گفت‏وگو با دکتر على‏محمد کاردان

دکتر على‏محمد کاردان استاد دانشگاه تهران و عضو فرهنگستان علوم کشور است. وى تدریس در دانشگاه تهران را از سال 1337 آغاز کرد و نزدیک به 45سال از سابقه علمى و پژوهشى ایشان مى‏گذرد. او که از پیشگامان ترویج علم و فرهنگ به خصوص در حوزه تعلیم و تربیت کشور است داراى بیش از یکصد و بیست اثر ترجمه‏اى و تألیفى است. قابل ذکر اینکه ایشان در سال 1371 به عنوان استاد نمونه کشور معرفى شدند. فصلنامه حوزه و دانشگاه به منظور قدردانى از این استاد گرانقدر و استفاده از نقطه‏نظرات ایشان در خصوص روش تحقیق در تربیت اسلامى و آشنایى با سابقه تعلیم و تربیت اسلامى در کشور، گفتگوى حاضر را تدارک دید که تقدیم مخاطبان عزیز مى‏شود:
به نظر شما چه تفاوتى میان روش تحقیق در تربیت اسلامى با روش تحقیق در دیگر مکاتب تربیتى، وجود دارد؟ و آیا وجه اشتراکى بین آنها مشاهده مى‏شود؟
تعلیم و تربیت به طور کلى، اعم از اسلامى یا غیر اسلامى، موضوعى است که امروزه با روش‏هاى خاصى مورد تحقیق قرار مى‏گیرد و مى‏توان گفت که روش تحقیق در علوم تربیتى جزئى از روشهاى تحقیق در علوم انسانى و بیش از همه علوم اجتماعى است. این روشها را غالبا به روش‏هاى کمّى و کیفى تقسیم مى‏کنند. مسلم است که در تحقیقات تربیتى، روش‏هاى کمّى کافى نیست و چون ما در تعلیم و تربیت، بیشتر با مسائل معنوى و انسانى و روانى رو به رو هستیم و سنجش به معناى دقیق کلمه چنانکه در علوم فیزیکى مطرح است، امکان‏پذیر نیست باید روش‏هاى کیفى را هم به‏کار بست. شاید ساده‏ترین روش‏هاى کیفى، آن چیزى است که در مصاحبه‏هاى توأم با مشارکت مطرح مى‏کنند. امروزه بحث‏هاى دیگرى مثل بحث از روش‏هاى هرمنوتیک نیز مطرح است. سؤالى که درا ینجا مطرح فرمودید این است که تحقیق در تربیت اسلامى، یابه عبارت دیگر با دیدگاه اسلامى، چه شباهت و تفاوت‏هایى با تحقیق در دیگر مکاتب و برداشتهاى تربیتى دارد. به نظر بنده، گذشته از وسایلى که ممکن است در تحقیقات با توجه به دیدگاههاى مختلف به کار برود و بر حسب اینکه محقق بخواهد چه نوع تحقیقى انجام بدهد، دو فرق دیگر نیز دارد: یکى از نظر اهداف است: امروزه ثابت شده است که محقق خواسته یا ناخواسته غرض و هدفى را در نظر دارد که امکان دارد از نظر او بسیار روشن باشد و گاهى هم ممکن است صورت ناخودآگاه داشته باشد. به هر حال، دیدگاهها در این زمینه‏ها دخالت مى‏کنند، چون ما غالبا چیزى را مى‏بینیم که مى‏خواهیم ببینیم! البته آنچه من مى‏گویم شاید با روحِ پژوهشى که امروزه وجود دارد، چندان تطبیق نکند و باعث اعتراض بسیارى از محققان شود، ولى واقع این است که انسان غالبا نمى‏تواند عواطفش را از اندیشه‏اش جدا کند. تفکر همیشه آمیخته با مقدارى خواست‏ها و علاقه‏ها و آرزوهاست، که به‏طور ناخودآگاه در اینجا دخالت مى‏کند.
بدین‏ترتیب مى‏توان گفت که روش تحقیق در تربیت اسلامى نیز متأثر از هدف یا دیدگاه‏هایى است که اصولاً محقق مسلمان دارد. اگر ما نسبت به انسان و آنچه باید باشد تصور خاصى داشته باشیم ـ که البته به عنوان یک مسلمان هم داریم ـ این دیدگاهِ ما در مورد واقعیت و حقیقت هستى انسانى، در تحقیقات ما مؤثر است. مثلاً از دیدگاه اسلام، انسان عبث و بیهوده خلق نشده،«وَ مَا خَلَقْتُ الْجِنَّ وَالاِْنْسَ اِلاّ لِیَعْبُدُونَ» بلکه براى اهدافى آفریده شده است، در حالى که فى‏المثل اگزیستانسیالیست‏هاى امروزى معتقدند که انسان بى‏هدف خلق شده است و طبیعى است این نوع نگرش در روح تحقیقى فرد مؤثر است. یا مثلاً دیدگاه کسى که معتقد است غیر از زندگى و دنیاى مادى، دنیاى دیگرى وجود ندارد، مسلّما با دیدگاهِ کسى که به جهان دیگرى معتقد است و بلکه آنجا را اصل مى‏داند، تفاوت دارد. خلاصه، تفکر تابع جهت یا هدفى است که ما براى زندگى و سرنوشت انسانى قائل هستیم و در تحقیق نیز این جهت‏گیرى مؤثر است.
