ایران، آمریکا، پیشینه، حال، آینده‌

ایران، آمریکا، پیشینه، حال، آینده‌

اشاره‌

پس‌ از جنگ‌ جهانی‌ دوم، ایالات‌ متحده‌ آمریکا که‌ به‌ سلاحهای‌ عمدة‌ اقتصادی‌ و ملیتاریسم‌ مسلح‌ بود به‌ عنوان‌ یک‌ قدرت‌ جدید و برتر جهانی‌ ظهور کرد. و درصدد سیطرة‌ سیاسی‌ بر سایر کشورها برآمد. کودتای‌ 28 مرداد 1332، و بازگرداندن‌ شاه‌ به‌ تخت‌ سلطنت، شکل‌گیری‌ جدی‌ این‌ سیطره‌ سیاسی‌ آمریکا در ایران‌ را رقم‌ زد. در نقطة‌ مقابل‌ مقاومتهای‌ بسیاری‌ در برابر فزون‌خواهی‌ آمریکا صورت‌ گرفت‌ مبارزات‌ امام‌ خمینی‌ در اوایل‌ دهة‌ 1340 و اعتراض‌ وی‌ به‌ کاپیتولاسیون‌ و تبعید ایشان‌ به‌ ترکیه‌ و مقاومتهای‌ گوناگون‌ سیاسی، که‌ هر کدام‌ منطق‌ ویژة‌ خود را داشت‌ اوج‌ این‌ مقاومت‌ 22 بهمن‌ 1357 بود که‌ در پی‌ آن‌ در 13 آبان‌ 1358 سفارت‌ آمریکا به‌ اشغال‌ دانشجویان‌ پیرو خط‌ امام‌ درآمد. و پس‌ از مدتی‌ آمریکا روابط‌ سیاسی‌ خود را با ایران‌ قطع‌ کرد.

در گفتگوی‌ این‌ شماره‌ ماهنامة‌ زمانه‌ حال‌ و آینده‌ مناسبات‌ ایران‌ و آمریکا با حضور دکتر منوچهر محمدی‌ و دکتر هرمیداس‌ باوند استادان‌ دانشگاه‌ به‌ بحث‌ گذاشته‌ شده‌ است.

زمانه: یکی‌ از مباحث‌ مطرح‌ در فضای‌ سیاسی‌ امروز، بحث چگونگی‌ رابطه‌ ی‌ ایران‌ و آمریکاست‌ باتوجه‌ به‌ وضعیت‌ خصومت‌آمیزی‌ که‌ در حال‌ حاضر بین‌ این‌ دو کشور وجود دارد، و وضعیت‌ فعلی‌ کشور ما و ضرورت‌ حفظ‌ منافع‌ ملی، و توجه‌ به‌ آرمان‌های‌ سیاسی‌ و اعتقادی، ارزیابی‌ شما از روابط‌ ایران‌ و آمریکا چگونه‌ است؟

دکتر منوچهر محمدی: درباره‌ی‌ رابطه‌ی‌ ایران‌ و آمریکا و اینکه‌ چگونه‌ به‌ این‌ مرحله‌ رسیده‌ است‌ باید به‌ دو موضوع‌ توجه‌ داشته‌ باشیم. یکی‌ اینکه، آیا سابقه‌ی‌ تیره‌ و تاری‌ که‌ در روابط‌ ایران‌ و آمریکا در دوران‌ رژیم‌ شاه‌ و به‌ خصوص‌ کودتای‌ 28 مرداد وجود داشته، منجر به‌ تیرگی‌ این‌ روابط‌ شده‌ است؟ و یا این‌ وضعیت‌ به‌ شرایط‌ روز و سیاست‌های‌ امروز آمریکا بستگی‌ دارد؟ به‌ اعتقاد من، شق‌ دوم‌ مسأله، اصل‌ ماجرا و مشکل‌ است. چرا که‌ ما با کشوری‌ مانند انگلیس‌ (علیرغم‌ سابقه‌ سلطه‌ و نفوذ استعماری‌ که‌ تا 22 بهمن‌ 57 نیز ادامه‌ داشته) توانسته‌ایم‌ رابطه‌ی‌ دیپلماتیک‌ برقرار کنیم. هر چند دو کشور سیاست‌های‌ متفاوتی‌ دارند اما امروز هم‌ این‌ رابطه‌ برقرار است. ولی‌ چرا با آمریکا این‌ شرایط‌ ارتباطی‌ به‌ وجود نیامده‌ است؟ به‌ نظر من‌ شرایط‌ حاضر مستقیماً‌ به‌ سیاست‌های‌ آمریکا بستگی‌ دارد، و هیچ‌ ارتباطی‌ به‌ سیاست‌های‌ جمهوری‌ اسلامی‌ پیدا نمی‌کند. زیرا، ما نبودیم‌ که‌ رابطه‌ی‌ دیپلماتیک‌ را با آمریکا قطع‌ کردیم. آمریکایی‌ها این‌ رابطه‌ را قطع‌ کردند. و دیگر اینکه، آمریکا در این‌ مدت‌ (بعد از انقلاب‌ ایران) برقراری‌ رابطه‌ دیپلماتیک‌ را به‌ تغییر سیاست‌های‌ جمهوری‌اسلامی‌ مترتب‌ دانسته‌ است. آمریکا روابط‌ دیپلماتیک‌ و روابط‌ حسنه‌ را که‌ دو مقوله‌ جدا از هم‌ هستند، به‌ هم‌ مرتبط‌ می‌داند. در دوران‌ جنگ‌ سرد آمریکا با اتحاد جماهیر شوروی‌ رابطه‌ی‌ دیپلماتیک‌ داشت، و این‌ رابطه‌ هم‌ قطع‌ نشد. در بحرانی‌ترین‌ شرایط‌ هم‌ این‌ رابطه‌ وجود داشت. یابین‌ جمهوری‌ اسلامی‌ و عراق‌ در تمام‌ مدت‌ که‌ جنگ‌ در جریان‌ بود سفارت‌ دو کشور فعال‌ بودند با آنکه‌ سطح‌ روابط‌ پایین‌ آمده‌ بود اما روابط‌ اما روابط‌ دیپلماتیک‌ قطع‌ نشده‌ بود.

در زمینه‌ اقتصادی‌ هم، جمهوری‌ اسلامی، هیچ‌گاه‌ برای‌ کالاهای‌ آمریکایی‌ تحریم‌ قایل‌ نشد. این‌ تحریم‌ از سوی‌ آمریکا اعمال‌ شد. زمانی‌ هم‌ که‌ مسأله‌ی‌ مذاکره‌ مطرح‌ می‌شد، آمریکا شرط‌ می‌گذاشت‌ و تمام‌ شروط‌ آنها هم‌ سیاسی‌ بود. شرایطی‌ از قبیل‌ اینکه، ایران‌ در پیمان‌ صلح‌ خاورمیانه‌ موضع‌ مناسبی‌ بگیرد، یا دخالت‌ نکند یا اینکه‌ به‌ زعم‌ امریکایی‌ها از تروریسم‌ حمایت‌ نکند و یا مسأله‌ حقوق‌ بشر که‌ در ایران‌ رعایت‌ شود و مسایلی‌ از این‌ قبیل‌ که‌ اینها شرایط‌ آمریکا بود برای‌ آغاز مذاکرات.

زمانه: آقای‌ دکتر این‌ شرایط، پیش‌شرطها و پیامدهای‌ دیگری‌ نیز دارد.

محمدی: بله‌ عرض‌ بنده‌ این‌ است‌ که‌ این‌ شرایط‌ هیچکدام‌ با آنچه‌ که‌ جمهوری‌ اسلامی‌ مطرح‌ می‌کرد سنخیتی‌ نداشت. چیزی‌ که‌ جمهوری‌ اسلامی‌ در مقابل‌ مطرح‌ می‌کرد این‌ بود که، آمریکا انقلاب‌اسلامی‌ و سیاست‌های‌ جمهوری‌اسلامی‌ را به‌ عنوان‌ یک‌ واقعیت‌ بپذیرد و همچنین‌ آمادگی‌ مذاکره‌ را در شرایط‌ مساوی‌ و بدون‌ دیکته‌ و یا تحمیل‌ کردن‌ سیاستی، داشته‌ باشد. امروز این‌ مشکل‌ وجود دارد و به‌ قوت‌ خود باقی‌ است. حتی‌ پس‌ از واقعه‌ 11 سپتامبر تشدید هم‌ شده‌ است.

دولت‌ بوش، با انتخاب‌ سیاست‌ نظامی‌گری‌ خود، در رابطه‌ با ایران‌ و سیاست‌های‌ آن‌ موضع‌ منفی‌ و خصمانه‌ گرفته‌ است.  آمریکا باید بین‌ سه‌ مقوله‌ تفاوت‌ و تمایز، قایل‌ شود. اول‌ «مذاکره»، بعد «برقراری‌ رابطه‌ی‌ دیپلماتیک» و سوم‌ «حل‌ و فصل‌ اختلافات‌ بین‌ دو کشور»، در واقع‌ ایجاد یک‌ ارتباط‌ دوستانه‌ و صمیمانه. تا زمانی‌ که‌ آمریکا این‌ سه‌ مقوله‌ را با هم‌ خلط‌ می‌کند و به‌ هم‌ مرتبط‌ می‌داند، امکان‌ مذاکره‌ و برقراری‌ رابطه‌ی‌ دیپلماتیک‌ وجود ندارد، و با توجه‌ به‌ سیاست‌های‌ آمریکا، امکان‌ حل‌ و فصل‌ این‌ اختلافات‌ به‌ این‌ سادگی‌ها و به‌ این‌ زودی‌ بین‌ دو کشور به‌ وجود نخواهد آمد.

