هست‌ها و بایدهای هویّت ما

● جناب دکتر کچویان، اگر موافق باشید، بحث هویت را با پرسشی در مورد تعریف هویت از منظر علوم اجتماعی آغاز کنیم و این نکته که اساساً، هویت موضوع کدام علم شناخته می‌شود؟

هویت مفهومی است که طی سی، چهل سال گذشته در ادبیات علمی جهان مطرح شده و رواج پیدا کرده است. البته این مفهوم قبلاً در حوزه‌های فلسفه و منطق هم با عنوان «هویت» و هم بدون آن، مطرح بوده و به کار رفته است ولی کاربرد اخیرش، دقیقاً جنبه اجتماعی دارد؛ یعنی کاربرد‌های قبلی جنبه الهیاتی، فلسفی، متافیزیکی، منطقی، عرفانی داشته، اما در دوره متأخر، با تحولاتی که در حوزه‌های علوم اجتماعی رخ داده، این مفهوم به عنوان اصطلاحی مطرح شده است که می‌تواند برای توضیح بعضی از رفتارها یا تحولات اجتماعی جدید به کار رود. درحال‌‌حاضر این مفهوم، خاص یک حوزه نیست و در بسیاری از علوم کاربرد دارد؛ از جمله در روان‌شناسی اجتماعی، انسان‌شناسی، جامعه‌شناسی، حوزه انتشارات فرهنگی و... .

هویت معنایی است که در مقابل پرسش از چیستی یک شیء یا انسان بیان می‌شود. در این تعریف، معنای این واژه به مفهوم ماهیت بسیار نزدیک است. هویت در عرصه فردی هم کاربرد دارد، اما در اینجا به‌طور خاص عنوان بحثی در مورد انسان اجتماعی است و می‌کوشد رفتارهای اجتماعی انسان را توضیح دهد. از این منظر، هویت اجتماعی وجه مشترک عامی است که در پاسخ‌های افراد یک جامعه یا جمع به پرسش از هویت و کیستی آنها وجود دارد، مثلاً زمانی که از عده‌ای بپرسیم که شما چه یا که هستید؟ آنها ویژگی‌های خودشان را به‌عنوان ویژگی‌های مشترکی که آن گروه را می‌سازد بیان می‌کنند و این هویت آن گروه است. به عبارت دیگر، هویت اجتماعی آن خصایص و ویژگی‌های مشترکی است که یک گروه دارد و براساس آنها، خود را تعریف می‌کند. به همین جهت انواع هویت‌های اجتماعی وجود دارد؛ از جمله هویت جهانی، که از انسان جهانی و مشترکات آنها صحبت می‌کند؛ هویت اسلامی، که مربوط به ویژگی‌های مشترک مسلمانان است؛ هویت شیعی، یعنی خصوصیات مشترک مسلمان شیعی. حال می‌توان باز این مجموعه هویتی را خردتر کرد و به طور مثال از هویت زنان مسلمان شیعی صحبت کرد و اینکه چه ویژگی‌ها و خصوصیاتی دارند. ازآنجاکه انسان‌ها در مناطق مختلفی زندگی می‌کنند، از نظر محدوده جغرافیایی هم ممکن است با هم تمایزاتی داشته باشند. در این صورت، حتی می‌توان از هویت زن شیعی در منطقه شمال یا جنوب یا هر جای دیگر و خصوصیات متفاوت آنها صحبت کرد. در اینجا پرسش از هویت، ممکن است دو پاسخ داشته باشد: یکی پاسخ هنجاری و تجویزی و دیگری پاسخ بالفعل و محقق؛ یعنی زمانی ممکن است مثلاً از هویت کنونی زن شیعی ایرانی یا لبنانی سؤال شود و زمانی دیگر از اینکه این هویت چه باید باشد. تجویزی یعنی آنچه فکر می‌کنیم که یک زن شیعیِ ایرانی باید باشد، ولی محقق یا بالفعل آن ویژگی‌هایی است که در حال حاضر زنان شیعه در ایران دارند.

