دیو همیشگی ، فرشته ناشناس: گفت و گو با رضا شعبانی

آقای دکتر شعبانی ضمن تشکر از حضور شما در این گفتگو از جنابعالی خواهش می کنم برای آغاز بحث کمی به شرح اوضاع ایران در آستانه وقوع نهضت مشروطه و همین طور تحولات مهم جهانی معاصر با آن بپردازید؟

برای شروع بحث باید بگویم که از لحاظ جغرافیایی و تاریخی به ویژه در دوره قاجار، دولتها و نیروهای پیرامون ایران بیشترین حد دخالت را در زندگی و امور داخلی این سرزمین داشتند و حتی در مواقعی  نیز از سوی آنها مورد هجوم و تهدید واقع می‌شدیم و بخشهایی از کشورمان به تصرف همسایگان؛ شرقی، غربی، شمالی و یا جنوبی در می‌آمد. ایران در محدوده‌ای به سر می‌برد که کشورهای اطراف آن شناخته شده بودند و معمولا نیروها و تواناییهایی که آنان به میدان می‌آوردند برای ما قابل درک و پیش‌بینی بود. به عنوان مثال در طول عمر سلسله ریشه‌داری مانند صفویان با وجود اینکه قریب به دو قرن و نیم با ترکان عثمانی در تضاد و مرافعه بودیم، اما شاهان صفوی می‌دانستند که عثمانیها تنها توانایی فتح و تصرف مناطق غربی ایران را دارند و احیانا زورشان می‌رسد قسمتهای ارمنستان، گرجستان و شروان و حتی صفحاتی از آذربایجان را تصرف نمایند اما پیشروی بیش از این مقدار معمولا غیرممکن بود. مکرر هم اتفاق می‌افتاد که قوای خارجی چندماه و گاهی اوقات چند سالی در برخی مناطق بمانند. اما در اندک مدتی نیروی مقتدری نظیر یک سردار جنگجو یا پادشاه مظفر و یا یک نیروی مقاومت مردمی شکل می‌گرفت و به استقبال حوادث می‌رفت و قوای خارجی را منکوب می‌کرد. حتی گاهی اتفاق می‌افتاد که این نیروهای داخلی علاوه بر اخراج بیگانگان اقدام به تصرف مناطقی خارج از حدود کشور نیز می‌نمودند. در تاریخ مشاهده می‌شود که ایران در برخی مقاطع، بین‌النهرین، بخشهایی از شمال عراق کنونی، صفحاتی از آناتولی و برخی مناطق شرقی را به تصرف در می‌آورد. به عنوان مثال در زمان صفویه شهر کاملا ایرانی قندهار پانزده بار دست به دست گردید. با این توضیحات باید گفت که در طول تاریخ دشمنان کشور شناخته شده بودند و به عنوان مثال هیچکس باور نمی‌کرد که هندیها بتوانند به طور مداوم برای ایران یک تهدید دائمی محسوب شوند. اینگونه بود که تقریبا نیروی مهاجم و خطر آفرین در بین همسایگان خودمان را به سهولت تشخیص می‌دادیم.

در قرن هجدهم میلادی دو اتفاق بسیار مهم در دنیا پیش آمد و سلسله مراتب خاصی را به وجود آورد که در بروز حوادث بعدی نیز بسیار موثر بود. یکی از این حوادث وقوع انقلاب کبیر فرانسه در سال1789 میلادی است. متعاقب این انقلاب شخصیت برجسته‌ای که خوی جهان‌گیرانه نیز داشت در فرانسه به قدرت رسید. اندیشه‌هایی که ناپلئون با همه اقتدار و توان فوق‌العاده نظامی‌اش در پی تحقق آنها بود عبارت بودند از: آزادی، برادری و برابری. اینگونه بود که به تدریج سخن از رفاه و سعادت مردم به میان آمد. امر واضحی است که این مساله در اسلام نیز ریشه دارد و برهمین اساس ایران نیز از این واقعه متاثر شد. متعاقب انقلاب فرانسه، ناپلئون سعی کرد قدرت بزرگ و نظامی آن روز که انگلیسیها بودند را از پا دربیاورد. ناپلئون در این کار یعنی تصرف بریتانیا موفق نبود، به این دلیل که وی نیروی دریایی کافی و قدرتمند در اختیار نداشت. وقتی ناپلئون در جنگ تران فالگا شکست خورد، ناگزیر متوجه شد که باید راه‌های دیگری نیز پیدا کند. از جمله مهمترین راه‌های ممکن، رسیدن به متصرفات انگلستان و شکستن ستون فقرات اقتدار سیاسی بریتانیا در مستعمرات آن و از همه مهمتر در هند بود. ارتش فرانسه برای رفتن به هند می‌بایست با دولت عثمانی  کنار بیاید که از این حیث مشکلی نداشت. چراکه امپراطوری عثمانی‌ از سوی کشورهای اروپایی و از جمله بریتانیا در آن زمان به عنوان دشمن محسوب می‌شد. از سوی دیگر ناپلئون جهت تصرف هند می‌بایست نظر ایران را نیز جلب می‌کرد. براین اساس به زودی در همین زمان سر و کله عده‌ای از خبرگیرها و جاسوسان فرانسوی در ایران پیدا می‌شود. خواه‌ناخواه به‌تبع این حوادث، رقبای فرانسه یعنی روسها و انگلیسیها از سوی دیگر برای خنثی کردن این فعالیتها، وارد میدان شدند. اما از آنجاکه ناپلئون با هیچکس سر دوستی نداشت و دنبال کسب قدرت می‌گشت، این مساله تداوم پیدا کرد و حتی با درهم شکسته شدن ارتش ناپلئون در سال 1815.م و تبعید او به جزیره سنت‌هلن نیز به پایان نرسید. در این ایام اروپا همزمان واقعه مهم دیگری را نیز تجربه می‌کرد که عبارت بود از: انقلاب صنعتی. این حرکت تا آغاز قرن نوزدهم ادامه داشت و به‌دنبال آن انقلاب ماشینی آغاز شد که این تحول شرایط دیگری را در اوضاع جهانی به‌وجود آورد. دنیای غرب از آغاز سده شانزدهم میلادی یعنی همزمان با روی کار آمدن صفویان و تثبیت این سلسله در ایران، متوجه شد که اقتصاد مهمترین شأن زندگی غربی است و تمام تلاشهایی که غربیها از آن به بعد از خود نشان دادند در جهت تحکیم پایه‌های منفعتی این طرز تفکر بود. این امر به تدریج موجب پیدایش استعمار شد که هرچند برای اهالی مغرب زمین شاید خوشبختی به همراه داشت ولی برای ملل غیرغربی ازجمله آسیاییها،‌ آفریقاییها و ساکنان آمریکای مرکزی و جنوبی‌ فقط مصیبت به‌بار آورد. به تدریج این مناطق به صورت تابعی از متغیر اراده غربی جهت تامین منافع آنها درآمدند و شکل بازار فروش کالا‌های غربی را به خود گرفتند. از سوی دیگر مردم ملل مستعمره جهت تداوم تولید و تکثیر کالا و امتعه کارخانه‌های دولتهای استعمارگر مجبور شدند تامین مواد اولیه تولیدات صنعتی این کشورها را نیز به عهده بگیرند. بدین شکل این دو مورد نیز به تمامی اقدامات قبلی دولتهای بزرگ به‌صورت واضح و آشکار اضافه شدند.

در چنین اوضاعی بود که ناچار شدیم برای اولین بار به‌قول علامه قزوینی چشمهایمان را باز کنیم و کسانی را به‌عنوان دشمنان جدید خود ببینیم که هیچ‌کدام به‌عنوان دشمن به ایران نیامدند. ناپلئون با آن شعارها و نامه‌های فریبنده‌ای که برای فتحعلی‌شاه می‌نوشت به شدت اظهار مودت، دوستی و مهربانی می‌کرد. از سوی  دیگر دولت بریتانیا رندهای زیرکی مثل سرجان ملکم، جیمز موریه و سر هارفورد جونز را به ایران می‌فرستاد. در خلال این سالها شاید ده‌ها نفر از ملیتهای مختلف روسی، فرانسوی، انگلیسی و حتی مجار، به ایران آمدند و ضمن جمع‌آوری اطلاعات، آنها را در اختیار دولتهایشان جهت استفاده قرار دادند. غربیها تقریبا رقمی حدود چهار هزار و پانصد جلد کتاب در خلال نیمه دوم قرن نوزدهم و نیمه اول قرن بیستم درباره ایران نوشته‌اند که هر کدام از آنها در زمینه‌های مختلف، اطلاعات مهمی راجع به کشور در بردارند. به تدریج بر اثر توجه بیگانگان و بسط دایره سیاست بین‌المللی،‌ ناخودآگاه ایران به صحنه‌هایی که به هیچ وجه برای ورود به آنها آمادگی نداشت کشانده شد. تا پیش از این و بنابر همان تعبیر مرحوم قزوینی که عرض کردم، تقریبا تمام دشمنان و رقبای خارجی ایران شناخته شده بودند. اما این چشم‌آبی‌ها و این مو بلوندها و اینهایی که زبان‌ بسیار نرم و فریبنده‌ای داشتند و از گفتمان سیاسی به‌نحو فوق‌‌العاده زیرکانه‌ای استفاده می‌کردند، تا جاییکه می‌توانستند در ظاهر با حکام ایران و رجالی که در راس امور مملکت بودند با مهربانی و صمیمت حرف زدند و در باطن زمینه‌های تاراج منابع کشور را فراهم کردند. با مطالعه تاریخ سیاسی ایران مشاهده می‌کنیم که هیچوقت در فرهنگ ما دورویی، نفاق و شیطنت‌‌ به صورتی که غربیها در این چند صد سال اخیر نشان داده‌اند،‌ وجود نداشته است. ایرانی وقتی قول می‌داد که به آنسوی مرز نخواهم رفت هرگز این کار را نمی‌کرد و تعهدی را که قبول می‌کرد به آن پایبند بود. این موارد تقریبا اصول ابدی حیات سیاسی و اجتماعی ما هستند که در خلال تاریخ به دست آمده‌اند و هیچگاه هم نمی‌توانیم به طریق دیگری عمل کنیم. ایران همین امروز هم در عرصه سیاستهای جهانی به هیچ عنوان ترفندها، رند‌یها و زیرکیهای مکتب ماکیاولیسم غربی را نمی‌پذیرد. منظور من این نیست که نمی‌فهمیم آنها چه‌کار می‌کنند، بلکه می‌فهمیم ولی قبول این اقدامات از سوی ما تقریبا امری متعذراست.

