تنگناهای هویت در ایران: گفتگو با حمید احمدی

● ضمن عرض تشکر از اینکه قبول کردید وقتتان را در اختیار ما قرار دهید. جناب آقای دکتر احمدی به‌عنوان اولین سؤال از نظر شما چه ارتباطی بین موضوع قومیت و هویت وجود دارد؟

به نام خدا، باید عرض کنم، هویت (Identity) دارای سطوح و انواع مختلفی است؛ از جمله سطوح شخصی، اجتماعی و ملّی، بنابراین قومیت و گروه قومی هم قطعاً ارتباطی با مسئله هویت دارد؛ زیرا هویتِ گروهی خاص، مذهبی، زبانی، یا نژادی است. آنچه در اینجا مدنظر است ارتباط هویت قومی با هویت ملّی است. امروزه مرزهای ملّی اهمیت تعیین‌کننده‌ای در مقولة هویت‌های ملّی دارند و معمولاً در هر کشوری (Nation State) یک هویت ملّی بیشتر وجود ندارد، اما این هویت ملّی دارای زیرمجموعه‌هایی چون هویت‌های اجتماعی، صنفی، آموزشی، دینی و قومی است. البته هر یک از این زیرمجموعه‌ها هم سلسله‌مراتبی دارند که هویت قومی هم از این امر مستثنا نیست.

همان‌طورکه می‌دانید، در تاریخ ایران مفهوم قومیت وجود نداشته است، بلکه قبیله‌ها و طایفه‌ها مطرح بوده که خود سلسله‌مراتبی چون تیره، ایل و... داشته‌اند. بنابراین هویت ملّی ایرانی مقوله کلانی است که خرده‌هویت‌هایی را دربرمی‌گیرد، ازاین‌رو تضادی میان هویت قومی ــ یکی از زیرمجموعه‌های هویت ملّی ــ و هویت ملّی وجود ندارد.

● از چه زمانی به طور مشخص بحث قومیت به عرصة مباحث علوم اجتماعی وارد شد؟

علوم اجتماعی مقوله‌ای جدید است و تقریباً از حدود یک قرن پیش قالبی علمی یافته و به تدریج تکامل پیدا کرده است. مسائل قومی هم تقریباً در نیمه راه تکامل علوم اجتماعی و عمدتاً در اواسط قرن بیستم، وارد آن شده است. البته متونی که به این موضوع توجه نموده ابتدا فقط جنبه دینی داشته و بعد جنبه نژادی و کم‌کم فرهنگی پیدا کرده‌اند. بنابراین مطالعات قومی پدیده‌ای کهن و با سابقه نیست.

● مسائل قومی بیشتر در اروپای شرقی، و منطقه خاورمیانه و بعضی دیگر از کشورهای آسیایی به صورت معضلی بزرگ مطرح شده است. با توجه به اینکه جنگ جهانی هم از این سرزمین‌ها آغاز شده، از نظر شما آیا مسئله قومیت‌ها و هویت‌ها برنامه ازپیش‌تعیین‌شده قدرت‌های جهانی برای دسترسی به اهداف خود، یا سیاستی از نوع «تفرقه بیانداز و حکومت کن» بوده است؟

مطالعات قومی از امریکای شمالی آغاز شده و هم‌اکنون نیز مطالعات اساسی درباره این موضوع از آنِ این منطقه است؛ زیرا امریکای شمالی پر است از گروه‌های قومی؛ یعنی بیشتر از هر جای دیگر جهان. جز سرخ‌پوست‌ها که بومی‌های اولیه این منطقه‌اند، بقیه گروه‌های قومی مهاجرانی هستند که از دیگر سرزمین‌ها به این منطقه آمده‌اند. ازاین‌رو گروه‌های قومی امریکای شمالی مبنای مهاجرتی دارند. بعدها در خاورمیانه و مناطق دیگر دنیا نیز به این بحث توجه شد و گروه‌هایی که از نظر مذهب، زبان و... با هم تفاوت‌هایی داشتند موضوع مطالعات قومی قرار گرفتند. بنابراین خاستگاه مطالعات قومی غرب است نه شرق.