از سوى دیگر انسان وقتى داده‏هایى را از راه اسناد و مدارک یا صورت پیمایشى یعنى جمع آورى و گردآورى اطلاعات از بیرون و به طور زنده فراهم مى‏کند، به فرض اینکه این یافته‏ها را با مشاهده حتى المقدور بیطرفانه، فراهم کرده باشد، وقتى مى‏خواهد آنها را تنظیم و تجزیه و تحلیل و تبیین کند، دیدگاه دینى یا غیردینى او دخالت مى‏کند. به عبارت دیگر، این دیدگاه در داورى‏هاى ما نسبت به یافته‏ها و نتیجه‏گیرى‏ها دخالت دارد. به تعبیر دیگر، پیش‏فرض‏هایى که یک محقق در آغاز دارد و گاه از مکاتب فلسفى و دینى مانند رئالیسم، ایدئالیسم، اگزیستانسیالیسم یا فرانوگرایى (پست مدرنیسم) نشأت مى‏گیرد همه مى‏تواند با آنچه یک محقق اسلامى در مسأله تربیت به خصوص تعلیم و تربیت از دیدگاه اسلامى مى‏تواند کشف بکند، فرق داشته باشد.
سؤال دیگرى که در این زمینه مطرح است این است که امروزه در مباحث علمى، مقام گردآورى و جمع‏آورى اطلاعات را از مقام ارزیابى جدا مى‏کنند و مى‏گویند که ما در مقام گردآورى آزاد هستیم که داده‏ها را از هر کجا که خواستیم براى اثبات نظر خودمان بیاوریم ولى آنچه مهم است مقام ارزیابى است، هنر یک هنرمند در مقام ارزیابى یا داورى یا اثبات داده‏هایش است، حالا در تعلیم و تربیت اسلامى با توجه به اینکه ما داده‏هایمان را از متن دین مى‏گیریم، چه روش تحقیقى را باید در پیش بگیریم که این آراء و اندیشه‏هاى ما در دین، براى دیگران هم قابل استفاده باشد؟
البته این کارى است که متأسفانه در تعلیم و تربیت کمتر انجام شده است. به همین جهت ما تجربه‏اى نداریم که بگوییم که چه باید کرد و چه نباید کرد. من خودم باید بگویم که این کار را نکرده‏ام، یعنى وقت این نبوده است که در کتاب احادیث و اخبار یا سیره‏ها، به صورت آنچه که امروز مرسوم است، این کار را انجام دهم. بنابراین نمى‏توانم به شما دقیقا بگویم که چه باید کرد. ولى اصولاً چون تحقیق در متون، اعم از اسلامى یا غیراسلامى، مستلزم تفسیر و تحلیل و کشف حقیقت در آنهاست، طبیعتا لازم است به ظرایف تفسیر و آنچه روش تأویل (هرمنوتیک) نامیده مى‏شود و نیز قواعد آن واقف بود.
من معتقدم کسى که مى‏خواهد یک متن موثق و معتبرى را واقعا از لحاظى مانند تعلیم و تربیت، استنباط کند باید اولاًبه آن موضوع، اشراف داشته باشد؛ یعنى، واقعا آن موضوع را درست بشناسد و نیز مطالب لازم درباره موضوع بحث را لازم است به تعبیر قرآن از «راسِخُون» در علم به دست آورد. به عبارت دیگر، در این موارد شخص نمى‏تواند به تنهایى این کار را انجام دهد بلکه باید کسانى به کمک او بیایند که در این زمینه‏ها از نظر فهمِ موثق بودن متن و فحواى آن در مراحل بالایى باشند؛ فرضا از دیدگاه ما براى تفسیر یک مطلب تربیتى در قرآن، ائمه ما مى‏توانند بهترین سند باشند و پس از آن باید از نظر کسانى بهره جست که در این زمینه واقعا صاحب نظرند و صفاى باطنى دارند که در انسان‏هاى معمولى نیست. به علاوه چون سرانجام این متون به زبان بشرى بیان شده، انسان باید در ادبیات هم وارد باشد، یعنى ریزه‏کارى‏هاى فصاحت و بلاغت را که در آنها به کار رفته است، کاملاً بداند، حالا مربى باشد یا جامعه‏شناس فرق نمى‏کند، در همه‏احوال، باید تسلّط به‏زبان مورد نظر داشته باشد. دیگر اینکه باید توانایى رسیدن به‏عمق قضایا را داشته‏باشد و این‏توانایى‏مستلزم «ورزشى» خاص‏است تا شخص بتواند ژرف‏بینى کند و مطالب را به طور عمیق ببیند و بین آنها ارتباط برقرار سازد.
حال اگر نکته تربیتى‏اى را از متون دینى گرفتیم و این مراحل را طى کردیم براى اینکه به دیگران عرضه کنیم چه باید کرد؟ اصل در این‏جا قاعده «کَلِّمِ النّاسَ عَلى قَدرِ عُقُولِهِمْ» است. یعنى باید طورى این مسائل را بیان کنیم که براى مخاطب، قابل فهم باشد. اگر مثلاً کتاب درسى است و براى یک دانش‏آموز دوره ابتدایى یا دوره راهنمایى یا متوسطه نوشته مى‏شود، باید روانشناسى کودک و نوجوان را از نظر فهم و درک مطالب در نظر گرفت و اگر براى بزرگسال باشد نوع دیگر. در هر حال، چیزى که به ما کمک مى‏کند شناخت نوعى روانشناسى اجتماعى مربوط به دوره یا قرونى است که ما از آن سخن مى‏گوییم و همچنین روان‏شناسى کسانى که مخاطب ما هستند.
اگر ما مثلاً دیدگاه‏ها و نظریه‏هایى را از متن دین استخراج کردیم، اگر بخواهیم آنها را بر دانشمندان این رشته، خصوصا دانشمندانى که امروزه علم گرا نامیده مى‏شوند عرضه کنیم. چه کارى باید انجام دهیم، آیا اینها را هم در عرصه تحقیقات تجربى قرار بدهیم یا به گونه‏اى دیگر مى‏شود انجام داد؟
دانشمندان علم‏گرا یعنى آنهایى که معتقدند فقط حقایق را از علم یعنى از طریق تجربى، مى‏توان شناخت، اصولاً با این مباحث موافق نیستند، آنها مى‏گویند ما همه چیز را باید از دید تجربى یا ریاضى نگاه کنیم و از این حدود که بگذرد، مسائل را نمى‏پذیرند. بنابراین اوّلین کارتان این است که آنها را متقاعد کنید و به آنها بقبولانید که حقایقى جز حقایق تجربى وجود دارد و این کار دشوارى است.