در واقع‌ آمریکا به‌ نوعی‌ قصد ایجاد روابط‌ حسنه‌ و حل‌ اختلافات‌ را که‌ از مراحل‌ پیش‌ از مذاکره‌ و از مراحل‌ اولیه‌ رابطه‌ است‌ پیشاپیش‌ طلب‌ می‌کنند. اشتباهی‌ که‌ آمریکا مرتکب‌ می‌شود این‌ است‌ که‌ آنها همچنان‌ معتقد به‌ سیاست‌های‌(Give and Take)  هستند. به‌ این‌ معنی‌ که‌ ما باید در یک‌ مذاکره، چیزی‌ از شما بگیریم‌ و متقابلاً‌ چیزی‌ به‌ شما بدهیم. دستاویزی‌ که آمریکایی‌ها مطرح‌ می‌کنند، اقتصادی‌ است‌ یعنی‌ رفع‌ بلوکه‌ کردن‌ اموال‌ و دارایی‌های‌ ایران، حذف‌ تحریم‌های‌ اقتصادی، انتقال‌ تکنولوژی‌ و... اما متقابلاً‌ چیزی‌ از ما می‌خواهند سیاسی‌ است. اینکه‌ مواضع‌ سیاسی‌مان‌ را تغییر دهیم‌ و در قبال‌ خاورمیانه‌ و آمریکا و تحولات‌ و سیاست‌های‌ نظام‌ بین‌ الملل‌ سیاستی‌ موافق‌ با آنها اتخاد کنیم.

در حالیکه‌ جمهوری‌ اسلامی‌ می‌گوید، اولاً‌ آنچه‌ که‌ شما بلوکه‌ کرده‌اید، خلاف‌ همه‌ موازین‌ بین‌ المللی‌ است. به‌ عنوان‌ حسن‌ نیت‌ بیایید اموال‌ ما را بدهید و بعد راجع‌ به‌ مسایل‌ دیگر صحبت‌ کنیم.

در مورد مسایل‌ دیگری‌ که‌ آمریکا  مطرح‌ می‌کند نیز حرف‌های‌ زیادی‌ وجود دارد. تعریف‌ از «تروریسم»، «حقوق‌ بشر» و '«صلح‌ خاورمیانه». در این‌ تعاریف‌ اختلاف‌ نظر بین‌ امریکا و ایران‌ وجود دارد. اول‌ باید در این‌ موارد به‌ توافق‌ رسید. و این‌ها معضل‌ بزرگی‌ هستند که‌ مسأله‌ برقراری‌ رابطه‌ را به‌ بن‌ بست‌ رسانده‌ و تا زمانی‌ که‌ این‌ بن‌ بست‌ برطرف‌ نشود مذاکره‌ با آمریکا حتی‌ اگر از طرف‌ ایران‌ باشد، شکست‌ خواهد خورد. با تمام‌ مطالبی‌ که‌ عنوان‌ شد، من‌ فکر می‌کنم، روابط‌ ایران‌ و آمریکا، برای‌ بسیاری‌ از سیاست‌مداران‌ و تصمیم‌گیرندگان‌ و صاحب‌ نظران، نمی‌تواند از یک‌ پرسپکتیو تاریخی‌ جدا باشد. وقتی‌ که‌ درباره‌ی‌ رابطه‌ی‌ با آمریکا بحث‌ می‌شود، در اذهان‌ بسیاری‌ از صاحب‌ نظران‌ این‌ پرسپکتیو تاریخی‌ حضور پیدا می‌کند. و این‌ نمی‌تواند مقطعی‌ باشد.

خیلی‌ گذرا عرض‌ کنم‌ که، این‌ حضور تاریخی، رسوباتش‌ در اذهان‌ باقی‌ مانده‌ است. تا 28 مرداد برداشت‌ نسبتاً‌ مثبتی‌ به‌ آمریکا وجود داشت. و آن‌ هم‌ به‌ دلیل‌ نقش‌ آمریکا در ساخت‌ بیمارستانها، کالج‌ آمریکایی‌ (البته‌ صرف‌ نظر از انگیزه‌ و قصد و نیت‌ آنها) موضع‌گیری‌های‌ آمریکا نسبت‌ به‌ حوادث‌ ایران‌ و مخالفت‌ آنها با قرارداد 1919 م‌ بود. (که‌ آنهم‌ شرایط‌ خاص‌ خودش‌ را داشته) حضور کارشناسان‌ آمریکایی‌ مثل‌ مورگان‌ شوستر و میلسپو و تلاش‌ برخی‌ از سیاستمداران‌ ایران‌ برای‌ استفاده‌ی‌ از آمریکا به‌ عنوان‌  یک‌ قدرت‌ سوم، مانند تلاشی‌ که‌ قوام‌ السلطنه‌ در سال‌های‌ 24 و 1322 و برای‌ داخل‌ کردن‌ آمریکا در سیاست‌ ایران‌ انجام‌ داد. موضع‌ آمریکا در قبال‌ نهضت‌ ملی‌ شدن‌ نفت، که‌ در این‌ زمینه‌ آمریکا سه‌ رویه‌ اتخاذ کرد، اول، تأیید و حمایت‌ از نفس‌ و اصل‌ ملی‌ کردن، دوم‌ نقش‌ میانجیگیری‌ و سوم‌ مشارکت‌ با با رژیم‌ شاه‌ که‌ نهایتاً‌ به‌ کودتای‌ 28 مرداد که‌ نقطه‌ی‌ عطفی‌ در روابط‌ ایران‌ و آمریکا بود، منجر شد.

از دید ایرانی‌ها 28 مرداد  یک‌ نقطه‌ ی‌ منفی‌ و تاریک‌ در روابط‌ ایران‌ و آمریکاست. در این‌ بین‌ برخی‌ از گروه‌های‌ سیاسی‌ (هر کس‌ از زاویه ی‌ دید و ارزیابی‌های‌ خاص‌ خود) حتی‌ بعد از کودتای‌ 28 مرداد روابط‌ با آمریکا را براساس‌ یک‌ تخاصم‌ عمیق‌ تحلیل‌ نمی‌کنند. بلکه‌ بر این‌ نظر هستند که‌ آمریکا اشتباهی‌ کرده‌ و باید در آن‌ تجدید نظر کند. زمانی‌ که‌ دکتر علی‌ امینی‌ آمد، تقریباً‌ این‌ برداشت‌ وجود داشت‌ که‌ آمریکا در کودتای‌ 28 مرداد نسبت‌ به‌ منافع‌ ایران، (از دیدگاه‌ آنها نسبت‌ به‌ منافع‌ خودش) دچار اشتباه‌ شده‌ بود. ولی‌ معتقد بودند که‌ آمریکا قدرتی‌ است‌ دارای‌ منافع‌ و نفوذ جهانی، و باید این‌ را به‌ عنوان‌ یک‌ واقعیت‌ پذیرفت، و بر آن‌ بودند که‌ روابط‌ با آمریکا تا جایی‌ که‌ ممکن‌ است، تبدیل‌ به‌ روابط‌ حسنه‌ و سازنده‌ی‌ کشور شود که‌ حتی‌ در دولت‌ موقت‌ هم‌ این‌ نگرش‌ وجود داشت. تا آنجا که‌ با استقرار پایگاه‌های‌ استراق‌ سمع‌ آمریکا (در شمال‌ ایران) که‌ برای‌ کنترل‌ روسها بود، مخالفتی‌ نداشتند.

زمانه: با توجه‌ به‌ ناتمام‌ بودن‌ اظهارات‌ آقای‌ دکتر محمدی، جناب‌ دکتر باوند، شماروند شکل‌گیری‌ و تشدید خصومت‌ آمریکا و ایران‌ را چگونه‌ می‌بینید؟

دکتر هرمیداس‌ باوند: از یکسال‌ و نیم‌ قبل‌ از انقلاب، یک‌ برنامه‌ ی‌ انتقادی‌ نسبت‌ به‌ نظام‌ شاه‌ و دیکتاتوری‌ در جهان‌ غرب‌ به‌ صورت‌ ارکستروار شکل‌ گرفت. منظور از ارکستروار این‌ است‌ که‌ هم‌ در اروپا و هم‌ در آمریکا این‌ روند به‌ وجود آمد. وقایع، برخوردها و خط‌ مشی‌ هایی‌ که‌ قبلاً‌ هم‌ وجود داشت‌ و همواره‌ با سکوت‌ برگزار می‌شد، در این‌ مقطع‌ مورد نقد قرار گرفت، مسایلی‌ مانند نقض‌ فاحش‌ حقوق‌ بشر و شکنجه‌ مورد بحث‌ بود. انتقاد از وضع‌ موجود ایران‌ با یک‌ برنامه‌ کمابیش‌ سیستماتیک‌ آغاز شد، نقش‌ حقوق‌ بشر، فساد مالی، گرفتن‌ حق‌ کمیسیون‌هایی‌ توسط‌ طوفانیان‌ که‌ در روزنامه‌های‌ اروپایی‌ و آمریکا مطرح‌ شد. یا مواردی‌ مانند، جریان‌ سفیر ایران‌ در استرالیا، که‌ برای‌ استخدام‌ یک‌ منشی‌ گفته‌ بود که‌ ماساژ هم‌ بدهد، یک‌ زمینه‌ی‌ انتقادی‌ علیه‌ ایران‌ شروع‌ شد.