مطالعات مسائل قومی را در ایران، در آغاز، انسان‌‌شناسان غربی مثل برایان اسپونر و پیتر سارزمن در بلوچستان، باسوارت میان بختیاری‌ها، آقای ریچارد تادر میان شاهسون‌ها و خانم لوئیس بک میان قشقایی‌ها انجام دادند. البته این مطالعات جنبه انسان‌شناسی داشت نه سیاسی. اما با وقوع غائله کردستان و آذربایجان مطالعات دراین‌باره، جنبه مارکسیستی یافت. بنابراین نمی‌توان این مطالعات و علاقه انسان‌شناسان غربی را توطئه نامید. در دهه 1960 که نظریه مدرنیزاسیون و بحث‌های جهان سوم رونق یافت، خیل عظیم محققان و اندیشمندان، به منظور شناخت علمی دیگر جوامع به نقاط مختلف جهان سفر کردند که از این میان ممکن است عده‌ای از آنها به دنبال منافع کشورشان برای سیاست‌گذاری بهتر بوده باشند.

به‌هرحال این مسئله در ایران عمدتاً در زمان جنگ جهانی دوم و قضایای مربوط به غائله آذربایجان و کردستان سیاسی شد، البته عده‌ای معتقدند در زمان شورش اسماعیل‌آقای سمیتقو نشانه‌هایی دال بر سیاسی شدن این مسئله در حال بروز بوده، ولی در هر حال باعث نگرانی دولت نشد؛ چون اصلاً در آن زمان چنین بحث‌هایی مطرح نبود.

● جناب آقای دکتر احمدی، با توجه به فرمایشات شما، آیا مکتب مارکسیسم به دنبال هویت مارکسیستی دادن به مسائل قومی بوده است؟

همان‌طورکه می‌دانید مکتب مارکسیسم در قرن نوزدهم مطرح شد، و در قرن بیستم سازمان‌ و تشکیلاتی یافت. البته پس از مارکس و انگلس، تفرقه‌ها و انشعاب‌های بسیاری در جنبش‌های کمونیستی جهان به‌وجود آمد که از میان آنها می‌توان به جنبش حزب کمونیست جناح اتریشی و روسی اشاره کرد. در اوایل قرن بیستم این دو جناح اختلافاتی با هم پیدا کردند؛ از جمله اینکه جناح اتریشی بر مسئله ناسیونالیسم اتریشی یکپارچه و اینکه ملّت گروهی یکپارچه و منسجم است تأکید می‌کرد. از آن سو در جناح روسی، استالین به دستور لنین در سال 1913 مقاله‌ای با عنوان ملّیت (Nation) نوشت و در آن به این نکته اشاره کرد که در یک کشور انواع ملّت‌ها وجود دارد نه ملّت واحد. علت طرح این مسئله از سوی جناح روسی این بود که روسیه ملّتی واحد با نژاد روسی نبود. سراسر آسیای میانه، قفقاز، تاتارستان و...، قسمت‌هایی از سرزمین روسیه شده بودند و بدین‌ترتیب ازبک‌ها، تاجیک‌ها، ترکمن‌ها، گرجی‌ها، مسلمانان قفقاز و ارامنه اقوام غیرروسی کشور روسیه محسوب می‌شدند. بر همین اساس استالین، بر خلاف نظریه مارکسیست‌های اتریشی، بر چندگانگی ملّی تأکید می‌کرد و می‌گفت این چندگانگی ملّی در درون مارکسیسم اهمیت ندارد، بلکه آنچه اهمیت دارد طبقه استثمارشده کارگر است؛ حال این طبقه، ایرانی، ترک، ترکمن یا... باشد مهم نیست. مهم این است که کارگران استثمارشده‌ مطابق نظریه مارکسیسم با هم متحد شوند. با این پیام رهایی در پی پیروزی انقلاب کبیر 1917 روسیه، تمام گروه‌های ملّی و قومی سر به استقلال برداشتند و هر یک کشوری تشکیل دادند و جمهوری‌های گرجستان، ارمنستان و آذربایجان سر برآوردند. بلشویک‌ها در مواجهه با این پدیده گفتند که شوروی متشکل از ملّیت‌های مختلفی است و اصلاً ملّیت‌ها حق حیات، خودمختاری و استفاده از زبان‌های خودشان را دارند.