 با این توضیحات باید بگوییم که در چند صده اخیر، ایرانیان به ناگاه با چنین مردم حیله‌گر، شیاد، زیرک و سودجویی سروکار پیدا کردند. متعاقب آن این بیگانگان به‌مقدار بسیار زیاد در حیات سیاسی ما دخیل شدند. به تدریج متوجه شدیم که آنها تنها به این امر راضی نیستند که اجناس خود را بفروشند و یا مواد اولیه ما را که به‌درد کارخانه‌هایشان می‌خورد غارت کنند، بلکه به فراتر از این می‌اندیشند. ما فکر می‌کردیم که ایران  سرزمینی است با استعدادهایی خاص که می‌تواند تولیداتی هم داشته باشد. برهمین اساس به این راضی بودیم که چیزی از آنها بخریم و در مقابل چیزی هم بفروشیم. اما دول استعمارگر در پس پرده روابط و مناسبات متعارف، نقشه‌های طولانی می‌کشیدند؛ به‌صورتی که ملل ناآگاه به شعبده‌ها و نیرنگهای غربیان را برده و بنده خودشان کنند. منظورم همان سیستمی است که استعمار در همه جهان بدون پرده‌پوشی در سالهای بعدی اجرا کرد. جهت تحقق این حالت لازم بود که ما یک مقدار با روابط و مناسبات جدید غربی آشنا بشویم. برهمین اساس دولتهای خارجی دسته‌دسته کارشناس به ایران می‌فرستادند. همان سر جان ملکمی که عرض کردم و نخستین تاریخ ایران را برای ما نوشته و شاهنامه برایمان خوانده، این شخص سه بار به ایران آمد و یک کتاب تاریخ و یک سفرنامه نیز نوشت. به تدریج بیگانگان شروع کردند به کندوکاو در امور داخلی ایران و در همین دوره افرادی بودند که ضمن چرب زبانی و ایجاد روابط و مناسبات دوستانه به حریم خلوت رجال سیاسی کشور وارد می‌شدند و کنترل امور مردم و سرزمین ایران را به دست می‌گرفتند. در واقع این بیگانگان از یکرنگی، دوستی و صمیمت مخلصانه‌ای که وجه بارز فرهنگ تاریخی ایرانیان است، به نفع خودشان سوء استفاده می‌کردند.

به‌مرور زمان مردم پاک این سرزمین متوجه شدند که این تازه واردین با وجود قیافه ظاهرالصلاحی که دارند در پشت پرده، فوق العاده ریاکار می‌باشند و مشکلات بسیاری برای کشور ایجاد می کنند.

آقای دکتر لطفا با مثالهای مملوس و تاریخی گوشه‌ای از این دخالتها و مشکلات را برایمان شرح دهید؟

همین سرجان ملکم انگلیسی در مقطعی بسیار حساس، اقدام به تهدید ایران کرد و زمانی که برای بار دوم قصد داشت به ایران بیاید و او را به بنادر جنوب کشور راه ندادند، همان زمان به دولتمردان بریتانیا پیشنهاد کرد که ایران را تهدید کرده و قشون نظامی جهت تصرف آن بفرستند که در عمل نیز چنین شد. اینطور بود که رجال سیاسی و فرهنگی کشور متوجه شدند که این آقا دوست واقعی ایران و دوست فتحعلی‌شاه و اشخاصی نظیر: میرزاابوالحسن خان ایلچی یا میرزاشفیع مازندرانی نیست. مردم فهمیدند که این شخص دنبال کارهای خاصی آمده و از هر روشی در این جهت استفاده می‌کند. پس از وی نیز گروه دیگری آمدند و همین رویه را ادامه دادند. از سوی دیگر در این دوره ما تجربه بی‌اندازه تلخی را با همسایه شمالی‌ ایران پشت سر گذاشتیم. روسیه با استفاده از موقعیتها و ضعف و عجز بی‌نهایت مرد بدبختی مانند فتحعلی‌شاه که تنها سعی داشت کمر خودش را باریک کند و ریشش را روزی پنجاه بار شانه بزند و با چه تشریفاتی تاج کیانی بر سر بگذارد و کار‌های بی‌اندازه مفتی مرتکب شود توانست به مرزهای ایران تعرض کند. از طرف دیگر آدم‌هایی به همین اندازه کم خرد و بی‌شعور مملکت ما را اداره می‌کردند و هنگامیکه باید پول و تدارکات جهت نیروی نظامی عباس‌میرزا می‌رسید این کار صورت نگرفت و از چنین موقعیتی روسها به خوبی استفاده کردند و با توجه به ضعفی که ما داشتیم توانستند در دو جنگ پیاپی ایرانیها را شکست دهند. این شکستها برای کشور خیلی گران تمام شد و موجب گردید در نهایت تاسف و اندوه، دو عهد‌نامه‌ ننگین بر ایران تحمیل شود که هنوز هم آثار شوم و تبعات ناخوش آنها را تحمل می‌کنیم. یکی از عهدنامه‌های فوق به نام گلستان منعقده در سال 1813 میلادی و دیگری ترکمن‌چای به‌سال 1828 میلادی می باشد که تقریبا مرزهای شمال غربی سرزمین ایران را به شکل امروزی آن درآوردند.

 این عهدنامه های خفت بار و تعهدات ناشی از آن چه اثرات پایداری در بخشهای مختلف کشور داشتند و چه نقشی در وابستگی بیشتر ایران به دول استعمارگر ایفا ‌کردند؟

متعاقب شکستهای نظامی فوق ناچار شدیم که با فرهنگ غرب تماس بیشتری پیدا کرده و انواع دیگری از تحمیلها را نیز بپذیرم. روسها ضمن انعقاد عهدنامه ترکمان‌چای در واقع سه قرارداد بر ما تحمیل کردند. در بخش سیاسی و ارضی مناطق دیگری مانند ایروان و نخجوان به بخشهایی که از قبل تصرف شده بود ضمیمه گردید. در قسمت اقتصادی، روسها اعلام کردند که فقط پنج درصد گمرکات خواهند پرداخت و کالاهایشان را هر جای ایران که خواستند ارسال خواهند کرد. در واقع عوارض پنجاه درصدی قبلی بر کالاهای خارجی به پنج درصد کاهش یافت و با توجه به ضعف مفرط صنعت و تولیدات داخلی، تجار ایرانی به شدت آسیب دیدند. هرچند دیگر کشورهای اروپایی نیز از این وضعیت منتفع می‌شدند، اما انگلستان و روسیه به دلیل نقش اساسی که در ایران بازی می‌کردند، جایگاه ویژه‌ای داشتند. این دولتها استعماری حالت فوق را برخورداری از امتیازات دول کامله الوداد قلمداد کرده و در کمال بی‌شرمی اینگونه مضایق و محنتها را دوستی و مودت می‌نامیدند. بخش سوم عهدنامه ترکمن‌چای با عنوان عهدنامه تشریفاتی نیز بسیار مبتذل و حقیقتا وحشتناک بود. عهدنامه تشریفاتی نشانه تام و تمام مذلت جامعه ایرانی تلقی می‌گردید. به عنوان مثال اگر کارداری از روسیه قصد داشت به ایران بیاید، دولت روس سه ماه زودتر این امر را اعلام می‌کرد. در مقابل، دولت ایران می‌بایست یک نفر مهماندار همپایه آن شخصیت را جهت استقبال به مرز می‌فرستاد و شهر و روستاهای مسیر نیز باید آب و جارو می‌شد و ضمن استقبال، بهترین خانه‌های هر شهری در اختیار آن مقام روسی قرار می‌گرفت و بهترین پذیراییها از وی به عمل می‌آمد. به این ترتیب، درحقیقت خفت، حقارت و ننگ را بر ما تحمیل کردند. ایرانی به‌خودی‌خود مهمان‌نواز است، مهربانی دارد و نسبت به غریبه همیشه با التفات نگاه می‌کند و اصولا نیازی به اجبار نیست. تکریم و احترام به مسافران خارجی و مردم سایر ملل جزء خصلتهای تاریخی ماست. اما تحمیل مهمانپذیری و سلطه کردن و اقتدار وحشتناک جبارانه به یک ملت در حقیقت تخفیف موجودیت ملی است. در چنین اوضاعی عباس‌میرزا نایب‌السلطنه که قدرت فرنگی‌ها را می‌دید با خود اندیشید که چرا با وجود افراد دلیر و باهوش در ایران به پای آنها نمی رسیم و چرا نمی‌توانیم آنها را شکست دهیم؟ عباس‌میرزا که فقط یک گوشه قضیه را دیده بود، عده‌‌ای از ایرانیها نظیر مرحوم میرزا صالح شیرازی را به اروپا فرستاد تا بروند و روشهای زندگی غربی را یاد بگیرند. عباس میرزا قصد داشت تا بدین طریق ایرانیها اولا زبان ملل مغرب زمین را یاد بگیرند و دیلماج خوبی بشوند تا حرف‌ آنها را درست بفهمند و ترجمه کنند و ثانیا صنایعی نظیر فن چاپ و توپ‌ریزی و تفنگ‌سازی را به ایران بیاورند. در همین دوره میرزا ابوطالب اصفهانی از ایران به هند و از آنجا به انگلیس می‌رود و کتابی به نام سفرنامه طالبی یا همان سفینه طالبی را می‌نویسد و خیلی از مسائل غرب را به ایران می‌آورد و به ما ارائه می‌کند.‌ چیزهایی که البته تا آن زمان برای ما غریب بود و این مسائل برای ما تازگی داشت. پس از او آدمی مثل میرزا ابوالحسن خان ایلچی به همراه سفیر انگلیس از ایران به لندن می رود. وی اولین یا شاید دومین ایرانی است که در سازمانهای فراماسونری ثبت نام می‌کند و اسمش جزء‌ لیست حقوق‌بگیران دولت بریتانیا درمی‌آید. به تدریج پای این ارتباطات باز ‌شد و تعداد زیادی سفیر از ایران به اروپا و نمایندگانی از اروپا به ایران می‌آیند. علاوه براین شمار معتنابهی از جاسوسان کشورهای مختلف تحت عنوان سیاح، کاشف، نظامی، اقتصاددان، تاجر و عناصر سیاسی وارد کشور شدند و راجع به فرهنگ و زبان ما مطالعه کردند. این تحولات باعث می‌شود که ما با  دنیایی برخورد کنیم که برای ما تازگی داشت. در ابتدا مردم ایران نسبت به این امور احساس بی‌نیازی می‌کردند ولی به تدریج متوجه شدند که به آنها احتیاج دارند. وقتی که این احتیاجات به‌صورت بارزی خودش را در سالهای بعد بیشتر نشان داد، آن وقت افرادی نظیر میرزاملکم خان پسر میرزا یعقوب‌خان ارمنی که ظاهرا مسلمان هم شده بود، در زمان ناصرالدین شاه به فرنگ می‌روند تا درس بخوانند. به عنوان مثال وقتی که همین ملکم خان به ایران بازمی‌گردد، رندیها و ترفندهای غربی را هم یاد می‌گیرد و پس از مراجعت همان امور را در محدوده‌ دربار و اطرافیان خودش به کار می‌گیرد. به این ترتیب بود که در سالهای بعد برخی مسائل از روی الگوهای غربی به کشور راه پیدا کرد. به عنوان مثال فرد مستبدی همچون ناصرالدین شاه پذیرفت که شخصی به اسم وزیر خارجه یا به اسم وزیر اوقاف و صنایع مستظرفه و یا رئیس دارالشورای دولتی در کشور وجود داشته باشد. به تدریج اینگونه مسایل در فرهنگ ما جا باز کرد. درحقیقت چند موضوع حتی قبل از مشروطه وجود دارد که نشان می‌دهد حداقل سی سال قبل از مشروطه، ایرانی‌ها با عناوینی از این قبیل و مواردی نظیر؛ توجه به قدرت عمومی جامعه و بهره‌گیری از تفکر روشنفکری برخورد داشته‌اند. می‌بینیم که دست‌اندازی غربیها به شرق از این مرزهای زمانی نیز عقب‌تر می‌رود. نکته‌ای که ما نمی‌توانیم آن را در هیچ محاسبه‌‌ای نادیده بگیریم، جهانی‌شدن است. جهانی‌شدن امری نیست که یک‌روزه اتفاق افتاده باشد، حتی منحصر به پانصدسال اخیر هم نیست. توسعه‌طلبی قدرتهای بزرگ همواره از گذشته تا حال وجود داشته است که خود ما حدود هزار و پانصد سال در قبل از اسلام نماینده بارز آن بودیم و بعدها در دوره اسلامی هم ایران از حلب تا کاشغر را تحت نفوذ داشت. می‌دانید که تصرف حلب تا کاشغر در زمان سلطنت سلطان سنجر یعنی همان برتری تفکر ایرانی و اندیشه و قدرت ایرانی. در این دوره جهات فکری، آثار قلمی، قدرت و نبوغ سیاسی خود را به جهانیان نشان دادیم. اینها امور واضحی است که در گذشته تاریخی همه ملتها وجود داشته و به شکلهای مختلفی تجربه شده است.

