن حمایت کردند و به خاطر وجود زمینه فکرى و عقیدتى در اکثریت خبرگان به تصویب رسید.

>حکومت اسلامى: اخیراً، در بعضى از مطبوعات، مطرح مى کنند که از آغاز، قرار نبود مسأله ولایت فقیه باشد. آنها، مى گویند که فلانى و فلانى، یا برخى جریانها و گروههاى پیش از انقلاب، آن را مطرح کرده اند. خوب است که حضرت عالى یک مقدارى با عنایت بیشترى، این را پاسخ دهید.
این جا، دو مطلب است: یکى، این که محتواى نظام، باید اسلامى ـ با محوریت تشیّع ـ باشد و دیگر اینکه شکل حکومت چه طور باشد و چه نهادهایى داشته باشد.
اینکه محتواى نظام، باید اسلامى باشد، خیلى جدى مطرح بود. قبلاً هم گفتیم ما روى شکل حکومت و قالب حکومت، بحث نکرده بودیم، نه اینکه راجع به محتواى آن نظرى نداشتیم. پیش از اینکه ولایت فقیه در قانون اساسى بیاید، ملت مسلمان ایران در یک همه پرسى، تصویب کرده بودند که حکومت باید اسلامى باشد. بنابراین، در بین همه محرز بود که باید احکام اسلامى اجرا شود، آن هم در همه سطوح، اما اینکه در قالب سیستم ولایت فقیه و نهادها و ارگانهاى فعلى باشد، چنین طرحى نبود. در ذهن بعضى ها طرح «علماى طراز» وجود داشت و فکر مى شد که باید بر مصوبات و عمل مجلس، دولت و حکومت، نظارتى باشد تا موارد غیر اسلامى در آن تصویب یا عمل نشود.
اینکه فقیه، ولایت دارد، محرز بود، اما اینکه ولایت را به این شکل، در قانون اساسى بیاوریم یا نحوه انتخابات و مثلاً اختیارات ویژه اى، مانند فرماندهى کل قوا و ... داشته باشد در ذهن نبود. ولى به تدریج به این نقطه رسید که ولایت فقیه بهترین راه است.
آن موقع، یک بحث دیگرى هم بود. بعضى ها معتقد بودند که ولى فقیه را محدود نکنیم بلکه ولى فقیه، باید سازمانى در اختیار داشته باشد که همه قوا و ارگانها به تصویب او برسد برداشت. اینها از حکومت معصوم این بود که نمى شود بگوییم: «این قسمت یا آن قسمت خارج از اختیار ولى فقیه باشد». آنها مى گفتند این سازمان در اختیار ولى فقیه، باید همه شؤون کشور، از قانونگذارى، اجرا، سیاست خارجى، سیاستهاى اقتصادى و ...، را تصویب و تأیید کند. با توجه به بحثهاى امام(ره) در نجف و انتشار کتاب ولایت فقیه که متن درس ایشان است و مقبول بودن آن در جامعه، زمینه این موضوع کاملاً آماده بود.
من شخصاً در خبرگان نبودم و فکر مى کنم که مقام معظم رهبرى هم نبودند. بخشى از این بحثها همان زمانى بود که به من سوء قصد شده بود و براى مدتى در شوراى انقلاب و در جلسات دیگر شرکت نمى کردم و البته مذاکرات مجلس خبرگان موجود است و منتشر هم شده است شما مى توانید ببینید که مسأله توسط چه کسانى و چگونه مطرح شد و اگر هم مایلید در پاورقى مجله بنویسید.[1]
حکومت اسلامى: به بحث قبلى برمى گردیم. حضرت عالى نمونه هایى را مى شمردید. بحثهاى اقتصادى اش چه طور؟ آیا در این باره فکر مى کردید؟
در مورد مسایل اقتصادى، این بحث بود که «منابع مالى، چه مى تواند باشد؟» یکى از بحثهاى بسیار جدى، همین بحث بانکدارى بود. بالاخره، پایه بانک، بر ربا استوار است. بانک، به این شیوه جدید از مسایلى است که در صدر اسلام نبوده، در آن زمان صرافى، امانت سپردن و چیزهایى مانند مضاربه و .... داشته است. در آغاز اسلام بانکدارى، آن هم بانکدارى بین المللى و رابطه پولى با کشورهاى غیر مسلمان وجود نداشته است. از بحثهاى جدى در این باره راههاى فرار از ربا ـ که در فقه داریم ـ بود و دیگر اینکه: «ربا در کجا هست و در کجا نیست؟» و «آیا در اسکناس، ربا مى آید یا نه؟» این بحثها به نحوى انجام مى شد که در صورت لزوم قابل تطبیق با اسلام بود. تمسک به اطلاق «المؤمنون عند شروطهم» که به تفسیرى راه ابلاغ شیوه هاى مناسب روز براى معاملات و امور اقتصادى دیگر را باز کرده است هم رایج بوده است.
اتفاقاً، همان بحثها، در مجلس شوراى اسلامى، به هنگام بحث از بانکدارى بدون ربا، بسیار مؤثر واقع شد. آن موقع، من، در مجلس بودم و به دلیل گرفتاریهایى که پس از پیروزى انقلاب داشتیم، فرصت مطالعه علمى و پرداختن به بحثهاى نظرى را نداشتیم، لذا آن بحثهاى پیش از انقلاب بسیار براى ما ارزشمند بود و همان آمادگى ذهنى قبلى کمک کرد و دوستان دیگرى هم تحقیقاتى کردند و در نهایت بانکدارى اسلامى بدون ربا، به تصویب رسید.
در باره منابع مالى و مصارف آن موضوع انفال و اختیارات حکومت اسلامى و «احکام السلطانیه» که قلمرو وسیعى دارد نیز مورد توجه بود.
در باره سیاست خارجى نیز قبل از انقلاب بحث این بود که «در رابطه با کفار، چه باید کرد؟» و «یا کدام اینها محارب اند و کدام متصالح و متسالم؟» و «در روابط بین المللى، رابطه حکومت اسلامى از جهت همکارى و جنگ و صلح» با آنها چگونه باید باشد که بحثهاى داغى در این باره داشتیم.
فکر مى کنم نتیجه همان بحثها، در تصمیم گیریهاى سیاست خارجى ما، بى تأثیر نبود. نمى گویم عیناً، آن چیزى را که فکر مى کردیم، اجرا شد، اما مى خواهم بگویم که آن بحثهاى پیش از انقلاب، بعداً به درد ما خورد و الان، برخى از مطالبى که مطرح مى کنم، بحثهایى است که در اوین مى کردیم. دو سه سال آخر در زندان اوین، جمعى از علما ـ علمایى که در کار مبارزه بودند و افکار اجتماعى زنده اى داشتند ـ جمعى از مسلمانانى که تحصیلات دانشگاهى داشتند، افرادى که التقاطى فکر مى کردند، مارکسیستها که ما را قبول نداشتند و ملى گراها حضور داشتند؛ یعنى، یک ترکیبى آنجا بود که این بحثها، براى ما مطرح مى شد و با توجه به این ترکیب، آنها چیزهایى را که در ذهنشان اشکال و ایراد بود، مطرح مى کردند و ما نیز بحث مى کردیم و توضیح مى دادیم.
یکى دیگر از مباحث گرم زندان اوین، مسأله مالکیت بود که بسیار مهم بود. فرهنگ غالب بر نیروهاى مبارز، فرهنگ مبارزه با سرمایه دارى بود. آن موقع، کسانى که از سیستم سرمایه دارى دفاع کنند، کم بودند. آقاى مهدوى کنى، در باره اقتصاد، مطالعاتى کرده بودند و افکار اقتصادى هم داشتند، آقاى طالقانى هم یک بحثهایى داشتند. من نهایتاً در جمع بندى، به سیستم اقتصادى مختلط رسیده بودم و معتقد بودم که اقتصاد اسلام، از یک بعد، آزاد و از بعد دیگر، تحت هدایت است و اختیارات حکومت اسلامى هم به حدى است که هر جا دید طغیانى مى شود، مى تواند مهار کند.

حکومت اسلامى: در هیچ کدام از این موارد، الان، تفاوتى با گذشته مى بینید؟
بله؛ تفاوتهایى پیدا شده است.