اما بعدها از طریق ستون پنجم خود توانستند ارامنه، گرجی‌ها، و ا‌هالی جمهوری آذربایجان را سرکوب کنند. بدین‌ترتیب حکومت کمونیستی راه انداختند و خودمختاری این اقوام را گرفتند. پس از آن تنها مرجع تصمیم‌گیری در آن سرزمین پهناور حزب کمونیست بود که سیاست روسی کردن را در پیش گرفته بود. این مرجع اگر هم اجازه صحبت کردن با زبان محلی را به اقوام غیرروسی می‌داد و نظریه خودگردانی را مطرح می‌کرد، بیشتر برای گسترش انقلاب کمونیستی شوروی به خارج از مرزها بود. از همین رو بود که گروه‌های قومی از چین و نقاط دیگر جهان جنبش‌هایی مارکسیستی برای کسب خودمختاری راه انداختند.

● براساس توضیحات شما آیا می‌توان گفت مأموریت گروه 53 نفر در ایران دستیابی به هویت جهانی کمونیسم و اهداف حزب کمونیسم شوروی بوده است؟

خیر، گروه ارانی (53 نفر) ارتباط سازمانی با مسکو نداشت و ظاهراً، گروهی علمی بود. دکتر تقی ارانی هم، ایران‌گرا بود که خود مقاله‌های بسیار تندی درباره ایران باستان، زبان فارسی و مخالفت با جریان‌های پان‌ترکیسم عثمانی نوشته است. البته این درست است که عده‌ای از اعضای این گروه بعدها حزب توده را تأسیس کردند، اما 53 نفر گروهی مطالعاتی بود و با حزب توده، که با کمینترن و شوروی کمونیستی مرتبط بود، تفاوت داشت.

● سیاست کشورهای همسایه در قبال قومیت و تأثیر آن بر ایران را بیان بفرمایید.

در گذشته بعضی از کشورهای همسایه ایران، به‌ویژه همسایگان شمالی و غربی، از مسئله قومیت در کشور ما بهره‌برداری ابزاری کرده و به سیاسی شدن آن دامن زده‌اند که در این میان می‌توان از مداخلات شوروی در مسائل آذربایجان و کردستان در سال 1345 نام برد و همچنین تلاش‌های عراق برای تحریک ایرانیان عرب‌زبان، و نیز تلاش‌های اخیر دولت جمهوری آذربایجان برای دامن زدن به تضادهای ترک و فارس و نظایر آن.

● اگر امکان دارد درباره تعامل اقوام ایرانی توضیح دهید.

در گذشته، و حتی اکنون، میان اقوام ایرانی تعاملات گسترده‌ای وجود داشته است. فرهنگ ایرانی، تاریخ ایران و میراث تمدنی و سیاسی آن سهم بسزایی در این تعامل داشته است. این تعاملات را می‌توان به‌ویژه در دوره‌های بحرانی دفاع از کشور، و نیز در شهرهای کلان، از طریق ازدواج‌های میان قومی دید. فقط مسئله اختلافات مذهبی است که تا حدی تأثیری منفی در این تعامل داشته، اما مانع آن نشده است. این تعامل به‌ویژه در زمانی بهتر جلوه می‌کند که دولت، با سیاست‌گذاری‌های مناسب، زمینه‌های آن را فراهم آورد.

● سؤال بعدی را این‌طور می‌خواهم مطرح کنم که در دوره‌های قبل از به قدرت رسیدن رضاشاه بحث‌ قومیت‌ها و دستیابی به هویت مشترک چندان دیده نمی‌شود، اما از زمان رضاشاه به بعد در جامعه ایرانی مباحث قومیت مطرح شد. آیا سیاست‌های یکسان‌سازی رضاشاه و کارهای او در جهت دستیابی به هویت مشترک ایرانی و از بین بردن قومیت‌های جداگانه چنین تأثیری را بر جای گذاشت؟