 اما در قرون اخیر ماشین به‌ میدان آمد و قرن نوزدهم را هم در تاریخ بشری به همین دلیل قرن علم و مکاشفات عظیم فیزیکی می نامند. در این قرن بیماریهای شناخته شده راه علاج پیدا کردند. دستگاه‌هایی پیدا شد که عملا تحولی حیرت‌انگیز در زندگی انسان ایجاد کردند. هنگامیکه عکاسی در حدود سالهای 1834 و 1835میلادی به وجود آمد دیگر لازم نبود که زمانی حدود شش ماه برای ترسیم یک پرتره در نظر گرفته شود. خوب، این یک تحول و تغییر فوق‌‌العاده بود. در همین سالها تلگراف و مورس شناخته شدند و در پی چند سال تلفن نیز اختراع گردید. این موارد موضوعاتی نبود که انسانها بتوانند پیش از آن اصلا تصورش را هم داشته باشند. این قرن هنوز به‌پایان خود نرسیده بود که فیلم شناخته می‌شود. به‌قول قدیمیهای خودمان، فونوقراف و گرامافونهای قدیمی درست می‌شود و در دهه سوم سده نوزدهم، قطار و راه‌آهن به‌وجود می‌آید و پس از آن ماشین و اختراعات دیگر و قرن به‌پایان نرسیده است که مارکونی ایتالیایی رادیو را اختراع می‌کند. به تدریج صنعت سینما و موارد دیگری نیز به میدان می‌آیند که ما اصلا هیچ نمی‌توانستیم آنها را باور کنیم. اینها تحولاتی نبود که در یک فضای بسته اتفاق بیافتد، بلکه مجموعه‌ای به هم پیوسته از تلاشهای مردمی بود که با یک استعداد خیلی عظیم و جدیدی به‌میدان آمدند و در تمامی عرصه‌ها، تفکر و قدرت و خلاقیت خود را نشان دادند. بدین ترتیب استعمار دیگر با پاهای پیاده سربازان اسکندر مقدونی و یا سواران سولوکوس به میدان نمی‌آمد بلکه به سرعت ترن و اتومبیل و در سالهای بعد با سرعت هواپیما حرکت می‌کرد. وقتی که تلفن‌ اختراع شد دیگر لازم نبود که شش ماه یک خبر از انگلستان به بمبئی و هند برود و شش ماه هم طول کشید تا جواب آن بیاید چراکه با وجود تلفن در عرض شش دقیقه انتقال مکالمه صورت می‌گرفت. به همین دلیل استعمارگران تصمیمهایی که باید بگیرند و کارهایی که باید بکنند دقیقتر انجام می‌دادند. بدین شکل بود که ناگهان سرعتی باورنکردنی در ارتباطات بشری به‌وجود آمد و پابه‌پای مطامع گسترده و جهانی غربیها، عرصه را بر ملتهایی که در خواب غفلت رفته بودند تنگ کرد.

به نظر شما علت اقبال مردم ایران به این موارد جدید و سپس تبعات اجتماعی و سیاسی آن چه بود؟

 در پاسخ عرض می‌کنم که اگر چنانچه این حوادث در دنیا اتفاق نمی‌افتاد ما مشکلی با تاریخ خودمان نداشتیم، نه با مظفرالدین شاه و نه با ناصرالدین شاه. امثال اینها در تاریخ ایران بودند و با همه سمتهایشان می‌دانستیم که بالاخره یک نفر در بین پانزده میلیون جمعیت ایران باید حکومت کند و فرقی هم نمی‌کرد که چه اسمی داشته باشد. مردم هیچوقت در طول عمرشان احتیاج نداشتند که بدانند کسی که  مملکت را اداره می‌کند،‌ اشک اول است یا شانزدهم، خسرو اول است یا خسرو دوازدهم. اینها اصلاً برای مردم مهم نبود و آنها فقط می‌دانستند که مقاماتی در مملکت وجود دارند که باید از یک امتیازاتی استفاده کنند و خوب بخورند و بپوشند و در برخی موارد تبعات ناخوش قدرت بیش از حد را هم تحمل کنند. ولی تحولات سریع و عمیق قرن هجدهم و نوزدهم دنیا، خواه‌ناخواه به مردم تفهیم کرد که عناصری هستند که باید به میدان بیایند. به تدریج در ایران نیز گروه‌هایی از مردم، نوعی بیداری اجتماعی پیدا کردند.

چه عوامل مهمی در آن دوره به آشنایی ایرانیان با مظاهر تمدن و تحولات پیش آمده در غرب سرعت می داد؟

وجود روزنامه‌ها و فعالیت آنها بسیار مهم بود. باید بدانیم که صنعت چاپ از سال 1640 میلادی،‌ یعنی دوره صفویان به ایران آمد. صفویان در جلفای اصفهان یک دستگاه چاپ آوردند که کتابهای مذهبی چاپ کنند. در عصر قاجار نیز چاپخانه‌ها به‌صورت کامل درآمد و در قرن نوزدهم هم انگلیسیها در همین هندوستان،‌ چاپخانه‌هایی تاسیس کردند که کتابهای فارسی را به‌تعداد زیاد چاپ می‌کرد. بدین ترتیب  نه فقط کلیات گلستان و شاهنامه و دیوان حافظ، بلکه بسیاری کتابهای دیگر نیز به چاپ رسید. علاوه براین صنعت چاپ در عصر ناصری یک مشخصه مهم دیگر هم پیدا کرد و آن تاسیس نهادی بود به‌نام دارالطباعه ناصری که شخصیتهای معروفی مانند پدر علامه قزوینی، ذکاءالملک اول و مرحوم اعتمادالسلطنه آنرا اداره می کردند. دارالطباعه تعداد زیادی کتاب چاپ کرد و در همین ایام روزنامه‌های فرنگی نیز به ایران آمد. البته تعدادی از آنها روزنامه‌‌هایی بود که ایرانیهای خارج از کشور به ویژه در هندوستان، مصر و عثمانی چاپ می‌کردند و به ایران می‌فرستادند. در این بین سفرهایی که مردم و رجال حکومتی به خارج از کشور می‌کردند نیز نقش بسیار پررنگی داشت. اولین شاهی از ایران که به فرنگ رفت ناصرالدین شاه بود که سه بار به اروپا مسافرت کرد. هرچند اگر امروز به سفرنامه‌های ناصرالدین شاه نگاه کنیم چیزی جز داستان خوابیدنش در زیر فلان پل و دیدن فلان کاباره و ناهار خوردن و دلبرایی از فلان ضعیفه چیز دیگری نمی بینیم و یک کلمه حرف به درد بخور در آن نیست، اما ناصرالدین شاه هم با این سفرها فتح بابی کرد که سایر افراد و اشخاص به غرب سفر کنند و با تحولات آنجا آشنا شوند. کار تا آنجا پیش رفت که خود ناصرالدین شاه نیز از تبعات آن مصون نماند و پیامدهای ناخوش همین کار دامن او را هم گرفت. میرزارضای کرمانی که به فرنگ سفرهایی داشت و به تفکرات رایج در آنجا ملتفت شده بود،‌ سرانجام ناصرالدین شاه را به قتل رساند.

آقای دکتر اگر اجازه بدهید پس از شنیدن توضیحات شما در خصوص تحولات جهانی در قرن هجدهم و نوزدهم و چگونگی آشنایی ایرانیان با آن به بررسی  تحولات و اوضاع داخلی کشورمان در آن دوره بیشتر بپردازیم؟

