مطالبه تمام ناشدنی استقلال

پدیده انقلاب در تاریخ، ندرتا به وقوع می‏پیوندد و انقلابات گسترده و اساسی مانند انقلاب کبیر فرانسه و انقلاب اسلامی ایران که به طور کامل ویژگیهای یک انقلاب بزرگ اجتماعی را دارند، از یک سو نقطه عطفی در تاریخ ملی و از سوی  دیگر الگویی برای کشورهای دیگر محسوب می‏گردند. هم آثار و نتایج مادی و هم آثار و نتایج فرهنگی و معنوی این‏گونه تحولات بزرگ اجتماعی، به گونه‏ای مدید و دنباله‏دار رخ می‏نماید و مانند  گونه‏های دیگر تحول و تحرک اجتماعی نیست که دامنه نتایج آن محدودتر باشد. گاهی حتی ممکن است یک انقلاب بزرگ بر اثر گذشت زمان و تغییر نسلها و یا مورد هجمه قرار گرفتن، به گونه‏ای فراموش یا مسخ شود، اما چندین نسل بعد، دوباره به جوشش و زایش آید و زمینه درانداختن طرحی نو گردد. به نظر می‎رسد که این پرسش، پرسشی ماندگار خواهد بود که، انقلاب اسلامی چه دستاوردهایی داشته و در چه شرایطی قرار دارد؟ حتی اگر سالهای سال از انقلاب بگذرد هر نسلی که می‏آید خواهد پرسید که این پدیده بزرگ تاریخ ملی ایران چه و چگونه بود؟ انقلاب مشروطیت که از حیث اهمیت تاریخی بسیار بسیار پس از انقلاب اسلامی قرار دارد، هنوز که هنوز است و همچنان محور مهم‎ترین پژوهشها و فرضیه‏های تاریخی قرار دارد و زمینه‏ها و پیامدها و آثار آن مورد توجه است، حال آنکه انقلاب مشروطیت ایران تنها جنبه ملی و داخلی داشت و یک پدیده ابداعی و تازه در تاریخ سیاسی جهان هم نبود، چه رسد به انقلاب اسلامی با آن همه ابعاد جهانی و تاریخی. اما یک نکته اساسی را باید در نظر داشت که تعریف و تمجید و جانبداری بی‏قاعده وحساب از سوی مجریان یا تحلیلگران انقلاب، به همان اندازه مضر و دورکننده است که عیب‏‎جوییها و خرده‏گیریهای سطحی و مغرضانه. ما نمی‏توانیم چشم خود را بر روی آسیبهای واردشده بر انقلاب ببندیم و دورشدن تدریجی از برخی آمالها و آرمانهای انقلاب و فراموشی برخی از ارزشها و فضیلتها را نادیده بگیریم. حال علت این آسیبها و دورشدنها هرچه که باشد و مقصر آن هرکس که باشد؛ دلیل بر کتمان یا نپذیرفتن آن نمی‎شود. اما سخن بر سر آن است که دستاوردها و موفقیتهای انقلاب به اندازه‏ای سترگ و در خور مباهات خواهد بود، که محققان و مولفان را بر آن دارد که تیرگیهای رخنه کرد بر ذهن برخی جوانان بی‏غرض و حقیقت جو را بزداید. انقلاب اسلامی با وجود دشمنیهای پنهان و آشکار استعمارگران جهانی و با وجود برخی اهمالها و کوتاهی‏های دوستان انقلاب، راهی را به پیش برده که با تحلیلهای عقلانی چندان قابل سنجش و ارزیابی نیست. توجه شما را به گفتگویی که با استاد محقق و اندیشمند جناب آقای دکتر خرمشاد، در زمینه تحلیل و بررسی زوایای انقلاب اسلامی و تداوم آرمانها و دستاوردهای آن صورت گرفته است معطوف می‏داریم. امید است که مورد دقت و استفاده شما قرار گیرد.

 ●بسم الله الرحمن الرحیم. از این‏که زمانی را در اختیار ماهنامه زمانه قرار دادید تا دقیق‌تر به موضوع انقلاب اسلامی بپردازیم سپاسگزارم. آقای دکتر به عنوان اولین پرسش می‌خواهم نظر شما را در مورد عوامل و زمینه‌های پیروزی انقلاب اسلامی تاکنون بدانم. همانطور که می‌دانید تاکنون ده‌ها اثر در مورد انقلاب اسلامی منتشر شده است و منابع بسیاری برای بررسی انقلاب اسلامی در دسترس است. جنابعالی باشید برای یک جوان امروزی، به‌عنوان مثال یک جوانی که عمرش به‌اندازه عمر انقلاب اسلامی است و در زمان پیروزی انقلاب اسلامی سنی نداشته است که بتواند درک کند؛ چه توصیفی برای پدیده انقلاب اسلامی دارید؟