حتی‌ پیش‌ از انقلاب‌ زنگ‌ خطر را خود حامیان‌ نظام‌ به‌ صدا درآوردند. مثلاً‌ نیویورک‌ تایمز نوشت، در یکسال‌ قبل‌ از انقلاب‌ نه‌ میلیارد دلار از ایران‌ پول‌ خارج‌ شده‌ است. وقتی‌ که‌ یادداشت‌های‌ وزارت‌ خارجه‌ را مطالعه‌ می‌فرمایید، تمام‌ آنهااعتراضی‌ است‌ که‌ به‌ B.B.C (بی. بی. سی) دارد. آنها در برنامه‌ هایی‌ که‌ پخش‌ می‌کردند، تحریک‌ کننده‌ بودند. این مسایل‌ و نگرشی‌ که‌ رو به‌ سمت‌ دگرگونی‌ داشتند؛ در افکار عمومی‌ منفی‌ نبود، یعنی‌ نگرشی‌ بود که‌ در جهت‌ به‌ ظاهر منعکس‌ کردن‌ وقایع‌ بود. بنابراین‌ در موضع‌گیری‌ برابر نفس‌ انقلاب، آنها به‌ کلی‌ مخالف‌ آن‌ بودند و یا انتظارشان‌ از این‌ دگرگونی، انتظاری‌ متفاوت‌ بود. علت‌ حضور هایزر در ایران، این‌ بود که‌ ارتش‌ عکس‌ العملی‌ نشان‌ ندهد.

حالا نکته‌ای‌ که‌ می‌خواهم‌ بگویم‌ این‌ است‌ که‌ حتی‌ دولت‌ موقت‌ هم‌ بر این‌ نظر بود که‌ روابط‌ ما با آمریکا، درست‌ است‌ که‌ حسنه‌ است، اما در یک‌ چارچوب‌ متفاوتی‌ که‌ مقتضای‌ این‌ تحول‌ و انقلاب‌ است‌ باید باشد، این‌ روابط‌ هم‌ باید روابطی‌ سازنده‌ باشد. که‌ با توجه‌ به‌ ارزش‌های‌ ناشی‌ از تحول‌ به‌ وجود آمده، گونة‌ روابط‌ هم‌ باید تغییر کند.

از نظر ما یک‌ وابستگی‌ نزدیک‌ میان‌ شاه‌ و آمریکا وجود داشت. من‌ شخصاً‌ معتقدم‌ که‌ عمل‌ گروگانگیری‌ یک‌ رویداد مثبت‌ برای‌ ایران‌ نبوده‌ است. اگر هم‌ انجام‌ شد، آن‌ مقاصدی‌ که‌ در طلبش‌ بودند و به‌ آن‌ رسیدند، می‌توانستند همان‌ یکی‌ دو ماه‌ اول‌ که‌ مقاصد تحقق‌ پیدا کرد، به‌ گروگانگیری‌ خاتمه‌ دهند و نیازی‌ به‌ استمرار آن‌ نبود.

فرض‌ کنید گروگانگیری‌ که‌ به‌ عنوان‌ تسخیر لانة‌ جاسوسی‌ معروف‌ شد، یکی‌ از علل‌ سقوط‌ دولت‌ موقت‌ بود. دولت‌ موقت‌ دولتی‌ نبود که‌ بخواهد برای‌ بقای‌ خود ایستادگی‌ کند، در هر حال‌ اگر انگیزه‌ی‌ زدودن‌ ملیون‌ یا ملی‌ مذهبی‌ها بود، تقریباً‌ این‌ عمل‌ انجام‌ شد و اگر مسأله‌ تحقیر آمریکا بود که‌ در همان‌ دو ماه‌ اول‌ صورت‌ گرفت. و در هر صورت‌ نیازی‌ به‌ استمرار آن‌ نبود. و حتی‌ اگر هدف‌ دنباله‌رو کردن‌ جناح‌های‌ چپ‌ بود که‌ آنها با این‌ عمل‌ (گروگانگیری) در خط‌ اول‌ انقلاب‌ قرار گرفتند. یعنی‌ حادترین‌ عمل‌ انقلابی‌ که‌ در گفتار بود، در عمل‌ ظاهر شد. حتی‌ توده‌ای‌ها می‌گفتند که‌ ما در خط‌ امام‌ هستیم. منظور این‌ است‌ که‌ این‌ خواست‌ها که‌ مقصود از گروگانگیری‌ بود تا حدودی‌ تحصیل‌ شده‌ بود و لزومی‌ نداشت‌ که‌ هیجده‌ ماه‌ این‌ را ادامه‌ بدهیم، که‌ بعد مجبور شویم‌ در شرایط‌ انتخابات‌ ریاست‌ جمهوری‌ و شعاری‌هایی‌ که‌ علیه‌ ریگان‌ و دیگران‌ داده‌ بودیم. بتوانیم‌ سریع‌ مسأله‌ بیانیه‌های‌ الجزایر را سرو سامان‌ دهیم‌ و به‌ آن‌ صورت‌ در بیاید. بنابراین‌ ما بابت‌ گروگانگیری‌ پیامدهای‌ سنگینی‌ را به‌ جان‌ خریدیم. من‌ براین‌ باورم‌ اگر ما در همان‌ پنج‌ شش‌ ماه‌ اول‌ که‌ به‌ آن‌ مقاصد رسیده‌ بودیم، مسأله‌ گروگانگیری‌ را حل‌ می‌کردیم. تبعات‌ سنگین‌ را تحمل‌ نمی‌کردیم.

به‌ دنبال‌ آن‌ مسأله‌ جنگ‌ پیش‌ آمد. وتقارن‌ پیدا کرد با اشغال‌ افغانستان، وبرای‌ آمریکایی‌ها اشغال‌ افغانستان‌ و موضع‌گیری‌ در قبال‌ آن‌ اولویت‌ پیدا کرد. مسأله‌ی‌ نیروهای‌ واکنش‌ سریع، مسأله‌ تشکیل‌ شورای‌ همکاری‌ خلیج‌ فارس، و نزدیک‌ شدن‌ شوروی‌ به‌ منطقه، استراتژیک‌ مورد نظر آمریکایی‌هایی‌ بود.

تا زمانی‌ که‌ مسأله‌ گورباچف‌ پیش‌ نیامده‌ بود، برخورد آمریکا با ایران‌ در چهارچوب‌ مقابله‌ با شوروی‌ بود. تحریم‌های‌ آمریکا و استراتژی‌ها و ارزیابی‌ آنها در قبال‌ این‌ بود که‌ اگر شوروی‌ به‌ شمال‌ ایران‌ بیاید، آنها باید چه‌ کار کنند. ولی‌ بعد از تعدیلی‌ که‌ شد، نگرش‌ آمریکایی‌ها تغییر کرد. وقتی‌ که‌ گورباچف‌ آمد و مسأله‌ خروج‌ از افغانستان‌ در نشست‌ سازمان‌ ملل‌ مطرح‌ شد موضع‌ آمریکا نسبت‌ به‌ روند جنگ‌ نیز تغییر کرد.

به‌ خصوص‌ بعد از افشای‌ ماجرای‌ مک‌ فارلین، آمریکا از آن‌ بی‌ طرفی‌ که‌ اعلام‌ کرده‌ بود خارج‌ شد و به‌ نفع‌ عراق‌ موضع‌ گرفت. تا اجازه‌ ندهند پیروزی‌ برای‌ ایران‌ پیامدهای‌ مربوط‌ به‌ خود را داشته‌ باشد.

کلینتون‌ و آلبرایت‌ هم‌ در اظهار تأسفی‌ که‌ کردند یکی‌ راجع‌ به‌ کودتای‌ 28 مرداد بود که‌ معتقد بودند جلوی‌ رشد دموکراسی‌ را در ایران‌ گرفتند و دیگری‌ کمک‌ به‌ عراق‌ بود.