به نظر شما دین در کدامیک از دو حوزه علمِ تعلیم و تربیت و عمل تعلیم و تربیت، مى‏تواند وارد میدان بشود؟
اوّلاً همان‏طور که فرمودید تعلیم و تربیت داراى دو جنبه تفکیک‏ناپذیر است. ما تعلیم و تربیت را به عنوان عملى اجتماعى مطالعه مى‏کنیم که مبتنى بر یک سلسله واقعیات است. این واقعیات مى‏تواند نظرى باشد یا عملى. امّا گرچه در واقع تعلیم و تربیت عملى است، امّا مستلزم مطالعات نظرى نیز هست، یعنى عملى است که باید با توجه به موضوعات نظرى به آن پرداخت. اگر ما این عمل را بشکافیم مى‏بینیم که داراى سه مرتبه یا مرحله است. به اعتبارى عمل تربیتى مانند یک ساختمان سه اشکوبه است، در طبقه اوّل، عمل تربیتى دیده مى‏شود، یعنى مربّى یا معلم یا مبلغ (تبلیغ هم یک نوع تعلیم و تربیت است) در گیر و دار عمل یعنى تأثیر و تأثر است و با چیزى شبیه هنر سر و کار دارد.
به عبارت دیگر، در این جا مهارت مطرح است. عمل تربیتى موفّق یک نوع هنر است، مثلاً معلم مى‏داند که در این برهه از زمان باید حرف بزند در جاى دیگر باید سکوت کند، یا مثلاً این مطلب را این طور بگوید یا آن طور بگوید، این سبک ـ سنگین کردن‏ها را من مستلزم هنر مى‏دانم. آنجایى که معلم یا مبلغ در موقعیتِ نفوذ در دیگرى قرار مى‏گیرد، عمل او حالت هنرى دارد؛ در اینجا معلم، مثل هنرمند روى صحنه است که همیشه آن چیزى را که مى‏داند، نمى‏کند و آن کارى را مى‏کند که در لحظه معین اقتضا مى‏کند، به همین دلیل مى‏تواند موفق باشد و مى‏تواند موفق نباشد، بخشى از این کار به شخصیت معلم بازمى‏گردد، یعنى معلم‏هاى موفق کسانى هستند که در طبیعتشان، نوعى قریحه معلمى وجود دارد. این استعداد در اینجا با علم ارتباط ندارد، البته علم مؤثر است ولى کافى نیست. ویلیام جیمز هم بر این عقیده بوده است که همه دانش نمى‏تواند در هنر معلّمى تجلى پیدا کند.
در طبقه دوّم، دانشِ آموزش و پرورش قرار دارد.
در مرتبه پائین‏تر (طبقه سوّم)، جنبه نظرى تعلیم و تربیت یا فلسفه تعلیم و تربیت دیده مى‏شود و ترکیبى از هست‏ها و بایدها است.
حال سؤال این است که ادیان در کجاى تعلیم و تربیت نقش دارند، جواب این است که نقش دین در این مرحله (طبقه سوّم)است. به عبارت دیگر، دین است که مى‏تواند بگوید انسان چگونه باید باشد نه علم. این طبقه سوم از جهتى، ترکیبى است از دستاوردهاى علم و به اصطلاح زیربنا که آن علم است. در این‏جا برخى مى‏توانند بگویند که ارتباطى به دین ندارد مگر به طور ناخودآگاه؛ امّا چنانکه پیشتر اشاره شد تعلیم و تربیت با امور احساسى و ارزشها سروکار دارد و اینجا که از سویى فلسفه و از سوى دیگر دین (یا ایدئولوژیها) دخالت دارند، بارى، در مرتبه علم، هرچند ممکن است که در پیش‏فرضها، عالم متدین با عالم غیر متدین با یکدیگر فرق داشته باشند. در مرحله بعد نیز که ترکیب خاصى از مطالعات علمى و فلسفى است و یک نوع موضع‏گیرى عینى وجود دارد، دین دخالت کامل ندارد، ولى از مرحله‏اى یا از طبقه‏اى که «مسئله انسان چگونه باید باشد» مطرح مى‏شود و در واقع آنچه کمال مطلوب و آرمان تربیت است جستجو مى‏شود. اینجا، دین یا فلسفه باید مددکار باشد و اصولاً دین یا فلسفه باید دخالت بکند. گاهى نیز فلسفه‏ها به دلیل اینکه با همدیگر توافق ندارند، به طور قاطع کار را به دست دین مى‏دهند، یا مجبورند بدهند!
تصویرى که امروزه از نظام تربیتى ارائه مى‏شود این است که در نظام، مبانى و اهداف و اصول و روش‏هایى وجود دارد. سؤالى که مطرح است این است که این ساختار به نظر شما چگونه ساختارى است؟ آیا این ساختار مى‏تواند یک نظام آموزشى و پرورشى را پوشش بدهد؟
نظام آموزش و پرورش یک کلّ است و قاعدتا داراى اجزایى است. در اینکه این اجزاء به چه صورتند و چگونه باید از یکدیگر متمایز باشند، ممکن است نظرها مختلف باشد، ولى با توجه به اینکه نظام براى وظیفه و نقش معینى به وجود آمده است اولین چیزى که جلب توجه مى‏کند هدف است. اگر براى نظام، هدف یا هدفهایى نباشد و به قول جامعه‏شناسان کارکردهاى معینى نداشته باشد این نظام نابود یا آشفته مى‏شود. علت اینکه نظام وجود دارد و متحول مى‏شود این است که در جهت اهدافى حرکت مى‏کند و یا به سویى در حرکت است. این سو، همان اهداف و غایات تربیتى است. خلاصه، یکى از اجزاى اساسى نظام تربیتى، همین اهداف است که آن نظام را معنا مى‏بخشد و جهت آن را معین مى‏کند. البته تنها این نظام تربیتى نیست که غایت و هدف دارد. شما در هر سیستمى که نگاه کنید مى‏بینید یک چنین چیزى وجود دارد یعنى غایت و هدفى در کار است. به علاوه، این کل داراى اجزا و عناصر است که مسلما پیوستگى و نظمى در آن است.