● انسان هویت را می‌سازد، کسب می‌کند یا به ارث می‌برد؟

این بحثی سابقه‌دار است و حتی قبل از دوران جدید و اشکال مدرن یا دوران متأخر مدرن مطرح بوده است. قبل از بحث هویت، بحث شخصیت، رابطه آن با ارث و محیط و اینکه اکتسابی است یا محوّل مطرح بود. دراین‌باره نظریه‌های مختلفی وجود دارد؛ نظریه‌های متفکران پیش از مدرن یا سنّتی، نظریه‌های مابعد تجددی‌ها یا پست‌مدرن‌ها و... . متفکران سنّت به طور طبیعی به فطری یا ذاتی‌بودن شخصیت معتقدند. در نگاه این دسته از متفکران، سنّت بر اینکه انسان دامنه محدودی دارد و دارای استعدادهای ازقبل‌تعیین‌شده‌ای است تأکید می‌کند، اما مثلاً در نگرش ملاصدرا این موضوع تفاوت پیدا کرده است. در این تفکر، «انسان نوع متوسط» مطرح شده است و اینکه هر انسانی می‌تواند خودش را بسازد؛ به عبارتی انسان‌ها این قدرت را دارند که به اشکال مختلف، خودشان را محقق کنند. در میان متفکران مسلمان دوره سنّت، به‌ویژه شیعیان، این قضیه‌ که انسان می‌تواند خودش را بسازد بسیار موضوعیت پیدا کرده است. اصولاً پیش‌شرط نگاه دینی آن است که انسان‌ها می‌توانند خودشان را بسازند. اگر بناست انسان‌ها در مقابل رفتارهایی که انجام می‌دهند مسئول باشند، باید این امکان برایشان وجود داشته باشد که بتوانند خود را به اشکال مختلف محقق سازند. در بحث جبر و اختیار هم این موضوع مطرح می‌شود و مختار یا مجبوربودن انسان درواقع ناظر بر این است که چقدر می‌تواند متفاوت از آن چیزی که از قبل به او داده شده است، عمل کند. البته عواملی که انسان را به شکل خاصی درمی‌آورند بخشی از تقدیرات خداوندی است. در دیدگاه مدرنیسم و تجدد، بیشتر بر تأثیر عوامل محیطی بر شخصیت انسان تأکید می‌شود. بر این اساس، عده‌ای از متفکران مسئله جبرگرایی و تأثیر جبرگونه محیط بر شخصیت انسان را مطرح کرده‌اند. در نتیجه از نظر آنها، انسان چندان اختیاری ندارد و نمی‌تواند در شکل‌دهی به خودش تأثیری داشته باشد. البته در حوزه روان‌شناسی، در نگاه اولیه مدرن نیز این تأکید بر ویژگی‌های ارثی و ذاتی وجود داشت، ولی در نگاه متأخر مدرنیته، یعنی همان پست‌مدرن‌ها، بر این مسئله که هویت برساخته است بیشتر تأکید می‌شود؛ تا حدی که معتقدند انسان می‌تواند هرچه که می‌خواهد باشد. این، نگاهی افراطی است و در تجربه‌های شخصی خود ما هم در مورد آن شک و تردید و سؤال‌هایی وجود دارد. تفاوت این دیدگاه با نگاه ملاصدرا در این است که از نظر ملاصدرا، امکان برساختگی نامحدود نیست، به علاوه او به این مسئله عقیده دارد که حقیقت نهایی انسان در بهشت ظاهر می‌شود و در آنجا معلوم می‌گردد که اصلاً حیوان است یا انسان. درواقع تقدیر خداوندی این است که انسان‌ها توانایی ساختن خود را داشته باشند. به هر صورت این امکانِ برساختگی، بسیار مشخص و ملموس است و محدودیت‌هایی دارد، اما دیدگاه جدید محدودیتی برای آن قائل نیست.

● عده‌ای از اندیشمندان به تأثیر بسزای محیط زیست و اقلیم در هویت انسانی باور دارند و بحث زیست‌شناسی اجتماعی را مطرح می‌کنند. جنابعالی چه نظری در این باره دارید؟

بحث زیست‌شناسی اجتماعی در گذشته مطرح شده و آنچه اکنون رواج دارد بحث «سوسیوبیولوژی» است. این بحث از دهه 1970 به بعد مطرح شد و اندیشمندانی مثل ویلسون، آن را نظریه‌پردازی کردند. در این تفکر است که تأثیر عامل ژنتیک بر هویت انسان تعیین‌کننده تلقی می‌شود.