حالا برمی‌گردم‌ به‌ مسأله‌ روس‌ها. نظام‌ بین‌ المللی‌ بر دو مبنا استوار است. یکی‌ مبنای‌ حقوقی‌ که‌ اصل‌ برابری‌ حاکمیت‌ دولت‌ هاست. و دیگری‌ اصل‌ ژئوپلتیک. یعنی‌ سلسله‌ مراتب‌ قدرت‌ها، جایگاه‌ و نقش‌ آنها در تعاملات‌ بین‌ المللی. این‌ واقعیتی‌ است‌ که‌ باید در نظر بگیریم. همانطور که عرض‌ کردم، آمریکا قدرتی‌ است‌ دارای‌ نفوذ و منافع‌ جهانی، و در عین‌ دارای‌ توانایی‌ برای‌ بازدارندگی‌ تحقق‌ منافع‌ دیگران. پدیده‌ای‌ که‌ در اطراف‌ ما به‌ دلایل‌ متفاوت‌ مورد استقبال‌ نسبی‌ است‌ انتقال‌ تکنولوژی‌ به‌ کشورهای‌ آسیای‌ مرکزی‌ و قفقاز است، که‌ در طلب‌ توسعه‌ی‌ اقتصادی‌ هستند که‌  در واقع‌ یک‌ تضمین‌ تلویحی‌ برای‌ جلوگیری‌ از احیای‌ سلطه‌ی‌ مجدد روسیه‌ است. بقیه‌ هم‌ خواهان‌ آن‌ هستند که‌ غرب‌ و به‌ خصوص‌ آمریکا ذینفع‌ باشند. و طبیعی‌ است‌ که‌ این‌ همسایگان‌ در صورت‌ انتخاب‌ بین‌ منافع‌ ما و آمریکا، آمریکا را انتخاب‌ خواهند کرد. منظورم‌ این‌ است‌ که‌ این‌ قدرت، توانایی‌ نقش‌ بازدارندگی‌ در قبال‌ تحقق‌ منافع‌ حیاتی‌ و اساسی‌ ما را دارد. وقتی‌ که‌ به‌ رابطه‌ ی‌ این‌ قدرت‌ با همسایگان‌ خود نگاه‌ می‌کنیم‌ می‌بینیم‌ که‌ از طریق‌ ابزار همسایگان‌ است‌ که‌ محاصره‌ می‌شویم.

ماهیت‌ آمریکا، چیز جدیدی‌ نیست، امپریالیسم‌ یا کاپیتالیسم‌ بودن‌ آمریکا را ما کشف‌ نکردیم. این‌ ماهیت‌ و مقتضای‌ آن‌ نظام‌ است. نظامی‌ که‌ براساس‌ پراگماتیسم‌ خاص‌ خود حرکت‌ می‌کند، در پرتو تحولاتی‌ که‌ در جهان‌ به‌ وقوع‌ پیوسته‌ است، با توجه‌ به‌ اهمیت‌ ژئوپلتیک‌ و ژئواکونومیک‌ ما، امروز در تحولات‌ جهانی، یک‌ همسویی‌ در تنظیم‌ استراتژیک‌ کلان‌ آمریکا با منافع‌ ملی‌ ما ظاهر شده‌ است. که‌ اگر ما آگاهی‌ از این‌ همسویی‌ نسبی‌ داشته‌ باشیم‌ می‌توانیم‌ سیاست‌ خارجی‌ مان‌ را بهتر تنظیم‌ کنیم.

در بحران‌ دوم‌ خلیج‌ فارس، موضع‌گیری‌ آمریکا و پیامدهای‌ آن، منافع‌ ما را هم‌ تأمین‌ می‌کرد. در مسأله‌ افغانستان‌ آمریکا به‌ دنبال‌ استراتژی‌ کلان‌ خود است. اما در مسأله‌ زدودن‌ طالبان‌ با آن‌ خصوصیاتش، نهایتاً‌ منافع‌ ما هم‌ تأمین‌ شده‌ است.

من‌ بر آنم‌ که‌ با تمام‌ این‌ روابط‌ غیر دوستانه‌ یا خصمانه‌ای‌ که‌ وجود داشته، به‌ دلیل‌ برخی‌ تعاملات، به‌ صورت‌ جانبی‌ در برخی‌ از رویدادهای‌ منطقه‌ منافع‌ ما هم‌ تأمین‌ شده، در عین‌ حال‌ فرصت‌ هایی‌ ایجاد شده‌ است‌ که‌ ما می‌توانیم‌ از آنها استفاده‌ کنیم. غرب‌ و آمریکا دارای‌ این‌ خصوصیت‌ هستند که، وقتی‌ شما خواست‌های‌ آنها را اجابت‌ کردید به‌ دنبال‌ آن‌ خواست‌های‌ دیگری‌ ظاهر می‌شود، و شما وقتی‌ متوجه‌ می‌شوید، در وضعیتی‌ قرار گرفته‌اید که‌ نه‌ راه‌ پس‌ دارید و نه‌ راه‌ پیش. این‌ یک‌ واقعیت‌ است. یک‌ مثال‌ حاشیه‌ای‌ می‌زنم، در مسأله‌ ترانزیت‌ نفت‌ و گاز، ایران، برای‌ شرکت‌های‌ آمریکایی‌ هزینه‌ کمتر، راه‌ امن‌تر و کوتاه‌تر است. ما حق‌ ترانزیت‌ می‌گیریم‌ و ایجاد کار می‌کنیم‌ و کشورها را هم‌ وابسته‌ به‌ خود می‌کنیم. بنابراین‌ دو منافع‌ در دو زاویه‌ می‌تواند همسوی‌ هم‌ پدیدار شود. منتهی‌ دیپلماسی‌ ایران‌ است‌ که‌ مشخص‌ می‌کند چگونه‌ باید حرکت‌ کرد، تا این‌ همسویی‌ منافع‌ را شکل‌ داد. متأسفانه‌ ما محصول‌ دو جنبه‌ شده‌ایم، یکی‌ اولویت‌های‌ ارزشی‌ قایل‌ شدن، دوم‌ تلاش‌ برای‌ استمرار وضع‌ موجود. از نظر سیاسی، تا اندازه‌ای‌ بر می‌گردد به‌ موضع‌ گروهی‌ و جناحی‌ تا منافع‌ ملی. اینکه‌ اشاره‌ فرمودند آمریکایی‌ها تغییرات‌ سیاسی‌ می‌خواهند، آن‌ تغییرات‌ به‌ نظر بسیاری‌ از ایرانی‌ها منهای‌ آن‌ چیزی‌ است‌ که‌ خواست‌ آمریکاست. ما معتقدیم‌ مواضعی‌ که‌ اتخاذ کرده‌ایم‌ بر مبنای‌ منافع‌ حیاتی‌ و اساسی‌ ملی‌ ما نیست. به‌ عبارتی، ما در مقوله‌ هایی‌ موضع‌گیری‌هایی‌ کرده‌ایم‌ و خط‌ مشی‌ هایی‌ جدی‌ اتخاذ کرده‌ایم‌ که‌ هیچگونه‌ منافع‌ حیاتی‌ نداریم‌ و چه‌ از لحاظ‌ تاریخی‌ و چه‌ از لحاظ‌ وضع‌ موجود. در مسأله‌ اعراب‌ و اسراییل‌ (البته‌ بگذریم‌ از آنچه‌ که‌ افکار عمومی‌ جهان‌ را علیه‌ چاقو کشی‌های‌ اسراییل‌ بسیج‌ کرده‌ است) نه‌ منافع‌ ارزی‌ داریم‌ و نه‌ مسایل‌ مرزی‌ و نه‌ حتی‌ به‌ عنوان‌ صاحب‌ عله‌ حضور مسلط. در این‌ مسأله‌ به‌ علت‌ موضع‌گیری‌ هایی‌ که‌ بار سنگین‌ تبعات‌ آن‌ را به‌ جان‌ خریدیم، تمام‌ اتهامات‌ دیگر بر می‌گردد به‌ پیرامون‌ این‌ مسأله‌ که‌ ما اگر ارزیابی‌ صحیح‌ از مصر و سوریه‌ کنیم، می‌بینیم‌ که‌ نسبت‌ به‌ این‌ دو کشور نمی‌توانیم‌ دایه‌ی‌ مهربان‌تر از مادر باشیم. سوریه‌ سعی‌ می‌کند دست‌ به‌ عصا راه‌ برود و خودش‌ را درگیر نکند و مصر هم‌ با تمام‌ این‌ حرفها که‌ بزرگترین‌ کشور عربی‌ است‌ در این‌ هیاهوها خود را از مسایل‌ کنار کشانده‌ است.

زمانه: جناب‌ دکتر محمدی‌ نظر شما در این‌ خصوص‌ چیست؟

دکتر محمدی: من‌ فکر می‌کنم‌ بحث‌ به‌ جای‌ خوبی‌ رسیده‌ است. مهم‌ آن‌ است‌ که‌ ما باید ببینیم‌ ریشه‌ی‌ اختلاف‌ ما با آمریکا در چیست؟ به‌ اعتقاد من، ریشه‌ ی‌ اختلافات‌ ما، نه‌ در مسایل‌ ژئوپلتیک‌ است‌ نه‌ در منافع‌ اقتصادی‌ و منافع‌ ملی، با تعریفی‌ که‌ آمریکایی‌ها و غربی‌ها دارند که‌ همان‌ رفاه‌ و امنیت‌ است. آمریکا قصد حمله‌ به‌ مرز ما را ندارد. ریشه‌ی‌ اختلافات‌ ما در ایدئولوژی‌ انقلاب‌ است. یعنی‌ ایدئولوژی‌ انقلاب‌ اسلامی‌ با آن‌ تعریفی‌ که‌ ما داریم. و این‌ هسته‌ ی‌ اصلی‌ قدرت‌ ماست. و تا به‌ حال‌ هم‌ به‌ شدت‌ آمریکا را اذیت‌ کرده‌ است. اگر آمریکا در ایران‌ شکست‌ خورد و انقلاب‌ پیروز شد، به‌ خاطر این‌ نبود که‌ مردم‌ مسلح‌ بودند و امکانات‌ نظامی‌ داشتند، به‌ خاطر این‌ بود که‌ آماده‌ شهادت‌ بودند. با دست‌ خالی‌ الله‌ اکبر گویان‌ جلو رفتند و پیروز شدند اگر آمریکایی‌ها به‌ صورت‌ مفتضحانه‌ای‌ مجبور شدند لبنان‌ را ترک‌ کنند، به‌ خاطر نقش‌ ایدئولوژی‌ و مکتب‌ ما بود. اگر امروز هم‌ در فلسطین، اسراییل‌ اذیت‌ می‌شود و ضربه‌ می‌خورد، یقیناً‌ از آثار ایدئولوژی‌ اسلامی‌ بر مردم‌ فلسطین‌ است.زیرا کنترل‌ از دستشان‌ خارج‌ شده، دیگر نه‌ عرفات‌ در این‌ مسأله‌ قدرتی‌ دارد که‌ بخواهد و بتواند واکنش‌ نشان‌ بدهد و نه‌ حتی‌ نیروها و گروه‌های‌ اسلامی‌ تأثیر و نفوذ دارند. دیگر مردم‌ خودشان‌ هستند، که‌ با این‌ عملیات‌ به‌ میدان‌ آمده‌اند و یک‌ نوع‌ خود آگاهی‌ و اعتماد به‌ نفس‌ در آن‌ها به‌ وجود آمده‌ است.