به عبارت دیگر، میان عناصر آن، ارتباطات خاصى وجود دارد که در جامعه‏شناسى به آن ساختار مى‏گویند؛ نظام آموزش و پروش نیز مجموعه‏اى است اجتماعى با اهدافى که بیشتر اجتماعى است تا فردى. این عناصر به ترتیب خاصى قرار گرفته‏اند تا بتوانند آن هدف یا اهداف را تحقق بخشند. این ساختار بر حسب زمان و مکان فرق مى‏کند، یعنى ساختار نظام آموزش و پرورش ایران اسلامى 1379 با 50 سال پیش فرق دارد؛ چرا؟ چون آن عناصر و اجزایى که سالهاى قبل بوده و نیز کیفیت بهم پیوستگى آنها، به صورت امروزى نبوده است، یا نوع دیگرى بوده، یا مسائل دیگرى به آن اضافه و یا اینکه هدفهاى دیگرى پیدا شده که ساختارهاى جدیدى را اقتضا مى‏کرده است.
در این ساختار آموزشى و پرورشى مسلما سه چیز وجود دارد، هر چند ممکن است بیشتر هم باشد: یکى کسى که هدف را تحقق مى‏بخشد، یعنى مربى یا معلم و یا مبلّغ.دوم شاگرد است یعنى کسى است که در هر حال تجربه کافى یا علم کافى ندارد.البته تعلیم و تربیت نوعى تعامل است که متقابلاً بین دو نسل یا دو گروه و حتى دو فرد در جریان است و در هر حال دو جانبه است؛ یک طرفش مربّى یا هیأت آموزشى و تربیتى است، طرف دیگرش شاگرد است.سوم آن محتوایى است که منتقل مى‏شود، چه با روش باشد یا بى‏روش. اگر روش را از محتوا و معلم جدا در نظر بگیریم، عناصرِ ساختار، چهارگانه است: معلم، محتوى، شاگرد و روش. البته بعضى مى‏گویند این عناصر به اینجا ختم نمى‏شود یعنى ممکن است یک عنصر دیگرى را هم در نظر گرفت و آن عبارت است از مثلاً سازمان که بالاخره هر عملى را که او انجام مى‏دهد در یک سازمانى صورت مى‏گیرد که آن سازمان یعنى سازمان مدیریت را جزئى از ساختار مى‏دانند.
دین در کدام یک از این عناصرى که شما بیان کردید مى‏تواند نقش داشته باشد؟ به عبارت دیگر کجاى این کل مى‏تواند از دین مایه بگیرد؟
به عقیده بنده، نقش بزرگ دین در نیّات و غایاتى است که براى تعلیم و تربیت و مربّى در نظر مى‏گیرد. از وزیر آموزش و پرورش گرفته تا مربى مهد کودک و به هر حال هر که به نحوى به کار تربیتى مى‏پردازد. در حقیقت آنچه این دستگاه را به حرکت در مى‏آورد، نیّات یا غایاتى است که حرکت و رفتار انسانى بر آنها مبتنى است (اِنّما اَلاَْعْمالُ بِالنِّیات). غایات وقتى وارد وجود انسان مى‏شود و انسان آنها را در نظر مى‏گیرد، نیّت به وجود مى‏آید و تعلیم و تربیت نیز عملى است که مبتنى بر نیّات است، مى‏تواند دینى باشد و مى‏تواند نباشد و اگر دینى باشد خیلى نتیجه بخش‏تر است؛ کسى که درس مى‏دهد اگر به خاطر خدا درس بدهد اثر کار او متفاوت با کار کسى است که به خاطر پول و حقوق یا به خاطر خوش آمد دیگران یا وجهه اجتماعى یا قدرت و نظایر اینها درس مى‏دهد، زیرا در این بینش، معلم فکر مى‏کند که آفریده‏اى است که دارد کار آفریدگارى مى‏کند. طبیعى است در این صورت عظمت کارش را مى‏فهمد، چون دارد شبیه مى‏شود به کسى که او را آفریده است.
در کتاب کوچکى که بنده ترجمه کرده‏ام از دانشمند فرانسوى معاصر به نام میالاره (G. Mialaret) با عنوان «معنا و حدود علوم تربیتى»، نویسنده تقسیماتى به کار برده که بیشتر مبتنى بر نوع یا موضوع هر یک از این علوم است ؛ مثلاً گفته برخى از این دانش‏ها با وضعیت تربیت ارتباط دارند و بعضى به متربى یا موضوع تربیت مربوطند، برخى بیشتر جنبه فلسفى و تاریخى دارند و یا آینده نگرند.
وقتى تعلیم و تربیت با فلسفه ارتباط پیدا مى‏کند، توجه به فلسفه آموزش و پرورش نیز ضرورت مى‏یابد. «تاریخ آموزش و پرورش» خواه ناخواه با تربیت اسلامى سر و کار دارد، بعضى رشته‏ها مثل جامعه‏شناسى پرورشى، روانشناسى تربیتى، سنجش و اندازه‏گیرى و نظایر اینها مى‏توانند با روش‏هاى تحقیق به معناى عینى و تجربى کلمه به نتیجه برسند، امّا وقتى مسأله این است که انسان چگونه باید باشد و اهداف تربیت از چه قرار است، اینجا دیدگاه اسلامى مطرح مى‏شود و چون آموزش و پرورش و دانشهاى آن با فلسفه سروکار دارد با اخلاق و عرفان هم در ارتباط است.