 ○بسم الله الرحمن الرحیم. سوالی که شما مطرح کردید به بنیادی‌ترین سوالی که در مورد انقلاب و ازجمله انقلاب اسلامی ایران مطرح می‌شود، برمی‏گردد. همان سوالی که از دیرباز تا حالا، یعنی از زمان ارسطو تا امروز که در آن داریم زندگی می‌کنیم مبنای نظریه‏پردازیهای مختلف قرار گرفته. در مورد همه انقلابها یک تعدادی متخصصین انقلاب بوده‌اند و تلاش کرده‌اند به این سوال پاسخ دهند. همان‎طور که فرمودید در مورد انقلاب اسلامی ایران هم در سایه آن نظریات و بدون آنها، با توجه به ویژگیهایی که انقلاب اسلامی ایران داشته است، تلاش شده که به این سوال پاسخهایی داده شود. پاسخهایی که مقولات مختلفی را دربر می‌گیرد. بسته به رویکردی که داریم، برشمردن عواملی که انباشت آنها انقلاب اسلامی را ایجاد می‌کند و یا فراهم آوردن زمینه‌هایی که انقلاب اسلامی را تولید می‌کند و یا فراهم آوردن عللی که معلول آن انقلاب اسلامی ایران است. در این زمینه رهیافتهایی شکل می‌گیرد؛ مثل رهیافت تاریخی، رهیافت اقتصادی، رهیافت سیاسی، رهیافت روانشناسانه، جامعه‌شناسانه و یک مجموعه رهیافتهایی هم که مختص انقلاب اسلامی ایران است. یعنی قبل از انقلاب اسلامی ایران. چنین رهیافتهایی در تئوری‌های انقلاب نبوده است. مثل چند رهیافت که من آن را به‌صورت مقاله‌ای ارائه کردم که به‌زودی تحت عنوان افزوده‌های انقلاب اسلامی ایران به لحاظ نظری بر تئوری‌های انقلاب که منتشر می‏شود شامل رهیافتهای فرهنگی، رهیافت‌ معنویت‌گرایانه فوکو، رهیافت انقلاب‌های اجتماعی جهان سومی جان فوران و رهیافت ماوراء طبیعت‌گرایانه یا عرفانی خانمی است به‌نام لیلی عشقی که از ایرانشناسان مقیم فرانسه است. حال شما از من می‌خواهید بدون اینها پاسخ و رهیافتی را که خودم فکر می‌کنم می‌تواند پاسخگوی جوانانی باشد که سنشان به‌اندازه سن انقلاب هست، عرض کنم. اتفاقا همین محور مقاله دیگری است که در دست انجام است و امیدوارم که به‌زودی منتشر شود. فکر می‌کنم رویکرد آن مقاله در نوع خودش تازه و پاسخگوی این سوال شماست. مقدمه آن رویکرد یا رهیافت از این نقطه آغاز می‏شود که ما به طور معمول وقتی یک عملی از فردی سر می‌زند، برای این‎که بفهمیم او چرا این عمل را مرتکب شده است از خودش می‌پرسیم که چرا این کار را کردی؟ در مورد انقلاب مشکل اینجاست که فاعل انقلاب یا به قول لاتین اکتورهای و کارگزاران انقلاب یک نفر نیست یا یک نفر نیستند که ما بتوانیم به او مراجعه کنیم و بگوییم که شما چرا انقلاب کردید؟ مجموعه‌ای از ملت و مردم شرکت می‌کنند،‌ از طیف‌ها و اقشار مختلف که می‌توانند انگیزه‌های مختلفی در پس ذهنشان داشته باشند. مجموعه‌ای از مردم شرکت می‌کنند که می‌توانند پاسخهای مختلفی به این سوال دهند و شاید به همین دلیل است که رهیافت‌ها غیرمستقیم سراغ کشف چرایی انقلاب می‏روند که عرض کردم می‌شود جامعه‌شناسانه، روانشناسانه و سیاسی و غیره. این اقدام هم در یک چارچوب اپیستومولوژیک مشخص صورت می‌گیرد. یعنی در یک چارچوب شناخت‌شناسی. برای اینکه معرفت آن انسانها را بشناسیم و به کنه وجود آنها به جهت کشف چرایی مشارکت آنها در یک پدیده مرکب و پیچیده‌ای مثل انقلاب آگاهی پیدا کنیم. منتهی یک راه دیگر هم برای پیدا کردن این پاسخ وجود دارد. عده کمی این رویکرد را که ساده‌ترین به‌نظر می‌آید در پیش گرفته‌اند؛ یعنی مراجعه کنیم به خود مردم و بپرسیم که چرا شما انقلاب کردید؟ از کسانی که در این زمینه کار کردند حداقل دو نفر را می‌توانم  ببرم؛ یکی از آنها آقای میشل فوکو است. ایشان در جریان انقلاب به ایران می‌آید،‌ در تظاهرات شرکت می‌کند، به مردم مراجعه می‌کند و به یک جمع‌بندی می‌رسد که می‌گوید: «من از مردم پرسیدم چرا انقلاب می‌کنید، چه می‌خواهید؟ گفتند: حکومت اسلامی می‌خواهیم و بعد من خواستم ببینم که این حکومت اسلامی که مردم می‌خواهند چیست؟ رفتم سراغ مردم و متفکران» ایشان در نهایت یک تعریفی را ارائه می‌کند که انتهای آن می‌رسد به اینکه؛ «به‌نظر من مردم ایران در جستجوی معنویت‎گرایی مبارزه کرده‌اند. این معنویت‎گرایی در زندگی خودشان نوعی بازگشت به خویشتن خویش است؛ شیئی معنوی‌ و یا تزریق معنویت در سیاست، علت انقلاب مردم ایران بوده است». علاوه بر ایشان یک محقق ایرانی مقیم فرانسه هم بوده است، به‌نام فرهاد خسروخاور، با یک ایرانشناس فرانسوی به‌نام آقای پل وییه. آنها هم در جریان انقلاب ایران می‌آیند و با همین کیفیت که چه می‌خواهید، چرا انقلاب می‌کنید مصاحبه می‏کنند. بعد این مصاحبه‌ها را می‌برند و روی آن کار انجام می‌دهند و دو جلد کتاب بیرون داده‌اند که در یک جلد آن مصاحبه‌ها را منتشر کرده‌اند و در یک جلد هم خواسته‌اند با این اسلوب پاسخ دهند که چرا انقلاب در ایران صورت گرفت؟ البته شاید به این دسته، یک دسته سومی هم بشود اضافه کرد و آن یک تعداد خبرنگارانی‏اند که در جریان انقلاب اسلامی ایران بوده‌اند و شاید برخی‌ از آنها، برای تحلیل انقلاب ایران از همین روش استفاده کرده‌اند.