بنابراین‌ مهم‌ این‌ است‌ که‌ آیا ما می‌خواهیم‌ ایدئولوژی‌ و آن‌ چیزی‌ را که‌ زیر بنا و خمیر مایه‌ی‌ انقلاب‌ و نظام‌ است، کنار بگذاریم‌ یا نه؟ اگر نخواهیم‌ این‌ ایدئولوژی‌ را کنار بگذاریم، تحلیل‌ آقای‌ دکتر باوند را جع‌ به‌ درست‌ بودن‌ یا غلط‌ بودن‌ و یا اینکه‌ منافع‌ ما به‌ در کجا به‌ خطر افتاده، درست‌ از آب‌ در نمی‌آید. اما اگر ایدئولوژی‌ را کنار بگذاریم، براساس‌ منافع‌ ملی‌ با همان‌ تعریف‌ غربی‌ها بخواهیم‌ با آمریکا روابط‌ داشته‌ باشیم. مسأله‌ فرق‌ می‌کند. بله‌ آمریکایی‌ها و غربی‌ها آن‌ قدر زیاده‌خواه‌ هستند که‌ متوقف‌ نمی‌شوند عرفات‌ 25 سال‌ پیش‌ در سازمان‌ ملل‌ شاخه‌ی‌ زیتون‌ را نشان‌ داد. ابو عمار که‌ نامش‌ پشت‌ اسراییلی‌ها را به‌ لرزه‌ در می‌آورد در اثر همین‌ ماجرا به‌ اینجا رسیده‌ که‌ الان، زندانی‌ اسراییل‌ است‌ و حتی‌ حکم‌ قتلش‌ را شارون‌ می‌خواهد صادر کند.

غربی‌ها، به‌ خصوص‌ آمریکایی‌ها به‌ ما جهان‌ سومی‌ها اعتقاد ندارند، به‌ اینکه، دارای‌ شخصیتی‌ و قدرتی‌ هستیم‌ که‌ بتوانیم‌ برابر هم‌ زندگی‌ کنیم. آنها تا زمانی‌ که‌ ما را زیر پایشان‌ له‌ نکنند از زیاده‌ خواهی‌های‌ خودشان‌ دست‌ برنمی‌ دارند. اما اینکه، ایشان‌ فرمودند آمریکانسبت‌ به‌ انقلاب‌ نظر متفاوتی‌ داشت‌ و هایزر آمد تا نیروهای‌ ارتش‌ را آرام‌ کند تا کودتا نکنند،  این‌ موضوع‌ بر خلاف‌ خاطرات‌ هایزر است. هایزر می‌گوید، دو مسأله‌ وجود داشت‌ یکی‌ اینکه، آیا بختیار موفق‌ می‌شود یا نه؟ و در صورت‌ موفق‌ نشدن‌ چه‌ باید کرد؟ آنها طرح‌ کودتایی‌ را در سر داشتند که‌ برژینسکی‌ مطرح‌ کرده‌ بود. که‌ در 21 بهمن‌ 1357 ش‌ با هایزر تماس‌ گرفت‌ که‌ این‌ طرح‌ را اجرا کنید. که‌ در واقع‌ دستور حضرت‌ امام‌ خمینی‌ بر شکستن‌ حکومت‌ نظامی‌ آن‌ را خنثی‌ کرد.

زمانه: نکته‌ای‌ را هم‌ آقای‌ سولیوان‌ مطرح‌ می‌کند و می‌گوید، روز 22 بهمن‌ 57 وقتی‌ که‌ گروه‌ مستشاری‌ آمریکا در زیرزمین‌ ستاد مشترک‌ ایران‌ در محاصره‌ بود، ما همه‌ تلاش‌ مان‌ این‌ بود که‌ آنها را نجات‌ دهیم‌ تلفن‌ اتاق‌ وضعیت‌ کاخ‌ سفید زنگ‌ زد و در این‌ وضعیت‌ بحرانی‌ دیوید نیوسام‌ از من‌ پرسید، که‌ ما می‌خواهیم‌ نظر شما را در مورد امکان‌ عملی‌ وقوع‌ کودتا در ایران‌ بسنجیم‌ و بدانیم‌ و برژینسکی‌ می‌خواهد که‌ شما الان‌ به‌ ما پاسخ‌ دهید.

سولیوان‌ می‌گوید:

«من‌ پرسیدم‌ آیا صدایم‌ در اتاق‌ وضعیت‌ پخش‌ می‌شود که‌ گفتند بله، من‌ آن‌ قدر عصبانی‌ بودم‌ که‌ فحش‌ رکیکی‌ به‌ زبان‌ لهستانی‌ به‌ برژینسکی‌ دادم‌ و گفتم‌ که‌ شما چرا این‌ توقع‌ را دارید و درک‌ نمی‌کنید در چه‌ وضعی‌ هستیم؟»

دکتر محمدی: این‌ واقعیتی‌ است. الان‌ می‌دانیم‌ که‌ در کاخ‌ سفید دو نظر وجود داشت. یکی‌ نظر میانه‌ روها بود که‌ سولیوان‌ و ونس‌ بودند و استاسفیلد ترنر رییس‌ سازمان‌C.I.A ، و یکی‌ هم‌ گروه‌ عقاب‌ها که‌ برژینسکی‌ و هارولد براون‌ وزیر دفاع‌ و ژنرال‌ رابرت‌ هایزر بودند. مع‌ ذلک‌ گروه‌ میانه‌ رو هم‌ با انقلاب‌ موافق‌ نبودند و اعتقاد داشتند که‌ خشونت‌ و برخورد امکان‌ ندارد. و شاه‌ تاریخ‌ مصرفش‌ تمام‌ شده‌ است. آنها اعتقاد داشتند اگر بتوانیم‌ یک‌ دولت‌ میانه‌رو سرکار بیاوریم‌ خوب‌ است. وقتی‌ هم‌ که‌ بختیار آمد امیدوار بودند که‌ بختیار بتواند این‌ کار را انجام‌ دهد. و وقتی‌ هم‌ که‌ بحث‌ دولت‌ موقت‌ مطرح‌ شد، این‌ امیدواری‌ همچنان‌ پابرجا بود.

فراموش‌ نمی‌کنم‌ زمانی‌ که‌ دکتر سنجابی‌ به‌ عنوان‌ وزیر خارجه‌ تعیین‌ شد، سخنگوی‌ وزارت‌ خارجه‌ آمریکا گفت: ما با انتصاب‌ دکتر سنجابی‌ آسوده‌ خاطر شدیم. آنها امید داشتند که‌ سیاست‌ میانه‌ روانه‌ ادامه‌ پیدا کند و مانند سیستم‌ مشروطه‌ و زمان‌ ملی‌ شدن‌ نفت‌ بشود.

اما اینکه‌ آقای‌ دکتر اشاره‌ کردند که‌ اشغال‌ سفارت‌ کار درستی‌ نبود، من‌ آن‌ را یک‌ تصمیم‌ نمی‌دانم، اشغال‌ سفارت‌ یک‌ حادثه‌ بود. حادثه‌ای‌ که‌ به‌ جا اتفاق‌ افتاد و توانست‌ آثار و تبعات‌ سیاسی‌ فوق‌ العاده‌ای‌ برای‌ ما ایجاد کند. موضوعی‌ که‌ آقای‌ دکتر اشاره‌ کردند (حادثه‌ای‌ که‌ معلول‌ آن، مجموعه‌ آن‌ سیاست‌ها بود) در حقیقت‌ درست‌ است‌ که‌ ممکن‌ بود، لیبرال‌ها و میانه‌ روها و دولت‌ موقت‌ کنار بروند. ولی‌ ضرورتاً‌ میانه‌ روها و لیبرال‌ها کنار نرفتند. بعد از این‌ ماجرا بنی‌ صدر با 11 میلیون‌ و اندی‌ رأی‌ انتخاب‌ شد. ولی‌ نهایتاً‌ نتیجه‌ آن‌ رادیکالیزه‌ شدن‌ انقلاب‌ بود.