فلسفه نیز بر دو نوع است: فلسفه نظرى و فلسفه عملى یا حکمت نظرى و حکمت عملى. در تعلیم و تربیت هم واقعا باید گفت تعلیم و تربیت با حکمت عملى سروکار دارد، وقتى مى‏گوییم اخلاق یکى از اجزاى حکمت عملى است پس خواه ناخواه در تعلیم و تربیت یا به اصطلاح در مطالعه تربیتى به مطالعه اخلاق و عرفان و ارتباطش با آموزش و پرورش نیز مى‏رسیم. عرفان از این لحاظ با تربیت ارتباط پیدا مى‏کند که خواه ناخواه در اینکه انسان سرانجام در اوج کمالش به کجا مى‏خواهد برسد یا خواهد رسید، به عرفان نزدیک مى‏شویم و آن عرفان است که به نظر بنده زمینه‏ساز مى‏شود براى اینکه تربیت اسلامى به تربیت جهانى و انسانى بپیوندد، یعنى عرفان وسیله‏اى است که تربیت اسلامى را از جهاتى به ادیان دیگر نزدیک مى‏کند و براى آنها قابل فهم مى‏سازد.
من فکر مى‏کنم تربیت دینى اسلامى وقتى به مراحل بالا برسد، افراد غیر معتقد به آن بیشتر و بهتر مى‏توانند آن را درک کنند تا وقتى که تنها به مسائل شرعى و مسائل محلى و منطقه‏اى محدود بماند. بارى، چنانکه پیشتر گفته شد آنجا که صحبت از انسان به عنوان فرد یا جامعه یا مسائل جمعیتى و نظائر این‏ها مطرح است، با علوم اجتماعى سروکار دارد و مى‏شود گفت علمیتش به معناى تجربى و ریاضى کلمه، بیشتر مطرح است، اما آنجا که صحبت از این است که انسان چگونه باید باشد (اهداف) به حکمت عملى و بالاخره به فلسفه یا حکمت نظرى و بالاخره عرفان ارتباط پیدا مى‏کند.
وجوه تمایز و اشتراک علوم تربیتى با تربیت اسلامى در چیست و چه تبادلى مى‏توانند با هم داشته باشند؟
پاسخ به این سؤال بستگى به این دارد که ما کدام جنبه از تربیت را در نظر بگیریم مثلاً تحقیقات در باره روانشناسى کودک یا روانشناسى تربیتى در ایران مى‏تواند به گسترش و پیشرفت این رشته از علوم تربیتى در جهان کمک بکند و براى علماى غیر مسلمان هم، مفید باشد. بنابراین آنجا که مسأله علم به معناى تجربى کلمه مطرح است ما از دیگران متمایز نمى‏شویم مگر اینکه واقعیاتى را در منطقه خودمان ببینیم که در جاهاى دیگر به دلیل اعتقادات خاص دینى ما وجود ندارد؛ یعنى تحقیقاتى که در یک محیط اسلامى انجام مى‏گیرد، خواه ناخواه وجوه متمایزى دارد که معلول تأثیر فرهنگ دینى بر روى آن است، چنانکه مثلاً ممکن است آب و هوا هم در اینجا مؤثر باشد. براى مثال رفتارهاى خانواده مسلمان نسبت به کودکانش ممکن است یک سلسله آثارى بر جاى بگذارد که رنگ اسلامى دارد مثلاً رفتار یک خانواده در موقع بلوغ با فرزندان دختر و پسرِ خود با الهام از اعتقادات اسلامى تأثیرات خاص خود را دارد.
بدین‏ترتیب مى‏توان گفت که در این رشته‏ها که با شناخت عینى جامعه یا انسان به‏طور کلى سروکار دارد، تربیت اسلامى به معناى اخص کلمه خیلى دخالت ندارد امّا آنجایى که صحبت از این است که چه باید باشیم یعنى انسان‏شناسى تربیتى، اسلام مى‏تواند حقایق تازه‏اى به عالم بشریت ارائه دهد. فرض کنید در تاریخ تعلیم و تربیت که یکى از رشته‏هاى علوم تربیتى است ما مى‏بینیم که بین مثلاً تربیت و تعلیم اسلامى در قرون گذشته و تربیت غربى داد و ستدهایى بوده است، مثلاً دانشگاههاى غربى که از قرن دوازدهم تأسیس شده‏اند از نظر ساختار و کارشان و وسایلى که به کار برده‏اند از مدارس بزرگ اسلامى اقتباس کرده‏اند و این حقیقتى است که شاید براى غرب روشن نباشد. چه نظامیه بغداد قریب به صد سال قبل از دانشگاه برن و یا دانشگاه پاریس تأسیس شده و مسلما در نتیجه جنگهاى صلیبى خیلى چیزها را صلیبیونى که به قسمتهاى اسلامى آمدند و دیدند، اقتباس کردند.
بنابراین براى روشن شدن تعلیم و تربیت جهانى، بررسى این موضوع و تأثیر و تأثّرى که دو تمدن روى همدیگر داشتند بسیار مؤثر است. امروزه که دنیا نیز نوعى کمبودِ معنوى در خود احساس مى‏کند، اگر متفکران و مربّیان اسلامى در این زمینه بتوانند راه‏گشا باشند و مطالبى را مطرح کنند یقینا اندیشه‏وران سایر کشورها و تمدّنها از آن بهره‏مند مى‏شوند و تجزیه و تحلیل در مسائل اخلاقى و چگونگى تربیت اخلاقى از دیدگاه اسلامى مى‏تواند سرمایه‏اى باشد که جهان از آن سود ببرد.
تلاشهایى که خصوصا دراین چند دهه اخیر در کشور ما تاکنون در زمینه تعلیم و تربیت اسلامى انجام گرفته چه بوده است؟ خواه به صورت متن و خواه به صورت تحقیق و مباحثه، چه از دانشگاه نشأت گرفته باشد یا از مکانهاى دیگر؟ براساس مشاهدات خودتان بفرمایید.