>حکومت اسلامى: در آغاز انقلاب، همین بحث مالکیت ها و بحث سرمایه دارى و ... داغ بود. بعدها، حضرت عالى، هم در دوران سازندگى، بحث «امنیت سرمایه» را مطرح کردید. برخى، ممکن است که این را نوعى تجدید نظرطلبى بدانند. مناسب است که حضرت عالى، به این موارد، اشاره بفرمایید.
br>
به این تفاوتها، نمى شود نام «تجدید نظرطلبى» گذاشت، ولى مى شود گفت، آن چیزى که در آغاز انقلاب مطرح شد، با تفکرات پیش از پیروزى انقلاب هماهنگ بود. وقتى دنیاى مارکسیسم، دچار بحران شد، در عمل معلوم نشد که افکار اشتراکى و مارکسیسم کاربرد ندارد و باعث عقب ماندگى است. البته نکته قابل توجه، این است که ما پیش از پیروزى انقلاب، در همان فضاى تند شبه مارکسیستى محیط مبارزه، اقتصاد آزاد را نفى نمى کردیم، بلکه همان طور که گفتم به یک سیستم مختلط فکر مى کردیم. در عمل، نیز همه به این نتیجه رسیدند که آن سیستم متمرکز دولتى، جواب نمى دهد، لذا به طرف اقتصاد آزاد تمایل پیدا کردند.
البته جمهورى اسلامى براى انتخاب سیستم اقتصادى مورد نظر خود منحصراً یکى از آنها را نپذیرفته بود بلکه ما اعتقاد داشتیم در این باره مصالح عمومى، شرایط زمانى و مکانى تعیین کننده است و دست حاکمیت اسلامى نیز براى اتخاذ تصمیم باز است. همان موقع از آقاى مطهرى، کتابى منتشر شد که «آیا مالکیت، در زمان ماشین، مانند مالکیت زمانهاى گذشته است؟» که فکر مى کنم آقاى مهدوى کنى، خدمت امام رفته بودند و گفته بودند: «شهید مطهرى کار تهیه این کتاب را تمام نکرده بودند و مسایل هنوز در سطح سؤال، بحث و یادداشتهاى ایشان مى باشد و درست نیست به عنوان نظر ایشان منعکس شود.» در این کتاب، شهید مطهرى به این مسأله پرداخته بودند که شرایط زمانى، مى تواند احکام را تغییر دهد.
دهه نخست، انقلاب، تحت تأثر این جریانات بود. حتى ملى گراها هم تحت تأثیر بودند. برخى مصادره هاى عمومى را ملى گراها و همکاران آقاى بازرگان مطرح کردند و تصمیم گرفتند که اکثر شرکتهاى بزرگ و صنایع خصوصى را که به بانک بدهکار بودند، یا سوء استفاده اى کرده بودند، در اختیار دولت قرار بدهند. افرادى هم با این چیزها موافق نبودند و نظرات دیگرى داشتند، ولى جو غالب، این گونه بود.
رابطه کارگر و کارفرما، جزو بحثهاى مهم آن زمان بود. آن موقع، فکر غالب بر محیط مبارزه، این بود که سیستم کارگرى ـ کارفرمایى و بخش خصوصى باید به شیوه مرسوم در کشورهاى مارکسیستى نزدیک شود و معتقد بودند «پس از پیروزى انقلاب، با کارگرها، مشکل پیدا مى شود و قشر کارگر، در مقابل انقلاب قرار مى گیرد.» نیروى مذهبى انجام اصلاحات به نفع کارگران را قبول داشتند ولى شیوه هاى مارکسیستى را مردود مى دانستیم.
یک مقدار از بحثهاى اقتصادى، این بود که سهم سرمایه، سهم کار و سهم شرایط عمومى ـ که مربوط به دولت است چه باشد ـ باید مشخص شود. دولت، حق خود را با مالیاتها مى گیرد، مالک سودى براى سهم سرمایه مى برد و مدیریت را هم از نوع کار مى دانستیم.
بحث این بود که «اگر مالک، مدیر هم باشد، چه شرایطى دارد؟» و «اگر مدیرش، کس دیگرى باشد، چه شرایطى دارد؟» و در مورد سهم کارگر بر عادلانه بودن آن تأکید مى کردیم و تعیین میزان سهم کارگر، را به عهده کارشناسان خبره مى دانستیم. و بحث ارزش افزوده از بحثهاى داغ و مهم سالهاى قبل از پیروزى و سالهاى اول پیروزى انقلاب بود.
نتیجه اینکه بین نظرمان در مواردى که قبل از انقلاب مورد بحث و گفتگو قرار گرفته بود و آنچه بعد از انقلاب مورد عمل قرار گرفت تفاوت قابل توجهى نمى بینم. گرچه بدون تفاوت هم نیست.

حکومت اسلامى: در مسایل فرهنگى چه طور فکر مى کردید؟
در مسایل فرهنگى هم شبیه همین بحثها بود. مسأله حجاب که آقاى مطهرى در آن زمان نوشتند، یکى از موارد قابل توجه بحث فرهنگى ما بود. گفتند، «حالا، با زنها چه کار مى کنید؟»، «همه زنها را در خانه مى گذارید؟» و «آیا خانمها، باید با حجاب کار کنند؟ وکالت، وزارت، مدیریت، قضاوت، شرکت در جنگ، نظامى گرى، مصافحه با زنان، سفر، سفارت و امثال اینها در باره زن مورد گفتگو بود» و حتى بحث بود که «آیا زن، مى تواند راننده شود یا نمى تواند؟» آن زمان این بحثها، خیلى جدى بود، ما هم توضیح مى دادیم و مى گفتیم: «مى توان میان حجاب، آن طورى که واجب مى دانیم و کارهاى اجتماعى،تناسب برقرار کرد.» و اکنون با آنچه در آن زمان مى گفتیم در عمل فاصله زیادى نداریم.

حکومت اسلامى: به هر حال، آیا این تصور را داشتید که شاید بعد از ده سال یا بیست سال یا ... تمام مسایل فرهنگى مملکت حل شود؟
نه؛ بر عکس، تصور ما این بود که بحران زایى مى شود. آن روز، برخى مى گفتند، زنها، نصف مردم مملکت هستند و در یک نظام انقلابى اسلامى، محدودیتهایى را که به وجود مى آید، نمى پذیرند.
آنها مدعى بودند که زنها، حجاب را نخواهند پذیرفت! ما مى گفتیم: چادر، اجبارى نیست؛ رنگ لباس، اجبارى نیست؛ تنها پوشیدگى منهاى صورت و دست و پا و تبرّج مورد نظر اسلام است. این دو مورد، براى ما مسأله بود و بقیه را، عرفى مى دانستیم و باز معتقد بودیم که غیر مسلمانان، محکوم به این احکام نیستند، مگر اینکه حکومت، صلاح بداند.
این دیدگاههاى ما بود که پس از انقلاب هم، منهاى افراطهایى که شد ـ که آن هم متوجه برخى از نیروهاى مذهبى بود ـ همان دیدگاهها به عمل در آمد.

حکومت اسلامى: پس، این نظرات، تفصیل بیشترى پیدا کرده و الاّ، قبلاً هم بوده، ولى به طور اجمال.
بله؛ آن موقع بحثهاى ما خیلى کلى بود.

حکومت اسلامى: آیا هیچ با خود گفته اید: «ما، چه فکر مى کردیم و چه شد؟!»
نه. آنچه که بعد از پیروزى انقلاب تحقق پیدا کرد بهتر از آن توقعى بود که در محافل سیاسى و انقلابى قبل از انقلاب وجود داشت و مورد بحث و گفتگو قرار مى گرفت.

حکومت اسلامى: در باره سایر مسایل فرهنگى، چه بحثهایى بود؟
آن موقع، یک بحث دیگر ما، در باره موسیقى بود. اینجا هم بین نیروهاى مذهبى مبارز اختلاف نظر بود. آنچه در زندان و در محیط مبارزه در باره موسیقى مى گذشت قدرى سخت گیرانه بود. وقتى که مى خواستیم اخبار رادیو را بشنویم، آقاى منتظرى و برخى آقایان، مى گفتند: «آهنگ آغاز اخبار را گوش نکنید.»! این قدر روى موسیقى، حساس بودند! بعضى ها، این سخت گیرى ها را مفید و لازم نمى دانستند.
وقتى که فضاى سیاسى قدر باز شده بود، در بندهاى زندان تلویزیون وارد کردند اگر چه بسیارى از فیلمهاى زمان شاه فیلمهاى خوبى نبود، ولى اگر فیلمهاى نسبتاً قابل قبول هم پخش مى کرد، برخى از زندانیان آن را تماشا مى کردند ولى میان جمع ما، افرادى هم بودند که حاضر به تماشاى تلویزیون نبودند. طبعاً یکى از بحثهاى مهم، مربوط به سرنوشت هنر و صدا و سیما و سینماها و ... در حکومت اسلامى بود و مجموعاً امروز با آنچه که ماها در گذشته مى اندیشیدیم فاصله چندانى نداریم.
به نظر من، در صدا و سیما، یک مقدار باید دید بازترى داشت. در فقه، یک سرى امور مسلمى داریم که اجماعى است و همه قبول دارند ولى مواردى هم هست که یک فقیه جامع الشرایط، چیزى مى گوید و دیگرى چیز دیگر و ما بر اساس مصلحت یکى از آن را انتخاب مى کنیم. ضمن اینکه اکنون در مواردى هم که فتوایى وجود ندارد ما بر اساس مصلحت عمل مى کنیم.
اگر مصاحبه هاى امام(ره) را، در پاریس ببینید، متوجه مى شوید که خیلى از پرسشهایى که الان شما مطرح مى کنید، در آنجا از امام هم پرسیده شده است؛ همین مسایل مهم و مورد توجه افکار عمومى را که شما الان مى پرسید، آن موقع، از امام(ره) مى پرسیدند و جالب اینکه آن پرسشها، شبیه همان بحثهایى بود که در زندان با ما مطرح مى کردند و خیلى از پاسخهاى امام(ره)، با مواضعى که ما، در زندان داشتیم مشابه بود که این، نشانه تفکر رایج و غالب آن زمان بود.