به لحاظ ذهنی بله، اما به لحاظ عملی خیر؛ زیرا اولاً هویت ملّی ایرانی یا ناسیونالیسم را اولین‌بار رضاشاه مطرح نکرد، بلکه این مباحث حدود پنجاه سال پیش از به قدرت رسیدن او مطرح شده بود. بعد از بحران هویتی جامعة ایران و در پی جنگ‌های ایران و روس بحث ناسیونالیسم ایرانی به تدریج طرح گردید؛ به ویژه زمانی که جامعه ایرانی با متون جدید ایران باستان آشنا شد. افرادی مثل جلال‌‌الدین‌میرزای قاجار، یغمای جندقی و امیرکبیر بحث یکپارچگی ملّی ایران را مطرح کردند و پس از آنها میرزاآقاخان کرمانی، آخوندزاده و... ، تا اینکه به دوره رضاشاه رسید. زمانی که رضاشاه روی کار آمد از حلقه‌های قدرتمند دیدگاه‌های ناسیونالیستی زمان خود برای سیاست بازسازی استفاده کرد؛ ثانیاً رضاشاه به دنبال نابودی اقوام نبود و هیچ اقدام عملی هم در این خصوص انجام نداد و هیچ سندی هم دال بر این امر در دست نیست. این دیدگاه‌ گروه‌های چپ مارکسیستی است که می‌گویند رضاشاه در پی نابودی قومیت‌های ایرانی بود. خود رضاشاه مازندرانی بود و مادر و یکی از همسرانش آذربایجانی. او مستبد بود و استبداد زیادی به خرج داد، اما این ستم‌ها بر همه ایرانی‌ها وارد شد؛ آذری، ترکمن، فارس، خراسانی و... همه و همه. این نظر که رضاشاه سیاست نابودی اقوام را در پیش گرفته بود باید با سند و آمار و ارقام همراه باشد تا بتوان آن را تأیید کرد، مثلاً میزان بودجه هر استانی در دوره حکومت وی مشخص گردد و از مقایسه آنها این فرضیه رد یا پذیرفته شود. در این صورت حتی ممکن است متوجه شویم بودجه بیشتر استان‌های فارسی‌زبان به مراتب بدتر از مثلاً استان آذربایجان بوده است. به‌هرحال از نظر من این بحث درست نیست که رضاشاه به دنبال نابودی اقوام بوده است.

● در حال حاضر شاهدیم که در ایران چندین قوم وجود دارد که مطالباتی دارند و بر هویت قومی خودشان پافشاری می‌نمایند. از نظر شما چه عاملی سبب این مسئله شده است؟

این جدایی‌ها به مرور زمان در تاریخ بشر حادث می‌شود و به‌تدریج میان جوامع بشری انشقاق‌هایی به‌وجود می‌آید؛ به طور مثال در ایران باستان، ابتدا بیشتر مردم زردشتی بودند، پس از آن با آمدن دین یهودیت، مسیحیت و اسلام به ایران، عده‌ای یهودی، مسیحی، و مسلمان شدند. بنابراین این انشعاب‌ها به تدریج در تاریخ به‌وجود می‌آید. با گذشت زمان نیز ممکن است این جدایی‌ها استمرار پیدا کند یا انشقاق‌های بیشتر و جدیدتری به‌وجود آید. به هر صورت مسئله قومیت‌ها به لحاظ هویت ملّی برای ایران مشکلی پدید نیاورده است. اتفاقاً هنوز هم در میان آنان احساس ایرانیت و علاقه به کشور بسیار قوی است. در ضمن اکثر بحث‌های مربوط به مطالبات قومی را گروه کوچکی از نخبگان که دارای جهت‌گیری‌های سیاسی هستند دنبال می‌کنند و نه توده مردم. حفظ ویژگی‌ها و هویت قومی نیز تضادی با هویت ملّی در ایران ندارد.

● بحث را می‌خواهم به سوی تکلم منتقل کنم، به نظر شما آیا تکلم به زبان خاص یک قوم، دلیل بر زنده بودن آن قوم است و در این صورت آیا این زبان به مانعی بر سر راه دستیابی به هویت ملّی تبدیل می‌شود؟

هم ممکن است مانع آن شود و هم نه، این مسئله به شرایط بستگی دارد. به‌هرروی زبان بخشی از هویت است و تا زمانی که با آن صحبت شود عامل دوام هویت گروه می‌گردد؛ حال چه گروه کوچک باشد چه بزرگ. در طی تاریخ ایران تکلم به زبان‌های محلی هیچ‌گاه مانعی در راه دست یافتن به هویت ملّی نبوده؛ چراکه از قدیم (حداقل از آغاز ظهور اسلام) زبان فارسی زبان ملّی ایران بوده است. در خراسان، ماوراء‌النهر، تبریز، کردستان، بلوچستان و... همگی شاعران به زبان فارسی شعر می‌سرودند و زبان فارسی زبان آموزش و نوشتن تمامی ایرانیان بوده است. درواقع جامعه ایرانی از قدیم‌الایام، به‌طور عقلانی یا براساس حس مشترک، زبان فارسی را زبان ملّی خود دانسته است؛ به‌هرحال ممکن است گاهی در کشورهایی زبان محلی در تضاد با زبان ملّی قرار گیرد (مثل ترکیه). این بستگی به شرایط دارد و تا زمانی که زبان به عامل قدرت و ابزاری سیاسی مبدل نگردد چنین تضادی به‌وجود نخواهد آمد.