دکتر باوند: همانطور که‌ عرض‌ کردم، مسأله‌ی‌ تصویر و تصور از آمریکا چیزی‌ نیست‌ که‌ جدیداً‌ کشف‌ شده‌ باشد. آمریکا، موضع‌ گزینشی‌ درباره‌ی‌ حقوق‌ بشر دارد. وقتی‌ به‌ تاریخ‌ برخورد آمریکا با کشورهای‌ آمریکای‌ لاتین‌ نگاه‌ کنید، ماهیت‌ و خصوصیت‌ آمریکا را جمهوری‌ اسلامی‌ کشف‌ نکرده. این‌ ماهیت‌ امپریالیستی‌ از دیدگاه‌ مارکسیست‌ها معرفی‌ شده‌ است. اگر بخواهیم‌ براساس‌ واقعیت‌ها، سیاست‌های‌ خارجی‌ را تنظیم‌ کنیم، باید بدانیم‌ که‌ این‌ آمریکاست‌ با این‌ خصوصیات، انگلیس با خصوصیات‌ تاریخی‌ خاص‌ خودش.

در تعاملات‌ بین‌ المللی‌ شاهد هستیم‌ که‌ ویتنام‌ که‌ در مقابل‌ و مبارزه‌ی‌ با آمریکا حماسه‌ ساخته‌ بود، امروز به‌ این‌ نتیجه‌ رسیده‌ که‌ مصالحش‌ در تحولات‌ جهانی‌ ایجاب‌ می‌کند که‌ با آمریکا نزدیکی‌ متعارفی‌ داشته‌ باشد.

یا به‌ عنوان‌ مثال‌ برای‌ چین‌ که‌ وارد جنگ‌ کره‌ شد و چهارصد هزارتلفات‌ داد، منافع‌ در این‌ بود که‌ در تحولات‌ جهانی‌ موضع‌ خود را تغییر دهد، و اکنون‌ بیش‌ از یکصد میلیارد دلار تعاملات‌ بازرگانی‌ دارد. با تمام‌ این‌ حرف‌ها ما فکر می‌کنیم‌ با روسیه‌ وحدت‌ داریم. در حالی‌ که‌ روسیه‌ ملاحظاتی‌ را شدیداً‌ رعایت‌ می‌کند و حتی‌ در آستانه‌ی‌ ورود به‌ ناتو است.

ولی‌ اینکه‌ آمریکا نسبت‌ به‌ حقوق‌ بشر برخورد گزینشی‌ دارد، آنجایی‌ که‌ اقتضا می‌کند، در مقابل‌ نقض‌ فاحش‌ حقوق‌ بشر سکوت‌ می‌کند در جای‌ دیگر برخورد ملایمی‌ نشان‌ می‌دهد. و در جای‌ آمریکایی‌ها به‌ صورت‌ افراط‌آمیز موضع‌ می‌گیرند. این‌ واقعیتی‌ که‌ در سیاست‌ خارجی‌ آمریکا وجود دارد.

آقای‌ دکتر بحث‌ ارزش‌ها را مطرح‌ کردند. در ارزش‌ها هیچ‌ شکی‌ نیست. انقلاب‌ اسلامی، آثار و تبعات‌ خودش‌ را ارزشهای‌ خود را، به‌ دیگر نقاط‌ جهان‌ در قالب‌ حرکت‌های‌ مبارزانه، و ارزشی‌ منتشر کرده‌ است. ولی‌ در جامعه‌ ما هر چیزی‌ یک‌ زمانی‌ دارد. نمی‌توان‌ مسأله‌ خاصی‌ را استمرار داد. دین‌ زدایی‌ پدیدار شده‌ در جامعه‌ ما، مسأله‌ فساد در کادر بالای‌ جامعه‌ی‌ ما مسایلی‌ است‌ که‌ نمی‌توان‌ آنها را نادیده‌ گرفت. اینها واقعیت‌های‌ ملموس‌ جامعه‌ هستند. در جامعه‌ی‌ ما مسایلی‌ است‌ که‌ اگر بخواهیم‌ از توشه‌ی‌ اولیه‌ انقلاب‌ بهره‌ بگیریم‌ و بگوییم‌ ما که‌ در انقلاب‌ بودیم‌ بنابراین‌ تا ابد تمام‌ خانواده‌ در این‌ نظام، حاکم‌ باشیم، مقتضای‌ جهان‌ امروز نیست.

این‌ ارزشها که‌ آقای‌ دکتر اشاره‌ کردند، آثار مثبت‌ خود را در فلسطین‌ و حزب‌ الله‌ لبنان‌ گذاشته‌ است. اما حزب‌ الله، امروز بر مبنای‌ مقتضیات‌ جامعه‌ لبنان‌ و منطقه‌ تصمیم‌گیری‌ می‌کند. ممکن‌ است‌ به‌ جهاد اسلامی‌ و حماس‌ کمک‌ کنیم‌ ولی‌ روی‌ آنها کنترل‌ نداریم. آنها خط‌ مشی‌ مستقل‌ خودشان‌ را اتخاذ می‌کنند، در جهان‌ عرب‌ که‌ می‌آیند در یک‌ اجلاس‌ عرب‌ پی‌ در پی‌ به‌ اتفاق‌ آرا و بدون‌ توجه‌ به‌ ماهیت‌ و واقعیت‌ قضیه‌ قطع‌ نامه‌ صادر می‌کنند و یا شورای‌ همکاری‌ خلیج‌ فارس‌ بدون‌ توجه، بعد از قبول‌ قطع‌ نامه‌ 598 به‌ اتفاق‌ آرا می‌گوید اروند رود یک‌ رودخانه‌ عراقی‌ است، اصلاً‌ رودخانه‌ ملی‌ عراق‌ است. و این‌ صرفاً‌ یک‌ همبستگی‌ قبیله‌ای‌ است. خوب‌ ما با این‌ کشورهای‌ همسایه‌مان‌ با این‌ ایدئولوژی‌ برخورد می‌کنیم‌ این‌ دنیایی‌ است‌ که‌ ما در آن‌ زندگی‌ می‌کنیم.

حال‌ در این‌ هیاهو من‌ بر این‌ نکته‌ هستم‌ که‌ مصالح‌ و منافع‌ ما اقتضا می‌کند که‌ از فرصت‌های‌ مساعد که‌ پیش‌ می‌آید در جهت‌ حل‌ و فصل‌ مسایل‌ با آمریکا استفاده‌ کنیم، استمرار تخاصم‌ با آمریکا برای‌ ما زیان‌ بار بوده‌ و مانع‌ تحقق‌ منافع‌ حیاتی‌ شده‌ است. از دست‌ رفتن‌ فرصت‌های‌ پی‌ در پی‌ باعث‌ شده‌ که‌ ما با تمام‌ امکانات‌ بالقوه‌ای‌ که‌ داریم‌ همچنان‌ جز جهان‌ سوم‌ باقی‌ بمانیم.

دکتر محمدی: ما با آمریکا در چارچوب‌ دادگاه‌ لاهه‌ مذاکره‌ می‌کنیم، در مورد هواپیمایی‌ که‌ آمریکایی‌ها زدند، به‌ دیوان‌ لاهه‌ رفتیم، مذاکره‌ کردیم‌ و غرامتی‌ گرفتیم، به‌ نظر من‌ نفس‌ مذاکره‌ جرم‌ نیست، وقتی‌ اینجا صحبت‌ مذاکره‌ می‌شود هیاهو بلند می‌شود. مذاکره‌ به‌ هیچ‌ وجه‌ دال‌ بر تسلیم‌ یا اینکه‌ شما حتماً‌ به‌ توافقی‌ برسید نیست. مذاکره‌ رهگشای‌ آغاز کاری‌ است‌ که‌ ما خواهان‌ آن‌ هستیم. که‌ بر مبنای‌ صحیح‌ دیپلماتیک‌ موثر به‌ یک‌ تفاهم‌ بین‌ طرفین‌ برسیم. این‌ در نظام‌ جهانی‌ امروز نیز پذیرفته‌ شده‌ است.

زمانه: ظاهراً‌ بر سر این‌ مسأله‌ که‌ آمریکا هم‌ خوی‌ و خصلت‌ استکباری‌ دارد و هم‌ به‌ دنبال‌ بسط‌ منافع‌ خودش‌ است‌ همه‌ توافق‌ دارند. منتهی‌ سوالی‌ اینجا مطرح‌ می‌شود. حضرت‌ عالی‌ فرمودید در مواردی‌ ما باآمریکا منافع‌ همسویی‌ داشتیم، با فرض‌ پذیرش‌ این‌ همسویی، دو مسأله‌ مطرح‌ می‌شود. اول‌ اینکه‌ آقای‌ دکتر محمدی، شما این‌ همسویی‌ منافع‌ را می‌پذیرید؟ دوم‌ که‌ اگر این‌ همسویی‌ را بپذیریم‌ به‌ نظر شما آیا آمریکایی‌ها این‌ اجازه‌ را میدهند که‌ این‌ همسویی‌ شکل‌ بگیرد یا اینکه‌ منافع‌ ما هم‌ در این‌ همسویی‌ تأمین‌ شود یا اینکه‌ می‌خواهند ما به‌ نوعی‌ تابع‌ و دنباله‌ رو آنها باشیم؟