حکومت اسلامى: این جا، سؤالى مطرح مى شود که گاهى با دید منفى به آن نگاه شده است، ولى من مى خواهم با دید مثبت به آن نگاه کنم. الان، بیست سال از تجربه پیروزى انقلاب و عملکرد نظام، گذشته است. اگر کسى مانند حضرت عالى، به آن روزهاى آغاز پیروزى برگردید، با آن تجربه اى که براى کارآمدى نظام جمهورى اسلامى و عملکردى که الحمدلله، در خیلى از جهات، موفق بوده، چه کارهاى دیگرى مى کردید. تا نظام، بتواند بیشتر از این موفق باشد؟
توضیح اینکه ده سال یا یازده سال پیش، مشابه این پرسش از شخصیتهاى نظام، به مناسبت دهمین سالگرد انقلاب شده بود. این پرسشها از سوى وزارت ارشاد در مجموعه اى چاپ شد.
در آنجا، برخى از بزرگان، مسایلى را مطرح کرده بودند که نشان از نوعى عدول مى داد. این که عرض شد، از دید منفى نباشد، یعنى، ما، نمى خواهیم چنین چیزى باشد، ولى از این طرف، ممکن است که گفته شود، پس از بیست سال، به تجربه هایى رسیده ایم که مى گوییم: «اى کاش، این طور عملى مى کردیم تا این مشکلات را نداشتیم!» و اگر این گونه عمل مى کردیم، این موفقیتها را داشتیم.» و ...
بله؛ از این جهت، مى توان بعضى از موارد را مطرح کرد. فرض کنید، ما که خواهان جنگ نبودیم ولى جنگ را به ما تحمیل کردند، حال مى توان مطرح کرد که آیا ما نمى توانستیم از وقوع جنگ جلوگیرى کنیم؟ ما با توجه به شرایط اوایل انقلاب مشغول امور داخل کشور بودیم و دشمن هم به طور جدى در صدد بود که انقلاب را سرکوب کند. اگر ما یک گروهى را با اختیارات کامل، تعیین مى کردیم که مواظب این گونه تهدیدها باشند، آیا مى توانست مانع بروز این هجوم و فاجعه بشود؟
یا همان طور که براى امنیت داخل شهرها کمیته را تشکیل دادیم، اگر یک نیروى منظم اطلاعاتى ـ امنیتى تأسیس مى کردیم، شاید بعضى از ترورهاى کور آن سالها، اتفاق نمى افتاد و خیلى از نیروهاى ارزنده و مورد اعتماد مردم از دست نمى رفت، ولى ما، با همان روحیه طلبگى، با مردم حشر و نشر داشتیم. خود من بدون محافظ، به خوزستان رفته بودم که آن موقع، خیلى شلوغ بود. در آبادان بودم که آیت الله مطهرى را شهید کردند. وقتى برگشتم، در فرودگاه، یک نفر از طرف کمیته مأمور حفاظت من شده بود. آیت الله طالقانى، شهید بهشتى و من به اتفاق چند نفر دیگر براى حل مشکلات کردستان که دچار جنگ داخلى بود، بدون محافظ آنجا مى رفتیم و در جاهاى دیگر نیز به همین شکل بود.
مسأله دیگر، این بود که ما آمادگى لازم براى تشکیل یک دولت را نداشتیم. یعنى فکر نمى کردیم که انقلاب، به این سرعت پیروز شود. اگر با آمادگى قبلى نیروى انسانى مورد نیاز را تربیت کرده بودیم آن مشکلات مربوط به دولت موقت پیش نمى آمد، بالاخره، این موارد آسیبهایى به انقلاب و مردم زد و ما باید از قبل آمادگیهاى لازم را کسب مى کردیم و محکم تر عمل مى کردیم.
این عدم آمادگى و فقدان یک سیستم از قبل پیش بینى شده باعث شد که در کنار مردم انقلابى و اصیل، نیروهاى فرصت طلب به بعضى از مراکز نفوذ کردند و با تندروى هاى خود کارهاى غیر معقولى انجام دادند که تأثیرات منفى داشت.
یا در خصوص مسایل اسلامى، مى توان گفت اگر گروهى در حوزه علمیه قم، در باره احکام حکومتى اسلام، منطبق با شرایط موجود و مبانى قابل قبول تحقیق و مطالعه مى کردند به بسیارى از نیازهاى جدید پاسخ لازم داده مى شد. خلأ این کار، هنوز هم احساس مى شود.
در بُعد تشکیلات سیاسى، ما «حزب جمهورى اسلامى» را تشکیل دادیم که در حیات خود، مؤثر بود، ولى باید تحزّب را خیلى جدّى تر مى گرفتیم و افرادى از مسؤولیتهاى اجرایى و کارهاى دیگر، جدا مى شدند و به این کار مى پرداختند تا در ایران، تشکیلات سیاسى واقعى به وجود مى آمد، اختلاف سلیقه هم اگر بود، اشکال نداشت. مهم این است که امور کشور، به فرد وابسته نباشد. ما، تا حدود زیادى، به افراد وابسته بودیم و هنوز هم، این گونه است. اگر احزاب و گروههاى واقعى تشکیل شده بود، ما این چنین به افراد وابسته نبودیم.

حکومت اسلامى: در سیاست خارجى هم چیزى به نظر حضرت عالى مى رسد؟
در سیاست خارجى هم، به نظرم یک مقدار تندروى هایى بوده است. البته، نقش امام، معمولاً نقش یک تعدیل کننده بود. آن موقع، خیلى ها معتقد بودند که ما با دولتها، سر و کار نداریم، بلکه ما با ملتها سر و کار داریم. در دولت مرحوم رجایى امام(ره) صریحاً گفتند: «این چه حرفى است که شما مى زنید؟ مردم با مردم و دولت با دولتها باید کار کند.»، در هر حال، سایه آن تفکر، در سیاست خارجى ما مؤثر بود.

حکومت اسلامى: پس از جنگ، ظاهراً حضرت عالى فرمودید که «انقلاب، باید نشان بدهد که انقلابِ بى ترمز نیست!». و این مورد خرده گیرى برخى بود و حال آنکه احتمالاً در واقع، نظر شما، جلوگیرى از تندروى ها بود.
بله؛ این تندروى ها، در خیلى از شؤون کشور از جمله در سیاست خارجى وجود داشت، البته در امور قضایى، در امور اقتصادى و در امور فرهنگى هم بود، ولى به مرور، کم شد. در عین حال، وقتى همه اینها را در مقابل دستاوردهاى انقلاب، مى گذارم، مى بینم که دستاوردها، خیلى بیشتر است. بالاخره، انقلابى که واقعاً، هیچ ارگانى و هیچ حزبى پشتوانه اش نبود، بلکه مردم، بدون سازماندهى، انقلاب را پیروز کردند، این همه موفقیت به دست بیاورد، بسیار مهم است.
اگر یک حزب سابقه دارى وجود داشت که همه چیز را آماده کرده و برنامه اجرایى داشت، غیر قابل قبول بود که این نواقص، در کار باشد، ولى یک باره با امواج حرکت مردم، حکومت شاه را ساقط کردیم و بعد مردم، با سلیقه هاى خود و بدون آموزش و آمادگى قبلى تصمیم گرفتند امورات خودشان را اداره کنند. ضمن اینکه همواره دخالتهایى با اهداف سوء، انقلاب را تهدید مى کرد با این شرایط، انقلاب را از دوران بحران، دوران جنگ و دوران سازندگى عبور دادیم!
خلاصه اینکه ما هیچ وقت، از همه آنچه پیش مى آمد، راضى نبودیم، ولى با توجه به واقعیتهاى موجود، باید به آنچه اتفاق مى افتاد، از یک طرف تدابیر خود را اعمال مى کردیم و از طرف دیگر سیستم برنامه ریزى را براى هدایت امور تقویت مى کردیم.