به اینجا رسیدیم که این تحولات به ما تحمیل شد، یعنی ما نمی‌توانستیم دیوار خانه‌هایمان را آنقدر بالا ببریم که هیچ چشمی از هیچ جا به ما نگاه نکند. به تدریج ما فهمیدیم که در خانه‌ شیشه‌ای زندگی می‌کنیم و مردم دنیا راجع به ما اطلاعات دارند و این اطلاعات را هم هر روز بیشتر از پیش می‌کنند  و از آنها در جهت سودجوییها و پیشبرد مطامع خودشان بهره می‌برند. پس ناچار شدیم که مقداری تغییر در اوضاع مملکت ایجاد کنیم. اولین ضربه‌شستی که جامعه ایرانی در این زمینه نشان می‌دهد واقعه رژی است. واقعه رژی هم اینطور نبود که یکباره عده‌‌‌ای بیایند و بگویند که مردم چه نشسته‌اید! که خارجیها دارند شما را غارت می‌کنند. بلکه مردم به چشم باز می‌دیدند که بیگانگان منافع آنها را از دستشان می‌ربایند. شاید در آن ایام حدود بیست مقاله در این مورد نوشته شده بود. واضح است که وقتی دولت ایران به آن شکل توهین‌آمیز و آشکار این منافع را به یک کمپانی به نام کمپانی رژی واگذار می‌کند، مردم نیز مطلع می‌شوند. بدین ترتیب نهادهایی در داخل این مملکت فعال می‌شوند که تا آن روز این نهادها به قدرت و مسئولیت‌ اجتماعی خود فکر نکرده بودند و درحقیقت در تقابل با قدرتهای حاکم در ایران قرار نگرفته بودند. یکی از مهمترین نهادهای این دوره بازار بود. نهاد بازار به‌عنوان نهاد اقتصادی و مقوم برپایی موجودیت یک کشور، از گروه‌هایی تشکیل می‌شد که برحسب حرفه خود الزاما مقداری اطلاعات راجع به خارج از ایران داشتند. برای مثال: محصولی مانند پارچه را در نظر بگیرید. یک تاجر باید بداند که این پارچه در شفیلد،  منچستر و یا لیون ساخته شده و ترکیبش چیست و به چه صورت تهیه شده است. وی باید از هزینه حمل آن با کشتی و باربری و امور مربوط به کمپانی و نمایندگیها نیز آگاه باشد. همین اطلاعات بود که تجار ایران را از فرهنگ تجارت جهانی مطلع کرد. اصولا بازرگانان در طول تاریخ و به ویژه در یکی دو قرن اخیر از یک دید وسیع جهانی برخوردار بودند. چراکه معمولا فرهنگ کالاها نیز همواره با خود کالاها در حال تردد است. به تدریج تجار ایرانی متوجه شدند، اجناسی را که خودشان وارد می‌کردند، باید علاوه بر پرداخت قیمت اصلی آن، عوارض نیز بدهند. اما در مقابل، اجناسی که روسها یا انگلیسیها وارد می‌کردند بدین شکل نبود. به همین دلیل برخی از تجار بزرگ کشور متاسفانه متمایل به جلب حمایت سیاسی کشورهای غربی، نظیر روسیه یا انگلستان شدند. مثلا ملک‌التجار، عمده‌التجار و امین‌التجار که در شهرهای بزرگ فعالیت می‌کردند، پرچم انگلیس و یا روسیه را بر سرای خود نصب کردند. این عده برای حفظ منافعشان این کار را می‌کردند، اما به هر حال فقط چند نفر می‌توانستند تذکره و گذرنامه انگلیسی بگیرند و حمایت دولت روسیه و بریتانیا را جلب کنند. قسمت عمده تجار بازار دچار مصیبت بودند و می‌دیدند که غربیها برآنان تعدی می‌کنند. آنها این تعدی را از چشم بیگانه نمی‌دیدند بلکه بیشتر دولت خودی را مقصر می‌دانستند. بدین ترتیب شاهی که تا آن روز چهره مقبولی داشت و سلطان بن السطان بن السطان و الخاقان بن خاقان بن خاقان مظفرالدین شاه قاجار تلقی می‌گردید، به یک عنصر متخالف، سختگیر، جبار و قهار تبدیل شد که باید در برابر آن ایستادگی کرد. حال اگر خود بازاری بخواهد در میدان بیاید و اظهار عقیده کند و ترحم مردم را جلب کند آدم موفقی نیست. برای این کار بهتر است توان و امتیازاتش را به کار گیرد. مردم، تجار و بازاریان  باید کسی را پیدا می‌کردند که  بتواند نارضایتیها و ظلمی که بر جامعه وارد می‌شد را تفسیر و اعلام کرده و با آن مقابله نماید. واضح است که تنها گروه ممتازی که توانایی این کار را داشت، روحانیون بودند. در کشور ما علماء همواره از میان مردم برخاسته‌اند. در دوره اسلامی هیچ امتیازی برای طبقه خاصی که بخواهد روحانی شود در نظر گرفته نمی شد و هر شخص با استعدادی که در یک روستا هم بود می‌توانست به شهر رفته و از موقوفه‌‌هایی که در آن شهر برای طالبان علم به‌معنی واقعی کلمه وجود داشت، برخوردار بشود و به اقلّ ما یقنع هم خودش را خشنود نگاه‌ دارد و کتب درسی دینی را مطالعه کند. روحانیت در ایران همواره از استقلال برخوردار بوده و با استفاده از  موقوفات، خودش را متکی به دربار و دستگاه حاکم نمی‌دید. این وضعیت در تمام پانصد سال بعد از سلسله صفویه کاملا مشهود است. برهمین اساس گروههای مخالف خودشان را ملزم می‌دیدند که به حریم روحانیت نزدیک شده و رضایت آنها را جلب کنند. آقایان روحانیون هم که تکیه‌گاهشان مردم بودند همواره مظلمه‌های اجتماعی و گرفتاریهای روزمره مردم را می‌دیدند و در رفع فکر آنها بودند. به عنوان مثال در قضیه رژی دولت بیگانه و استعماری بریتانیا می‌گفت که ایرانیان حق استفاده از توتون و تنباکویی را که تهیه کرده‌اند ندارند و این محصولات باید در انبار بماند تا نماینده کارخانه و کمپانی آن دولت خارجی بیاید و این اجناس را ارزیابی کند. وقتی که ارزیابی صورت گرفت اجناس به کمترین قیمت خریداری می شد و ایرانیها مجبور بودند برای مصرف توتون و تنباکو، این اجناس را که خود تولید کرده اند مجددا با قیمت بالاتری خریداری کنند. این یک بیدادگری آشکار بود که نمی‌شد آن را توجیه کرد. به همین دلیل است که می‌بینیم آن قدرت اقتصادی ظلم‌دیده - یعنی بازار- در کنار این قدرت تبیین و توضیح که روحانیت است،‌ برای اولین‌بار به‌صورت  منسجم ظاهر می‌شوند. قضیه تحریم توتون و تنباکو واقعه‌ای بود که وقتی پیش آمد هم حجیت عقلی، شرعی، اخلاقی و مدنی داشت و هم اینکه از دیدگاه‌ منافع اقتصادی توجیه‌پذیر بود. به این ترتیب نخستین ضربه محکم در حدود سال 1889 میلادی برابر با حدود سال 1307 هجری قمری به ارکان اقتدار سیاسی وارد می‌شود این حرکت] واقعه رژی[ برای اولین بار مواردی را مطرح کرد که تا آن زمان وجود نداشت و آن اینکه مردم منافعی دارند که الزاما با منافع دولتها یکسان نیست. مردم برای حفظ منافعشان گروهها و نهادهای پابرجایی نظیر روحانیت دارند که بدون حمایت صریح دولتها نیز به فعالیت خود ادامه می‌دهند و می‌توانند به‌عنوان یک قدرت جدید به میدان بیایند. مساله دیگر این بود که دولتها مجبور بودند جهت توجیه مشروعیت خود به چیزی فراتر از وراثت و اصل و نسب بیاندیشند و احتجاج تازه‌ای را در این زمینه ارائه دهند که با منافع ملی و مردمی در تضاد قرار نگیرد. علاوه بر علمای داخل کشور بعضی از روحانیون هم که خارج از ایران بودند مانند مرحوم سید جمال‌الدین اسدآبادی، تبلیغات بسیاری در این مورد می‌کردند و این تبلیغات در ایران شنوندگان فراوانی داشت. البته باید گفت که سیدجمال بیشتر یک روشنفکر دینی بود که با مرحوم میرزای شیرازی نیز ارتباط داشت و تاثیراتی روی میرزای شیرازی گذاشت. وی سالها در فرنگ زندگی کرده بود و با سلاطین روسیه و انگلستان و فرانسه و حکام کشورهای مختلف تماسهای فراوان داشت. وی در مصر و عثمانی و جاهای دیگر انواع تبلیغات را برای ایجاد دولتهای مسلمان قدرتمند می‌نمود. سیدجمال به شدت علاقه‌مند به بیدارگری مردم بود و برای این کار قدرت فوق‌العاده‌ای نیز داشت. در کلام و نوشته‌هایش رسایی و بلوغ فوق‌العاده‌ای به چشم می‌خورد. سیدجمال به دلیل اعتقادات، قدرت فوق‌العاده بیان و شجاعت و شهامت بسیار معروف است. وجود چنین شخصیتهایی نشان می‌دهد که الگوهای برجسته رفتاری، گفتاری و کرداری جامعه به تناسب روز شکل می‌گیرند. به عنوان مثال در همان دوره، میرزارضای کرمانی ظهور می‌کند و ناصرالدین شاه را می‌کشد. امروز ممکن است ما به داستان کشته شدن ناصرالدین شاه به‌عنوان یک اتفاق جبری و ساده نگاه کنیم، ولی در زمان خودش و در مورد مردی که پنجاه سال بر ایران پادشاهی کرده بود و تقریبا بعد از نادرشاه هیچ پادشاهی به قدرت و زیرکی او نبود و همچنین تمام نهضتهای مخالفش را سرکوب کرده بود، بسیار مهم تلقی می‌شود.

بسیاری از پژوهشگران یکی از دلایل عمده ظهور و سپس موفقیت جریان مشروطه را همین قضیه کشته شدن ناصرالدین شاه مستبد و ظهور مظفرالدین شاه می دانند. لطفا در این خصوص و همینطور سایر علل و عوامل دخیل در وقوع مشروطیت توضیح دهید؟

پس از ناصرالدین شاه با آن اقتدار عظیم،‌ مرد ضعیفی که چهل سال نایب‌السلطنه بود و از خستگی طولانی و انواع بیماریها رنج می برد و قدرت درک، تجزیه، تحلیل و شهامت تصمیم‌گیری نداشت به قدرت می‌رسد. بدون تردید یکی از پایه‌های مشروطیت عبارت است از ضعف مفرطی که همین پادشاه دارد که نهایتا همین مساله به تسلیم شدن او در واپسین لحظات عمر و امضای قانون اساسی مشروطه منجر شد. درحقیقت مشروطه‌خواهان تمام تلاششان این بود که به هر نحو ممکن مظفرالدین شاه را آنقدر زنده نگاه ‌دارند که این قانون اساسی را امضاء کند. هیچ کس اطمینان نداشت که جانشین وی ]محمدعلی شاه[ این راه ادامه دهد. در کنار این مساله می‌بینیم که جامعه هم به حدی از بلوغ فکری رسیده بود که درخواستهای واضح و روشنی داشته باشد. ظلمی که به‌طور مداوم بر ملت اِعمال می‌شد از قبیل ارتباط با بیگانه و تحمل شداید و تحقیر و توهینی که غرب بر ما روا می‌داشت درحقیقت چیزی نبود که فقط بزرگان قوم از آن آگاه باشند. مردم ایران می‌دیدند در مسیری که یک نفر غربی می‌خواهد به ایران بیاید ما عملا باید خاکها را برداریم و روی سر و صورت خودمان بریزیم. این در حالیست که ایرانی، انسانی نیست که تازه پا به دنیا گذاشته باشد و یا مثل برخی تمدنهای نوظهور باشد. ایرانیان در طول تاریخ همواره ملتی متمدن بوده اند که این تمدن به‌هرحال به ما نیز رسیده است. ما اجدادی داشتیم که از چندهزار سال قبل در ایران زندگی می کردند و در برابر تمام سختیها و ناملایمات مقاوم و بردبار بوده اند. این مردم حتی با وجود حملاتی مثل تهاجم مغول که شش میلیون از ده میلیون نفر نفوس کشور را از بین برد به حیات خود ادامه دادند. مردم ایران پس از تهاجم ویرانگر مغول مجددا کتاب نوشتند و کتابها را تهذیب و رونویسی کردند، کتابخانه ساختند و کتابها را در کتابخانه‌ها جا دادند و بدین شکل زندگی اجتماعی و فرهنگی این سرزمین دوباره شکل گرفت. مردم ایران به اصطلاح از تمام مبادی موجودیت مدنی و تمدنی برخوردار بودند و به همین دلیل یک قرن طول کشید که ما پس از آگاهی نسبت به امتیازات دنیای جدید غرب، به مشروطه برسیم. مردم ایران به دلیل تمدن غنی خویش می‌خواستند این را تجربه کنند که آیا واقعا می‌توانند مشروطه را قبول کنند یا نه. در کل باید بگویم که یکی از دلایل شروع حرکت مشروطه، ضعف مظفرالدین شاه بود اما دلیل اصلی آن، رشد ناگزیر اجتماعی بود که ما پیدا کرده بودیم. این قضیه را بنده جدای از آن گروه‌های نخبگان و منورالفکران عرض می‌کنم. می‌خواهم بگویم که زمینه قبول این تفکر در کل جامعه ایرانی پیدا شده بود. هرچند فصول پذیرش یک چنین تحولی تدوین نشده بود و عناصری که باید مسئولیتهای جدید را می‌پذیرفتند به‌صورت کامل جذب نشده بودند. به‌عبارت بهتر فرهنگ سیاسی جدید و متناسبی شکل نگرفته بود اما جامعه می‌دانست که احتیاج به یک دگرگونی دارد و این تحول با تغییراتی که در سیستم ساختار سیاسی دولتی می‌باید حاصل شود، ناگزیر بود اتفاق بیافتد.