دکتر محمدی: باید دو مسأله‌ را از هم‌ جدا کنیم، یکی‌ سیاست‌های‌ کلان‌ دو کشور و اتخاذ این‌ سیاست‌ها، دوم‌ حل‌ و فصل‌ موارد و مسایل‌ مورد ی‌ که‌ پیش‌ می‌آید. در مورد مسأله‌ دوم‌ ما تا به‌ حال‌ مشکلی‌ نداشته‌ایم، و در خیلی‌ از موارد هم‌ قضیه‌ حل‌ و فصل‌ شده‌ است. من‌ به‌ عنوان‌ یکی‌ از مسئولین‌ اجرایی‌ بیانیه‌ الجزایر بارها با آمریکایی‌ها نشستم‌ و مذاکره‌ کردم‌ و حل‌ و فصل‌ شد. همین‌ طور که‌ آقای‌ دکتر اشاره‌ کردند، بسیاری‌ از قراردادها و اختلافات‌ هنوز در دادگاه‌ لاهه‌ در جریان‌ است. حتی‌ خارج‌ از دادگاه‌ لاهه‌ در بعضی‌ از موارد سیاست‌های‌ همسو هم‌ وجود دارد. مانند موارد حمله‌ عراق‌ به‌ کویت، حمله‌ آمریکا به‌ عراق‌ یا مانند آنچه‌ که‌ در افغانستان‌ اتفاق‌ افتاد. حال‌ بگذریم‌ از اینکه‌ عراق‌ با تشویق‌ آمریکا به‌ ایران‌ حمله‌ کرد و طالبان‌ هم‌ ساخته‌ و پرداخته‌ آنها بوده‌ است. و الان‌ زمانی رسیده‌ است‌ که‌ منافع‌ و سیاست‌های‌ آمریکا ایجاب‌ می‌کند که‌ با ساخته‌ و پرداخته‌های‌ خود برخورد کند، و ماهم‌ همراهی‌ می‌کنیم. در واقع‌ این‌ طور نبوده‌ است‌ که‌ در مقابل‌ آمریکا خصومت‌ به‌ خرج‌ دهیم. ما حمله‌ عراق‌ به‌ کویت‌ را محکوم‌ کردیم. کما اینکه‌ آمریکا نیز محکوم‌ کرد. ما برخورد طالبان‌ و سیاست‌های‌ آنها در افغانستان‌ محکوم‌ کردیم. اما آنجایی‌ که‌ به‌ سیاست‌های‌ کلان‌ آمریکا برخورد می‌کرد همراهی‌ نکردیم.

قصد آمریکا از حمله‌ به‌ عراق‌ صرفاً‌ تنبیه‌ صدام‌ نبود، بلکه‌ هدف‌ گسترش‌ و توسعه‌ی‌ سیاست‌ امپریالیستی‌ خود در منطقه‌ بود. بلافاصله‌ پایگاه‌هایی‌ را در عربستان، قطر، بحرین‌ ایجاد کرد. ما با این‌ قسمت‌ مخالف‌ بودیم. در مورد افغانستان‌ هم‌ قصد آمریکا از بین‌ بردن‌ طالبان‌ یا بن‌ لادن‌ نبود، بلکه‌ اتخاذ یک‌ سیاست‌ هجومی‌ میلیتاریستی‌ در سراسر دنیا به‌ خصوص‌ در خاورمیانه‌ بود. در این‌ سیاست‌ ما یا باید مانند ژنرال‌ مشرف‌ در پاکستان‌ تسلیم‌ می‌شدیم‌ و به‌ آمریکا پایگاه‌ می‌دادیم، یا اینکه‌ با حفظ‌ مواضع‌ مستقل‌ و ضد استکباری‌ مانع‌ بر سر راه‌ آمریکا در برخورد با طالبان‌ ایجاد نکنیم.

ما در اتخاذ دیپلماسی در مورد جنگ‌ خلیج‌ فارس‌ و افغانستان‌ به‌ سهم‌ خود برنده‌ بودیم. این‌ مسأله‌ که‌ ما توانستیم‌ قرارداد 1975 الجزایر را به‌ صدام‌ بقبولانیم، اسرایمان‌ را آزاد کنیم‌ و دشمن‌ خشن‌ و بی‌رحم‌ و سرسخت‌ خود راتضعیف‌ کنیم. مسأله‌ در این‌ است‌ که‌ آیا باید تسلیم‌ سیاستهای‌ زیاه‌ خواهانه‌ آمریکا بشویم‌ یا نه؟ آیا ما به‌ همان‌ سرنوشت‌ عرفات‌ دچار می‌شویم. آیا سرنوشت‌ ما مانند آرژانتین‌ و مالزی‌ و اندونزی‌ می‌شود؟

مااز مذاکره‌ هیچ‌ ترسی‌ نداریم، اما باید مراقب‌ سیاست‌های‌ کلان‌ آمریکا هم‌ باشیم. آنچه‌ که‌ مهم‌ است‌ این‌ است‌ که‌ هر مذاکره‌ای‌ که‌ صورت‌ گیرد، قبل‌ از آن‌ یک‌ ارزیابی‌ و تجزیه‌ تحلیلی‌ از فواید آن‌ باید انجام‌ گیرد.

آمریکایی‌ها به‌ دنبال‌ این‌ نیستند که‌ در مذاکره‌ها شکست‌ می‌خورند یا پیروز می‌شوند چیزی‌ که‌ برای‌ آنها اهمیت‌ دارد این‌ است‌ که‌ ابهتی‌ که‌ جمهوری‌ اسلامی‌ در این‌ مدت‌ نشان‌ داده، در رابطه‌ با آمریکا و مذاکرات‌ سیاسی‌ این‌ دو کشور به‌ هر نحوی‌ بشکند. این‌ موضوع‌ برای‌ مسئولین‌ نگرانی‌ ایجاد کرده‌ است. و به‌ همین‌ علت‌ است‌ که‌ آمریکایی‌ها اصرار دارند که‌ این‌ مذاکرات‌ در سطح‌ مقامات‌ رسمی‌ انجام‌ گیرد. در حالی‌ که‌ مذاکرات‌ و روابط‌ دیپلماتیک‌ اینطور نیست‌ که‌ از همان‌ اول‌ در سطح‌ مقامات‌ رسمی‌ باشد، مقدماتی‌ دارد. واسطه‌ها و رابطه‌ هایی‌ هستند که‌ پیغام‌ها را رد و بدل‌ می‌کنند، و نهایتاً‌ اگر نتیجه‌ای‌ از مذاکرات‌ حاصل‌ شد، مقامات‌ رسمی‌ بر سر میز مذاکره‌ می‌نشینند.

دکتر باوند: در ماجرای‌ مک‌ فارلین‌ واقعیت‌ این‌ بود که‌ آمریکایی‌ها در آن‌ مقطع‌ می‌خواستند، ایران‌ برنده‌ نسبی‌ باشد. پیامدهای‌ آن‌ رو  شد و آنها در مظان‌ انتقاد افکار داخلی‌ و قانونی‌ واخلاقی‌ خودشان‌ قرار گرفتند.

اگر بخواهیم‌ روی‌ واژه‌های‌ استکبار آمریکا و خود بزرگ‌ بینی‌ و عزت‌ خودمان‌ مسایل‌ را ارزیابی‌ کنیم‌ و به‌ جایی‌ نمی‌رسیم. قبل‌ از بحران‌ خلیج‌ فارس‌ حضور، سلطه‌ی‌ آمریکا بر کشورهای‌ عربی‌ کمتر بود. و صرفاً‌ در جهت‌ صدور نفت‌ و بازار آن‌ بود. اما امروز به‌ نوع‌ دیگری‌ تبدیل‌ شده‌ است. وقتی‌ می‌گوییم‌ آمریکا آمد، همان‌ شرایط‌ قبلی‌ هم‌ هست‌ موضوع‌ انرژی‌ در منافع‌ آمریکا مسأله‌ است. آمریکا می‌خواهد اهرم‌ فشار داشته‌ باشد و نفوذش‌ را مسلط‌ کند. بعد از آمدن‌ آمریکا بحث‌ کاهش‌ قیمت‌ نفت‌ هم‌ هست. چرا کشورهایی‌ مثل‌ عربستان‌ و کویت‌ تغییر قیمت‌ فاحشی‌ دادند. برای‌ اینکه‌ در آن‌ مقطع‌ (دهه‌ 80) به‌ روسیه‌ ضربه‌ بزند که‌ 60 درصد درآمد ارزی‌ آن‌ از نفت‌ بود. و هم‌ برای‌ ما که‌ در حال‌ جنگ‌ بودیم. اینها ابزاری‌ بود که‌ قبلاً‌ هم‌ در اختیار آمریکا بود و امروز هم‌ به‌ اشکال‌ مختلف‌  هستند و در یک‌ زاویه‌ تشدید می‌شوند. آمریکا خواهان‌ یروآتلانتیسم‌ است‌ و مادام‌ که‌ به‌ این‌ هدف‌ نرسند می‌خواهند اهرم‌های‌ فشار متعدد داشته‌ باشند. بنابراین‌ سعی‌ دارند به‌ جای‌ مشارکت‌ منصفانه‌ بر خلیج‌ فارس‌ بر آن‌ نفوذ داشته‌ باشند. و این‌ نفوذ در یک‌ چهارچوب‌ استراتژی‌ کلی‌ است.

در تحولات‌ اخیر می‌بینید که‌ مسأله‌ فلسطین‌ به‌ جایی‌ رسیده‌ است‌ که‌ حکومت‌ کشورهای‌ عربی‌ سکوت‌ اختیار کرده‌اند.