حکومت اسلامى: پس از انقلاب، سه موضوع مطرح شد که در ارتباط باهم اند. یکى، تجربه مدیریت روحانیت است و دیگرى، تجربه حضور دین در سیاست است و آخرى هم تجربه اصلاح طلبى و تجدیدنظرطلبى است. انقلاب اسلامى و جمهورى اسلامى، دین را، از سطح زندگى فردى، به سطح زندگى اجتماعى و حاکمیت رساند. اما در کنار آن سکولاریزم هم، در مملکت ما، جان گرفت. مثلاً بخشى از روشنفکران دینى پیش از انقلاب، طرفدار این بودند که دین، در جامعه باید حضور داشته باشد و در حکومت دخالت کند و آنها، روشنفکرى را به همین مى دانستند. اکنون، عده اى از علما و روشنفکران به اینجا رسیدند که همه حرفهاى گذشته خودشان را پس بگیرند. آخرین حرف آقاى بازرگان، این بود دین، براى عالم آخرت و اخلاقیات و ... آمده است. این، یک دسته، که پس از انقلاب عقب نشستند. جریان دیگرى که مى شود ذکر کرد، مثلاً، یکى از آقایان اخیراً، در یک مصاحبه اى گفته بود: «ما، در رابطه با مسأله ربا، نگاه مى کنیم، ببینیم منافع مان چه اقتضا مى کند. اگر منافع ما، اقتضا کند که ربا را بپذیریم، مى پذیریم. در دنیا هم پذیرفته شده است.» و بعد، این را توسعه داده بود به بقیه احکام. حالا، ممکن است که صد سال یا دویست سال دیگر، به نقطه اى برسیم که هیچ کدام از این احکام، نباشد، چون با منافع مان نمى سازد! که این هم نوعى سکولاریزم است. در واقع روح این مطلب همان چیزى است که کسانى که با اساس حکومت اسلامى مخالف اند، به همین جا مى خواهند برسانند که ما، بر اساس منافع خودمان باید تصمیم گیرى کنیم. یعنى در این حالت قوانین دینى تحت تأثیر قوانین دیگر قرار مى گیرد.
از جنبه اجرایى هم، حضور روحانیت در حکومت، رو به کاهش است. مثلاً در دوره نخست مجلس، حدود صد و پانزده روحانى، در دوره دوم، صد و بیست نفر، در دوره سوم حدود هشتاد نفر، در چهارمین دوره حدود شصت و پنج نفر، در دوره پنجم حدود پنجاه نفر و در دوره ششم آمار غیر رسمى که تاکنون ارائه شده، کمتر از پانزده روحانى است که با مرحله دوم احتمالاً به بیست نفر برسند.
اینکه در مجلس، روحانى باشد یا نباشد، از نظر شکلى، مهم نیست. اما از نظر اینکه مجلس، در کار قانونگذارى است، و حضور روحانیت، یعنى عالم دین، این باید مورد دقت قرار گیرد. ما در سیستممان یک گذرگاهها و گلوگاههایى را که اهمیت دارد، گرفته ایم و کنترل مى کنیم، مثلاً شوراى نگهبان گذاشته ایم و ... ولى اگر فکر بیرونى، به این طرف پیش برود و مدیریت هم به این سو پیش برود، قهراً، آن گلوگاهها، کارآیى خودش را به مرور از دست خواهد داد.
با این حساب شما، به نظرتان نمى رسد که سکولاریزم، در مملکت ما، در این سالها، جان گرفته؟ اگر این را یک واقعیت مى دانید، بحث بعد این است که «چه باید کرد؟».
اینکه سکولاریزم نبود یا کم بود و اکنون زیاد شده است، اگر منظورتان مقایسه امروز با قبل از انقلاب است، من، این را قبول ندارم، ولى اگر مقایسه دهه دوم انقلاب با دهه اول انقلاب مورد نظر باشد، این حرف، یک مقدار، درست است که البته، واقعیت آن چیز دیگرى است. این افرادى که مى گویید در ابتدا، طرفدار حکومت دینى بودند، بعد برگشتند، در واقع آنها طرفدار حکومت دینداران بودند که این با حکومت دینى تفاوت دارد. نخستین اختلاف ما با این عده، سر نوع حکومت بود! نقطه شروع اختلاف، این بود که نام حکومت را «جمهورى اسلامى» بگذاریم یا «جمهورى دمکراتیک»! آنها به شدت روى جمهورى دمکراتیک ایستاده بودند و به خاطر آن، مى خواستند استعفا بدهند! که با دخالت امام(ره) و رأى مردم شکل حکومت مشخص شد و گرنه این عده در شوراى انقلاب و دولت موقت دیدگاه خود را پیش مى بردند. حتى اگر دیدگاه آنها را در مورد حکومت دینداران بپذیریم باز مى بینیم حسد و کینه شدیدى علیه روحانیت و مذهبى ها در میان برخى از آنها وجود داشت! پیش از انقلاب، کمتر کسانى مى گفتند که دین، مى تواند از حالت انفرادى رابطه انسان و خدا به صورت حاکمیت اجتماعى و سیاسى درآید! باورشان هم نمى شد که چنین وضعیتى یک روز عملى شود. آن کسانى هم که دیندار و متدین بودند، باورشان نمى شد ولى به تدریج پذیرفتند. ممکن است در این میان، کسانى را هم پیدا کنید که قبلاً معتقد به حکومت دینى بودند و الان، تغییر عقیده داده اند، ولى اگر به طور عام نگاه شود، طرفداران حکومت دینى، خیلى زیاد شده اند.
البته، این اختلافات زمانى در اوج اوج بود و زمانى دیگر تنزّل پیدا مى کرد. ممکن است این اختلاف، دیدگاهها قبلاً بوده ولى بروز نمى کرده است ولى کم کم که عده اى این اختلاف نظر را علنى کردند کسان دیگر هم اعتقاد خود را آشکار کردند یعنى در آن سالهایى که مورد نظر شماست این جریان آمادگى ابراز نظرات خود را نداشتند بعداً در بستر امنیت و آزادى جامعه این عده دیدگاه خود را آشکار کردند.
اما اگر همین حالا هم، افراد متشرع، تحصیلکرده و روشنفکر این زمان را با هر قطعه تاریخى مقایسه کنید، خواهید دید که طرفداران حاکمیت دینى، بیشتر از هر زمان دیگرى است! و در هیچ زمانى، این گسترش و فراوانى را پیدا نمى کنیم. در گذشته نیز وقتى که نهضت مشروطه با فعالیت روحانیت پیروز شد، در مجلسى که تشکیل گردید، توجهى به حاکمیت دین نداشتند! وقتى هم از بیرون فشار آوردند و در متمم قانون اساسى مسأله «علماى طراز» مطرح شد، علماى طراز هم، نتوانستند کارى انجام دهند! آن موقع هم عده اى حاکمیت دینى را قبول نداشتند! و این مخالفت آن موقع شدیدتر بود. در واقع بهارِ حضورِ فکر حاکمیت دینى، انقلاب اسلامى است! در این سالهاى میانى پس از انقلاب، احتمال دارد که تفکر مخالفت با حاکمیت دینى به صورت، آتشِ زیر خاکستر پنهان بوده است.
در مورد حضور روحانیت در کارهاى اجرایى، تفکر امام، در آغاز این بود که روحانیت در کار اجرایى شرکت نکند، بلکه ناظر و پشتوانه امور باشد. ایشان، حضور روحانیت را در شوراى انقلاب که متشکل از روحانیون و غیر روحانیون بود کافى مى دانستند و در جاهایى مانند قضا و از باب اینکه متصدى باید مجتهد باشد مى پذیرفتند و بلکه لازم مى دانستند. در اثر این تفکر دولت و کارهاى اجرایى به دست لیبرالها داده شد و در مسأله انتخابات ریاست جمهورى آن تفکر و جریان سیاسى، جلوى نامزدى آقاى بهشتى را گرفتند و نتیجه اش پیروزى بنى صدر شد، امام از نظر خود برگشتند و گفتند که ما با این شکل، به اهداف انقلاب، نخواهیم رسید. تعبیر امام(ره)، این بود که ما اشتباه کردیم و استغفار مى کنیم، انقلاب از این ناحیه ضربه خورد، نمى شود که ما حکومت اسلامى داشته باشیم و افراد اسلام شناس را از تصدى امور مهم منع کنیم!

حکومت اسلامى: تحلیل حضرت عالى چیست؟ چرا امام، قبلاً، فکر مى کردند که روحانیت، وارد نشود؟ آیا براى این بود که ایشان، احتمال مى دهند، از سوى مردم، اظهارنظر منفى اى صورت گیرد یا اینکه وظیفه روحانیت را چیز دیگرى مى دانند، یا اینکه فکر مى کردند روحانیت توانایى ندارد؟
ما از نیات امام(ره) مطلع نبودیم! یکى از ویژگیهاى امام(ره)، این بود که معمولاً در بحثهاى خود استدلالهاى خود را مطرح نمى کردند، بلکه مى گفتند فلان کار بشود یا نشود البته در مواردى هم لازم مى دیدند که دلیل را ذکر کنند. تفکر عدم دخالت روحانیت در کارهاى اجرایى تا حدودى در ذهن همه ما بود و کمابیش، همه این را قبول داشتیم.