● ابن خلدون نیز به شکلی به بحث تأثیر جغرافیا و محیط زیست بر هویت انسان توجه کرده است.

بحث محیط زیست با ژنتیک تفاوت دارد. بحث ژنتیک همان صورت تغییریافته بحث فطرت یا طبیعت است. در زبان علمی جدید، اثر محیط و جنبه‌های ذاتی و ماهوی انسان با مقوله ژنتیک بیان، و توضیح داده می‌شود و تأکید می‌گردد که بسیاری از ویژگی‌های انسانی از جمله ویژگی‌های فرهنگی را ژنتیک شکل می‌دهد. این تفکر در مقابل نگرشی است که بر اختیاری‌بودن یا برساختگی انسان تأکید می‌کنند. در هر صورت مطالعاتی در حوزه علوم تجربی که انجام شده است نشان می‌دهد ژنتیک همه چیز را تعیین نمی‌کند؛ یعنی هرچند ژنتیک زمینه بروز استعدادهایی را فراهم می‌کند و به رشد انسان و شکل‌گیری هویت انسانی جهت می‌دهد و به نوعی محدودکننده اختیار او در برساختگی است، عالم با توانایی‌های خاص انسانی می‌تواند آنها را تغییر دهد. محیط هم همین‌طور می‌تواند تأثیر بگذارد و ویژگی‌های انسان در نهایت برآیند این سه عامل علاوه بر آگاهی اوست. از نظر دینی نیز، اگر بحث امکان ساختن خود وجود نداشت، اصلاً ارسال رسل و انزال کتب بی‌معنا می‌شد، در صورتی که ژنتیک‌، همه ویژگی‌های شخصیتی وی را تعیین می‌کرد و هیچ امکان انتخابی وجود نداشت، مسئولیت، عقاب و ثواب معنا پیدا نمی‌کرد.

● بحث کیستی انسان از عهد باستان مطرح شده است، اما عملاً در هیچ‌کدام از این دوره‌ها برای بشر، هویتی جهانی به‌وجود نیامد؛ یعنی نه حقایق کلّی سقراطی و افلاطون توانست انسانی کلّی را معرفی کند که همه جوامع بتوانند خودشان را براساس آن تعریف کنند و نه بحث «من» دکارتی. درحال‌حاضر، اگر قرار است جامعه جهانی و نوعی هویت جهانی به وجود آید، به نظر می‌آید آن علمی که می‌تواند این بستر را فراهم کند جامعه‌شناسی است. نظر شما در این باره چیست؟

اینکه نگاه متفکران به هویت انسانی تا به حال نتوانسته است انسان جهانی را معرفی کند، لزوماً به معنای نادرستی نگرش آنها نیست؛ یعنی اگر تعریفی از هویت، جهانی گردد، الزاماً به درستی آن تعریف مربوط نمی‌شود؛ زیرا هزاران عامل در این امر دخیل است، مثلاً آنچه ادیانی مانند مسیحیت و اسلام در مورد هویت انسانی گفته‌اند پذیرش عمومی پیدا نکرده است، اما این لزوماً به معنای نادرستی تعریف هویت از دیدگاه این ادیان نیست. در پذیرفته‌شدن دیدگاه این ادیان در زمان خودشان و حتی پس از آن، عوامل بسیاری مؤثر بودند. از سوی دیگر علم تجربی وضع انسان‌ها را در گذشته مطالعه می‌کند و تعریف تمدن‌های گذشته از هویت را بیان می‌نماید، اما اینکه انسان چه هویتی باید داشته باشد از عهده مطالعات تجربی برنمی‌آید؛ نه جامعه‌شناسی و نه زیست‌شناسی. پاسخ به این پرسش که شأن انسانی چه اقتضائاتی دارد و انسان و بما هو انسان چه باید باشد، از عهده فلسفه و دین برمی‌آید. البته بعید به نظر می‌رسد از راه فلسفی بتوان به پاسخ صحیحی دست یافت؛ زیرا این مسئله که انسان چه باید باشد، مستلزم درک حقیقت و ذات نهایی او یا آنچه انسان به اقتضای آن خلق شده، است. این درک‌ نیز درک‌ معمول عقلی بشر نیست. معمولاً حتی فلاسفه، که ماهیت‌کاو هستند، محدودیت‌هایی دارند و مهم‌ترین محدودیت‌های آنها هم این است که به‌‌هرحال متکی به دانش و فهم تجربه‌های گذشته بشرند، درحالی‌که ممکن است انسان کنونی با انسان نهایی بسیار تفاوت داشته باشد؛ البته به‌طورکلی بی‌ربط با آن نیست. تنها حوزه‌ای که صلاحیت دارد بگوید انسان چه باید باشد دین است؛ زیرا ادیان از حقیقت نهایی جهان و انسان آگاه‌اند.