هرچند بسیاری از مردم نمی‌دانستند که دقیقا عدالتخانه چیست اما مفهوم عدالت و تقاضای آن برای ایشان مشخص و روشن بود. خواست عدالتخانه در حقیقت کارکرد دقیق همان چیزی بود که مردم به عنوان یک نوع نیاز حس می‌کردند که در جامعه باید تحقق پیدا کند. در این دوره می‌بینیم که کتاب و روزنامه به تعداد زیادی در ایران و خارج از کشور چاپ می شود و مردم رفت و آمدهای خود را با خارج گسترش می‌دهند. در کنار عوامل فوق دو نهاد فعال اجتماعی روحانیت و بازار ضمن برقراری یک رابطه تنگاتنگ به عنوان عناصر اصلی وارد صحنه می‌شوند و به تحریک جامعه یا به تعبیر امروزی القای یک ایدئولوژی پویا برای کشاندن آنها به میدان می‌پردازند. از سوی دیگر مردم نه نسبت به بازار مشکوک بودند و نه نسبت به روحانیونی که حل و عقد امور زندگی اینها را در دست خود داشتند و از بین مردم هم بودند شک داشتند. روحانیت همیشه از میان قشرهای مردمی برخاسته‌اند و تکلیف روشنی هم داشتند؛ یعنی ارائه تصویری از زندگی سالم در جهانی که با همه مظالم بر ما حاکم است. همچنین تامین سعادت اخروی انسانها با تکیه بر کارکرد روزمره این دنیایی مردم به دست بزرگوارانی بوده که در کسوت روحانی بوده‌اند.

علاوه بر موارد فوق ناچارم به صراحت موضوعی را عرض کنم و آن مقتضیات منفعت طلبانه کشورهای خارجی در قضیه مشروطه است. انگلستان ملتفت شده بود که روسها از زمان مرگ ناصرالدین شاه قدرت فزاینده ای در ایران یافته اند. در این بین برخی شخصیتهای داخلی نیز نقش بسیار مهمی داشتند. به عنوان مثال میرزا علی‌اصغر خان امین السلطان که سیاست‌مدار چندپهلوی تاریخ ایران است، حداقل در دوره‌ای از عمرش گزارشهایی را به چند نسخه می‌نوشت و همزمان به روسها، انگلیسیها، دربار و گروه‌های سیاسی مقتدر ارائه می کرد. باید دانست که تا پیش از انعقاد قرارداد سال 1907 انگلیسیها تمام تلاششان را صرف مقابله با روسها کرده بودند و سعی می کردند تا آنها را وادار به اطاعت و تمکین کنند، اما روسها به هیچ عنوان به این حالت تن نمی‌دادند. حمایت از مشروطه نیز یکی از ترفندهایی بود که بریتانیا جهت مقابله با نفوذ روسیه در ایران و به ویژه در دربار از آن بهره می برد. اما پس از پیروزی مشروطه و سپس عقد قرارداد اوت 1907میلادی مشاهده می شود که انگلیسیها نیروهای خود را در اختیار همان روسها می‌گذارند تا مشروطه‌خواهان را سرکوب کنند. با این حال بنده توطئه خارجی را آنقدر واجد اهمیت نمی‌دانم، چراکه مردم ایران سابقه چند هزار سال مبارزه با ظلم و زور و تجاوز و تعدی حکام را داشتند. نمی توان گفت که مردم ایران تنها به خاطر مثلا فلان شارژدافر انگلیسی و روسی به میدان آمدند. واقعیت این است که مردم دنبال چیزی بودند که شاید دقیقا نمی‌توانستند به صورت علمی آنرا تبیین کنند. با این وجود آنها می‌دانستند که رژیم قاجار با کارکردی که در خلال صد سال اخیر از خودش نشان داده بود، قابل دفاع نیست و همچنین توانایی برآورده کردن خواستهای مردم را ندارد. قاجاریه حقیقتا کار مملکت‌داری را به خضلان کشیده بودند. از زمان فتحعلی شاه که پانصد زن داشت و روز مرگش دو هزار نوه و نتیجه از خود باقی گذاشت تمام حکومتهای محلی به دست شاهزادگان سپرده شده بود. در تاریخ ایران ، این اندازه نفوذ قدرت دولت در جزء و کل زندگی مردم سابقه نداشت. قاجاریه نحوه حکومت را به شکل خیلی بدی درآورده بودند. به هر جای مملکت که پا می‌گذاشتی شازده آقاها، شازده خانمها، فلان الدوله‌ها و بهمان السلطنه‌ها امور مملکت را در دست داشتند و هر کاری هم می‌خواستند می کردند. این اشخاص کار مملکت را به ابتذال و فلاکت کشانده بودند و مردم جهت خلاصی از این وضعیت ناگزیر به  پدیده‌ای که تا آن روز برایشان چندان شناخته شده نبود روی آورند.

آیا تجربیات سایر ملل در این خصوص تاثیراتی داشت؟مردم ایران تا چه میزان از رویدادهای دیگر نقاط جهان تاثیر پذیرفتند؟

 انگلیسیها از سال 1215  میلادی از یک نوع قانون مدون برخوردار بودند. انقلاب کبیر فرانسه و حوادث گسترده پس از آن و همچنین تحولات سوسیالیستی که در نیمه دوم قرن نوزدهم به وجود آمد و به تشکیل  دولتهای جدید با شعارهای ملی‌گرایانه منجر شد، ایرانیها را نیز تحت تاثیر قرار دارد. همچنین ژاپن که با استفاده از  شیوه‌های دموکراتیک توانسته بود حکومت میجی را به وجود بیاورد توانست کشور بزرگی مانند روسیه را جنگ سالهای 1904 ـ 1905میلادی شکست دهد. اینها جزو آن منابعی است که ملت ما در آن هنگام به عنوان مْعدِات برای تغییر و تحول در اختیار داشت. با این وجود سنجش و مقایسه علل و عوامل کار دشواری است  ولی بنده بار اساسی را در ایجاد حرکت مشروطه برعهده فهم عمومی ملت می‌‌گذارم. آن عده‌ای از روشنفکران و درس‌خوانده‌ها که عموما هم روحانی بودند در این حرکت پیشرو بودند و رهبری مردم را برعهده داشتند، مهمترین مشخصه این گروه مسلمانی و دیانتشان بود. آنها در عمق وجودشان خود را اولا مسلمان می‌دانستند، یعنی شرف و عزت و اعتبار خودشان را از این طریق کسب می‌کردند. این افراد در صحنة اجتماع به‌عنوان یک انسان مسلمان معتقد به دیانت و شریعت شناخته شده بودند. به‌ نظر من باید شریعت را به‌عنوان رکن اساسی تحول اجتماعی، سیاسی و اقتصادی در این مقطع محسوب کنیم. در ابتدا همه تلاشهای مشروطه خواهی در جهت نوعی انطباق‌یابی با مضامین و مسائل دینی بود که مطرح گردید.

جنابعالی به نقش دین و روحانیت در حرکت مشروطه اشاره کردید اما چرا روحانیت در ادامه به بخشهای مختلفی تقسیم شدند و در برخی مقاطع از حرکت مشروطه در برابر هم قرار گرفتند؟