● با توجه به رشد شهرنشینی و شباهت یافتن زندگی انسان‌ها به هم، گسترش اینترنت میان مردم، ازدواج‌ افراد دارای قومیت‌های مختلف با هم، و سیر جهانی‌شدن آیا در آینده قومیت‌ها کم‌رنگ خواهد شد؟

بعید به نظر می‌رسد. درصورتی‌که زبان آن قومیت‌ها از بین برود، شاید مرزهای قومی نیز به‌تدریج کم‌رنگ شوند. اما زبان به‌آسانی‌ از بین نمی‌رود؛ چون به‌هرحال در خانواده به کار گرفته می‌شود. لهجه ممکن است نسبت به زبان سریع‌تر از بین برود، البته ممکن است با اهرم‌های سیاسی از جمله سرکوب زبان نیز از بین برود.

● امام خمینی(ره) درباره موضوع قومیت چه دیدگاهی داشت؟

به نظر من امام(ره) تأکید بر قومیت در برابر ملّت را درست نمی‌دانست، و بهره‌گیری از مسایل قومی در جهت تفرقه ملّی را محکوم می‌کرد. گرچه ایشان فردی روحانی و فقیه بود، بر وحدت ملّی کشور و نفی تفرقه‌های قوی تأکید می‌کرد. امام‌خمینی ضمن طرح بحث کلان همبستگی اسلامی در ایران با بهره‌برداری از مسائل قومی علیه وحدت ملّی مخالفت می‌کرد.

● جناب آقای دکتر احمدی از نظر شما علل سیاسی شدن مباحث قومی و اختلاف‌های میان اقوام ایران چیست؟

میان قومیت‌ها در ایران اختلافی وجود ندارد، نخبگان هستند که این تصورات را القا می‌کنند وگرنه مثلاً مردم تهران از اقوام مختلفی هستند که در کنار هم زندگی می‌کنند و با هم مشکلی ندارند. بنده در کتاب «قومیت و قوم‌گرایی در ایران» دو علت داخلی و یک علت بیرونی را برای این مسئله مطرح کرده‌ام: اولین علت داخلی ظهور دولت مدرن در ایران بود. در آن دوره کانون‌های قدرت اقتصادی، نظامی و محلی، که به طور عمده ایلات و عشایر بزرگ بودند، با ظهور دولت تمرکزگرا قدرت خود را از دست ‌دادند؛ به طور نمونه از آن زمان به بعد فقط دولت مرکزی حق داشت از قوه قهریه و اسلحه استفاده کند. با این قانون بسیاری از خوانین، که بعضی از آنها حتی متجاسر نیز بودند؛ مثل خزعل، خلع سلاح شدند. بعدها فرزندان آنها در برابر این دولت مدرن به حربة قومیت متوسل شدند، بدون اینکه اصلاً احساس ستم کنند؛ درواقع اکثر رهبران گروه‌های قوم‌‌گرای سیاسی فرزندان ایلات هستند، البته برخی از آنها هم مارکسیست بودند.

بااین‌حال مردم آن مناطق، که مزایای دولت مدرن را می‌دانستند، از آنها پیروی نکردند؛ زیرا می‌دانستند دولت مدرن بود که سلسله‌مراتب ستمگرانه ایلی و دیکتاتوری عده‌ای از رؤسای ایلات را بر هم زد.

علت داخلی دیگر هم، نبود دموکراسی و آزادی است که سبب شده است نخبگان، در کشاکش قدرت، به جای فعالیت در تشکل‌های حزبی، برای مبارزه با دولت، بحث‌های قومی را مطرح کنند، که از این میان می‌توان به فعالیت‌های گروه‌های مارکسیستی میان گروه‌های قومی در اوایل انقلاب اشاره کرد.

علت خارجی هم سیاست قدرت‌های جهانی است که از مسائل قومی ایران به صورت ابزاری در جهت منافع خود استفاده می‌کنند و از میان آنها می‌توان به اتحاد جماهیر شوروی و عراق اشاره کرد (همان‌طور که اشاره شد، یکی در طی جنگ جهانی دوم درصدد بود آذربایجان و کردستان را از ایران جدا کند و دیگری در زمان جنگ تحمیلی به تحریک احساسات قوم‌گرایانه در میان ایرانیان عرب‌زبان دست زد).