● اگر اجازه بدهید وارد بحث‌های ملّی خودمان شویم. درحال‌حاضر بین نخبگان جامعه ما که به مقوله هویت توجه نموده‌اند، گرایش‌های فکری مختلفی وجود دارد. به طور مثال، دکتر نصر به هویت معنوی و شرقی ایرانی معتقد است؛ افرادی مثل آقای شایگان هویت چهل‌تکه و موزاییکی را مطرح می‌کنند؛ عده‌ای هویت سه‌گانه را، عده‌ای دیگر هویت باستانی را و دکتر مجتهدی هویت صدرایی را و به اعتقاد ایشان، مکتب ملاصدرا آینه‌ای از هویت ملّی ماست؛ زیرا توانسته است به حوزه‌های مختلف شخصیت اجتماعی ما جامعیت بخشد. جنابعالی کدام محور را تأیید یا نقد می‌کنید؟

معمولاً بحث‌های هویتی در اغلب بحث‌های علمی و بیان «ما هو» انسان ایرانی یا انسان هر جای دیگر، در ظرف زمان و مکان مطرح شده است؛ یعنی در پاسخ به این پرسش که هویت ایرانی چیست، باید دید هویت ایرانی در سال‌های گذشته یا هم‌اکنون چگونه بوده است. ابزار این بررسی هم علم است. اما درواقع همه بحث‌های هویتی بیان هویت مطلوب بوده‌اند و هیچ‌کدام از آنها این را بیان نکرده است که انسان ایرانی به معنای محقَّق چیست. اگرچه همه این دیدگاه‌ها استفاده‌هایی از تجربه‌های گذشته ایرانیان کرده‌اند، اما ناظر به این بوده‌اند که بگویند ایرانی چه باید باشد؟ در نگرش آقایان نصر، شایگان و مجتهدی هویت انسان ایرانی آن‌گونه که باید باشد مطرح گردیده است نه آن‌گونه که هست و این درواقع بیان هویت مطلوب است. بااین‌حال به دلیل اینکه جهان امروز متکی به علم است، این متفکران می‌کوشند ارجاعاتی به وضع انسان ایرانی در گذشته داشته باشند. حال حرف نهایی دسته‌ای از آنها این است که در برابر تهدیدهای عصر کنونی، چه هویتی باید داشته باشیم، اما دسته‌ای دیگر مانند آقای سروش یا شایگان، هویتی توهمی برای ما ایجاد می‌کنند و می‌گویند که هویت کنونی ما آن است. در کل این دو نوع دیدگاه هویت مطلوب را مطرح می‌کنند. به طور مثال، در نظر عده‌ای یکی از ویژگی‌های هویت ایرانی دموکراسی سکولار است. این در حالی است که ما چنین ویژگی‌ای را نه در گذشته داشته‌ایم و نه هم‌اکنون. اما این عده می‌گویند که تعریف هویت انسان ایرانی باید به گونه‌ای باشد که هرکسی که به نظام‌های دموکراتیک معتقد است، ایرانی تلقی گردد. پاسخ به این پرسش که انسان باید چگونه باشد، به حوزه ادیان مربوط است که در مورد ایران نظر نهایی را دیانت اسلام داده است.