جامعه ما از ابتدای موجودیتش تا امروز یک جامعه دینی بوده است و اساس و جوهره و عنصر اساسی تحرک در جامعه ما دین است. هرچند این دین ممکن است پرستش مهر یا آناهیتا باشد یا آیین زرتشتی و مزدکی. ایرانیان افرادی هستند که وجه بارز و اصلی‌ آنها مذهبی‌بودنشان است. هیچ قیامی در تاریخ ایران تا به امروز به‌ثمر نرسیده، مگر آنکه بار مذهبی داشته است. حتی حرکت افشین و بابک و خرمدینان نیز صبغه دینی داشتند و به دنبال پاسخگویی به نیازهای دنیا و آخرت مردم بودند. مردم ایران همواره به  یک مجموعه اعتقادی که تکلیف انسان را با مبدا و معاد و ازل و ابد مشخص کند اعتماد داشته اند. تردیدی وجود ندارد که این مساله نیز باید به‌وسیله عده‌ای از علما و عظما و بزرگانی که درس دین می‌خوانند و کار دین انجام می‌دهند و راهنمای شریعتی مردم هستند ارائه گردد. به همین دلیل در ایران روحانیون همواره مقام و جایگاه عمده و بالایی داشته اند. البته باید بگویم که روحانیون در ایران از یک قشر معین و یک گروه صاحب‌امتیاز مشخصی تشکیل نمی‌شدند. می‌توان بسیاری از روحانیون بزرگ را نام برد که از میان توده مردم رشد کردند و به مراتب بالاتر رسیدند و شهرت و اعتبار کسب کردند. از سوی دیگر درآمدن به سلک روحانیت در طول تاریخ ایران اسلامی برای هیچکس ممنوع نبوده است. درحقیقت این در به‌روی همه باز بوده و انسانهای با استعداد می‌توانستند بیایند و در صحنه بمانند. البته در ایران تا عصر رضاشاه هر آدمی تقریبا با حرفه پدرش به‌دنیا می‌آمد، ولی با این وجود موارد متعددی در نقض این قضیه وجود دارد. مگر میرزاتقی خان امیرکبیر پسر مشهدی قربان اراکی نبود که به سطوح بالای مملکتی رسید. هرچند میرزا تقی‌خان روحانی نبود ولی استخوان‌بندی و موجودیتش بر شریعت مطهر اسلامی و مذهب اسلام استوار بود. در کل باید بگویم که جایگاه روحانیت یک جایگاه تثبیت شده تاریخی و چندین هزار ساله است. سلسله‌مراتبی هم که ما در ایران داریم، در هیچ جای دیگر دنیا وجود ندارد و علت آن این است که ما این سلسله‌مراتب را از قرنها پیش هم داشتیم و مقاماتی بودند که در این جامعه اعتبار و ارزش والای خودشان را داشتند. به تدریج آقایان علماء ملتفت شدند که ایجاد تغییرات اساسی در کشور لازم است. عده‌ای از بزرگانی که در عتبات عالیات بودند، مثل مرحوم میرزای شیرازی و بعد به‌دنبال آنها آقایان دیگر نظیر میرزای نائینی و مرحوم مازندرانی تهرانی و علمایی که به تبع آن بزرگان داخل ایران بودند و مرجعیت، عزت و بزرگی آقایان ساکن در عتبات را پاس می‌داشتند متوجه اوضاع وخیم مملکت شدند. در مقابل این عده، گروهی بودند که با عجله و با استفاده از منابع غربی می‌خواستند قانون اساسی درست کردند تا به وسیله آن حقوق ملت تعریف شود. واقعیت این است که خود آنهایی هم که به صحنه آمدند برای ایفای چنین نقشی آمادگی نداشتند. عده‌ای هم بودند که به دلیل همین شتابزدگی رفتارهایی می‌کردند که این رفتارها قابل توجیه با مبانی فرهنگی مورد قبول جامعه نبود و به همین دلیل هم خیلی زود حامیان مردمی خودشان را از دست دادند. به تدریج عده‌ای از  روحانیون دیدند مسائلی که تحت لوای مشروطه خواهی مطرح می‌شود مسائلی است که اصلاً تجربه نشده نمی‌توان به ماهیت آن پی برد. هزار سال پیش، عنصرالمعالی کیکاووس بن اسکندر در قابوس‌نامه جمله‌ای آورده که بسیار جالب است و این عبارت عینا در فرهنگهای غربی نیز وجود دارد. عنصرالمعالی می‌گوید:‌ «دیو شناخته شده بر فرشته ناشناس مقدم است.» غربی‌ها نیز می‌گویند:The evil known bether than angel unknown مثلا مرحوم شیخ‌فضل‌الله نوری می‌دانست که  محمدعلی شاه هم مثل تمام پادشاهان ایران، مستبد است اما می دانست که وی نماز می‌خواند و دین را قبول دارد و ظواهر مذهبی را رعایت می‌کرد. اما شیخ فضل الله و عده ای از روحانیون به تدریج با رفتارهایی در جریان مشروطه مواجه می شوند که توجیه عقلایی و منطقی و شرعی برایشان نداشت. به همین دلیل بود که چشمشان از مشروطه ترسید. البته منظورم این نیست که مرحوم شیخ‌فضل‌الله از استبداد خوشش می‌آمد و فکر می‌کرد که محمدعلی شاه هیچ کار خلافی نمی‌کند اما رفتارهایی که بسیار شتاب‌زده عده‌ای نشان می‌دادند و بنده نمی‌دانم که چه اندازه‌اش به عمد بوده و چه تا چه‌ اندازه غیرعمد این اتفاقات که پیش آمد چشم آقایان را ترساند. اما این حقیقت است که مردم در آن دوره برای برخی مسائل آمادگی نداشتند و مجموعه‌ای از موضوعات برایشان کاملا تازگی داشت. این موارد در هیچ کجا تثبیت نشده بود و به همین دلیل هم مردم سردرگم بودند. باز هم تاکید می‌کنم که جامعه ایران به دلیل برخورداری از تاریخ و تمدن  طولانی و منحصر به فرد که هزاران سال سبک و سیاق خودش را داشته است، برای هر کلمه بار معنایی خاصی درنظر می گیرد. مردم ایران در مقابل پدیده‌هایی که به آنها تحمیل ‌شود و در ساخت و ساحت فرهنگی و مدنی آنها وجود نداشته باشد مقداری ایستادگی می کنند تا بتوانند آنرا صیقل زده و به شکل قابل قبولی درآورند.

به نظر شما آیا درخصوص تاریخنگاری مشروطه، تحریفاتی صورت گرفته است؟ و اگر این موضوع را می‌پذیرید، دلایل وقوع این تحریفات را چه می دانید؟

 تاریخ یکی از ابزارهای توجیه حکومت‌ها، حاکمیت‌ها و گروه‌ها اجتماعی و حتی اشخاص است و به همین دلیل در طول هزاره‌های طولانی، تاریخ جزء علومی بوده که در دسترس همگان قرار نداشته است. علاوه بر این ایران، سرزمینی است که در آن تاریخ شفاهی بیشترین عمق را دارد. مردم این سرزمین از گذشته‌های باستانی خود مطالب بسیاری دارند. وقتی کتابی مثل ناسخ التواریخ را نگاه کنید که در زمان فتحعلی‌شاه نوشته شده است مشاهده خواهید کرد که در آن بخشهایی وجود دارد که منبع بیان این مطالب تاریخی از طرف صاحب ناسخ‌التواریخ- مرحوم سپهر- مشخص نیست. به نظر می‌رسد که ایشان به روایاتی که در بین عوام بوده و در فضای فرهنگی جامعه وجود داشته رجوع کرده‌اند و از فرهنگ شفاهی آن دوره استفاده برده‌اند. این نوع نکته‌سنجی‌ها در حبیب السیر و در روضه الظفر و در تمام تاریخهای عمومی ما مشاهده می‌شود. تاریخنگاری در این معنا یک امر خاص و در اختیار گروه‌های معینی بوده است. تا زمان رضاشاه شاید تعداد بسیار کمی از مردم ما سواد خواندن و نوشتن داشتند. ما  اگر استناد بکنیم به بعضی از محاسباتی که شده است و مثلا تعداد کسانی که از دولت حقوق می‌گرفتند تقریباً شش هزار و چندصد خانوار در نظر بگیریم، باید بگوییم که باسوادهای آن دوره تنها درباریان و دیوانیان و کارمندان دولت بودند که در ضمن تنها تعداد معدودی از آنها تاریخ‌نویسی می‌کردند. از سوی دیگر کسی هم که تاریخ می‌نوشته سعی می‌نموده در فضای زندگی ایران این کار را انجام دهد. مثلا ناظم‌الاسلام کرمانی و مجد الاسلام و دیگران متوجه بودند که اگر مطلب نادرست یا خلاف واقعی بگویند تا نسلها نه‌تنها خودشان، نه‌تنها فرزندانشان بلکه اولاد و اعقابشان هم تا مدتها دچار مشکل خواهند بود. حتی در حال حاضر که گاهی بنده یک حرفی در رادیو و تلویزیون می‌زنم و یا یک مطلبی می‌نویسم هنوز می‌بینم که فلان آدمی که خودش را بازمانده دست ششم از شاهزادگان عباس‌میرزا می‌داند و در یکی از نقاط دور افتاده کشور زندگی می‌کند، به من که می‌رسد می‌گوید: آقای فلانی نمی‌شد شما راجع به قاجاریه درست‌تر حرف می‌زدید. ایران جامعه‌ای است که این حساسیت‌ها را دارد. ما در چنین مملکتی می‌خواهیم تاریخ بنویسیم. تاریخ‌نویسیهای ما بر مبنای مشهودات و مشاهداتمان است و یا به قول بیهقی بخشی از آن مسموعاتمان است. بنده به عنوان مثال می‌بینم که حتی آدمی مثل اعتمادالسلطنه، چنان در ترس و لرز خاطراتش را نوشته‌ که مبادا این کتاب فرضا وقتی به دست یکی از عمال ناصری افتاد او را تنبیه کند. چنان در نوشته‌هایش در پس پرده مخفی ذهنش مسائلی را رعایت کرده که شما نمی‌توانید فکرش را هم بکنید.

بنابراین تاریخ‌نویسی در ایران مشکلات خاص خودش را داشته و این مشکلات هنوز هم از بین نرفته است چراکه ما نیز نسلهایی هستیم که میراث علمی گذشتگان خودمان را به ارث برده ایم. بنده نمی‌توانم نسبت به میرزا مهدی خان منشی استرآبادی که تاریخ نادر را نوشته بی‌ادبی بکنم. حقیقتا می‌بینم که این مرد چقدر به ارباب و آقای خودش ارادت دارد و این جزء زندگی او بوده است. در آن روزگار اگر کسی می‌خواست تاریخ بنویسد باید برای شاه می نوشت چراکه اولا کاغذ که همه نداشتند و بعد هم که کتابهای نوشته می‌شد، کسی نمی‌خرید که بخواند. از سوی دیگر باید همان دستگاه دربار به کتابی که نوشته شده بود اجازه تکثیر می داد و مبلغ ناچیزی نیز به نویسنده تعلق می گرفت تا گذران زندگی کند و کتاب بعدی خود را بنویسد. تاریخ نویسی در ایران تقریبا از زمان مرحوم پیرنیا یک مقداری بار علمی پیدا کرد و نخستین بارقه‌های تاریخ نویسی نوین شکل گرفت. این دو برادر- موتمن‌الملک و میرزا حسن‌خان مشیرالدوله- به مطالعه کتاب و جمع‌آوری و ترجمه مطالب تاریخی پرداختند. بعد از مرحوم پیرنیا به جوان با استعدادی مثل عباس اقبال می رسیم که چند سالی در قالب ماموریت در ایتالیا و فرانسه می‌ماند و زبان یاد می‌گیرد و دیگرانی هم مثل مرحوم نصرالله فلسفی بودند. این عده پرچمی را برافراشتند تا اینکه سرانجام کار تاریخ نویسی به حریمهای دانشگاهی و تحقیقاتی کشور ختم شود. کسانی هم در خارج از ایران در مورد تحولات معاصر کتاب نوشتند. مثلا ادوارد براون تاریخ مشروطه ایران، «یک سال در میان ایرانیان» و« تاریخ ادبیات ایرانیان» را نوشته است. بنده شخصا پس از سالها که در انگلیس زندگی کردم و چند سال در دانشگاه کمبریج انگلیس درس دادم مدتی هم روی  مجموعه‌ای که در کتابخانه مرکزی دانشگاه کمبریج است مطالعه کردم، متوجه شدم که حتی یک صفحه از نوشته‌های براون را نمی‌توانید بخوانید که حداقل یک، دو،  سه و یا چهار غلط املایی و انشایی نداشته باشد. مردی که برای نخستین بار برای ما تاریخ ادبیات نوشته زبان فارسی‌اش در این حد است! در یک قرن اخیر به خصوص پس از مشروطه بسیاری از کتابهایی که نوشته شده به‌وسیله خارجی‌ها است. مثلا روسها از دید خودشان مسایل را تحلیل می کردند، به‌خصوص آن بخش وحشتناکش قسمتی است که در دوره بلشویکی نوشته شد. واقعا در این دوره چرندیاتی نوشته شد که بسیار موهن و بی محتواست. در این دوره کتابهایی نوشته‌اند که ارزش علمی خیلی کمی‌ دارد. البته کسانی که قبل از این دوره بودند، مثل بارتولد و یا حتی میلورسکی هر سطر نوشته‌شان قیمت دارد ولی کسانی که در دوران سوسیالیستی و کمونیستی در مورد ایران کتاب نوشتند و من بسیاری از آنها را خوانده‌ام بسیار بی محتوا و سست نوشته‌اند. این کتابها بسیار مهملات دارند و پیداست که نویسندگان آنها چقدر نادان و کم‌فهم هستند. نویسندگان چنین کتابهایی اصلا نه زبان فارسی و نه تاریخ ایران را می‌دانستند و نه با کلیدواژه‌های تاریخ ایران  آشنا بوده‌اند. گروه‌هایی هم که در خلال این سنوات آمدند و تاریخ نوشتند در هر دوره محصولات خودشان را داشتند که در قید و بند بایستها و نبایستها و اگرها و مگرهای خاص خودشان بودند.