من این روش مراجعه به مردم را می‌پسندم، منتهی روشی که می‌خواهم به مردم مراجعه کنم نه به‌صورتی که بروم از یک تعدادی از مردم به‌صورت نمونه بپرسم که شما چرا انقلاب کردید، چون دیگر الان این کار شدنی نیست در آن زمان هم من یک چنین کاری را انجام ندادم. به‌نظر من در مجموعه انقلابها، یک روشی وجود دارد که با آن می‎توانیم بفهمیم که به‌صورت مستقیم مردم چه می‌خواهند و از خواسته‌های مردم به چرایی انقلاب نقبی بزنیم. این همان روشی است که من در آن مقاله درپیش گرفته‌ام و می‌خواهم با آن به این سوالی که مطرح گردید پاسخ دهم. آن راه غیرمستقیم مراجعه به مردم که شما چرا انقلاب کردید و چه می‌خواستید،‌ مراجعه کردن به شعارهای انقلاب است. در همه انقلابها مردم شعار دادند و شعارها را می‌شود دو جور دید. من فکر می‌کنم این روشی است که در همه انقلابها ما می‌توانیم از آن طریق پی به چرایی انقلابها ببریم. علت آن هم این است که در همه انقلابها زمانی که احساسات مردم به‌دلیل نارضایتی قلیان می‌کند، شعارهای مختلفی که برخاسته از تقاضاها و نیازهای درونی آنها است مطرح می‌شود. اینها درواقع بیان‌کننده نیازها یا پاسخهای پراکنده آن مردم است که در انقلاب شرکت می‌کنند. ولی از همه این شعارها به طور معمول یک یا دو شعار به‌صورت اصلی درمی‌آید و این شعار اصلی، یعنی خواسته همه مردم. یعنی مردم خواسته‌های پراکنده خودشان را در آن شعار متجلی می‌بینند و از طریق آن شعار بیان می‌کنند. پاسخ به این سوال است که چرا در حال انقلاب کردن هستند و چرا در انقلاب مشارکت کردند. به طور مثال ما در انقلاب فرانسه شعار آزادی،‌ برادری و برابری را می‌بینیم، یا در شعار مردم در روسیه برای مثال نان، مسکن، آزادی یا کار، مسکن، آزادی را می‌بینیم. در مورد انقلاب اسلامی ایران از مجموعه صدها شعار، دو شعار در کل کشور فراگیر می‏شود که عبارت است از «استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی» و «نه شرقی، نه غربی، جمهوری اسلامی». اگر این دو شعار را ما با هم تطبیق دهیم و درهم ادغام کنیم؛ «نه شرقی نه غربی» درواقع تفسیر همان استدلال است و «آزادی» و هم «جمهوری اسلامی» در هر دو وجود دارد. از این دو دریچه ما می‌توانیم با روشی علمی به جوان توضیح دهیم که چرا مردم انقلاب کردند؟ پاسخش این است که سه یا چهار چیز را نداشتند و استمرار نداشتن آنها در طول تاریخ و مطالبه آن از همه راهها و نرسیدن آنها از راه‌های معمولی،‌ در نهایت مردم ایران را به یک جایی می‏رساند که راهی را جز انقلاب برای رسیدن به آنها پیدا نمی‌کنند‌ و برای رسیدن به آن سه یا چهار هدف انقلاب می‌کنند. وقتی مردم استقلال را مطالبه می‌کنند و آن را با بحث نه شرقی نه غربی توضیح می‌دهند، یعنی اینکه این استقلال را نداشته‌اند، یعنی اینکه نقطه مقابل آن چیست که آن را داشتند، نقطه مقابل استقلال وابستگی است.پس یکی از چیزهایی که در طول تاریخ مردم ایران از آن رنج بردند و آن برایشان خیلی دردآور بود، به طوری در انباشت آن درنهایت آنها را به نقطه جوش و نقطه انقلاب رساند، وابستگی کشور بود. وابستگی به کجا؟ در شعار دوم توضیح می‌دهد، وابستگی به شرق و وابستگی به غرب. این از چه زمان اتفاق می‌افتد؟ از دوران قاجاریه، به خصوص از جنگ‌های ایران و روس به بعد که ایران شکست‌های پی‏درپی را تجربه می‌کند و بعد پای روس‌ها و انگلیسی‌ها به تدریج به ایران باز می‌شود و سپس انگلیسی‌ها را امریکاییها می‌گیرند و جای روس‌ها را روس‌های انقلاب می‌گیرند. این وابستگی مردم ایران را به شدت آزار می‌دهد و از هر فرصتی استفاده می‌کنند تا زنجیرهای این وابستگی را پاره کنند و بتوانند به استقلال برسند. البته راه‎های مختلفی را هم تجربه می‌کنند. برای مثال نهضت مشروطیت و نهضت تنباکو تلاشی در این راستا بود که سلطه انگلیسی‌ها نباشد. در نهضت مشروطیت و نهضت نفت همین مساله دیده می‌شد. در خرداد 52 نیز اعتراضی بر کاپیتولاسیون بود و کاپیتولاسیون یعنی وابستگی شدید ایران به امریکا. بنابراین وقتی مردم استقلال را می‌خواهند، یعنی وابستگی را نفی می‌کنند در جستجوی راه حلی برای خروج از وابستگی هستند. پس مردم ایران چرا انقلاب می‌کنند؟ مردم ایران برای استقلال، یعنی بریدن از وابستگی که نفس آنها را در طول تاریخ بریده بود. این می‌شود شماره یک. دوم کالای باارزش دیگری که فقدان آن باعث می‌شود که ملت ایران به نقطه جوش و انقلاب برسند، بحث آزادی است. آزادی در انقلاب ایران نقطه مقابل چیست؟ یعنی چه هست که وجود آن باعث شده که آزادی نباشد؟ آن استبداد است. در طول تاریخ وجود استبداد باعث شده بود که راه بر وزیدن نسیم آزادی بر ملت ایران بسته شود. از این‏رو همواره ملت ایران دغدغه‎اش این بود که بتواند از موج استبداد کم کند، استبداد را بردارد تا به آزادی برسد و این ممکن نمی‌شد. این تلاش برای آزادی در انقلاب مشروطه، در نهضت نفت و در پانزده خرداد 42 به‌صورتی آشکار قابل مشاهده بود. دغدغه آزادی یعنی برداشته شدن فشار استبداد از روی دوش مردم که دغدغه‎ای دائمی بود. شما این امر را در مقاطعی از تاریخ که این فشار از دوش ملت ایران برداشته می‌شود می‌توانید ببینید. به‌طور مثال وقتی در 1320 رضاشاه را از ایران می‌برند، فضایی که ایجاد می‌شود یک فضای آزادانه‌ای است که نوعی انفجار در مشارکت سیاسی در مردم صورت می‌گیرد و آن مقطع تبدیل می‌شود به یکی از مقاطع رویایی ملت ایران که همواره به آن ارجاع داده می‌شود. نکته سومی که در شعار وجود دارد و در هر دو شعار تکرار شده، جمهوری اسلامی است. این جمهوری اسلامی  درواقع آن مطالبه‌ای است که به‌نظر مردم ایران در آن زمانی که انقلاب می‌کنند، می‌تواند دو خواسته اول را تامین کند. این خواسته اخیر خود دو جزء دارد که هر دو جزء اگر بخواهیم به عنوان دو جزء مطالبه شده از آن یاد کنیم، با دو خواسته اول در جمع می‌شود چهار مطلب می‏شود. یعنی مردم برای چهار چیز انقلاب کردند این چهار چیز آن چهارتایی بود که مهمترین خواسته‌های مردم ایران محسوب می‌شد و می‌توانست فراگیر شود. درواقع مجموعه آن جمهوری اسلامی است. جمهوری اسلامی یعنی چه؟ یعنی اینکه مردم فکر می‌کنند برای رسیدن به استقلال، آزادی قطع وابستگی و برداشتن استبداد راه حل انقلاب است، منتها آنچه که از انقلاب بایستی متولد شود، یک حکومت جمهوری از نوع اسلامی است. ملت ایران پیش از این انقلابهایی را تجربه  کرده بود، ولی بعد از انقلاب، نظام سیاسی حاکم نظامی بود که نتوانسته بود استقلال و آزادی را به عنوان دغدغه همیشگی ملت ایران تامین کند. بنابراین این بار به این نتیجه رسیدند که یک جمهوری اسلامی می‌تواند این را تامین کند. جمهوری یعنی نفی پادشاهی. یعنی نفی سیستمی که قرن‌ها در ایران حاکمیت داشت. پس مردم جمهوری را به‌عنوان رهاورد تجربیات انسان مدرن و یا رهاورد تجربیات بشری برای تحقق استقلال و آزادی می‏دانند. چون خود مردم در اینجا حضور دارند، درنتیجه می‌توانند دست رد به سینه استعمارگرانی بزنند که طی ده‎ها سال استقلال آنها را خدشه‌دار کرده بودند و این قید اسلامیت به این است که جمهوری از نوع دیگری در ایران نمی‌تواند پاسخگو باشد. جمهوری اسلامی یعنی نه جمهوری لیبرال، نه جمهوری سوسیال، نه جمهوری ناسیونال؛ بلکه جمهوری اسلامی یعنی جمهوریی که محتوای آن اسلام باشد، فرهنگ دینی ریشه‌دار، چند قرنه ملت ایران باشد. چون مردم اعتمادی که به اسلام و دین اسلام، به خصوص تشیع و درواقع ائمه و اهل بیت و به ویژه امام علی(ع) و فرزندانشان دارند، در هیچ جای دیگر نمی‌بینند و درنتیجه فکر می‌کنند که برای تامین استقلال و آزادی، جمهوریی لازم است که محتوای اسلامی داشته باشد. چون در اسلام عدالت، رفاه، به روز بودن، اقناع فکری، دنیا و آخرت را با هم و همزمان تامین می‏شود. درنتیجه چرا مردم انقلاب کردند؟ از زبان خودشان که بخواهیم بگوییم؛ در جستجوی استقلال،‌ آزادی، جمهوری، جمهوری اسلامی که بتواند دغدغه استقلال و آزادی را تامین کند.

● اگر اجازه بدهید برگردیم به شکل ساختار انقلاب، هم از لحاظ جامعه‌شناسی و هم از منظر علوم سیاسی. به طور معمول تحرکات اجتماعی را از لحاظ زمان به چند دسته تقسیم می‌کنند؛ مثل موقت و طولانی مدت، شورش یا  حرکت‌های مسلحانه و چریکی و یا حرکت‌های توده‌ای. می‌خواستم بدانم که به‌نظر شما انقلاب اسلامی چه شکل و ساخت بیرونی داشته است و تفاوت آن با بقیه اشکال تحرکات اجتماعی چیست؟