در این دوره پنجاه یا شصت ساله مى‏توان تاریخ آموزش و پرورش کشور ما را از نظر تاریخى‏به دو دوره تقسیم کرد. اگر ما محور را انقلاب اسلامى بگیریم، مى‏توانیم بگوییم قبل و بعد از این مرحله. مثلاً اگر از تأسیس دانشگاه تهران شروع کنیم، مرحله اول شصت و چند سال مى‏شود و بعد از انقلاب نیز حدود بیست سال که البته از نظر مدت قابل مقایسه نیست، چون دوره اوّل سه برابر این دوره است.
بعد از شهریور 1324 من در دانشگاه تهران دانشجو بودم و از دهه 1330 (1337) هم معلم و استاد شدم. در این دوره آنچه در دانشگاه تهران شاهد بودم این بود که اصولاً تربیت دینى به معناى اخص کلمه مطرح نبود یعنى اگر دانشجو دین داشت، از پیش با خود آورده بود و بدین‏معنا که دانشگاه در تربیت دینى مستقیما کوششى نمى‏کرد، چرا؟ براى اینکه جو حاکم بر دانشگاه، علمى به معناى تحصّلى کلمه بود و استادانى که ما مى‏شناختیم در زمینه‏هاى علوم اجتماعى و انسانى، اصولاً دین را یک امر اجتماعى مى‏شمردند که باید آن را چون یک نهاد اجتماعى مطالعه کرد.
در برخى از سالها و اوضاع و احوال نیز حرکات ضد دینى دیده مى‏شد یعنى نه تنها حرکت در جهت دین نبود گاهى هم در جهت بى‏دینى بود مثلاً به نظر چپ‏گرایان نماز خواندن یک نوع عقب ماندگى محسوب مى‏شد. البته در دانشکده الهیات که قبلاً به آن معقول و منقول مى‏گفتند، واقعا نمى‏دانم که در آن چقدر انسان الهى تربیت مى‏شد، تا آنجایى که من مى‏دانم و ممکن هم است که اشتباه کنم، بیشتر مسأله این بود که یک عده‏اى را با علوم اسلامى آشنا کنند امّا اینکه معتقد شوند و یا نشوند، قبول داشته باشند یا نداشته باشند، چندان دربند این مسأله نبودند.
مؤسسه‏اى نیز به نام مؤسسه وعظ و تبلیغ وجود داشت، امّا کسانى که در آنجا درس مى‏خواندند غالبا در صدد این بودند که مدرکى بگیرند.
آیا دوره‏اى که شما خودتان دانشجو بودید براى مثال در زمینه‏هایى مانند متن درسى یا تاریخ تعلیم و تربیت و یا آراى تربیتى، صحبت از تعلیم و تربیت اسلامى بود؟
بلى. ولى با این عنوان نبود که محور، تعلیم و تربیت باشد، در تاریخ تعلیم و تربیتِ آن دوره مى‏بینید که مسائل اسلامى هم مطرح است چنان‏که تربیت ملى و میهنى هم مطرح است. نویسندگان و مدرسان این نوع درس به اسلام، از دید میهنى نگاه مى‏کردند و مى‏شود گفت که نویسنده اعتقاد شخصى داشت، اما قصد او این نبود که به تربیت اسلامى بپردازد بلکه قصد او بیشتر جنبه میهنى و ملّى بود تا جنبه دینى. زمانى هم که ما در دبیرستان درس مى‏خواندیم آیات قرآنى را به صورت منتخب تدریس مى‏کردند و به نظر بنده آیات خوبى را هم انتخاب کرده بودند. و بسیارى از آنها را الان من در حافظه دارم. از ما خواسته مى‏شد که آنها را بخوانیم و حفظ بکنیم. البته همه دانش‏آموزان آنها را حفظ نمى‏کردند، ولى کسانى مثل ما که در یک محیط خانوادگى دینى تربیت شده بودیم تشویق مى‏شدیم که آنها را حفظ کنیم. از روى کتابهاى تعلیمات دینى قبل از انقلاب نیز مى‏توان فهمید که تا چه حد قصد تربیت دینى به معناى اخص کلمه در میان بوده است.
در فضاى آن روز، شما چه تدریس و تحصیل مى‏کردید؟ آیا این بحثهایى که امروز در جامعه ما نمود پیدا کرده، این سؤالها، مقایسه‏ها، تطبیقها، نقدها تا چه حدود وجود داشت؟
واقع این است که در دانشگاه بیشتر مسائل غربى مطرح مى‏شد تا مسائل جامعه خودمان. یعنى متأسفانه به هر دلیل با مسائل جامعه خودمان تماس کافى نداشتیم. بدیهى است وقتى کسى از جامعه خودش خبر نداشته باشد، خواه ناخواه مسأله اساسى دین و معتقدات دینى نیز برایش آنقدر مطرح نیست و این واقعیتى است تلخ. بارى در دانشگاهِ آن زمان، مسائلى که امروز از نظر فلسفى و دینى مطرح است به این صورت مطرح نبود.
آیا تلاشهاى فردى صورت مى‏گرفت؟ که مثلاً گاهى نقد مکاتب خاصى بشود مثلاً آراى فردى نقد شود؟
بله.
نقد عقلى و تحلیلى؟
نه، من ندیدم، حتى ما الان اشخاصى داریم و داشتیم که مسلمان به معناى عمیق کلمه بودند، ولى فلسفه دیویى را مطلق مى‏پنداشتند در حالى که به نظر بنده دیویى فیلسوفى بیشتر دنیوى است و این تضاد را نمى‏دیدند و نمى‏بینند. حتى از زیانهایى که این فلسفه به آموزش و پرورش آمریکا زد نیز سخنى به میان نمى‏آمد و نمى‏آید.
یعنى پیش فرضها و لوازم این قولها مورد نقد قرار نمى‏گرفت؟ در بعضى از کتابهاى انجمن حکمت و خرد ایران مقالاتى در این زمینه آمده است.
بله، این اواخر یعنى سالهاى نزدیک به انقلاب یعنى در دهه پنجاه، ظاهرا در انجمن حکمت و فلسفه، یک عده معدودى این مسائل را مطرح کرده بودند.