حکومت اسلامى: یعنى روحانیت نمى توانست یا دلیل دیگرى داشت؟
چند دلیل داشت. اول اینکه تحصیلات ما، کارشناسى ما و تجربه کارى ما با مسایل مربوط به قدرت سیاسى و اجرایى مدرن ارتباطى نداشت.
دوم اینکه، معلوم بود که کار اجرایى، در یک کشورى که انقلاب کرده و این همه توقعات انباشته ملى و مشکلات ناشى از ستم و استبداد زمان شاه را دارد حتماً با موانع زیادى روبه رو خواهد بود و ترجیح داده مى شد روحانیت که پشتوانه تقدس نظام بود، جوابگوى این مسایل نباشد. و کسانى که آمادگى و تجربه بیشترى دارند بیایند کار کنند و خیر و شر آن را هم داشته باشند، ما هم کمک کنیم که آنها بتوانند براى مردم، کشور، انقلاب و اسلام خوب کار کنند.
سوم اینکه، واقعاً، روحانى کم داشتیم. ما اگر مى خواستیم وارد امور اجرایى بشویم، نیروهاى زیادى لازم بود در حالى که براى این کارها، نیروى لازم وجود نداشت. الان، طلبه هاى خوب و کاردان، خیلى زیاد هستند.
وقتى مهندس بازرگان، از دولت موقت استعفا داد، و قرار شد شوراى انقلاب کشور را اداره کند به من گفتند به وزارت کشور بروید. من براى اینکه وزیر نشوم و معلوم باشد که این سمت موقتى است، حکم سرپرستى گرفتم و حکم وزارت را قبول نکردم چون بنا این بود که روحانیت نباید در کارهاى اجرایى باشد.
وقتى به وزارت کشور رفتم و شرایط وزارت کشور و اوضاع اجرایى را دیدم، کم کم نظرم برگشت. مردم، به اعتماد روحانیت و رهبرى یک روحانى انقلاب کردند ولى عده اى برخلاف اهداف انقلاب در صدد حاکمیت ارزشهاى غیر دینى هستند. نحوه عملکرد این جریان در برابر خواستهاى مردم، ما را به این نتیجه رساند که یک روحانى را براى ریاست جمهورى نامزد کنیم، منتها، در آن مقطع، هنوز، رسوبات آن فکر قبلى بود، لذا کسانى دخالت کردند و نگذاشتند آقاى بهشتى نامزد شود. حتى نگذاشتند نامزد دوم ما مطرح شود، در آخر کار، به دکتر حبیبى رسیدیم که فرصت گذشته بود.
ما مى دانستیم و همین حالا هم مى دانیم که اگر کسى به طورى جدى، وارد امور اجرایى کشور شود، آن هم کشورى که دشمنان و مشکلات فراوان دارد، ممکن است که در یک مقطعى، رأى خود را از دست بدهد.
این وضعیت براى اکثر افراد یا احزاب در سراسر دنیا، اتفاق مى افتد. روزى، این حزب، پیروز مى شود و روزى حزب دیگر. کم پیدا مى شود که بعضى از احزاب، پشت سر هم، چهار یا پنج دوره بمانند.
در مورد روحانیت هم همین گونه است. البته در اینجا بعضى از روحانیون انقلابى و متشخص خودشان، خسته شده و از میدان خارج شدند و از طرف دیگر افرادى با آنها رقابت کردند و آنها را تضعیف کردند. و مهمتر از همه چند دستگى در بین خود روحانیت و سوء استفاده دیگران از این تفرقه در پایین آمدن عدد نمایندگان روحانى تأثیر تعیین کننده دارد. آن زمان، این مطلب، پیش بینى مى شد البته در آینده هم، خواهد بود. در حکومتهایى که انتخابات آزاد دارند و ترفندهاى مخفى یا علنى براى تحمیل افراد وجود ندارد، زیاد اتفاق مى افتد که شخصیتهاى ممتاز کنار مى روند. البته در خیلى از کشورها، شیوه هایى درست کرده اند که این گونه اشخاص در قدرت مى مانند. اما، ما این کارها را قبول نداریم. نظام سیاسى ما با افکار مردم سر و کار دارد، نظام سیاسى در چارچوب شرع و قانون براى تحقق خواست مردم تلاش مى کند. در واقع خود نظام سیاسى ما با رأى و نظر مردم به وجود آمده است.
تغییرات حاصله در ترکیب ارکان نظام را نباید به حساب شکست دین و یا حکومت دینى گذاشت. معمولاً اینها که مى آیند، اگر معمم هم نباشند، مسلمان و انقلابى هستند و تخصصى هم دارند. امروز عده اى از نسل جوان که به صحنه آمده اند نباید وقایع تاریخ معاصر و انقلاب را فراموش کنند، هوشیار باشند و تحت تأثیر القائاتى که توسط بعضى محافل سیاسى براى اخذ رأى و بهره بردارى از شور جوانى آنها صورت مى گیرد قرار نگیرند.
البته اگر در تبلیغات درست عمل شود براى همه روشن خواهد شد که تنها، در این مقطع بیست ساله از تاریخ ایران، حقیقتاً، براى مردم کارهاى مهمى شده است که با مقاطع گذشته، قابل مقایسه نیست! باید با حوصله و دقت با مقطع جدید برخورد شود.
نکته دیگر اینکه، ما نباید حساب افراد را به حساب حاکمیت دینى بگذاریم. افراد روحانى معصوم که نبودند و بى عیب هم نیستند. ممکن است در رفتار و در عمل آنها اشکالاتى باشد. این مسأله را باید به حساب شخصى گذاشت و نه به حساب ایدئولوژى و حتى به حساب صنف.
من عقیده دارم که در همین شرایط و آینده، بهترین نظام براى ایران، همین نظام اسلامى است و این نظام، مى تواند خواستهاى مردم را تأمین نماید و روحانیت هم کماکان قابل اعتمادترین بخشهاى جامعه است.

حکومت اسلامى: به هر حال، تجربه حکومت دینى، در جمهورى اسلامى، با تجربه مدیریت روحانیت، هم گره خورده است، با این که از آغاز، همان طور که فرمودید، بنا نبود روحانیت در امور اجرایى دخالت کند. خود امام هم، بعد از پیروزى انقلاب، به قم رفتند. این، نشان مى داد که امام، بنا ندارند که از نزدیک، در مسایل دخالتى داشته باشند. به هر حال، آنچه عملاً پیش آمد، این بود که روحانیت، بنا به ضرورتها و ملاحظاتى وارد کار اجرایى شد. حالا از نظر حضرت عالى، این تجربه، چه چیزى را نشان داده است؟ آیا به نظر شما، نمى توانیم بگوییم، این تجربه، برخى از نقاط ضعف ما را آشکار کرده است؟ آیا شما، بازبینى را در این زمینه، احساس نمى کنید؟
رفتن امام به قم، تحت تأثیر همان تفکرى بود که گفتم. ما، با رفتن امام(ره) به قم، مخالف نبودیم. قم که رفتند، مریض شدند، به تهران آمدند و دیگر برنگشتند. یکى از دلایل ماندن تهران بیمارى حضرت امام(ره) بود، دلیل دیگر این بود که امام(ره) احساس مى کردند باید در تهران باشند. در باره مدیریت روحانیت، باید بگویم، عالى ترین مدیریت در تاریخ ایران، همین دوران مدیریت روحانیت است. مدیریت زمان شاه را ببینید، مدیریت زمان رضاشاه را ببینید، دوره نخست مشروطه، مى توانست دوران مفید و مؤثرى باشد، اما نشد، بلکه هرج و مرجى شد که ایران را عقب انداخت! دوران قاجار، دوران زندیه، افشار و صفویه، داراى اشکالات زیادى است.
در این دوره وفاق ملى و تقویت تمامیت ارضى و جلوگیرى از آشوبها که بعد از انقلاب طبیعى بود و دفاع از انقلاب و میهن در مقابل تهاجم نظامى کم نظیر اهریمنان و سازندگى وسیع و همه جانبه و توسعه دانشگاهها و مدارس و توجه به نقاط محروم و روستاها و ... بسیار افتخارآمیز و گویا است.

حکومت اسلامى:
ما، مى خواهیم روحانیت را با معتقدات خودش مقایسه کنیم. روحانیت را، باید با الگوى خودش مقایسه کرد. یک وقت، حکومت اسلامى را با حکومتهاى پیشین مقایسه مى کنیم، سخن شما، درست است، اما روحانیت را با الگوهایى که روحانیت معتقد است و به مردم اعلام کرده، مى خواهیم مقایسه کنیم.
در همه آن دوره ها که کشور شاهد نابسامانیها و گرفتاریها بود، روحانیت، در حاکمیت نقش نداشته است اما همه چیز این دوره نسبت به دوره هاى قبلى ممتاز است:
اول، خود مبارزه را، روحانیت رهبرى کرد و غیر روحانیت، نمى توانست ایران را نجات دهد. دوم اینکه پس از پیروزى، ایران، مستعد تجزیه یا جنگ داخلى بود، ولى روحانیت، وحدت کشور و تمامیت ارضى ایران را حفظ کرد و جنگ را، در بدترین شرایط ممکن، اداره کرد و نگذاشت کشور از دست برود و بالاخره، دشمن را وادار به عقب نشینى و محکوم به پرداخت غرامت کرد.
مهم تر از همه اینها، دوران سازندگى است. سازندگى هایى که در این دوران هشت ساله شد، نه تنها در تاریخ ایران، درخشان است، بلکه در تاریخ کشورهاى مشابه ما هم درخشان است! این زیربناهایى که ساخته شد، در ایران، سابقه نداشت! هیچ کس، امید نداشت که این همه صنعت و ساختارهاى اقتصادى، اجتماعى و فرهنگى، در سراسر کشور، به وجود آید و رشته هاى وابستگى به خارج، قطع شود!
این نیروهایى که تربیت شدند، مى توانند کارهاى بسیار پیچیده را طراحى و اجرا کنند، این دانشگاههایى که تأسیس شد و این همه انسان تحصیلکرده مواردى نیست که در یک کشور جهان سومى و مورد فشار و تحریم اقتصادى، بتوان نادیده گرفت! همه اینها، تحت مدیریت روحانیت انجام شد!
اینکه شما مى گویید: «به ایده آل رسیده ایم یا نه؟»، باید بگویم، ما هر جا برسیم، ایده آل نمى شود! ما، هر قدمى که برداریم، زاویه، بازتر مى شود و چشم انداز بازترى پیدا مى کنیم و در نتیجه توقعات، بسیار زیادتر مى شود و نیازهاى بیشترى پیدا مى کنیم. آن موقع، این پرسش مطرح مى شود که «چرا اینها، تأمین نشده است؟» این طبیعتِ حرکت، توسعه و پیشرفت و ترقى است.
البته، من مدعى نیستم که همه کارهاى روحانیت بى عیب بوده یا افرادى از ما بى عیب نبوده اند. در همه دوران تثبیت، جنگ و سازندگى اشکالاتى بود، اما این دیکته نانوشته است که غلط ندارد! در دیکته هایى که نوشته مى شود، آن هم ابتکارى و بدون الگو و بدون اینکه نمونه اى داشته باشد، احتمال خطا وجود دارد، واقعاً، بى انصافى است که دستاوردهاى آن را نادیده بگیریم و یا حتى عملکرد و استعداد آن را کم جلوه دهیم! این درست نیست که نواقص کم حجم را در مقابل دستاوردهاى بزرگ انقلاب، به حساب اشکال حاکمیت دینى یا اشکال مدیریت روحانیت بگذاریم!