 ○ما در بحث انقلا‌ب‌ها واژگان همسایه‌ای داریم که برای فهم خود انقلاب صرفه‌نظر از انقلاب اسلامی، فهم آن واژگان به ما در فهم هرچه بهتر انقلاب کمک می‌کند. دو تا از بدیهی‌ترین آن واژگان عبارتند از: کودتا و شورش. اینها واژگان همسایه و مشابه انقلاب هستند. فرق کودتا با انقلاب در این است که برخلاف انقلاب که در آن سه عنصر سخت‌افزاری مردم، رهبران و ایدئولوژی و سه عنصر نرم‌افزاری خشونت، دفعی بودن و جستجوی تغییر و تحول بنیادین وجود دارد؛ در کودتا تعدادی از این عناصر وجود ندارد. در کودتا خشونت هست،‌ تغییر و تحول دفعی و آنی هست و‌ ممکن است ایدئولوژی هم داشته باشد، به قطع رهبرانی هم دارد، ولی مردم نیستند؛ به همین دلیل آن را کودتا می‌گوییم. شورشها نیز پدیده‌هایی هستند که در آن مردم وجود دارد، خشونت هم وجود دارد، دفعی هم هستند،‌ تغییر و تحولی را هم به‌صورت مختصر و محدود جستجو می‌کنند، ولی رهبر و به طور معمول ایدئولوژی هم ندارد؛ مثل شورش‌های نان که در طول تاریخ اتفاق می‌افتد. فشار گرسنگی باعث می‌شود که جمعی به انبارهای غله هجوم می‌برند و وقتی که توانستند انبارها را خالی کنند دیگر شورش می‌خوابد، چون آن هدف سیر کردن خود تامین شده و بحث تمام شده است. یک همسایه دیگر انقلاب هم در علم سیاست اصلاح نام دارد. اصلاح روشی درست مقابل انقلاب است، فرقش با انقلاب این است که در اصلاح ممکن است مردم و حرکت اصلاحی مردم باشد، ایدئولوژی هم باشد، رهبر هم داشته باشد، ولی در اصلاحات به طور معمول خشونت وجود ندارد. تغییر وجود دارد،‌ ولی تغییر و تحول آنی و دفعی نیست. و در چارچوب نظام سیاسی حاکم شکل می‌گیرد. برگردیم به انقلاب اسلامی ایران. آنچه که در انقلاب اسلامی ایران می‌بینیم، انقلاب اسلامی ایران نه کودتا است،‌ نه شورش است و نه رفورم است؛ بلکه انقلاب است. آنچه که ما در انقلاب اسلامی ایران می‌بینیم، هر سه عنصر نرم‌افزاری و هر سه عنصر سخت‌افزاری را هم در اوج خودش وجود دارد. یعنی مردم در انقلاب ایران بیشترین مشارکت‌ها را دارند، ایدئولوژی از قوی‌ترین ایدئولوژی‌ها است، رهبری از بارزترین و توانمندترین رهبران هستند، خشونت هم که از ویژگی‌های انقلاب ایران است از جانب توده‌ها بسیار کم است، هرچند از جانب نظام حاکم بسیار زیاد است. تغییر و تحولی که جستجو می‌کند بسیاری بنیادین است و دفعی و آنی هم هست؛ یعنی از 19 دی 56 شروع می‌شود 22 بهمن 57 هم تمام می‌شود. به این ترتیب آنچه که در ایران اتفاق می‌افتد یک انقلاب به معنای واقعی کلمه است. این انقلاب به دلیل ویژگی‌هایی که دارد، در مجموعه سنخ‌شناسی انقلاب‌ها از مجموعه انقلاب‌های بزرگ است؛ یعنی از انقلاب‌هایی است که فقط در جستجوی تغییرات سیاسی نیست، بلکه به مراتب عمیق‌تر از این را درنظر دارد و به‌مراتب عمیق‌تر از تحولات سیاسی را محقق می‌کند. تحولات و تغییراتی که حوزه‌ها و قلمروهای مختلف سیاسی، اجتماعی، ارزشی، باورها و حتی اسطوره‌های جامعه ایران را دربر می‌گیرد. پس این انقلاب نه یک انقلاب سیاسی، بلکه یک انقلاب اجتماعی و به تعبیر دیگر یک انقلاب بزرگ از مجموعه انقلاب‌های کبیر مثل انقلاب فرانسه و مثل انقلاب روسیه است که هم تحولی بزرگ در درون ایجاد می‌کند و هم بازتابی که در برون پیدا می‌کند، بازتاب عمیق، پرحجم و گسترده است.

● آقای دکتر همان‎طور که در توضیحات خود اشاره کردید، انقلاب اسلامی برگرفته از حضور گسترده و همه‌جانبه طیف‌های مختلف مردم بود که در آن شعارهایی که شما گفتید تحقق پیدا کرد، با این وجود نمی‌توانیم انقلاب اسلامی را مربوط به یک طیف، قشر و گروه خاص بدانیم. نظر خود را در این مورد بیان کنید و همیچنین به طیف‌ها و بخش‌های عمده‌ای که در پیروزی انقلاب اسلامی نقش داشتند اشاره کلی داشته باشید.

○ این سوال را می‌شود دو جور درنظر گرفت و در مورد آن صحبت کرد؛ یک اینکه نمی‌توانیم متعلق به قشر یا بخش خاصی بدانیم‌، دوم اینکه اراده بخش یا گروهی از گروه‌هایی است که در مبارزات قبل از انقلاب علیه رژیم شاه شرکت می‌کردند. اکنون می‌خواهیم ببینیم که انقلاب به این گروه تعلق می‌گیرد یا نمی‌گیرد. با نگاه اول یکی از زیبایی‌ها و ویژگیهای انقلاب ایران که باعث بهت و حیرت تمام ناظران اکادمیک و علمی دنیا شده است، وجود یا به‌عبارتی دیگر حضور قاطع ملت ایران از همه بخش‌ها و طبقات است، تا جایی که فوکو می‌گوید: من در انقلاب ایران مصداق مفهومی را دیدم که آن مفهوم به ذات انتزاعی است و در اصل نباید مصداقی پیدا کند، ولی من این مصداق را دیدم و آن مفهوم عبارت است از روح جمعی که من این روح جمعی را دیدم. یا بعضی از کسانی که جامعه‌شناسانه به انقلاب ایران نگاه می‌کنند، به سراغ اینکه چطور، چرا و در چه روندی به تدریج رابطه دولت شاه با ملت یعنی طبقات مختلف قطع می‌شود و در این تحلیل و بررسی، به این نتیجه می‌رسند که دولت نه‌تنها رابطه‌اش را با همه طبقات گذشته سنتی ملت ایران مثل بازار، دهقانان و غیره قطع می‏کند، بلکه رابطه‌اش هم با طبقات مدرن که محصول عملکرد خود رژیم شاه و پدرش بودند، مثل سرمایه‌داران جدید، طبقات کارمندان بروکراتیک قطع و تخریب می‌شود. درنتیجه در آستانه انقلاب تصویری را که ارائه می‌کنند این است که در یک طرف مردم با همه اقشار و طبقات قرار دارند و در آن طرف یک اقلیت کوچکی شامل شاه و دربار و غیره. برخی از جامعه‌شناسان این‎چنین تصور و تصویری را ارائه می‌کنند. در غالب تحلیل‌ها هم یکی از نکاتی که در خصوص انقلاب اسلامی ایران بر روی آن تاکید شده، میزان و نحوه حضور همگانی ملت ایران در این انقلاب بوده است. اما در خصوص معنای دوم اراده شده از گروه‏ها و طیفهای حاضر در انقلاب بایستی گفت که طبیعتا گروه‏های مختلفی در مبارزات انقلابی حضور داشته و در نتیجه آن طبیعی است که به خصوص از زمان برداشته شدن فشار رضاشاه از دهه بیست به بعد، گروه‌های مختلفی در مبارزه با رژیم شاهنشاهی و به‌طور مشخص محمدرضا شاه شرکت داشتند، یعنی هم از مارکسیست‌ها افرادی بودند، گروه‌های چپ، هم از گروه‌های راست، لیبرال‌ها یک تعدادی بودند و یک گروه عمده هم گروه‌های مذهبی بودند. اسلامیون یا اسلام‌گرایان و یا نیروهای اسلام سیاسی، اسامی مختلفی است که به آن می‌دهند. این نیروها متعلق به جنبش اسلامی ایران بودند. در  همه انقلاب‌ها به طور معمول قبل از انقلاب ایدئولوژی‌های مختلف خود را عرضه می‌کنند. ایدئولوژی چه زمانی ارائه می‌شود؟ ایدئولوژی زمانی ارائه می‌شود که یک نیمه اجماعی صورت می‌گیرد مبنی بر اینکه وضع موجود مطلوب نیست و هر ایدئولوژی چرایی مطلوب نبودن وضع موجود را با زبان و رویکرد خودش به تصویر می‌کشد و وضع مطلوب مورد پسند خودش را ارائه می‌کند، می‌گوید وضع موجود مطلوب نیست بنابراین تحلیل می‌کند سپس می‌گوید وضع مطلوب کدام است؟ این آن چیزی است که ایدئولوژی‌ها مطرح می‌کنند. رفتن از یک وضع نامطلوب به سمت وضع مطلوب. اینجا ایدئولوژی‌ها با هم فرق دارند، یعنی هم تحلیلشان در مورد وضعیت نامطلوب موجود و هم آنچه که از وضع مطلوب ارائه می‌کنند. در انقلاب ایران هم وضع این‏گونه بود؛ یعنی در آستانه انقلاب اسلامی ایران، هم گروه‌های مارکسیستی ایدئولوژی خودشان را عرضه می‌کردند و هم گروه‌های لیبرال که البته بیشتر انقلابی نبودند و رفورمیسم و اصلاح‌طلب بودند و هم گروه‌های اسلام‌گرا. در نهایت غالب مردم ایران از میان این ایدئولوژی‌ها، ایدئولوژی اسلامی را برمی‌گزینند و آن را مبنای عمل و انقلاب قرار می‌دهند. به همین جهت از میان شعارهایی که با آموزه‌ها و واژگان چپ و راست و شرقی و غربی مطرح می‌شد و کمتر شعاری و شاید هیچ شعاری نمود پیدا نکرد و فراگیر و عمومی نشد. حتی دیوار نوشته‏های فردای انقلاب یعنی برای مثال در 23 و 24 بهمن بیشتر دیوارنوشته‌هایی بود که دارای مضامین و مفاهیم اسلامی و دینی بود؛ یعنی برخاسته و مبتنی بر ایدئولوژی اسلامی بود. درنتیجه می‌توان گفت که گروه‌های مبارز قبل از انقلاب، به یقین در مبارزه با رژیم شاه و به ضعف کشاندن آن جهت اینکه انقلاب پیروز شود شرکت داشتند، ولی درنهایت آن ایدئولوژی که فراگیر و تبدیل به ایدئولوژی انقلاب اسلامی ایران می‌شود، ایدئولوژی اسلامی است و آن گروه یا آن گروه‌ها،‌ گروه‌های اسلام‎گرا و گروه‌های متعلق به جنبش یا نهضت اسلامی ایران هستند. نقش، سهم و تاثیرگذاری همه در لوح تاریخ محفوظ ولی، انقلاب 1357 ایران در نهایت اسلامی بوده است و با رهبری حضرت امام و شرکت انبوه توده‏های مردمی که به نام اسلام بسیج شده بودند و وضع موجود را به نام اسلام و وضع مطلوب آینده را از تفکر اسلامی و اندیشه سیاسی اسلامی جست‏وجو می‏کردند، پیروز شد.