در تعریف هویت، اصل آن است که انسان‌ها خود را با آن چهارچوب‌های بنیادیِ تعریف انسان در ادیان هماهنگ کنند. در این صورت، باقی مسائل هویتی چندان منازعه‌ای در پی ندارد. قبل از مدرنیته، اسلام در بیشتر کشورها گسترش پیدا کرده بود و در این خصوص مشکلی هم وجود نداشت و همه خود را مسلمان می‌دانستند. اما حال ممکن است این پرسش مطرح شود که در مقطع تاریخیِ خاص، در مورد کشوری خاص، غیر از آن ویژگی‌های بنیانی که اساس هویت انسانی است بر چه ویژگی‌هایی باید تأکید کرد؟ در این مقطع ممکن است مسئله زبان هم مطرح شود. برای مثال، در مورد هویت انسان ایرانی بر زبان فارسی به منظور قوام‌بخشیدن به هویت ایرانی تأکید می‌شود؛ البته عده‌ای در این ‌باره معتقدند که زبان فارسی شرط ایرانی‌بودن نیست؛ زیرا عده زیادی هستند که ایرانی‌اند، اما به زبان فارسی صحبت نمی‌کنند؛ البته مناقشات بعدی در اینجا ممکن است موضوعیت پیدا کند. اما به نظر می‌رسد، با توجه به تاریخ گذشته و سازگاری اسلام با تمامی هویت‌های محلی (مثلاً هویت ایرانی، عرب یا عراقی) مناقشه‌های اساسی چندانی نباید در این زمینه‌ها وجود داشته باشد. هویت را باید به گونه‌ای تعریف کرد که در عصر موجود، با بنیادهای هویتی در تعارض قرار نگیرد و در عین حال تنوع‌هایی نیز داشته باشد؛ همان‌طورکه زمانی هویت اسلامی به همین شکل بود در آن زمان تعریف انسان براساس دیانت اسلام و بنیادهای هویتی بود و هریک از اقوام موجود در قلمرو خلافت اسلامی، ویژگی‌های زبانی و فرهنگی خود را دارا بودند و هویت انسانی اسلام با این خصیصه‌ها و نیز ویژگی‌های جهان در هر عصری منافاتی نداشت. در دوره حاضر نیز قاعدتاً باید ویژگی‌های این دوره در این هویت ترکیب می‌شد، اما بعضی از این ویژگی‌ها مانند دموکراسی سکولار در تعارض با منطق هویتی اصلی انسان که همان هویتی است که اسلام ارائه می‌دهد، قرار دارد. درصورتی‌که این تعارض به نفع هویت اسلامی حل شود، به نظر من از این حیث مشکلی وجود نخواهد داشت. بنابراین ابتدا باید هویت نهایی انسان مشخص شود و در مرحله بعد، اگر قرار شد ویژگی‌های هویتی دیگری که مربوط به جغرافیا، زمان و مکان خاص است در این هویت اصلی وارد شود باید منطق اصلی آن هویت بنیادی رعایت گردد.

● تعریف شما از هویت ایرانی در حال حاضر چیست؟

دین همیشه جزئی از هویت مطلوب در ایران بوده است. قبل از اسلام، ایرانی موحد بوده و در دوره‌ای دین زردشت جزئی از هویت دینی ایرانیان محسوب می‌شده است. بعد از ورود اسلام به ایران نیز دین اسلام و مذهب تشیع جزئی از هویت ایرانی شده است. در تاریخ معاصر ما، هیچ حرکت اجتماعی در ایران به‌وجود نیامده، مگر آنکه دیانت در آن تأثیری محوری داشته است. بنابراین ویژگی اساسی و بنیادی هویت ما همچنان دینی و آن هم هویت اسلامی است. در این سرزمین، افراد و اقلیت‌های بسیاری زندگی کرده‌اند، اما آنهایی هویت ایرانی را می‌سازند که تأثیر بسزایی در تاریخ این کشور بر جای گذاشته‌ یا به بیان دقیق‌تر، تاریخ این کشور را ساخته‌اند. بنابراین در تعریف هویت باید به سراغ ایرانیانی رفت که این تاریخ را ساختند و مستمراً جهان ایرانی را شکل دادند، و ویژگی‌های آنان را شناخت. در ایران احزاب و جریان‌های گوناگونی حضور داشته‌اند، ولی در هسته اصلی شکل‌دادن به هویت ایران، در حاشیه قرار می‌گرفتند. بر این اساس جنبه محقق و بالفعل هویت ما نیز همان هویت اسلامی و دینی است.