حکومت اسلامى:
حالا، عوارضى داشته یا نداشته؟ به هر حال، روحانیت، اعتبارش، در میان مردم، اعتبار طبیعى دینى است. یکى از اشکالاتى که مطرح مى شود، این است که در کار اجرایى، به این اعتبار روحانیت، صدمه وارد شده است. یک اشکال دیگر که مطرح مى شود، این است که اعتبار روحانیت در میان مردم، به زهد و سادگى است، در حالى که حکومت، یک شؤونى دارد و براى خودش، چیزهایى را اقتضا مى کند و یا حالا، اگر اقتضا نمى کند، حداقل، در زمان ما به وجود آمده است. این اقتضا، با اعتبار روحانیت ناسازگار است و صدمه وارد مى کند. به هر حال، این، به معناى نادیده گرفتن این نیست که روحانیت، در فرصتى که در اختیارش قرار گرفته، کارى انجام نداده است؛ نه، کارهایى را انجام داده، اما در عین حال، این عوارض هم وجود داشته است. اگر ما این عوارض را ببینیم، نتیجه اش این مى شود که در ادامه کار خودمان، براى رفع این عوارض، باید چاره اندیشى کنیم. البته، ما امام خمینى را داشتیم که از دید همه مردم، حکومت وضع ایشان را، تغییر نداد و زندگى امام، همان زندگى پیش از رسیدن به حکومت بود، اما همه کسانى که در این صحنه وارد شدند، این طور نیستند و اینها، چیزهایى است که براى مردم، ملموس است. به نظر مى رسد که این عوارض را نمى شود دست کم گرفت.
اگر بخواهیم همانند گذشته، در امور کشور دخالت نکنیم، در مسجد و مدرسه باشیم، همان مى شود که در تجربه آغاز انقلاب بود که هیچ تضمینى بر اسلامى بودن حکومت وجود نداشت و یا حتى اگر ما کنار باشیم و از یک حکومتى حمایت کنیم، کارهایى که آنها انجام مى دهند به پاى روحانیت نوشته مى شود! اگر قانع باشیم که روحانیت براى حفظ تقدس خود کارى به مسایل جدى مردم و کشور نداشته باشد وضع از گذشته هم بدتر مى شود. این تقدس و اعتبار را براى چه مى خواهند؟

حکومت اسلامى:
همان موقع هم، افراد متدینى بودند که روحانیت را تحویل مى گرفتند و کار را انجام مى دادند!
آن جوّ منفى قبل از انقلاب خیلى کم شده است. شما، آن موقع را یادتان رفته است! ما حتى نمى توانستیم به مدرسه برویم! یک جرم من این بود که در ورامین به دانشگاه ابوریحان رفته و سخنرانى کرده بودم! از این بابت، کلى مشکل براى من پیدا شد! الان روحانیت در دانشگاهها، مدارس، کارخانه ها، ارتش و سپاه حضور دارند.
آن موقع خوشحالى ما این بود که مثلاً یک نشریه مکتب تشیع یا مکتب اسلام، آن هم با تیراژ محدود داشتیم!
الان این همه امکانات، کتاب، روزنامه، نشریه و صدا و سیما و ... در اختیار روحانیت است که مى تواند حرف خود را بزند! البته آن زمان فرهنگ غربى، این مقدار به مقابله و هجمه علیه فرهنگ ما نپرداخته بود و امروز با این تهاجم فرهنگى اگر تلاشهاى علمى و فرهنگى روحانیت نبود، خیلى ذلیل مى شدیم؛ یعنى، از آن روحانیت که در ترکیه مى بینید، خیلى بدتر از آن، نصیب ما بود! بالاخره حکومت اسلامى یک واقعیتى است که باید اجرا شود، آیا حکومت اسلامى مى تواند بدون اسلام شناس و کارشناس دین اجرا شود؟
در باره امام نمى خواهم صحبت کنم، ولى هر کس، وارد حکومت شود، یک تفاوتى خواهد کرد؛ زیرا با توجه به طبیعت انقلاب و دشمنیهاى آمریکا و اسرائیل که از ضد انقلاب حمایت مى کند زندگى و ارتباطات مسؤولان تحت تأثیر مسایل امنیتى قرار مى گیرد اگرچه ما در تلاش هستیم امنیت قابل قبول در جامعه ایجاد شود اما با این وضع موجود پذیرفتن برخى مسؤولیتها شرایط خاصى ایجاد مى کند که على رغم میل و اراده علما و مسؤولان مى باشد.
من این را از صمیم قلب مى گویم، این نیروهاى روحانى که در امور حکومت هستند اکثراً جزء کم هزینه ترین مدیرانى هستند که در کشورهاى دیگر و در حکومتهاى دیگر دیده مى شود! کشورهاى کمونیستى که ما مى رفتیم، با اینکه ادعاى کارگرى داشتند، ولى در کاخهاى رژیمهاى پیشین زندگى مى کردند آن هم با همان نحوه زندگى! ولى اینجا، این ساختمانى که رؤساى جمهور ما در آن کار مى کنند، بیست سال پیش از انقلاب، حکومت وقت آن را مناسب مقر دولت نمى دانسته و ساختمان کهنه اى بیش نیست. در هر کجا شما بروید، در فقیرترین کشورهاى دنیا هم بروید، مى بینید که مسؤولان، اهل تجملات هستند.
زندگى شخصى ما، ساده است. من، بیست سال در این مملکت مسؤولیت داشتم و دست من در امور، باز بود، ولى خانه امروز من، از خانه اى که پیش از انقلاب در آن زندگى مى کردم، بهتر نیست. من قبل از ریاست جمهورى صورت دارایى خود و خانواده را به ریاست قوه قضائیه دادم. مطابق قانون اساسى و در پایان هشت سال مسؤولیت اداره کشور، باز صورت اموال را دادیم و دستگاه قضایى نیز بررسى کرد. رئیس قوه قضائى رسماً اعلام کرد که دارایى من و خانواده نسبت به زمان شروع کار کمتر شده است. چون مقدارى را براى هزینه زندگى فروخته بودیم. البته اصل دارائى ها هم مقدار کمى است در حدى که اگر حقوق نگیریم کفایت معیشت ما را ندارد. ما قبل از انقلاب همیشه در منزل خدمتکار داشتیم ولى بعد از انقلاب خود همسر من اغلب کارهاى منزل را انجام مى دهد و خدمتکار نداریم و بسیارى از شخصیتهاى روحانى چنین وضعى دارند. على رغم جلوه هاى ظاهرى، بسیارى از شخصیتهاى روحانى، حقیقتاً، در مقایسه با مقامهاى مشابه خود در جاهاى دیگر، مظهر زهد هستند.
زندگى یک عالم، با یک طلبه، یک طور نمى تواند باشد. یک نماینده مجلس اگر غیر روحانى هم باشد، باید به روستاها و شهرهاى حوزه انتخابیه سرکشى کند لذا راننده و ماشین مى خواهد، میهمان دارد، دائماً، رفت و آمد دارد.
اینکه اگر روحانیت، متصدى امور شود، مقتضیات مسؤولیت، باعث مى شود که یک مقدار، با دیگران فاصله پیدا کند تا مقدارى قابل توجیه و دفاع است. من، مى دانم که ورود روحانیت به امور حکومتى، یک کمى هزینه دارد، اما آثار خوب دیگرى هم دارد و اگر اشتباهات اجرایى و کارکردى را نداشته باشیم، این مشکل، قابل حل است. البته تجمل و فاصله از مردم ضرر دارد و باید جلوى این گونه رفتارها گرفته شود.