● جنابعالی به گروه‌های اسلام‏گرا، گروه‌های چپ‌گرا و نیروهای لیبرال و محافظه‌کار که در درون حرکت انقلابی بودند اشاره کردید. چرا بعد از پیروزی انقلاب اسلامی بعضی از این گروه‎ها خود را از حرکت جمعی و ملت جدا کردند و مسیر مخالف یا سوای حرکت کلی انقلاب اسلامی برگزیدند؟

○ یک ضرب‌المثلی در مباحث انقلاب وجود دارد و آن اینکه یک تعدادی انقلاب را به یک قطاری تشبیه می‌کنند. در این قطار نیروهای دخیل در انقلاب سوار این قطار هستند و هرکدام بسته به عقایدی که دارند و بسته به نگاهی که به انقلاب دارند، ایستگاهی را پایان حرکت این قطار تصور می‌کنند و درنتیجه وقتی که قطار به آن ایستگاه رسید خودشان پیاده می‌شوند و انتظار دارند که همه پیاده شوند. قطار انقلاب به حرکت خود ادامه می‌دهد و آنها شاکی از اینکه چرا قطار انقلاب نایستاد و بقیه هم پیاده نشدند. مشابه چنین چیزی در مورد انقلاب ایران هم اتفاق می‌افتد. من علت جدا شدن گروه‌های دیگر را در دو سه نکته عرض می‌کنم، به طور مسلم بیش از این می‌توان سخن گفت. وقتی مردم یک ایدئولوژی را به‌عنوان ایدئولوژی غالب انتخاب می‌کنند، ایدئولوژی‌های دیگر نمی‌توانند با انقلاب همراهی نکنند. با این تصور که بعد از انقلاب تصمیم می‏گیرند که چگونه بحث را پیش ببرند آنها یا انقلاب همراهی می‏کنند. در مورد انقلاب ایران ایدئولوژی‌های رقیب این شکایت را دارند که انقلابیون مذهبی آن‏چنان که باید و شاید سهم آنها را از قدرت ندادند، درنتیجه آنها جدا شدند. درحالی که نیروهای انقلابی معتقدند که ایدئولوژی‌های رقیب با نوعی تمامیت‌خواهی می‌خواستند همه انقلاب را به‌رغم اینکه دارای ماهیتی آشکارا اسلامی بود، به نفع خودشان مصادره کنند. این حرف نیروهای مذهبی، یک پشتوانه تجربی تاریخی هم دارد و آن این است که به خصوص نیروهای مارکسیست که رقیب نیروهای مذهبی در انقلاب ایران محسوب می‌شدند، به دلیل مشی انقلابی‎گری [چون نیروهای لیبرال مشی انقلابیگری نداشتند]، در بسیاری از کشورها توانسته بودند با حرکت‌های پارتیزانی و چیریکی، در نهایت حرکت‌های انقلابی را در اختیار خودشان بگیرند. با شروع شدن ناگهانی جنگ‌های قومی در مناطق حاشیه‌ای و مرزی ایران؛ مثل کردستان، گنبد کاووس، بلوچستان، خوزستان به نام خلق عرب، خلق کرد، خلق ترک که بیشتر هم به وسیله گروه‌های و به خصوص فدائیان خلق چپ دامن زده می‌شد، این تصور را ایجاد کرد که تحلیل آنها بر این است که نیروهای مذهبی به دلیل ماهیت مذهبی ملت ایران و فرهنگ مذهبی مردم ایران، توان خوبی برای بسیج و به راه انداختن یک انقلاب توده‌ای را دارند، ولی توان فکری و عملی لازم را برای اداره کشور بعد از انقلاب ندارند و اگر یک گروه متشکل سازمان‌یافته‌ای بتواند در مقابل آنها دست به اقدام بزند، به راحتی خواهد توانست آنها را از عرصه قدرت کنار زند و خود جانشین شود. از این زمان به بعد وقتی زبان منطق جنگ و منطق مبارزه مسلحانه حاکم شد، به‌تدریج یک نوع مبارزه بین نیروهای مذهبی و نیروهای مارکسیست و نیروهای چپ‌گرا و یک مقدار هم نیروهای لیبرال آغاز شد. درنتیجه‌ هرچه از اول انقلاب ایران دور شدیم، به‌تدریج این شکاف‌ها بیشتر و بیشتر شد و به انفصال و جدایی انجامید. این تصور عدم توانایی نیروهای مذهبی بر اراده کشور پس از انقلاب را نیروهای خارجی و نیز نیروهای جبهه ملی از داخل داشتند. بسیاری با توجه به شواهد موجود بر این تحلیل بودند که اداره کشور پس از انقلاب لاجرم و ناگزیر در اختیار نیروهای لیبرال ملی جبهه ملی و نهضت آزادی خواهد بود. ولی این‏چنین نشد و همین فاصله‏ها را روزبه‏روز بیشتر  کرد.

● با پیروزی انقلاب اسلامی یک نظام تقریبا نوینی پایه‌گذاری می‌شود. شما مولفه‌های این نظام را چه می‌دانید و چه شیوه‌هایی را برای تضمین و تداوم این مولفه‌ها پیشنهاد می‌کنید؟