سرفصلهاى درسى و عناوین درسى تحت عنوان تعلیم و تربیت اسلامى نبود؟
نه، من ندیدم، البته در دانشگاه استادانى بودند که به علّت علاقه‏اى که به مسائل دینى داشتند، این مسائل را در کلاسهایشان، یا مثلاً در انجمنها و یا گروههاى محدودى مطرح مى‏کردند ولى تا آنجایى که من اطلاع دارم چیزى تحت عنوان تعلیم و تربیت اسلامى وجود نداشت.
در آن دوران، نظام تربیتى به معناى فراگیر آن چگونه بود؟ آیا آن هم از دانشگاه تأثیر پذیرفته بود؟
بدیهى است، وقتى در جامعه‏اى سیاست اقتضا کند که باید همه چیز در جهت غرب باشد، یعنى غرب گرایى و غرب زدگى محور کارها باشد، خواه ناخواه تعلیم و تربیت هم در این مسیر خواهد بود. آن زمان قبله آمال اکثریت روشنفکران، کم و بیش غرب بود، اگر کسانى هم بودند که چنین نبودند، استثنایى بر قاعده کلى بود.
به نظر شما آیا تلاش‏هایى که در کشور در جهت تربیت اسلامى صورت گرفته تأثیرى در محیط‏هاى دانشگاهى ما داشته است؟
این را بدرستى نمى‏دانم و نمى‏توانم جواب بدهم البته بعد از انقلاب، سیاست این است که این جامعه، اسلامى باشد و خواه ناخواه در کل نظام آموزش و پرورش، یعنى هم در مدارس ابتدایى و متوسطه و هم در دانشگاه این مسأله به عنوان امرى ضرورى تلقى شده است. هم اکنون ما در دانشگاه در دوره کارشناسى چنین درسى را داریم و در دبیرستانها و به طور کلى مدارس، این مطلب جزئى از کتب درسى و برنامه آموزشى است. گاه به شکل مستقل نیز معارف اسلامى تدریس مى‏شود، ولى نمى‏توانم به صراحت عرض کنم که این تلاشى که به عمل مى‏آید، چقدر توانسته است مؤثر باشد. متأسفانه تحقیق دقیقى هم روى آن صورت نگرفته است و غالبا به صورت استنباطى گفته مى‏شود که مؤثر بوده یا مؤثر نبوده است.
به نظر من امروز چنین تحقیقى ضرورى است تا ببینیم اوّلاً همین برنامه‏اى که هست و روشهایى که به کار مى‏رود تا چه حد توانسته ما را به مقصود برساند؛ لازم هم نیست در سطح کشور این کار بشود، مى‏توانید در یک شهرستانى، مثلاً قم، یا یک شهر کوچکى مثل ساوه این کار را انجام دهید. دوم اینکه آیا واقعا این کتابهایى که تحت عنوان معارف اسلامى نوشته شده، براى بچه‏ها قابل فهم هست؟ من گاهى مى‏شنوم که این متون دشوار است و جنبه فلسفى در آن پررنگ است و جوانها و نوجوانها را خسته مى‏کند؛ معلمین هم کسانى نیستند که بتوانند این کتابها را درست تفهیم بکنند. مى‏شود فرض کرد که چون بعضى از این کتابها، به عجله تهیه شده بود (حالا شاید اصلاح شده باشد) و ما وقت نداشتیم به اینکه عده‏اى را براى این کار خاص تربیت کنیم و روش آن را هم حتى در گذشته نداشتیم که اعمال کنیم، تأثیر مطلوب نداشته است.
اکنون زمانى است که ما از این کارهاى انجام شده، ارزیابى عمیقى چه از نظر برنامه، از نظر کتاب، از نظر معلم و روشهایى که به کار مى‏رود به عمل بیاوریم و ببینیم که در کجا و در چه مرحله‏اى هستیم. همان‏طور که عرض کردم من تحقیقى فراگیر، به این معنا که از جهات مختلف، موضوع را رسیدگى کند تا نشان بدهد بعد از انقلاب این روشها و این برنامه‏ها چقدر مفید بوده است، ندیده‏ام.
تلاشهایى را که در محیط‏هاى دانشگاهى انجام گرفته است چگونه نقد و ارزیابى مى‏کنید، چه ضعفهایى داشته، چه کارهایى باید انجام مى‏گرفته که انجام نگرفته است؟ (از لحاظ تربیت اسلامى و خلاصه تغییر و تحولاتى که بایسته این رشته‏هاست، چه مواد درسى، چه عناوین آن، خود رشته‏ها، تحقیقاتى که در دوره‏ها و سطوح عالى انجام مى‏شود).
من در دانشگاه به طور کلى و از همه مهمتر همین دانشکده روانشناسى و علوم تربیتى از جهت تربیت و تربیت اسلامى، تحقیق و برنامه‏هاى جدّى نمى‏بینم، اگر قرار باشد برنامه‏هاى تربیت اسلامى مؤثر و روشهاى آموزش و پرورشِ مؤثر را بشناسیم و بیابیم باید تحقیقاتى را که پیشتر به آن اشاره شد، در دانشکده‏هاى علوم تربیتى انجام دهیم و به این مناسبت هم باید طرحهاى خاصى را دنبال کنیم، مثلاً اینکه آیا این کتب درسى معارف اسلامى یا کارهایى را که آموزگاران مى‏کنند تأثیر گذار هست یا نیست، تحقیقى را مى‏طلبد که باید استادان علوم تربیتى انجام دهند. مسأله بعد جوّ دانشگاه است، باید کارى کرد که واقعا استادانى که به تحقیقات علمى مى‏پردازند، همه چیز را به صورت علم صِرف نگاه نکنند، زیرا لازم است مقدارى به جنبه‏هاى اخلاقى پرداخته شود و اصولاً خود محیط دانشگاه باید یک محیط معنوى باشد تا در آن محققانِ متمایل به اخلاق اسلامى بتواند پرورش یابد.