حکومت اسلامى: مناسب است که دوباره به دوران هشت سال سازندگى برگردیم و مسایل را به صورت جزئى تر بررسى کنیم. حضرت عالى در این گفت و گو تاکنون یک اشکال نیز متوجه عملکرد سازندگى ندانسته اید. فقط اشکال را متوجه حوزه کردید!
عملکرد آن مقطع، تاکنون، بارها و بارها، از سوى محافل مختلف و شخصیتهاى زیادى، مورد ارزیابى قرار گرفته است و نقاط قوت و ضعف آن، در سطوح مختلف، مطرح شده است. طبعاً، این دیدگاهها، بسیار متفاوت بوده اند. خود حضرت عالى که دفاع مطلق کردید! و برخى هم از این طرف، یک مقدار بى انصافى کرده اند. اگر خود حضرت عالى، به عملکرد آن دوران بنگرید و اگر بخواهید نقاط ضعف و کاستیهاى احتمالى آن را به نقد بکشید، مشخصاً، روى چه نکات و مسایلى انگشت خواهید گذاشت؟
البته، اینکه من بخواهم، نقاط ضعفِ کار را توضیح بدهم، یک مسأله است و اینکه با شرایطى که بوده و با شرایطى که دولت، مملکت را تحویل گرفته بود و کارهایى که انجام داد، آیا مناسب بوده یا نه، یک مسأله دیگر است. سخن من این است که با آن شرایط، بهترین عمل ممکن، انجام شده است.
اینکه کارهاى دیگرى هم مى شد انجام داد و حرفهایى که امروز مطرح مى شود، بحثهاى قابل تأملى است. من اعلام کرده ام که منتقدین، اشکالات خود را با آمار و ارقام و دلیل مطرح مى کنند، ولى حقیقتاً، هنوز یک مورد به من گفته نشده است! بحثهاى کلى مطرح مى کنند که نه امکان اثبات آن وجود دارد و نه امکان انکار آن، مثلاً استقراض خارجى مطرح مى کنند که من آن را نقطه قوت مى دانم! استقراضى انجام شد و سرمایه گذارى مناسب به عمل آمد که در پایان اصل و سود آن هم برگشت و ذخیره هم بر جاى گذاشت، این نقطه قوت است. دولت سازندگى را با دوازده میلیارد دلار قرض شروع کرد و وقتى تحویل دادیم، هجده میلیارد دلار قرض داشتیم و حدود یازده میلیارد دلار ذخیره داشتیم؛ یعنى، یک قدم هم جلو بودیم. آنها فقط استقراض را مطرح مى کنند که در افکار عمومى قبیح و نقطه ضعف تلقى مى شود اما بقیه را نمى گویند! جالبتر اینکه بسیارى از مخالفان دیروز و امروز استقراض خارجى الان از سرمایه گذارى و استقراض شدیداً حمایت مى کنند. ما با پنجاه درصد کسر بودجه شروع کردیم و آن وقتى که تحویل دادیم، بودجه اضافه داشتیم و در آخر سال مازاد درآمدها، با مصوبه مجلس هزینه شد.
من در یک جلسه با دانشگاهیان، در دانشگاه آزاد، سخنرانى مهمى داشتم که به دلیل همزمانى با انتخابات مجلس شوراى اسلامى انعکاس پیدا نکرد. در آنجا به انتقادهایى که مطرح مى شود پاسخ داده ام. تبلیغات فراوانى انجام مى دهند که سیاست تعدیل چنین و چنان! ولى از آن موقعى که من کنار رفتم تا حالا، نتوانسته اند سیاست بهترى جاى آن بگذارند با اینکه همان منتقدان سر کار آمدند!
به نظرم، دوره سازندگى، قابل دفاع است. البته، اشکالاتى وجود دارد که یک مقدارى، به امکانات برمى گردد و یک مقدارى به اینکه ما کار را دیر شروع کردیم. مثلاً برخى از طرحهاى بسیار مهم را چون دیر شروع کردیم، اکنون راکد مانده و من از سرنوشت این طرحهاى نگرانم! مثلاً، کانال سراسرى آستارا و گنبد، تمام آبهاى سلسله کوه هاى البرز را به موقع و به صورت بهینه، مورد استفاده قرار خواهد داد. یعنى، همه رودها، به کانال مى ریزد و هر کس آب خواست، از کانال برمى دارد و هر کس آب زیادى داشت، به کانال مى دهد. در نهایت، سه میلیارد متر مکعب آب در استان گلستان ـ که اراضى فراوانى دارد، ولى به دلیل کم آبى بلااستفاده مانده ـ به دست کشاورزان خواهد رسید. از طرف دیگر مازاد آن را مى توانیم با تونل به جنوب کوههاى البرز منتقل کنیم. ما این را دیر شروع کردیم و اگر زودتر شروع مى کردیم، یک کار عظیمى براى گیلان و مازندران و سمنان شده بود.
یا مثلاً طرح زاگرس نیز راکد مانده است. زاگرس، جایى است که سه طبقه ثروت مهم، در آن خوابیده است! زیر آن طلاى سیاه (گاز یا نفت) است، روى آن طلاى آبى (رودهایى که به دو طرف مى رود) و زمینهاى آن هم پر از جنگل است! واقعاً، جاى باعظمتى است! ما طرح زاگرس را دیر شروع کردیم، البته امکانات نبود و ما قعطه قطعه کار مى کردیم. طرح دیگر که توقف آن موجب نگرانى من است طرح فقرزدایى است. موقعى که ما طرح آن را براى ارائه به مجلس تهیه کردیم، گفتند: «دیگر، آخر عمر دولت است، بگذاریم دولت بعدى بیاید.» ما به فکر این بودیم که فقدان تأمین اجتماعى، نقصِ انقلاب است، همه مردم، از بدو تولد، باید بیمه اجتماعى، بیمه درمانى و بیمه بیکارى داشته باشند.
این کار در ایران، عملى است و باید صورت گیرد. ما طرح آن را آماده کردیم، ولى دیر شده بود و الان دفن شده است! «طرح زیتون کارى» که بخشى از آن اجرا مى شود، آن را اواخر دوره شروع کردیم. قصد ما آن بود که روغن نباتى کشور را تأمین کنیم. اگر زودتر شروع مى کردیم و به جایى مى رسید دیگر نمى توانستند آن را کُند بکنند و مثل بعضى طرحها که نمى توانند آن را کُند کنند خیلى خوب جواب مى داد. بر اساس این طرح ما مى توانیم یک میلیون هکتار، زیتونِ دیم در کشور داشته باشیم که هم مى تواند همه نیازهاى روغن نباتى مصرفى کشور را تأمین کند و هم مازاد آن را صادر مى کنیم.
مهمتر از همه اینها، «طرح ایران 1400» یعنى، تمدن بزرگ اسلامى بود که این را نیز دیرتر شروع کردیم و در مرحله بررسى وزارتخانه ها ماند و براى بررسى و تصویب به هیأت دولت نرسید، اگر آن را زودتر شروع مى کردیم سرنوشت ایران را رقم مى زد!
حکومت اسلامى:
این اشکال باید پاسخ داده شود که برخى، همین طرحها را به عنوان طرحهاى بى حساب و کتاب، مى دانند و معتقدند بسیارى طرحها بى حساب و بدون کارشناسى لازم، فقط کلنگ خورده یا شروع شده است!
خیلى از اینهایى را که من مى گویم، هنوز شروع نشده است و بخشى در حد مطالعه است.

حکومت اسلامى: نه، در باره اینهایى که شروع شده، چنین نظرى را مى دهند! اینها مى گویند که این طرحهایى که اجرا شده، صرفاً افتتاح و کلنگ زدن بوده است!
به نظر من، عیب، اینجاهایى است که من گفتم، نه آنجاهایى که آنها مى گویند.