● عده‌ای از اندیشمندان، نظیر دکتر داوری بر این باورند که نمی‌توان اجزایی از تجدد و مدرنیته را انتخاب و اخذ کرد و اجزایی دیگر را کنار گذاشت. زمانی‌که ما ویژگی‌هایی از دنیای مدرن را اخذ کنیم، به دنبال آن دسته‌ای متعلقات اجباری هم وارد فرهنگ و هویت ما می‌شود، بدون‌آنکه خواهان ورود آنها باشیم. این در حالی است که شما معتقدید ما باید ویژگی‌هایی از دوران مدرن را اخذ کنیم و بر هویتمان منطبق سازیم. به نظر بنده هویت واقعی دنیای مدرن، سکولار است. بر این اساس ما چگونه می‌توانیم از دنیای سکولار ویژگی‌هایی را اخذ کنیم، درحالی‌که آن ویژگی‌ها به تدریج دین ما را عرفی می‌کند و آرام‌آرام ما را به سمت سکولارشدن می‌برد؟

همه تمدن‌ها کلی هستند و ممکن نیست آنها را تکه تکه کرد، اما این‌گونه هم نیست که هر تمدنی که به جایی دیگر گسترش یافت تمام ویژگی‌های خودش را در آنجا غالب گرداند. تبادل داشتن با هم از ویژگی‌های تمدن‌ها بوده است، به طور مثال غربی‌ها در قرون دهم و یازدهم میلادی اسلام‌زده و شرقی‌زده شدند، ولی مسلمان نشدند. آنها بعضی از ویژگی‌های تمدن اسلامی را اخذ کردند و طی سه، چهار قرن، تغییر و تحولاتی در آنها ایجاد کردند، مثلاً خردگرایی را گرفتند و خردگرایی خاص سکولار را ایجاد کردند. بنابراین همیشه تمدن‌ها با هم تعامل داشته‌اند و دائماً ویژگی‌هایی را از هم گرفته‌اند؛ ایران از یونان، یونان از ایران، مسلمانان از یونان و غرب از مسلمانان؛ مثلاً متافیزیک یونانی وارد ایران شده و پس از تغییراتی در مکتب ملاصدرا به کار رفته است، اما این مکتب همان متافیزیک یونانی نیست و فکر اجتماعی یونانیان همانی نیست که نزد فارابی است. به نظر من، می‌توان بخش‌های مختلف تمدنی را گرفت و با منطق خود سازگار کرد، اما اگر این بخش‌ها را با منطق آنها بگیریم، آن منطق با جنبه‌های دیگرش که نگرفته‌ایم بر ما حاکم می‌گردد. به طور نمونه، می‌توان از قضیه دموکراسی نام برد. عده‌ای در ایران تأکید می‌کنند که دموکراسی باید دموکراسی سکولار باشد. در این نوع دموکراسی، برای جریان‌های اجتماعی و فکری مختلف با هر فکر و عقیده‌ای محدودیتی وجود ندارد. در ظاهر، دموکراسی سکولار برای هیچ گروهی محدودیتی قائل نمی‌شود، اما در اصل این طور نیست که بدون محدودیت باشد؛ طبیعت دموکراسی سکولار این است که گروه‌های ضددینی را ایجاد کند و پرورش دهد. این نوع دموکراسی محصول غرب و مدرنیته است، اما می‌توانیم این نظام را بگیریم و با هویت اسلامی‌مان تطبیق دهیم که این کار هم انجام شده است. در مذهب تشیع، مسئله بیعت مردم با امامان به نوعی بازتابی از دموکراسی سیاسی است که بعدها سنّت‌های محلی و منطقه‌ای، امپراتوری ایران و سنّت‌های شاهنشاهی مانع تحقق آن شده است. در عصر کنونی، زمانی که دیدیم دموکراسی بر منطق دینی ما منطبق است، این اصل را که مردم در ترتیبات نظام سیاسی مشارکت داشته باشند پذیرفتیم، اما ویژگی‌ سکولاری آن را طرد کردیم؛ زیرا معتقدیم بنیاد اصلی هویت ما را تخریب می‌کند. هویت اصلی ما هویت دینی است، بنابراین اجازه نمی‌دهیم هر گروهی در تعیین سیاست‌ها، اولویت‌ها و اهداف کلان کشور مداخله کند. برای این مشارکت، ابتدا افراد باید به قانون اساسی کشور اعتقاد داشته باشند؛ البته این اصل هم منطبق بر حرف‌های سکولاریست‌هاست. آنها هم معتقدند که هر کسی که می‌خواهد در جامعه فعالیت سیاسی کند و حزب تشکیل دهد باید قانون اساسی را بپذیرد. اما قانون اساسی ایران با قانون اساسی آنها تفاوت دارد؛ در قانون اساسی ما شرط مسلمان‌بودن یا هویت دینی داشتن گذاشته شده است. بنابراین باید کانونیت منطق دینی در هر اقدامی لحاظ شود تا اثر و نتیجه‌اش غلبه‌یافتن هویت سکولار و غیردینی مدرنیته بر ما نباشد.