به دلایلى که بحث در آنها مفصّل است به نظر بنده محیط ما هنوز محیط معنوى و محیط اسلامى نیست و به اصطلاح « در روى همان پاشنه‏هاى همیشگى مى‏چرخد» و حتى اگر اشتباه نکنم ما به جاى اینکه معنوى بشویم، مقدارى مادّى‏تر هم شده‏ایم، یعنى مثلاً در گذشته استادان (البته نمى‏خواهم محکوم کنم) اگر کارى انجام مى‏دادند این قدر توقع مادى نداشتند، الان با اینکه حقوق‏ها بهتر است امّا به علت اینکه زندگى گران است و اصولاً جوّ مادى در جامعه ما پیدا شده است، اشخاص کار را بدون اجر مادى نمى‏کنند، حتى در دانشگاه هم متأسفانه کار به خاطر مزد انجام مى‏گیرد و اگر کارى بى‏مزد باشد مثل این است که کار نیست، به نظر بنده باید کارى کرد که این حالت معنوى دانشگاه احیا و تقویت بشود. اگر به معناى قدیم کلمه احیا نمى‏شود دست کم تقویت بشود. حالا چه باید کرد؛ درست نمى‏دانم، فقط مى‏دانم به صِرف اینکه بگوییم دانشگاهِ اسلامى داریم، تربیت اسلامى صورت نمى‏گیرد، نیّات را باید درست کرد و این هم مستلزم این است که دانشگاهیان، مسلمان حقیقى باشند نه ظاهرى.
با توجه به همین مسأله‏اى که فرمودید، به نظر شما کارهایى که پژوهشکده حوزه و دانشگاه انجام داده چه اثرى داشته است و چه کارهایى را باید در برنامه خود قرار بدهد؟
به عقیده بنده، پژوهشکده حوزه و دانشگاه تا حدى موفق بوده است. استادانى که احساس مى‏کنند نمى‏شود بدون اخلاق و بدون معنویت کار کرد، خواه ناخواه به چنین همکارى‏هایى کمک کرده و مى‏کنند و واقعا بین حوزه و دانشگاه از این لحاظ ارتباطى قلبى برقرار است. هر دو گروه الان در یک جهت کار مى‏کنند، اما پژوهشکده شما باید همین مسائل یعنى مثلاً اُفول اخلاق و معنویت در دانشگاه را مورد بررسى قرار بدهند، چرا دانشگاه، ترقّى نکرده است؟ چگونه باید دانشگاه را متوجه این مسائل کرد؟
این امر در صورتى امکان‏پذیر است که ما اولاً ببینیم که علم در دنیا با دین چه ارتباطى دارد. به علاوه کتابهاى خوبى که مکاتب کنونى را نقد و بررسى مى‏کند و خلأ این نوع مکتبها را نشان مى‏دهد، تدوین و منتشر کنیم. البته به صورت مطلوب نه اینکه کارى به هر جهت شده باشد، بلکه در راستاى اینکه استادان جوان و دانشجویان اینها را بخوانند و متوجه کمبود یا نبود مسائل معنوى بشوند. اینها کارهایى است که پژوهشکده‏اى مثل پژوهشکده حوزه و دانشگاه مى‏تواند انجام دهد.
این پژوهشکده باید مسائلى را که مانع این نزدیکى‏ها و تبادل نظرها و تعامل‏ها بین دانشگاه و حوزه است پیدا کند و برایش راه حل بیندیشد و تنها به این اکتفا نشود که چند استاد از دانشگاه به حوزه بیایند یا چند عالم دین از حوزه به دانشگاه، بلکه این مسائل باید به صورت زنده و دائم صورت بگیرد و از نزدیک به مشکلات رسیدگى شود.
خلاصه، به نظر بنده براى اینکه دانشگاه در باطن اسلامى بشود، کارهاى عمیق‏ترى باید صورت گیرد و کارهاى عمیق‏تر هم این است که بدون اینکه حوزه یا پژوهشکده و دانشگاه بخواهد فقط اظهار وجودى بکند، سعى بر این باشد که حقایق دین اسلام به معناى حقیقى کلمه براى دانشگاهیان به ویژه براى کادر هیأت علمى جوان دانشگاه ـ نه هر کسى مثل بنده که از شصت سالى‏اش گذشته و هرچه باید بشود شده است ـ تفهیم شود.
به نظر من بیشتر باید روى جوانها کار کرد. به علاوه مسائلى را که امروز با عنوان برخورد یا تضاد یا تعارض بین علم و دین پیش آمده است، باید شکافت و دید که اصلاً چرا این دو تا از هم جدا شده‏اند. بلى، اوضاع و احوال تاریخى سبب شده است که پزشکى را در دانشگاه تهران درس داده‏اند و فقه را در حوزه. امّا دوره‏هایى بوده که اینها در کنار یکدیگر تدریس مى‏شده‏است، حالا چگونه مى‏شود این تقریب را انجام داد؟ به عقیده بنده همین‏طور که در روانشناسى اجتماعى ثابت شده است یکى از راههاى از میان بردن پیش داوریهاى منفى، تماس‏است، آن هم تماس بین افراد همگون. البته این تجانس در جوانى بیشتر است، یعنى هر چه سن بالا رود فاصله بیشتر مى‏شود. بنابراین طلاّب جوان حوزه با استادان جوان دانشگاهها بهتر مى‏توانند تفاهم داشته باشند و این کار را باید بکنند.
یکى دیگر از کارهایى که پژوهشکده باید انجام دهد این است که وضع موجود را عالمانه و بدون هیچ پیش داورى بررسى کند و علل و عوامل موفقیت و یا عدم موفقیت در تربیت اخلاقى و معنوى را در دانشگاه‏ها مورد بررسى قرار بدهد. زیرا تا علّت‏ها شناخته نشود، نمى‏توان آنها را علاج کرد.