حکومت اسلامى: آنها، واقعاً، عیب هستند؟
نه، بسیارى از مواردى که آنها مى گویند، نه تنها عیب نیست، بلکه اتفاقاً، ثروت و امکاناتى است که به دست دولت بعد رسید! آنها، کارهاى عظیمى است که اکثر قریب به اتفاق آنها در دولت کارشناسى شد و در مجلس هم تصویب شد و براى اجرا ابلاغ گردید که یا در مرحله مطالعه و یا شروع شده و دارد اجرا مى شود. دولت، در این چند سال که من نبودم، حدود چهار هزار طرح افتتاح کرده است! اگر این طرحها نبود، خدا مى داند چه اوضاعى براى کشور پیش مى آمد! تازه با همین طرحهایى که الان اجرا مى شود، بیکارى، پانزده یا شانزده درصد است! شما اگر بخواهید بیکارى نداشته باشید، غیر از اجراى این طرحها، چه راهى دارید؟ آیا غیر از کارهاى سازندگى، راهى پیدا مى کنید؟
اخیراً در مجمع، در باره سیاستهاى کلى مربوط به حمل و نقل، مثلاً طرحِ راه آهن زاهدان ـ کرمان بحث بود. اینها، از طرحهاى مهم روزگار ما است. ما باید قاره هند را، از طریق ایران، به اروپا وصل کنیم! این طرح بسیار اهمیت دارد. طرح بافق ـ مشهد، براى ما هزار کیلومتر، صرفه جویى در تردد ایجاد خواهد کرد و حق، ترانزیتى که از آن به دست مى آوریم، یک رقم بسیار بالایى خواهد بود. اینها طرحهایى است که قدرى کند شده، ولى اجرا مى شود. یکى از سرمایه هایى که در دست دولت آقاى خاتمى مى باشد، همین طرحهایى است که دولت قبلى، زحمت مطالعه آنها را کشیده است که در اکثر موارد اجراى آنها را شروع کرده و اکنون در مراحل مختلف اجرا هستند.
حکومت اسلامى: برخى از دست اندرکاران در پاسخ به این پرسش که «شما، چه کار جدیدى کردید؟»، مى گویند: «این قدر طرحهاى نیمه تمام و کلنگ زده شده، وجود دارد که ما نمى توانیم به چیز دیگرى برسیم!» اینها، مى خواهند بگویند، آن طرحها، مقدارى حساب شده نیست.
کلى گفتن آسان است، اما باید موارد آن مشخص شود در این صورت مى توان صحت و سقم ادعاهاى آنها را ارزیابى کرد. آنها که در مورد انتقاد از دولت گذشته خیلى جدى هستند مواردى از ادعاهاى خود را مطرح کنند تا مردم نیز بتوانند قضاوت کنند. البته هیچ کس ادعا نمى کند که در میان هزاران طرح کوچک و بزرگ موارد قابل انتقاد یافت نمى شود اما این موارد چند درصد کل طرحها و پروژه ها مى باشد؟
آقاى خاتمى در جلسه خبرگان، مى گفت: «اگر کارهاى دولت سازندگى نبود، ما دچار بحران بودیم.»! این سخن ایشان، در رسانه ها هم آمد. دلیل این ارزیابى هم روشن است؛ الان، اگر شما مى خواستید مانند گذشته، از خارج جنس وارد کنید، حدوداً تا بیست میلیارد دلار، در سال، ارز اضافى لازم داشتید، ولى الان، محصولات فولادى و پتروشیمى، همه وسایل خانگى و مصالح ساختمانى در داخل تولید مى شود و به ارز هم احتیاج ندارد. ولى اگر بنا بود از خارج وارد شود ارز آن از کجا تأمین مى شد؟ ما یک زمانى اکثر آنها را از خارج مى آوردیم. ولى اکنون با سرمایه گذاریهاى ارزى و ریالى انجام شده اکثر نیاز ارزى به خارج را قطع کرده ایم و قرض را نیز از محل درآمد آن پرداختیم و مشکل وابستگى به ارز را حل کردیم.
همین طرح آب یزد که اخیراً افتتاح شد، یک طرح چند جانبه بود که بخشهاى بعدى آن را راکد کردند. اصفهان، خودش دچار کم آبى است! طرح ما این بود که همراه رشد این طرح، کانال کوهرنگ نیز ساخته شود تا آب به اصفهان هم بیاید. بخش دوم آن این بود که یک خط لوله هم به کاشان کشیده شود. کاشان در استان اصفهان تشنه تر از یزد است. برنامه ما این بود که حاشیه کویر را آباد کنیم لذا به نائین آب دادیم ولى آب مربوط به کاشان، در دوران من، تمام نشد و اکنون کند شده است. به قم هم باید آب مى دادیم. لذا آب سرشاخه هاى دز را مطالعه کردیم و حدود یک میلیارد تومان هم اختصاص دادیم تا از آنجا، هشت متر یا نه متر آب در ثانیه، به این طرف منتقل شود.
این طرح مى توانست همه این منطقه کویرى را آب بدهد. اینها یک طرح کلى بود ولى آبرسانى به یزد، چون پیشرفت چشمگیرى کرده بود متوقف نشد.
مورد دیگر طرح «متانول خارک» است که بسیار طرح مهمى است. در دریا حدود پانصد هزار بشکه نفت در روز تولید مى کنیم. نفت که تولید مى شود، گاز همراه آن مى سوزد و تلف مى شود. طرح ما این بود که این گازها، جمع آورى و به خارک منتقل شود و در خارک، با تأسیس یک کارخانه بزرگ این گازها را به متانول تبدیل کنیم. من ساخت کارخانه آن را شروع کردم و اخیراً بخشى از آن را در خارک افتتاح کردند، ولى اگر گازهاى آن طرف هم مى آمد، در ظرف یک سال یا دو سال، هزینه هاى انجام شده را پس مى داد. متانول، خیلى چیز باارزشى است. اگر انتقادى هست، بر این است که آن بخش آسان کار به اتمام رسیده و آن بخشهاى اساسى که تکمیل کننده این طرح مى باشد، به این وضع افتاده است. چون دوران، دوران سازندگى نیست، دوران سیاست است.
آقاى خاتمى، اخیراً به آنجا رفته است. هر کس، آنجا را ببیند، دلش مى سوزد که سرمایه مهم مملکت این گونه از بین مى رود. من در اهواز این را دیدم، لذا تلاش زیادى کردم تا این گازها جمع آورى شود. با اینکه در حال حاضر بخشى از آن را جمع آورى و به پتروشیمى و بعضى جاهاى دیگر داده ایم با این وجود، هنوز در بعضى از قسمتها این سرمایه مهم دارد مى سوزد و از بین مى رود.
اشکالاتى که آقایان به سیاست تعدیل یا طرحهاى دوره سازندگى مطرح مى کنند، معمولاً سیاسى است! اگر اشکال داشت، باید اصلاح مى کردند ولى سه سال گذشته، یکى از اینها را اصلاح یا متوقف نکرده اند بلکه کارها در مواردى کُند شده است.
خصوصى سازى اى که در برنامه سوم براى اجرا تصویب شده، کپى برنامه هاى قبلى است! فقط یک مقدار، اعداد و ارقام ـ که در هر زمانى، مى تواند جا به جا شود ـ جا به جا شده است.
من چند شاخص مطرح مى کنم، تا نتیجه کار را در دوره سازندگى ببینید. بودجه ما از پنجاه درصد کسرى، به بودجه بدون کسرى رسید. تولید ناخالص ما، که در گذشته رشد منفى داشت با معدل سالانه شش درصد، رشد کرد. یعنى هر سال شش درصد ثروت کشور بالا رفته است. تورم، از سى درصدى که ما تحویل گرفته بودیم، به هفده درصد رسید. درآمد سرانه مردم کشور، سالانه پنج درصد رشد داشته است. حالا ممکن است برخوردارى همه یکسان نباشد، اما کل کشور، رشد داشته است. ما سالانه، یازده درصد تشکیل سرمایه داشتیم. این مهمترین شاخصه سازندگى کشور است! سطح زندگى مردم سالانه، شش و شش دهم درصد رشد کرده است. نسبت به هزینه عمرانى، به جارى در گذشته که بیست و یک درصد بود، در زمان ما به سى و نه و نه دهم درصد رسید.
این شاخص بسیار مهمى براى توسعه کشور است که بیکارى پانزده و شش دهم درصد بود، در پایان دوره سازندگى به نه درصد رسید. توزیع درآمد به گونه اى بوده است که برخوردارى دو «دهک» پایین جدول جینى، بالا رفته و دو دهک بالا، پایین آمده است. در امور فرهنگى و نشریات، از صد و هفتاد و شش میلیون تیراژ، به هفتصد و پنجاه و هفت میلیون تیراژ رسیدیم. دانشجویان کشور، از چهارصد و پنجاه هزار، به یک میلیون و چهارصد هزار افزایش یافت که سهم زنان در آن قابل توجه است. تولید داخلى را به جاى واردات، به قدرى وسیع کردیم که سالانه، بیش از ده میلیارد دلار، از واردات، بى نیاز شدیم. برق، آب، راه، راه آهن، گاز، مخابرات، بندرها و دانشگاهها و ... که زیربناهاى کشور محسوب مى شوند به حد نصاب قابل قبولى رسیده است که اگر به طور همزمان و هماهنگ جلو بروند، توسعه پایدار و همه جانبه کشور را تسهیل خواهد کرد.
مواد اولیه کالاهاى واسطه اى که عمدتاً، وارداتى بود، الان در داخل کشور، تولید مى شود. اکنون هشت هزار و دویست کارخانه، از کارخانجات پتروشیمى کشور مواد اولیه مى گیرند و همین تعداد هم، از فولاد و مس و آلومینیوم و امثال اینها مواد مى گیرند؛ یعنى حدود بیست هزار کارخانه ما که مواد اولیه مورد نیاز آنها، وارداتى بوده اکنون از تولیدات داخلى تغذیه مى شوند. در تعهدات خارجى، آنچه تحویل گرفتیم با آنچه تحویل دادیم، به نفع ما و مثبت بوده است. دیگر اینکه کنترل جمعیت را با نرخ سه و نیم درصد، تحویل گرفتیم و با نرخ یک و نیم درصد تحویل دادیم.

حکومت اسلامى: گفته مى شود که نتیجه نرخ بالاى رشد جمعیت در سالهاى نخست انقلاب این شده که الان همان جوانان به سن کار رسیده اند ولى کار وجود ندارد.
اگر دوره سازندگى تداوم داشت، بیکارى به این وضعیت نمى رسید. ما بیکارى را از پانزده درصد، به نه درصد رساندیم. یعنى هر سال حدود یک درصد پایین مى آمد که در صورت تداوم سازندگى، نرخ بیکارى اکنون به شش درصد مى رسید و دو سال دیگر بیکارى به پایین ترین حد معمول در جهان که چهار درصد مى باشد مى رسید و در واقع در این حالت مى گویند که بیکارى وجود ندارد.

>حکومت اسلامى: مجدداً از فرصت خوبى که در اختیار مجله حکومت اسلامى گذاشتید صمیمانه سپاسگزارى مى کنیم. آرزو مى کنیم دوباره این توفیق را بیابیم که در محضر حضرت عالى جنبه هاى دیگرى از مباحث حکومت و اندیشه سیاسى را دنبال کنیم.
موفق باشید. پیشنهاد مى کنم این بحث کارآمدى نظام سیاسى را در ابعاد گوناگون و در سطح علمى و کارشناسى در حوزه و دانشگاه پیگیرى نمایید. ان شاء الله دستاوردهاى مبارکى حاصل خواهد شد.[2]
________________________________________
پى نوشت:
1 ـ اگر توفیق یار شد در فرصتى دیگر به شرح موضوع و بازگویى مذاکرات خواهیم پرداخت. ان شاء الله. مجله حکومت اسلامى.
2. در بخش نخست گفت و گو، ص 68، در پاسخ به این پرسش که «آیا شما، این راه حل را عملى مى دانید؟» اشتباه تایپى صورت گرفته بود که صحیح آن چنین است: «نظام، مى تواند بیست نفر را به عنوان شوراى فتوا یا شوراى مسائل اجتماعى، اخلاقى، سیاسى و ... معرفى کند و هر چه آن شورا بگوید، مورد عمل قرار بگیرد. در دولت اسلامى تشکیل این شورا میسّر است، و الّا ...»