● جناب‌عالی تحولات قومی بعد از انقلاب اسلامی ایران را چطور ارزیابی می‌کنید؟

بعد از انقلاب اسلامی به‌هرحال تاحدی گفتمان رسمی تغییر پیدا کرده و فراملّی شده است. تا پیش از انقلاب، گفتمان حکومت گفتمان ملّیِ دولتی بود، اما با پیروزی انقلاب اسلامی و فراملّی شدن گفتمان، مسائل ملّی فراوان شد، از سوی دیگر مسائل مذهبی و به‌ویژه اختلاف میان شیعه و سنی به اختلافات محلی و قومی افزوده شد، به گونه‌ای که در سیستان و بلوچستان مسئله قومی نداریم، بلکه مشکل، مذهبی است. در کردستان نیز مسئله مذهب به مسئله قومی آنجا اضافه شده و آن را تشدید کرده است.

● قومیت‌های ایران در انقلاب و دفاع مقدس و امنیت مرزها چه سهمی داشته‌اند و دارند؟

اصولاً بخش عمده‌ای از اقوام ایرانی در امتداد مرزها ساکن هستند و در گذشته سهم بسزایی در دفاع از یکپارچگی سرزمینی ایران داشته‌اند. نمونه‌های این را می‌توان در چند قرن گذشته ایران از دوران صفوی به بعد به خوبی دید. البته باید بر این نکته تأکید کرد که وجود دولت مرکزی مردمی و قدرتمند تأثیر مهمی در بسیج اقوام ایرانی داشته است، و برعکس در دوره‌های بی‌ثباتی و ضعف دولت مرکزی، گاه اقوام حاشیه مرزها مورد سوءاستفاده نیروهای خارجی، چه منطقه‌ای و چه بین‌المللی، قرار گرفته‌اند.

● جناب دکتر اگر امکان دارد درباره سیاست‌های دولت‌های پس از انقلاب در قبال قومیت توضیح دهید.

سیاست مدون خاصی در این باره وجود نداشته است. بحث تبعیض قومی در دولت‌های پس از انقلاب نیز چندان صحت ندارد، اما در مورد مسئله مذهب تا حدی می‌توان به این نکته اشاره کرد که برای مشارکت دادن ایرانیان دارای مذاهب متفاوت با مذهب رسمی تلاش جدی نشده است.

● از نظر شما چه ارتباطی بین هویت ملّی و دینی در ایران وجود دارد؟

تضادی میان این دو در گذشته وجود نداشته است و چهره‌های دینی در گذشته تضادی میان دین و هویت ملّی یا ایرانیت نمی‌گذاشتند. در نیم‌قرن اخیر، تحت ‌تأثیر رقابت برای قدرت و منازعات ایدئولوژیک، تضاد میان ایدئولوژی‌های مذهبی با ایدئولوژی ناسیونالیستی به‌وجود آمده است که جنبه سیاسی دارد. باید کوشید که ذهنیت کنونی درباره تضاد میان مذهب و ملّیت در ایران را با ذکر مثال‌های تاریخی و مطالعات دقیق از میان برد.

هویت ملّی و اسلامی (هویت دینی) همیشه در تاریخ ایران وجود داشته است، مثلاً زردشتی‌گری در دوره ساسانی بخشی از دولت بود و بعد هم با آمدن اسلام، هویت دینی اسلامی با هویت ملّی تضادی نداشت. به‌طور کل بخشی از هویت دینی هر فردی مربوط به مسائل معنوی و وفاداری به یک دین است، حال ممکن است آن دین پیروان بسیاری هم در جهان داشته باشد، اما این اعتقاد مانع وفاداری آن فرد به دولت خود نمی‌شود؛ زیرا هویت‌ ملّی، یعنی احساس علاقه به سرزمین و وطن، منافاتی با هویت دینی ندارد. ازهمین‌روست که در ایران معمولاً هویت‌ ملّی تضادی با هویت‌های دینی ندارد؛ یعنی در تاریخ ایران این طور نبوده است که با تأکید بر دینی خاص، ایران فراموش شود، برعکس بین دولت‌ها و دین همواره همخوانی وجود داشته و دین یاری‌کننده ملّیت بوده؛ اگرچه در دوره معاصر با ظهور دولت مدرن و ایدئولوژی شدن ملّیت، و تحت تأثیر مسائل داخلی و خارجی، دین هم سیاسی شده است.