اجازه دهید مجددا به بررسی حوادث مهم مشروطیت باز گردیم. سوال من این است که محمدعلی شاه با چه جسارت و پشتوانه ای به مخالفت با مشروطه پرداخت و مجلس را به توپ بست؟ به نظر شما انگیزه ها و استدلالش برای این کار چه بود؟

 محمدعلی شاه هرچند موقعیت خودش را در خطر می‌دید، اما حمایت روسها و بریگارد قزاق و کلنل لیاخوف را در اختیار داشت. او می‌دید مشروطه‌ای از طرف قدرتهای خارجی یعنی انگلیسیها و برخی گروه‌های داخلی که اصلا اینها را هیچوقت به‌حساب نمی‌آورد در حال تحمیل شدن بر اوست بنابراین به دنبال فرصتی بود تا این حرکت را سرکوب کند. اما منطقی که محمدعلی شاه در این جهت از آن بهره می‌برد دیگر حقانیت خودش را از دست داده بود. به‌قول سرجان ملکم: در هیچ جای دنیا سلاطین جهان اقتدار وحشتناک استبدادی را که در ایران موجود است تجربه نکرده‌اند. اما محمدعلی‌شاه کاملا خودش را محق می‌دانست و حتی یک لحظه‌ هم به ذهنش خطور نمی‌کرد که سرکوب مشروطه در جهت مخالف با منافع جامعه است. او جامعه را مثل زمان لویی چهاردهم تصور می‌کرد و قصد داشت تمام اختیار مردم را در دست بگیرد. بنابراین هر کسی که با رای و منویات ملوکانه او مخالف بود، بلایی به‌سرش می‌آوردند که بر سر صوراسرافیل و دیگران آوردند. علاوه براینکه محمدعلی شاه خودش را در این کار محق می‌دید، روسها هم از او حمایت می‌کردند و انگلیسیها هم مخالفتی نداشتند.

به نظر شما دلایل حمایت روسها از اقدامات محمدعلی شاه را چه بود؟

روسها درحقیقت از زمانی که با ایران ارتباط پیدا کردند، طمع بسیار عظیمی نسبت به این سرزمین داشتند. آنها جزء موادی که در عهدنامه ترکمان‌چای و گلستان تنظیم شده بود، حمایت از دولت وقت را قرار داده بودند و اینکه حکومت هم در خاندان قاجار برقرار بماند. درحقیقت از این طریق روسها نوعی تحت‌‌الحمایگی را به ما تحمیل می‌کردند. سلاطین قاجار هم بدون استثناء  از روسها حرف‌شنوی داشتند. البته در مقاطعی بریتانیاییها زرنگی می‌کردند و عوامل خود نظیر میرزا‌آقا خان نوری و میرزاحسین‌خان سپهسالار را به دربار وارد می‌کردند اما این افراد پس از مدتی خانه‌نشین، کشته و یا مصلوب الاختیار می‌شدند. روسها از طریق حفظ خانواده قاجار درحقیقت قصد تحکیم نفوذ خود را داشتند. همچنین روسها هیچوقت انگلیسها را در ایران صاحب دخل نمی‌دانستند و باورشان این بود که ایران سرزمینی است که منطقاً به آنها می‌رسد! و باید همواره تابع روسیه باشد. حتی این سیاست در دوران بلشویکی هم دنبال می‌شد. معروف است که خروشچف گفته است:« ایران سیب گندیده‌ای است که لزومی ندارد ما چوب برداریم و آنرا بزنیم تا بیافتد، بلکه نهایتا خودش می‌افتد و نصیب ما می‌شود.»

به‌هرحال دلیل روسها در حمایت از دولت قاجار و محمدعلی‌شاه - که حتی محمدعلی شاه پس از فرار از ایران به روسیه رفت و روسها دوباره کمکش کردند تا مجددا با مشروطه خواهان و مجاهدین درگیر شود- این بود که ما باید دولت قاجار را برگردانیم و سلطه خودمان را بر ایران از این طریق تامین کنیم. روسها این سیاست را  در زمانی که رضاشاه می‌خواست روی کار بیاید نیز اجرا کردند.

 یکی از نقاط مورد مناقشه در مشروطه، شخصیت شیخ فضل‌الله نوری است. کسی که ابتدا یکی از حامیان مشروطه بود، چه شد که به مخالفت با آن برخاست؟ آیا دلایلی که شیخ‌فضل‌الله نوری در مخالفت با مشروطه عنوان می کرد می‌توانیم به نوعی آسیب‌شناسی مشروطه تلقی کنیم؟

  بله این امر عین واقعیت است. برای اینکه شیخ رحمت‌الله علیه مرد مسلمانی بود. اگر به زندگی شیخ فضل الله به دقت نگریسته شود چند چیز را نمی‌توان انکار کرد. یکی اینکه مرحوم شیخ فضل الله نوری اعلم مجتهدین روزگار خودش بود. آدمی بود که از نظر سواد و معلومات یکی از بهترین شاگردان مرحوم میرزای شیرازی به شمار می‌رفت و در این مورد هیچکس تردید ندارد. یکی دیگر اینکه در اسلامیتش هیچ شبهه‌ای نیست. این مرد در عین اینکه علم زیادی داشت مسلمان در مفهوم واقعی کلمه نیز بود. سوم اینکه شیخ فضل الله نوری نیز مانند هر مسلمانی که در مقام روحانیت قرار می‌گرفت وظیفه‌اش حمایت از منافع مردم بود. درک و دریافتی که شیخ آن موقع داشت این بود که عده‌ای دارند علیه منافع اسلام رفتار می‌کنند. شیخ فضل الله مشاهده می‌کرد که آقایان منورالفکرها و به تعبیر آن روز متجددین در برخی مقاطع مشروطه ضد دین عمل می‌کنند. نگرانی شیخ در این مورد منجر به تهیه اصل دوم متمم قانون اساسی مشروطه شد تا هیچوقت قانونی از مجلس نگذرد که مخالف شرع باشد. در کل می‌توان گفت این نظری است که شیخ دارد. حالا این که شیخ چرا نرفته سوربن پاریس را ببیند، چرا نرفته آکسفورد تحصیل بکند، چرا کتابهای تهیه شده در فلان دانشگاه کالیفرنیای امریکا را مطالعه نکرده، اینها حرفهایی است که امروز درست کرده‌اند. شیخ در قالب یک روحانی سنتی ترس داشت که این کارهایی که آقایان دارند می‌کنند ضد دین باشد و آن مقداری که ایشان از مسائل دینی در آن روزگار می‌فهمید همان بود که خالص و کامل  نشان ‌داد. اگر خدای ناکرده اشتباهی ایشان داشته باشد من در آن مقام نیستم و در آن سطح از فهم و درک نیستم که بتوانم بگویم که شیخ این مشکل را داشت. ولی بنده مشکل خاصی برای شیخ فضل الله ندیدم الا ترسی که در دل ایشان ایجاد شده بود که مبادا این تحولات و تغییرات به سمتی کشیده ‌شود که دین از حوزه زندگی مردم بیرون برود. تکرار می‌کنم که برای شیخ فضل الله The evil known was much beater than the angel unkown (دیو شناخته شده بهتر از فرشته ناشناخته است.)شیخ نمی‌دانست که نظام مهم جدید چیست و متجددین دقیقا چه ساختاری را مد نظر دارند اما می دانست که محمدعلی شاه در هر صورت به دین تمکین می‌کند و خودش را مسلمان می‌داند و در چارچوب دین رفتار می‌کند و تکالیف دینی‌اش را انجام داده و حرف مجتهدین را می‌پذیرد.

کمی هم راجع به قانون اساسی که در جریان مشروطیت تدوین شد توضیح دهید. آن قانون چه ویژگی‌هایی داشت و چه جریانات و شخصیتهایی در تهیه آن نقش داشتند؟

  در تدوین قانون اساسی اولیه کسانی مانند میرزامحمود خان احتشام‌السلطنه، تقی‌زاده، مستشارالدوله، حاج امین‌الضرب، برادران مشیرالدوله و مرحوم میرزا نصرالله خان نقش داشتند. این عده سعی کردند تا حتی المقدور قبل از مرگ مظفرالدین‌شاه متنی به‌عنوان قانون اساسی تهیه کنند. بعد هم که متمم را تنظیم کردند می‌دانستند که محمدعلی شاه زیر بار نمی‌رود و او صبغه استبدادی دارد. بنابراین متمم را هم باز در یک ضرورت عاجلی تهیه کردند که تا قبل از اینکه این دیو خفته – محمدعلی شاه- به خشم بیاید آنرا به تصویب برسانند. در ادامه و پس از مرگ مظفرالدین شاه، محمدعلی شاه مدتی ایستادگی کرد اما سرانجام ناچار شد که متمم را امضاء‌ کند اما حتی زمانی که متمم را امضاء می‌کرد گفت:«من اینهایی را که شما می‌گویید قبول ندارم.» این امر نشان می‌داد که درصدد است که امضای خودش را لغو کند. از سوی دیگر ایرانیان تا آن موقع سابقة حکومتی که برمبنای قانون شکل گرفته باشد نداشتند و خواه‌ناخواه این مطالب را باید از منابع غربی می‌گرفتند. این پختگی که بعدها در خلال یک قرن که از تلاش ما برای قانونمند شدن می‌گذرد و امروز جامعه در سطوح مختلف و وجوه گوناگون به آن رسیده است، در آن موقع وجود نداشت. به‌نظر بنده، بی‌تجربگی کل جامعه و نبودن نهادهایی که به‌طور ساختاری عملکرد داشته باشند در ضعف آن قانون نقش داشتند. انگلیسیها از سال 1215 میلادی یک نوع مشروطه دارند ولی در خلال هشتصد سال و به‌طور مستمر قوانین خود را شکل داده اند. شاید حدود صد سال است که زن در فرهنگ سیاسی انگلستان حق رای دارد. یعنی سرانجام پس از هفتصد سال از شکل‌گیری مشروطه در این کشور اجازه دادند که زنان نیز رای بدهند و شاید تنها هشتاد سال است که در بریتانیا زنان نمایندگی پارلمان را دارند. ما همه این راه‌های طولانی را خواستیم که یک‌شبه طی کنیم و این غیرعملی بود و در این مسیر تضادها و تخالف‌ها خودش را در وجوه متعدد نشان داد. مشکل این بود که جامعه ایرانی با مسائلی برخورد می‌کرد که ضرورتهای ناگزیری را نیز می‌طلبید اما جامعه ما آمادگی این کار را نداشت و سازمانها و نهادهایی هم که بتوانند این حرکت را تداوم ببخشد در کشور موجود نبود. از سوی دیگر سابقه استبداد چندهزار ساله تاریخی در ایران زندگی ما را به خود مشغول کرده بود. به عنوان مثال نولدکه-  محقق معروف آلمانی- راجع به فردوسی می‌گوید:« فردوسی در سراسر کتابش تنها در مورد حکومت پادشاهی سخن گفته است و راجع به حکومت آریستوکراسی و … بحثی نمی‌کند.» سپس نولدکه خودش پاسخ می‌دهد: «فردوسی که نوع حکومت دیگری را نمی شناخت و تجربه نکرده بود.»