○ یک تعدادی معتقدند آنچه که در نظام جمهوری اسلامی ایران اتفاق می‌افتد، سامان‌دهی هوشمندانه سنت‌ها و باورهای شیعی در قالب یک نظام حکومتی است. به نظر می‌رسد که این نظر درستی است، یعنی آنچه که ما در نظام جمهوری اسلامی ایران می‌بینیم، جهوریت را به‌عنوان آخرین دستاوردهای بشری در شکل حکومت اخذ می‌کند و این را با سنت شیعی خودش تلفیق می‌کند. سنت شیعی یعنی چه؟ یعنی با این باور که صالحان و ازجمله این صالحان، ائمه برترین افراد بعد از پیامبر برای اداره امور جامعه و امت اسلامی هستند. این امر در زمان خود ائمه محقق نشده و در زمان غیبت، این مهم بنابه توصیه خود ائمه به عالمان دینی می‌رسد که مفسرین دین مکتب اهل بیت هستند و این هم به دلیل فقدان شرایط محقق نشده است. اکنون که شرایط محقق شده است، همین را بایستی به‌صورتی امروزین و در چارچوبی قانونی نهادینه کرد. این امر در قانون اساسی محقق می‏شود و آن بخش جمهوریت و اسلامیت قانون اساسی شکل می‌گیرد. جمهوریت به‌عنوان شکل و اسلامیت به‌عنوان محتوای قانون اساسی واقع می‏شود. اصل 56 می‌گوید: حاکمیت از آن خداست و او انسان را بر سرنوشت اجتماعی و سیاسی خودش حاکم کرده است و هیچکس نمی‌تواند این حق مسلم خدادادی را از انسان سلب کند. این حق به تعبیری که در اصول مختلف قانون آمده است اعمال می‌شود و به عنوان مثال اصول پنج یا شش قانون اساسی می‌گوید: در جمهوری اسلامی اداره امور مملکت مبتنی بر انتخابات خواهد بود. انتخاب مجلس شورا، انتخاب شوراها، انتخاب رئیس جمهور و غیره. یعنی در انتخاب کارگزاران جمهوریت و حضور مردم را با آن باور شیعی [که از میان عالمان دینی آنکه با تقواتر، فقیه‏تر و عادل‏تر است بتواند در راس قدرت قرار گیرد] جمع می‏کند و برای این مکانیسمی را تعبیه می‌کند که همان مکانیسم امروزین است که درواقع برخاسته از یک سنت شیعی است. سنت شیعی این است که انسان شیعی در دوران غیبت برای اینکه بتواند وظیفه دینی خودش را بداند، مکلف است به عالمان دینی مجتهد [عالم‏ترین، باتقواترین، زاهدترین و برترین] مراجعه کند. مکانیسم شناخت و انتخاب مجتهد چگونه است؟ مکانیسم شناخت و انتخاب مجتهد وقتی که تعداد زیادی وجود دارند، شناخت برترین آنها به‌لحاظ علم و تقوا و عدالت چیست؟ به قول یک تعدادی از محققین غربی، این مکانیسم سنتی یکی از دموکراتیک‌ترین مکانیسم‌های موجود برای انتخاب یک رهبر است، یعنی اینکه هیچیک از این عالمان دینی برای اینکه نظر انسان‌های شیعی را جلب کنند تبلیغات نمی‌کنند، بلکه به‌صورتی خودکار و در یک مکانیسم متداول و معمول،‌ انسانها به کسانی که قدرت شناخت را دارند مراجعه می‌کنند تا راه و روش برتر به آنها معرفی شود. درنتیجه شیعیان دست به انتخاب می‌زنند. به این ترتیب در میان شیعیان معتقد و عامل به دین، کسی را پیدا نمی‌کنید که مرجع تقلید نداشته باشد، ولی در این انتخاب نه مرجع تبلیغ رفته پوستری را چاپ کند و تبلیغاتی را انجام دهد و نه کسی که انتخاب کرده است، برای مثال در میتینگی شرکت کرده است تا بتواند این مساله را حل کند، بلکه در یک روند طبیعی او به کسانی که خبره هستند مراجعه کرده است تاریخ شیعه بسیار مواقع بود مراجع تقلید متعددی بودند که هر کسی با تصور خودش و با توصیه خبرگانی به آنها مراجعه کرده و او را انتخاب کرده‌ است. این فرایند در قانون اساسی زمانی که می‌خواهد قسمت اسلامیت نظام حکومتی را شکل دهد، چگونه نهادینه می‏شود؟ مراجعه به خبرگان در قالب انتخابات صورت می‌گیرد، یعنی یک انتخاباتی صورت می‌گیرد که در آن خبرگانی که از قبل آن نقش را به‌صورت اتوماتیک و سنتی انجام می‌دهند کاندیدا می‌شوند تا در صورت انتخاب شدن به وسیله مردم، همان نقش قبلی را ایفا کنند. فقیه‏تر بودن، عادل‏تر بودن و سایر ویژگیهایی را که باید مرجع داشته باشد، قانون اساسی تعیین می‌کند و او را به‌عنوان رهبر جامعه شیعی معرفی می‏کند. به این ترتیب چنین فردی در راس این حکومت قرار می‏گیرد و از ذیل هم توده‌های مردم با شرکت در انتخابات متعدد به این انتخاب معنا می‌بخشند و در یک تعامل از بالا و پایین یک شکل جدید حکومتی شکل می‌گیرد که جمهوریتش را در جای خود دارد و محتوای اسلامی را هم با یک روال خاصی تعریف می‌کند. طبیعی است اکنون که این سنت‌ها و باورها که به‌صورت نهادینه شده درآمده است نقاط ضعف و قوتی دارد که به مرور زمان بایستی این نقاط ضعف تبدیل به قوت و آن نقاط قوت، حفظ و تقویت شود تا بتواند کارآمد شود. نمی‌توانیم بگوییم این شکل حکومت اکنون بی‌اشکال‌ترین است، ولی می‌توانیم بگوییم که به قطع بومی‌ترین و در نتیجه مناسب‏ترین است. الگویی که بلاشک می‏توان با اصلاح تدریجی، مداوم و مستمر آن نقصهایش را برطرف و آن را روزآمدتر و کارآمدتر کرد.

● آقای دکتر همان‎طور که اشاره کردید، انقلابی که بر دو پایه جمهوریت و اسلامیت شکل گرفت و به حیات خودش ادامه داد، الان در بیست‌وپنجمین سال عمر خودش هست. در وضعیت کنونی شما عملکرد و درواقع کارنامه انقلاب را در این دو دهه و اندی سپری شده از انقلاب، به چه شکل می‌بینید؟

○ من نفس خود انقلاب را در هر جامعه‌ای به خصوص در جامعه‌‌ای که در آن زندگی کرده‌ایم و دیده‌ایم، نه گامی به پیش بلکه گامهایی به پیش می‌دانم؛ یعنی از ابتدایی‌ترین دستاوردهای انقلاب اسلامی ایران این بوده است که توانست یک نظام شاهنشاهی را که ریشه در گذشته دوری داشت و ناکارآمدی آن دیگر مسلم و آشکار شده بود ولی حاضر به واگذاری صحنه نبود، برکنار کند. در نظام سیاسی گروه‌های چپ در دهه پنجاه به این نتیجه رسیدند که چاره‌ای جز مبارزه مسلحانه نیست و مبارزه مسلحانه کردند، ولی سرانجام مبارزه مسلحانه هم به بن‌بست رسید. این یعنی یک بن‌بست مطلق برای گروه‌های چپ. روشنفکران متعهد ایران معتقد بودند که این نظام سیاسی ما را به پیش نخواهد برد و به بن‌بست می‌رسیم که رسیدیم، ولی هیچ‎کس هم نمی‌توانست کاری کند. در یک چنین شرایطی انقلاب اسلامی اتفاق می‌افتد. خود را بسیاری از محققین که در زمینه توسعه و نوسازی کار می‌کنند، انقلاب را گامی از گام‌های توسعه می‌دانند، بعضی‌ها نیز آن را از آخرین گام‌های توسعه معرفی می‏کنند. فردی مثل وبر که سلطه و مشروعیت را به سه دسته سلطه عقلانی یا قانونی، سلطه سنتی و سلطه کاریزماتیک تقیسم می‏کند، می‌گوید: در گذر به سمت سلطه عقلانی که در ظاهر روند دنیای کنونی به این سمت است، بسیاری جاها برای کندن از سلطه سنتی یا پشت سر گذاشتن سلطه سنتی، هیچ راهی جز سلطه کاریزماتیک ندارد. سلطه کاریزماتیک همانی است که درواقع در رهبران فرهمندی وجود دارد که می‌توانند انقلاب را ساماندهی و سازماندهی کنند. به عبارت دیگر او انقلاب را یک گام اساسی و پلی می‌داند به‌سوی کندن از گذشته و رفتن به سمت آینده. آینده‌ای که می‌تواند زندگی بهتری را برای بشر تامین کند. البته این آینده در نظام‌های لیبرال توانسته است به لحاظ مادی دستاوردهای بسیار خوبی داشته باشد، ولی به لحاظ معنوی دچار خلا‌ها و نقصان‌های جدی است. انقلاب اسلامی این داعیه را داشته و این نوید را ‌داده است که من می‌توانم هم آن دستاوردهای مادی را فراهم کنم و هم آن خلاء‌های معنوی را پر کنم. در نتیجه خود انقلاب اسلامی ایران یک گام به پیش است که توانست یک نظام پادشاهی متعلق به یک گذشته غیرقابل دفاعی را در عصر حاضر با یک نظام جمهوریی که رو به پیش است و از نوع حکومت‌های امروزی و مدرن محسوب می‌شود، متحول کند. این انقلاب در غالب مردم ایران بلوغی را ایجاد می‌کند که این بلوغ قابل تقدیر و ستایش و قابل اندازه‌گیری است. کافی است که تصور کنیم فقدان این همین مساله را باعث شده بود که این بن‌بست ایجاد شود و در نهایت به انقلاب بیانجامد. درنتیجه به لحاظ فکری به یقین گامی به پیش است، ولی بعد از آن می‌توانیم در حوزه‌های مختلف آنچه را که انقلاب انجام می‌دهد ارزیابی کنیم. شاید یکی از مهم‎ترین دستاوردهای انقلاب ایران خودباوری بوده است، یعنی ایرانیهایی که به دلیل فشار مستمر و مداوم نیروهای خارجی به لحاظ روانی شرطی شده بودند و فکر می‌کردند که آنها هیچ‏گاه نمی‌توانند و نخواهند توانست کاری از پیش ببرند و فاصله بسیاری زیادی را با جهان متمدن پیدا کرده‌اند.‌ درنتیجه هرکسی اندک سوادی پیدا می‌کرد، از اولین کارهایش تیغی برداشتن و بر خود کشیدن و نقد نامهربانانه و گاهی مغرضانه خود بود؛ بدون ارائه راه حل و درمان. درست است ما اشکال داریم و همه آن نقدها ولی ما می‌توانیم. تجلی و ظهور توانایی ما در دوران جنگ تحمیلی عراق علیه ایران است،. در دوران جنگ انسان ایرانی و جوان ایرانی بر آنچه که به لحاظ نظری و بر روی محاسبات کاغذ نشدنی بود می‌تواند غلبه کند. این توانایی آن پتانسیل آزاد شده با انقلاب اسلامی ایران بود که به مقدار بسیار زیادی هم ریشه در باورهای دینی و ایرانی داشت. شاید از مهم‏ترین دستاوردهای انقلاب اسلامی ایران همین خودباوری بود که اگر این دستاورد بتواند ادامه پیدا کند، در مدت زمان نه‌چندان دور این قابلیت را دارد که در حوزه‌های اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی راه‌های چندده‌ساله را کوتاه کند و ایران را بتواند به پیش برد.