● هویت سکولار در حال تبدیل‌شدن به هویتی جهانی است؛ ازاین‌رو هویت ما با بحرانی مواجه شده و با این جهانی‌سازی تقابل پیدا کرده است. نظر شما در این باره چیست؟

قبل از پیروزی انقلاب اسلامی می‌توانستیم بگوییم که هویت غرب در حال جهانی‌‌شدن است، اما پس از این پیروزی، جریان‌های متفاوتی در جهان پدید آمد، از جمله جریان اسلامی که غرب در حال حاضر از سوی آن احساس تهدید می‌کند و ازهمین‌روست که به هر طریقی می‌کوشد آن را تغییر دهد یا حذف کند. بنابراین هویت مدرن در حال جهانی‌شدن نیست؛ زیرا در جهان، هویت‌هایی غیرمدرن ظاهر شده‌اند یا محدود احیا شده و وارد تاریخ گردیده‌اند. به عبارتی درحال‌حاضر هویت تمدنی غرب، که در گذشته نزدیک بود همه جهان را شبیه خود کند، با هویت معارضی روبه‌رو شده که در حال نفوذ به غرب است، به‌گونه‌ای که غرب را با بحران هویتی مواجه کرده است؛ کمااینکه عکس‌العمل‌های آن را در قضیه حجاب یا سخت‌تر شدن قوانین مهاجرت در غرب می‌بینیم. رویارویی با هویت مدرنیته برای ما مشکل جدیدی نیست و ما از گذشته با آن درگیر بوده‌ایم، ولی مدرنیته است که هم‌اکنون با هویت اسلامی مواجه شده است. به نظر من، مدرنیته نمی‌تواند از پس این رویارویی برآید؛ زیرا حدود سیصد، چهارصد سال است که مدرنیته جهان و هویت‌های دیگر را تهدید کرده است، بنابراین اگر می‌خواست پیروز شود، قبل از اینها پیروز می‌شد. درحال‌حاضر مدرنیته در کانون‌های خودش نه تنها از سوی مسلمانان، بلکه از سوی خود مدرنیست‌ها نیز با تهدید روبه‌رو شده و حدود سی، چهل سالی است که دیگر آن نیروی غالب در جهان نیست که اعتبار و ارزش جهانی داشت، اگر مدرنیته آن اعتبار و ارزش جهانی را داشت، مجبور نمی‌شد دوباره به عهد استعمار قدیم برگردد و برای کنترل جهان لشکرکشی کند. در این رویارویی، هویت‌های غیرمدرنِ دیگر به جز مسلمانان، نمی‌توانند حضور داشته باشند؛ چون بنیان‌های نظری لازم برای این رویارویی را ندارند و در نهایت این هویت‌ها مثل چینی‌ها، ژاپنی‌ها و هندی‌ها خود صورتی دیگر از نظم و انسان تجددی را عرضه خواهند کرد نه اینکه نظم و انسان دیگری بسازند. هم‌اکنون به‌جز مسلمانان هیچ هویت دیگری قدرت هم‌آوردی با غرب را ندارد و مدرنیته و هویت اسلامی در حال پیشروی و تهاجم به هم هستند؛ البته تهاجم مدرنیته از قبل آغاز شده بود.