همانطور که می‌دانید صنعت چاپ و مطبوعات مدتها پیش از مشروطه وارد کشور شده بود. چرا در این دوره ناگهان شاهد افزایش حضور مطبوعات در مسایل اجتماعی هستیم و تاثیر آنها در این امر تا چه میزان بود؟

دلیل این حالت، جهانی‌شدن است. تقریبا همزمان با پیدایش صنعت چاپ توسط گوتنبرگ که در نیمه دوم قرن پانزدهم میلادی روی داد و در سال 1640 در جلفای اصفهان دستگاه چاپی آوردند که فقط کتابهای مذهبی مسیحی منتشر می‌کرد. در قرن نوزدهم به ویژه از زمان عباس‌میرزا نایب‌السلطنه و خصوصا توسط مرحوم میرزا صالح شیرازی دستگاه های چاپ متعددی وارد کشور شد و این صنعت توسعه پیدا کرد. در زمان مرحوم میرزاتقی خان امیرکبیر نیز روزنامه وقایع اتفاقیه به وجود آمد و ناصرالدین شاه نیز دارالطباعه ناصری را تاسیس کرد که حدود بیست نفر در آنجا مطالب قابل توجه را ترجمه می‌کردند و مطالب کتاب و روزنامه‌ها را به نظر ناصرالدین‌شاه می‌رساندند. این حرکت با پیشرفت‌ فن چاپ، زیاد شدن کاغذ و با فراوان شدن خواننده رشد یافت و مورد اقبال عمومی واقع شد. ایرانیان مردمی هستند مترقی و این ویژگی از خصوصیات جامعه ماست و همواره در بین ایرانیان وجود داشته است. در دوره مشروطه با توجه به شرایط آن دوره مطبوعات و نشریات نقش بسیار زیادی داشتند که توضیح کامل این مورد مجال گسترده‌ای می‌طلبد.

آقای دکتر چرا فاتحین تهران در فکر تغییر سلسله قاجار و یا برانداختن شاهنشاهی در ایران نیافتند و همان سلسله را ادامه دادند؟

  اصولا مساله تغییر سلسله قاجار مطرح نبود و حتی تغییراتی که در زمان رضاخان میرپنج نیز به وجود آمد  به هیچ عنوان مورد نظر نبود. فاتحین تهران تا حدودی می‌خواستند که جامعه قانونمند بشود و این را همه می‌دانستند که یک فرد به‌تنهایی نباید تمام اختیارات را در دست داشته باشد. تقریبا بعد از ناپلئون مساله نبوغ و فردیت از میان رفته بود و دیگر در هیچ جای دنیا و در هیچ سطحی اعم از نظامی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی قدرت استبدادی تحمل نمی‌شد. باید بدانیم این یک واقعیت است که در فرهنگ مشروطه ایران مردم درصدد نبودند که نظام شاهنشاهی را ساقط کنند، حتی با شخص محمدعلی شاه هم خیلی مدارا کردند و فقط وقتی با محمدعلی شاه به تعارض جدی پرداختند که معلوم شد این آدم نمی‌خواهد هیچ حرفی را گوش بدهد. پس از وی پسرش احمدشاه که سیزده سال داشت به حکومت رسید و چهار پنج سال طول کشید تا به مرحله بلوغ برسد. جالب خواهد بود که از قضاوت انگلیسیها راجع به احمدشاه نیز مطلع شویم. بریتانیاییها وی را یک مرد گنده و پرخور می دانستند که تا شش سال دیگر هم زنده نخواهد ماند. جالبتر اینکه احمدشاه در سال 1307شمسی در اروپا درگذشت. آنها علاقه داشتند که شاه ضعیفی مثل احمدشاه در راس کار باشد چون اساس امر دیگر بر سر وجود شاه نبود. چراکه بیگانگان می‌خواستند حکومت را در اختیار داشته باشند. بنابراین مساله مبارزه یا خلع سلسله قاجار به هیچ وجه مطرح نبود. همانطور که پیش از این ذکر شد دلیل اصلی بقای حکومت سلسله قاجار پس از فتح تهران حفظ منافع دول خارجی و برخی گروههای متنفذ در جریان مشروطه بود.

سوالی که بسیار مطرح می‌شود این است که جریان مشروطه در سرانجام خود چرا به کودتای سیاه سال 1299شمسی منجر شد؟

جنگ جهانی اول که پیش آمد ایران بسیار صدمه دید. کشوری که پیش از آن حدود یک قرن زیر سلطه خارجی‌بود در خلال جنگ جهانی اول هم توسط عناصر آلمانی، عثمانی، اتریشی، روسی و انگلیسی تصرف شد و با خسارات متعددی مواجه شد. در ادامه روسها به دلیل وقوع انقلاب بلشویکی در کشورشان از صحنه خارج شدند و بدین صورت موقعیت جدیدی برای انگلستان پیش آمد تا هر کاری که می‌خواهد انجام دهد. این عمل در سال 1919 که لردکرزن وزیر امور خارجه انگلیس بود محقق شد. قرارداد 1919میلادی معروف به قرارداد وثوق‌الدوله، ایران را تقریبا  از نظر نظامی، اقتصادی و به‌تبع آن سیاسی تحت‌الحمایه دولت بریتانیا می‌کرد. وثوق‌الدوله و اطرافیانش جهت عقد این قرارداد چهارصدهزار لیره از دولت بریتانیا دریافت کرده بودند و بر انعقاد آن اصرار داشتند اما مجلس زیر بار و این قرارداد را تصویب نکرد. از سوی دیگر احمدشاه نیز قراردادی را که مجلس تصویب نکرده بود نمی‌توانست توشیح کند. بنابراین عملا این قرارداد با شکست مواجه شد. انگلیسیها در این موقعیت دیدند که برای حفظ سرزمین وسیع‌الفضای هند که در معرض یک تهدید جدید-کمونیسم- قرارداد باید سریعا اقدام کنند. انگلیسیها سعی کردند حکومتی را در ایران به‌وجود بیاورند که مورد حمایت و دست نشانده آنها باشد. بنابراین یک  روزنامه‌نویس سی ساله به اسم سید ضیاءالدین طباطبایی را پیدا کردند. از آنجاکه سیدضیاء پشتوانه نظامی نداشت، یک بریگارد قزاق را هم به سرکردگی سرتیپ رضاخان سوادکوهی در نظر گرفتند. رضاخان وقتی که وارد ماجرا شد خیلی زودی فهمید که باید اقتدار را در دست بگیرد. انگلیسیها به دلیل ماهیت دست نشانده رضاخان، مرحوم مسعودخان کرمانی که وزیر جنگ بود را بعد از دو ماه کنار گذاشتند و رضاخان را به وزارت  جنگ منصوب کردند. رضاخان با بی‌پروایی و حالت جنگجویی‌ که داشت به فاصله دو سال از وزیر جنگی به نخست‌وزیری رسید و بعد که دید صحنه آماده است داستان جمهوری‌خواهی را مطرح کرد. هنگامیکه با مخالفت مردم و رجال آگاه مواجه شد آنرا کنار گذاشت و نهایتا در موقع مقتضی و با حمایت بریتانیا بساط پادشاهی قاجار را برچید و خود را به عنوان پادشاه ایران مطرح کرد.

به عنوان آخرین پرسش؛ بفرمایید تاثیرات انقلاب مشروطه را در تحولات صد سال سپری شده از آن چه می دانید؟ همچنین چگونه می توان از آسیب شناسی نهضت مشروطه به نفع تداوم انقلاب اسلامی بهره برداری کرد؟

نظر بنده این است که مشروطه راهی را برای اولین بار باز کرد که پدیده و قدرت جدیدی به اسم ملت شناخته شود. این ملت به میدان آمد و بعد از چندهزار سال محرومیتهای تاریخی و دور ماندن از قدرت، این احساس را پیدا کرد که سرزمینی دارد. بنابراین، وطن و واژه‌هایی از این قبیل معنا پیدا کرد. به تدریج در کنار منافع ملی و سرزمین ملی، اصطلاحات دیگری از قبیل سیاست ملی، عزم ملی، اراده ملی و اقتصاد ملی پدیدار شدند. همچنین ما با قانون در این مفهومی که از مشروطه شروع کردیم، اینقدرها آشنایی نداشتیم.

از نظر بنده میراث مهم مشروطه ایجاد این تفکر است که ما باید قانونمند زندگی کنیم. باید تمام انسانها در برابر قانون و همه افراد در برابر آن جوابگو باشند. توان پاسخگویی یک امر ضروری است و هر شخصی در مقابل قانون و کارهایی که می‌کند باید استدلالهای منطقی ارائه دهد. ما نمی‌توانیم به افراد بدون ضابطه مسئولیت بدهیم. همچنین باید مسئولیت‌ها با اختیار و تکالیف با حقوق شناخته شوند. تمام مردم باید این را بفهمند و بدانند که مملکت ایران سرزمینی بسیار بزرگ و ایرانیان مردمی بسیار فهیم هستند. اگر چنانچه انشاءالله شرایط آماده شود در قالب همین نظام مقدس اسلامی به پیشرفت و تعالی واقعی و کامل خواهیم رسید. انشاءالله تعالی باید در یک پروسه‌ دقیق به قانونمندی واقعی و غیرشعاری برسیم. البته در پایان باید این نکته را متذکر شوم که به‌طور مسلم این امر باید با مبانی استوار موجودیتی ما که دین و اعتقادات اسلامی است به هیچ عنوان مخالفت نداشته باشد.

آقای دکتر شعبانی از حضور شما در این گفتگو بسیار سپاسگذارم.

من هم از شما و دوستانتان در ماهنامه زمانه به خاطر این فرصت که در اختیارم گذاشتید تشکر می‌کنم.