● یک سرفصلی که همواره در بررسی انقلاب‌ها مطرح بوده، مبحث آفت‌ها و آسیب‌های انقلاب‌ها بوده است.آیا شما می‌پذیرید که انقلاب اسلامی هم دچار نقاط ضعف و به اصطلاح آفتها و آسیبهایی بوده است؟ در این صورت به آنها اشاره داشته باشید.

○ من در یک مقاله‌ای بحث آسیب‌های انقلاب‌ها را در یک چارچوب نظری برشمردم. در آنجا با الهام از کتاب مشهوری که جرج ارول دارد به‌عنوان قلعه‌ حیوانات که در قالب قصه، مشکلات و آسیب‌های انقلاب روسیه را به تصویر می‌کشد و با آن تعریفی که در ابتدای بحث از انقلاب عرض کردم‌، به نوعی به آسیب‌شناسی در مورد انقلاب پرداختم که بخش قابل توجهی از آنها در مورد انقلاب ایران هم صادق است. انقلاب ایران هم مثل هر انقلاب دیگری به قطع آسیب و نقاط ضعف دارد، به خصوص بعد از پیروزی. اینجا مراد ما از انقلاب حرکت و روند بعد از پیروزی است و نه در شکل‌گیری آن،. در زمان شکل‏گیری انقلاب اگر ضعفی داشت نمی‌توانست به پیروزی برسد. انقلاب وقتی به پیروزی می‌رسد، یعنی توانسته است تمام عناصر و پارامترهای دخیل در به اوج رساندن و به پیروزی رساندن یک انقلاب را در خودش جمع کند.  بعد از پیروزی این انقلاب می‌تواند دچار آسیب شود. این آسیب از کجا می‌تواند ناشی شود؟ از مجموعه حضور بی‌چون‌وچرای مردم، یک ایدئولوژی سالمی که می‌تواند این مردم را بسیج کند و رهبرانی که می‌توانند با تکیه بر این ایدئولوژی مردم را به میدان بیاورند. تا زمانی که این سه عنصر بتوانند بعد از انقلاب هم ادامه پیدا کنند، انقلاب آسیب کمتری دارد،‌ ولی اگر به تدریج نوعی جدایی بین اینها پدید آید،‌ انقلاب اندک اندک دچار آفت می‌شود. این جدایی می‌تواند از ناحیه مردم وارد شود یا ایدئولوژی و یا از ناحیه رهبران. در آن مقاله من توضیح دادم که آسیب‌های انقلاب بیش از آنکه از جانب مردم و ایدئولوژی باشد،‌ بیشتر از جانب رهبران است. چون مردم با تکیه بر ایدئولوژی که درواقع خودش حیات ندارد،‌ حیات می‌دهند.دوم بحث ایدئولوژی است و سوم مردم که دست‏کم می‏تواند در مورد انقلاب اسلامی ایران به طور  کامل صادق باشد. در مورد رهبران آسیبهای چندگانه‌ای را در آن مقاله مطرح کردم که به‌لحاظ نظری در مورد همه انقلاب‌ها صادق است، ازجمله انقلاب ایران. اینکه برای مثال طی انقلاب وعده می‌دهند که زندگیشان در سطح زندگی توده‌های مردم باشد و به‌تدریج از این فاصله می‌گیرند. این یک آسیبی‌ است که مردم را از آنها جدا می‌کند. وعده می‌دهند که ده کار مشخص را انجام خواهند داد، ولی مدتها می‌گذرد و این کارهای مشخص را انجام نمی‌دهند و این باعث دلسردی مردم می‌شود. وعده می‌دهند که فرزندان آنها در همان شرایطی باشند که فرزندان بقیه مردم بوده‌اند، ولی مردم می‌بینند که فرزندان آنها دارای یک ویژگی‌ها، برتری‌ها و امتیازاتی هستند که فرزندان بقیه مردم ندارند،‌ در نتیجه مردم دلسرد و جدا می‌شوند. مجموعه این مباحث می‌تواند آفت و آسیبی‌ را از جانب رهبران متوجه انقلاب کند. در مورد ایدئولوژی هم همین‎طور است.‌ ایدئولوژی یک مجموعه فکری نظام‏مند و سامان‏مندی را داده بود که می‌توانست وضع موجود را تبیین، تفسیر و تحلیل کند. اگر ایدئولوژی نتواند به تدریج خودش را روزآمد کند و در توجیه مردم عاجز باشد،‌ دچار چالش می‌شود. به‌نظر می‌رسد که انقلاب اسلامی ایران، به خصوص بعد از جنگ در بحث روزآمد کردن ایدئولوژی‌اش دچار مشکلاتی شد پس بایستی بتواند برای ادامه راه آن را روزآمد کند تا توده‌ها را با خودش به همراه داشته باشد و اجماع و انسجام را در میان رهبران خودش حفظ کند. در مورد مردم هم یک آفت‌هایی از جانب رهبران مطرح می‌شود، ولی به نظر من اگر آن آسیب‌هایی که از جانب رهبران آمده است ترمیم شود، آسیب‌های ناشی شده از جانب مردم هم قابلیت ترمیم و تصحیح را دارد.

● آقای دکتر اشاره‌ای هم به اپوزیسیون در این بیست‌وپنج سال داشته باشید.