● با توجه به فضای فعلی در نظام جهانی و نظریه حق تعیین سرنوشت و خودگردانی و...، شما آینده کشورمان را در مورد تحولات قومی چگونه پیش‌بینی می‌کنید؟

نظریة حق تعیین سرنوشت، تقریباً حاشیه‌ای و منزوی است و هم‌اکنون در محور بحث‌های جهان قرار ندارد و ابراز آن هم بیشتر جنبه سیاسی دارد؛ مانند بحث حقوق بشر که قدرت‌های جهانی با توجه به حساسیتی که در مورد ایران وجود دارد، به صورت ابزاری سیاسی از آن استفاده می‌کنند و این در صورتی است که در عربستان، اردن و... هم حقوق بشر زیر پا گذاشته می‌شود، ولی فشاری که بر حکومت ایران وارد می‌شود بسیار بیشتر از این کشورهاست. بحث حق خودگردانی و خودمختاری نیز به همین صورت است. ممکن است کشورهایی بخواهند از این طریق بر دولتی که دارای قومیت‌های مختلفی است فشار آورند تا امتیازاتی کسب، و منافع خود را تأمین کنند. نباید نگران این تبلیغات بود. مسائل اصلی جامعه ما ایجاد شغل، آزادی‌های اجتماعی، فرهنگی و سیاسی، گردش نخبگان، برابری همه شهروندان، به‌رغم داشتن زبان و دین مختلف، در ثروت ملّی و عدالت منطقه‌ای در بین بخش‌های مختلف کشور است که اگر اجرا شوند، اصلاً بحث حق تعیین سرنوشت معنا نمی‌دهد. به نظر من این حق شعار فراموش‌شده‌ای است که در سیاست بین‌الملل گاهی زنده ‌و گاهی رها می‌شود؛ چون بحثی است که اگر گسترش یابد، دامن‌گیر همه می‌شود و در این صورت مصر، اردن، ترکیه و بیشتر کشورهای جهان به بحران قومیت و مشکلات مربوط به آن دچار می‌گردند.

● شبکه‌های محلی رادیو و تلویزیون در قبال مسئله هویت اقوام چه جایگاهی دارند؟

بخشی از رسالت مطبوعات و رادیو و تلویزیون محلی، که به «شبکه‌های استانی» معروف هستند، رساندن اخبار و رویدادهای محلی و نیز پاسداری از آداب و رسوم و فرهنگ منطقه است. در این حال وظیفه آنها این است که در چهارچوب گسترش همبستگی ملّی و هویت ملّی ایران عمل کنند، اما ظاهراً کنترل چندانی بر کار این شبکه‌ها اعمال نمی‌شود و ممکن است گاه آنها میان فرهنگ و هویت محلی با هویت ملّی توازن ایجاد نکنند. بعضی از گزارش‌ها حاکی از این بوده است که گاه عملکرد این شبکه در جهت تضعیف هویت محلی و ترویج ملّی‌‌گرایی بوده است.

● در پایان، شما چه پیشنهاداتی برای دستیابی به هویتی مشترک با توجه به هویت ملّی ایرانی و اسلامی دارید؟

واقعیت این است که در نظام جمهوری اسلامی چندان به بحث هویت ملّی توجه نمی‌شود و متأسفانه به طور غیرعمدی هویت فراملّی مهم‌تر تلقی می‌گردد. هرچند مقوله ملّیت در عرصه نظری مهم قلمداد می‌گردد، در سیاست‌گذاری‌ چندان به آن توجه نمی‌شود. درحال‌حاضر کشور ما با تنگناهای مسئله جهانی شدن مواجه است، اما ازآنجا‌که ایران کشوری بسیار قدیمی و کهن است و هویت فرهنگی بسیار غنی دارد، این مسائل چندان آن را تهدید نمی‌کند. باوجوداین نباید از مسئله آموزش و انتقال هویت‌ به نسل جدید غافل شد؛ چون امروزه هویت ملّی سنگ بنای هر کشوری است.

من اعتقاد دارم که هم‌اکنون دو نهاد ملّی که با اقدامات خود هویت‌های محلی را تقویت، و هویت ملّی را تضعیف نموده، نظام آموزش عالی و نظام وظیفه عمومی است. درحال‌حاضر شیوه پذیرش دانشجو در نظام آموزش عالی ما بومی شده که این مسئله خطر بزرگی برای وحدت ملّی ماست؛ زیرا هر دانشجو در شهر خودش بزرگ می‌شود و در آنجا آموزش می‌بیند و بدین‌صورت نه تنها سطح کیفیت علمی پایین می‌آید، بلکه ادغام ملّی هم انجام نمی‌پذیرد، حال‌آنکه دولت، با صرف مقداری بودجه و حل مسئله خوابگاه، می‌تواند این مشکل را برطرف کند.