● از بیانات جنابعالی این‌طور متوجه شدم که عملاً رویارویی جدیدی که به‌وجود آمده است و ما داریم یک بازسازی هویتی می‌کنیم برمی‌گردد به بحث انقلاب اسلامی؛ یعنی انقلاب اسلامی هویت ملّی جدید ما را شکل داده و در حال رویارویی با مدرنیته است. اگر امکان دارد درباره سهم انقلاب اسلامی بیشتر توضیح بفرمایید.

انقلاب اسلامی، هم برآیند و نتیجه این بود که هویت ‌ما، دینی است و هم اساس و بنیانی برای هویت تازه ما. از‌این‌‌رو، این سخن که ایران به بحران هویتی دچار است صحیح نیست؛ چون مردمی که مشکل هویتی داشته باشند نمی‌توانند روی پایشان بایستند، چه رسد به اینکه انقلاب نمایند و سی سال به طور مداوم از هویت جدید خود، در صحنه‌ای که همه نیروها به لحاظ تکنیکی بر او غلبه دارند، دفاع کنند. البته عده‌ای در ایران زندگی می‌کنند که غربی هستند. این عده ممکن است بحران هویتی داشته باشند و بر جامعه نیز تأثیر ‌بگذارند، ولی هسته اصلی جامعه ایران، دینی است و این هسته، هسته سخت و پایدار تاریخ ایران است. پیش از پیروزی انقلاب اسلامی، در جامعه ایران، علاوه بر هویت اسلامی، هویت ناسیونالیستی، تجددخواهانه و چپ نیز حضور داشتند و در شرایط مساوی هم فعالیت می‌کردند؛ یعنی همان‌گونه که آنها به زندان می‌رفتند، مسلمانان هم زندانی می‌شدند. در این صحنه، هریک از آنها تلاش می‌کرد هویت ایران را بر اساس هویت خود بسازد. اما حاصل این تلاش‌ها پیروزی انقلاب اسلامی و تأسیس نظام جمهوری اسلامی بود. همین مسئله نشان می‌دهد هسته جاندار و سخت جامعه ایران، هویت اسلامی است.

در حال حاضر، جامعه ما با مشکل هویتی مواجه است، اما دچار بحران هویتی نیست. مهم آن است که هسته سخت، بنیادی و کانون هویت ما، هویت اسلامی است و اگر قرار است ویژگی‌های فرهنگی دیگری هم اخذ شود، نباید به این کانون و هسته آسیب بزند. در آن صورت است که ما دوباره با نتایجی که از انقلاب مشروطه و نهضت ملّی‌شدن نفت به دست آمد، روبه‌رو می‌شویم. در نهضت ملّی شدن نفت، ازآنجاکه هویت دینی با حذف و کنارگذاشتن مرحوم کاشانی لحاظ نشد، مردم از پشتیبانی‌کردن این نهضت دست برداشتند و بدین‌ترتیب کودتا به راحتی پیروز شد. در نهضت مشروطه هم به همین صورت؛ زمانی که متجددان بر سر کار آمدند، کوشیدند هویت خود را بر جامعه غالب کنند، در نتیجه علما کنار نشستند و کتاب‌هایشان را سوزاندند و از شرکت در این نهضت ابراز پشیمانی کردند. بدین‌ترتیب بود که انگور مشروطه به شراب تبدیل شد.

● در پایان ضمن تشکر دوباره از جنابعالی به خاطر شرکت در این گفت‌وگو، اگر صحبتی دارید بفرمایید.

خیر، صحبت خاصی ندارم غیر از تشکر و خسته نباشید به شما دست‌اندرکاران محترم مجله زمانه و آرزوی سلامتی و توفیق برای خوانندگان گرانقدر آن.