○ بحث اپوزیسیون را مجبورم به‌صورت خلاصه بگویم. انقلاب‌ها یکی از نقاط عطفی است که این بحث اپوزیسیون که در جامعه‌شناسی سیاسی یکی از مباحث مهم و قابل عنایت است، در آنجا بروز می‌کند. عبارت دیگر پدیده انقلاب فرصت مناسبی را برای مطالعه بحث اپوزیسیون دراختیار ما می‏گذارد. ریشه اصلی‌ اپوزیسیون از کلمه فرانسوی اپوزه؛ یعنی مخالفت کردن،‌ رد کردن و طرد کردن است. وقتی می‌گوییم اپوزیسیون، یعنی گروهی که مخالفت می‌کنند و در اصطلاح هم یعنی گروهی که با حکومت و دولت در عالم سیاست مخالفت می‌کنند در انقلاب به این صورت است که آن گروهی که با دولت و حکومت مخالفت می‌کنند. ممکن است در ابتدا مخالف حکومت بوده‌اند، بعد مخالف دولت یعنی کلیت نظام سیاسی می‌شوند و این مخالفت آنها تا جایی پیش می‌رود که برای براندازی آن دولت و حکومت عزم خود را جزم می‌کنند. اپوزیسیون یک معنای اصطلاحی دیگری دارد و آن هم بیشتر در انگلستان مطرح می‌شود و به این صورت که اپوزیسیون به آن گروه پارلمانی گفته می‌شود که اقلیت را تشکیل می‌دهد. این گروه پارلمانی حق و حقوقی دارد و علاوه بر حق و حقوق، یک وظایفی دارد که ازجمله وظایف آن، دفاع از دموکراسی است که به دلیل همخوان شدن بیشتر پارلمان با قوه مجریه‎ای که برآمده از پارلمان است، نقش روح دموکراسی را بازی می‌کند و با مخالفت بیشتر پارلمان که قوه مجریه را هم در اختیار دارد، می‏تواند شاخصی باشد برای اینکه آنها دچار استبداد و فساد نشوند و‌ تحریف نکنند  اینها می‌شوند بلندگوی توده‌های مردم بدین ترتیب شاخصی برای تنظیم‌ سلامت حکومت. انقلابها اوج پیروزی اپوزیسیون است، ولی جالب این است که وقتی این اپوزیسیون دولت و حکومت فعلی را برانداخت، برای آغاز یک روند اپوزیسیونی پرشتاب و پرقدرت جدید یک نقطه جالبی است. چرا؟ چون همه آن نیروهایی که در دولت قبلی بودند، بلافاصله تبدیل به اپوزیسیون حکومت فعلی می‌شوند. برای مثال انقلاب ایران، تا انقلاب پیروز می‌شود، همه سلطنت‌طلب‌ها و طرفداران رژیم شاه یک اپوزیسیون قوی می‏شوند که برای مثال اویسی و بختیار و غیره، رهبران اپوزیسیون را در بیرون تشکیل می‌دهند. علاوه بر این، گروه‌های رقیبی که در کنار یکدیگر با رژیم شاه مبارزه کرده بودند به طور طبیعی همه آنها نمی‌توانند به قدرت برسند و یکی از آنها به قدرت می‌رسد. پس گروهای دیگر می‌شوند اپوزیسیون آن گروه. حال این اپوزیسیون می‌تواند «در» قرار بگیرد و تبدیل شود و نهادینه شود به‌صورت اقلیت و اکثریت پارلمانی عمل کند و نتیجه مثبتی داشته باشد و یا «بر» عمل کند که گروه‌های مارکسیست و اقلیت‌ها وقتی در چنین شرایطی قرار می‌گیرند ترجیح می‌دهند بر عمل کنند، چون می‏خواهند با گروه‌های چریکی حکومت تازه تاسیس را براندازند. در ایران هم این اتفاق می‌افتد. درنتیجه بعد از انقلاب هم ما دوجور اپوزیسیون را در کنار هم داریم، یک اقلیت پارلمانی شکل می‌گیرد که در قالب چپ و راست به‌تدریج پیدا می‌شود و آن اقل فعالیت پارلمانی اپوزیسیونی است که در درون نظام عمل می‌کند و یک اپوزیسیون «بر» داریم که از طیف سلطنت‌طلبان شروع می‌شود تا گروه‌های مارکسیستی با انواع و اقسام آن و بعضی از گروه‌های لیبرال که می‌روند بیرون از ایران به‌صورت اپوزیسیون «بر» عمل می‌کنند. هرچه حکومت بتواند اپوزیسیون «در» را نهادینه‌تر، سازماندهی‌شده‌تر و مرتبط‌تر کند، می‌تواند از اپوزیسیون «بر» فرار کند و در درازمدت سلامت و حیات نظام سیاسی را تضمین کند. هرچه جو حاکم را ببندد، اپوزیسیون «در» به‌تدریج تبدیل به اپوزیسیون «بر» شود. پس هرچه در درون مجال گفتگو و ابراز وجود و اظهار وجود نباشد، آن نظام سیاسی در خطر بیشتری قرار می‌گیرد. جمهوری اسلامی هم در چنین نقطه‌ای قرار گرفته است که بایستی در بین این دو تا تصمیم بگیرد و هرچه راه را بر اپوزیسیون «در» بازکند که گروه‏های متنوع‏تری در چارچوب قانون در درون آن قرار گیرند و قدرت روان بچرخد و انتخابها معنادار بوده و به خوبی برگزار شود، از خطر اپوزیسیون «بر»، خواهد رهید.

● به چه میزان انقلاب اسلامی را در تحقق اهداف اصولی خود کامیاب می‏دانید؟

○ به نظر من هیچ انقلابی می‌تواند ادعا کند که به همه اهدافی که تعیین کرده رسیده است، به دلیل اینکه به طور معمول اهداف انقلاب‌ها براساس آرمان‌ها تعیین می‌شوند و آرمان‌ها یک جورهایی زمینی نیستند. قابلیت تحقق ندارند. درنتیجه ما نباید در مورد هیچ انقلابی بگوییم که همه اهدافش را محقق می‏کند. این به این مفهوم نیست که انقلابها نوعی بی‌ضابطه و بی‌قاعده باشند، فقط وعده بدهند، بعد هم که به پیروزی رسیدند، هیچ انتظاری نداشته باشیم که به اهدافش رسیده یا نه. ولی در مجموع انقلاب اسلامی ایران در مدت بیست‌وپنج سال در مقایسه با انقلابهایی مثل انقلاب فرانسه و روسیه، توانسته است بخشهای متنابهی از اهدافش خودش را جامه عمل بپوشاند، ولی برای تحقق همه اهدافش هنوز کار بسیار زیادی را دارد. برای مثال از اهداف انقلاب ایران این بوده است که همه انتظار داشتند با توجه به آنچه که اتفاق افتاد، در جهت عدالت علوی [آن آرمانی که خود مسئولین جمهوری اسلامی بعد به این نتیجه رسیدند که آن نشدنی است] حرکت کنیم. در حالی که اکنون با آن فاصله زیادی داریم. اگر آن هدف است بایستی خیلی تلاش کرد تا به آنجا رسید. وعده اینکه ما دنیا و آخرت را با هم آباد خواهیم کرد، این دچار چالش‌های جدی است. وعده اینکه ما می‌توانیم یک سیستم روان و کارآمدی ایجاد کنیم، دچار مشکل است. هرچند که در براندازی نظام سیاسی گذشته، در آن خودباوری که ایجاد کرده و در آن که ما می‌توانیم موفق بوده است. اکنون هم یک بخش قابل توجهی از انسان‌های دلسوز و کارآمد در حوزه اقتصادی، سیاست و فرهنگ کارهای متنابهی را انجام دادند. برای مثال اگر توسعه در دوران شاه مرکزمحور و شهرمحور بود، الان یک نوعی توسعه عدالت توزیعی را می‌بینیم که به‌نوعی شامل روستاها و مناطق دورافتاده‌تر و توزیع امکانات در آن نقاط هم شده است. البته این امر به نوعی نارضایتی مناطق شهری تورم را ایجاد کرده است، چون انتظاری را که ایجاد کرده، نتوانسته است تامین کند. این عدم تامین، سبب بالا رفتن انتظارها، کمبود کالا و درنتیجه بالا بودن تقاضا و گران شدن آن کالا شده است. ولی در هر حال یکی از نقاط موفقیت آن نوعی رعایت نسبی عدالت در توزیع منابع در مناطق بخصوص روستایی بوده است و مباحثی از این قبیل که در این زمینه عده‌ای در حال تهیه کارنامه جمهوری اسلامی هستند که انشاءالله منتشر شد آن بهتر می‌تواند جواب بدهد.