از سوی دیگر آموزش رایگان نیز روزبه‌روز کمتر می‌شود. به نظر من به‌هرحال وظیفه دولت است که به جای گسترش دانشگاه‌ها ایجاد اشتغال کند تا فقط استعدادهای بالقوه نخبه درس بخوانند و بقیه جذب بازار کار شوند.

شیوه سربازگیری هم بسیار مخرّب شده است؛ امروزه سربازها برخلاف گذشته در شهر خودشان دوره سربازی را می‌گذرانند و همانند سابق با اعزام به سایر مناطق کشور، با ویژگی‌های ملّی ایران آشنا نمی‌شوند که این مسئله نیز برای هویت ملّی ما پیامدهای بسیار منفی دارد.

علاوه بر این اقدامات، صداوسیما نیز در تبلیغ وحدت ملّی بسیار ضعیف عمل می‌کند و در مورد تاریخ کشور، به‌ویژه دوره باستان و قهرمانان ملّی، برنامه‌ای نمی‌سازد. همین امر سبب شده است که مذهب را مخالف ملیّت ایرانی قلمداد کنند، درحالی‌که در تاریخ، مذهب همیشه یاور ملیّت ایرانی بوده است.

همان‌طورکه می‌دانید، یکی از ارکان اساسی هویت ملّی ما نوروز است که عامل همبستگی ایرانی به‌شمار می‌آید، البته متأسفانه بعضی از اختلافات فرقه‌ای باعث بی‌تفاوت شدن گروه‌هایی از مردم ایران به این جشن شده است.

وزارت خارجه ما نیز بیشتر به مسائل فراملّی توجه می‌کنند. این در حالی است که اتحادیه عرب پس از ده سال تلاش توانست در سایت گوگل (Googel) نام خلیج فارس را به خلیج عرب تغییر دهد. بیشتر کرسی‌های ایران‌شناسی نیز در دانشگاه‌های دنیا تعطیل شده‌اند، باوجوداین وزارت خارجة ما و نهادهای زیرمجموعه آن برای جلوگیری از این امر تلاش نمی‌کنند.

هرچند مردم نیازها را درک می‌کنند و به بخشی از هویت ایرانی که در دهه‌های اخیر در سیاست‌گذاری دولت جایگاه کم‌رنگی داشته است توجه می‌کنند، نمی‌توانند نقص‌های دولت را پوشش بدهند؛ زیرا حوزه تأثیر تلاش‌های آنها داخل کشور است و در عرصه خارجی اقدام چندانی نمی‌توانند انجام دهند.

به نظر من برای خروج از این تنگنا و جلوگیری از تبدیل تنوع قومیت‌ها به مشکل اختلاف قومی در ایران، باید تدابیری اندیشید و در نظام آموزش عالی، شیوه سربازگیری، برنامه‌های صدا و سیما تغییراتی ایجاد کرد، به‌گونه‌ای‌که همگی در جهت تحکیم هویت و همبستگی ملّی ایرانی فعالیت نمایند. از سوی دیگر برای جلوگیری از اقدامات مخرّب قدرت‌های رقیب در عرصه بین‌المللی نیز باید در برنامه‌های وزارت خارجه تحولی ایجاد، و سیاست‌های مناسب و مؤثری برای اعتلای هویت ایرانی اتخاذ نمود.

● از شما که وقت ارزشمندتان را در اختیار این نشریه قرار دادید و با بررسی قومیت‌ها، که از مسائل روز کشورمان است، بیش از پیش به شناخت صحیح این مسئله و شیوه‌های مقابله با تهدیدهای ناشی از آن کمک نمودید بسیار متشکرم.

بنده نیز امیدوارم که مسئولان حکومتی بیشتر از گذشته به این موضوع توجه نمایند و به منظور جلوگیری از تبدیل شدن آن به بحرانی برای کشور، هرچه زودتر تدابیر سازنده‌ای به کار گیرند تا ایران در آینده نیز یکپارچه‌تر از گذشته با مردمی متحد و دارای هویتی ایرانی بدون درگیری قومیتی در سطح بین‌المللی بدرخشد.