حال‌ وقتی‌ که‌ می‌گوییم‌ استکبار آمریکا در منطقه‌ ما را محاصره‌ می‌کند، از نظر امپریالیست‌ بودن‌ این‌ ماهیت‌ جدیدی‌ نیست‌ که‌ ما کشف‌ کرده‌ باشیم. این‌ ماهیت‌ از قبل‌ روشن‌ بود، منتهی‌ برخی‌ هنوز برخوردهای‌ ملموس‌ به‌ آن‌ شکل‌ نداشتند. حالا ما خودمان‌ را در چیزهایی‌ خیالی‌ غرق‌ می‌کنیم‌ و رضایت‌ خاطر هم‌ حاصل‌ می‌شود. ما می‌خواهیم‌ مردم‌ ما رفاه‌ داشته‌ باشند. ما از نظر علوم، تکنولوژی، فرهنگ‌ بتوانیم‌ در سطح‌ بالایی‌ باشیم‌ و در نظام‌ بین‌ الملل‌ جایگاه‌ مطلوبی‌ داشته‌ و در تصمیم‌گیری‌های‌ جهانی‌ شرکت‌ کنیم.

زمانه: بحث‌ به‌ جای‌ خوبی‌ رسیده‌ است. اگر ما این‌ همسویی‌ را با آمریکا داشته‌ باشیم‌ و این‌ تعارض‌ها را کنار بگذاریم‌ به‌ نظر شما آمریکایی‌ها، بدون‌ تغییر ماهیت‌ ما و بدون‌ تغییر سیاست‌های‌ کلان‌ خودشان، این‌ فرصت‌ را به‌ ما می‌دهند؟

دکتر باوند: به‌ نظر من‌ آمریکا این‌ فرصت‌ را می‌دهد. استراتژی‌ کلان‌ آمریکا متوجه‌ چین‌ خواهد بود. در این‌ رهگذر آمریکا مایل‌ است‌ با کشورهایی‌ مانند روسیه، ایران، هند روابط‌ سازنده‌ داشته‌ باشد. آمریکا شدیداً‌ مایل‌ به‌ روابط‌ سالم‌ در استراتژی‌ کلان‌ خود است.

زمانه: برخی‌ از کشورها با آمریکا همراهی‌ کردند. نیکاراگوئه‌ با آمریکا همراهی‌ کرد و از جریان‌ انقلابی‌ خود خارج‌ شد. روسیه‌ به‌ نوعی‌ از جریان‌ مخالفت‌ با آمریکا خارج‌ شد. اما تحولی‌ که‌ ما در اینجا انتظار داریم، شکوفایی‌ اقتصادی‌ پیشرفت‌ تکنولوژیک‌ و حل‌ مسایل‌ و مشکلات‌ بین‌ المللی‌ است. فکر نمی‌کنم‌ در آن‌ کشورها همراهی‌ با آمریکا کمکی‌ به‌ این‌ وضعیت‌ کرده‌ باشد؟

دکتر باوند: سرنوشت‌ روسیه‌ در صورتی‌ که‌ وارد طیف‌ اتحادیه‌ اروپا شود، به‌ کلی‌ متفاوت‌ خواهد بود. الان‌ سه‌ نگرش‌ در روسیه‌ وجود دارد. یکی‌ اینکه‌ پوتین‌ آمده‌ و راه‌ یلتسین‌ را به‌ شکل‌ دیگری‌ در پی‌ گرفته. بنابراین‌ روسیه‌ باید سرنوشت‌ خود را روشن‌ کند که‌ در کدام‌ طیف‌ می‌خواهد حرکت‌ کند دیگری‌ یک‌ خط‌ یوروژیرایی‌ مستقل‌ نسبی‌ است‌ که‌ طیف‌ دیگری‌ است‌ ولی‌ منظور این‌ نیست‌ که‌ آمریکا نمی‌خواهد چین‌ یک‌ دولت‌ جهانی‌ شود. چون‌ می‌داند باید هزینه‌ی‌ سنگینی‌ را در مقابل‌ قدرت‌ جهانی‌ پرداخت‌ کند، به‌ همین‌ دلیل‌ چین‌ را به‌ عنوان‌ یک‌ قدرت‌ بزرگ‌ منطقه‌ای‌ نگه‌ می‌دارد. در این‌ رهگذر آمریکا در طلب‌ یکسری‌ فعل‌ و انفعالات‌ است. که‌ منافع‌ آمریکا اقتضا می‌کند که‌ با ایران‌ یک‌ رابطه‌ی‌ سازنده‌ و مساعدی‌ داشته‌ باشد.

دکتر محمدی: این‌ رابطه‌ی‌ سازنده‌ به‌ چه‌ قیمتی‌ باید باشد؟

دکتر باوند: حضرتعالی‌ تمام‌ نگران‌ تغییر وضع‌ موجود هستید که‌ می‌گویند ولایت‌ فقیه‌ باید تغییر پیدا کند.

دکتر محمدی: سکولاریزم‌ حاکم‌ شود.

دکتر باوند: به‌ نظر من‌ در منافع‌ ملی‌ ایران، کسب‌ اعتلای‌ ایران‌ در نظام‌ بین‌ المللی‌ اولویت‌ دارد.

زمانه: حتی‌ به‌ قیمت‌ تغییر نظام؟

دکتر باوند: دقیقاً‌ همینطور است!

زمانه: در نیکاراگوئه‌ هم‌ که‌ انقلاب‌ آن‌ هم‌ زمان‌ با انقلاب‌ ایران‌ بود و مواضع‌ آن‌ مانند مواضع‌ سابق‌ ایران، این‌ اتفاق‌ افتاد، سیاستی‌ که‌ آمریکا در آن‌ کشور پیاده‌ کرد نهایتاً‌ به‌ سقوط‌ ساندنیستها انجامید ولی‌ تحولی‌ اتفاق‌ نیفتاد و کشور در فقر مفرط‌ و بی‌ اعتباری‌ بین‌ المللی‌ فرو رفت.

دکتر باوند: جایگاه‌ نیکاراگوئه‌ به‌ هیچ‌ وجه‌ قابل‌ مقایسه‌ با جایگاه‌ ایران‌ نیست‌ .

زمانه: این‌ را قبول‌ داریم‌ که‌ جایگاه‌ نیکاراگوئه هانند جایگاه‌ ما نیست. ولی‌ واقعیت‌ این‌ است‌ که‌ نیکاراگوئه‌ بعد از اینکه‌ از رفتار انقلابیش‌ دست‌ برداشت‌ و حکومت‌ ساندنیست‌ها از جرگه‌ قدرت‌ خارج‌ شد، دچار مشکل‌ شد. با توجه‌ به‌ این‌ که‌ آمریکا وعده‌های‌ مختلفی‌ داده‌ بود و در جهت‌ بهبود وضعیت‌ اقتصادی‌ و اجتماعی‌ و امنیت‌ آن‌ کشور. ببینید کنفراسی‌ که‌ سه‌ سال‌ پیش‌  در انگلستان‌ برگزار شد. هفت‌ کشور ثروتمند دنیا حضور داشتند و هفت‌ کشور فقیر دنیا هم‌ در بیرمنگام‌ کنفرانسی‌ داشتند که‌ در واقع‌ به‌ نوعی‌ طلب‌ کمک‌ می‌کردند که‌ در رأس‌ آنها نیکاراگوئه‌ بود. وضعیت‌ نیکاراگوئه‌ در این‌ تحولات‌ نه‌ تنها بهبود پیدا نکرد که‌ بدتر هم‌ شد. با توجه‌ به‌ این‌ وضعیت‌ شما فکر نمی‌کنید ما هم‌ دچار این‌ وضعیت‌ شویم‌ فرض‌ کنیم‌ که‌ همه‌ بحث‌ها را کنار گذاشتیم.

دکتر باوند: نظام‌ جدید بین‌ المللی‌ تا اندازه‌ای‌ ناگزیر است. وقتی‌ که‌ می‌گویید جهانی‌ شدن‌ این‌ یک‌ پروسه‌ اجباری‌ است. یک‌ وقت‌ است‌ که‌ با یک‌ واقعیات‌ گریزناپذیر روبه‌رو می‌شوید، در پروژه‌ جهانی‌شدن‌ شما سعی‌ می‌کنید سیاست‌های‌ خود را آگاهانه‌ تنظیم‌ کنید. این‌ها با تحولات‌ زمان‌ و با تغییرات‌ روابط‌ بین‌ قدرت‌ها هماهنگ‌ است.

در جهانی‌ شدن‌ با واقعیاتی‌ روبر هستید که‌ نمی‌توانید با همان‌ ارزش‌های‌ بیست‌ سال‌ پیش‌ با آنها روبرو شوید تا بتوانید مسایل‌ و مشکلات‌ را حل‌ کنید. بنابراین‌ من‌ بر این‌ باورم‌ که‌ منافع‌ و مصالح‌ آمریکا در این‌ است‌ که‌ با ایران‌ رابطه‌ی‌ سازنده‌ داشته‌ باشد. جایگاه‌ ایران، جایگاه‌ مثبتی‌ در سیاست‌های‌ کلان‌ می‌تواند باشد. که‌ بستگی‌ به‌ دیپلماسی‌ ما دارد بسته‌ به‌ این‌ است‌ که‌ با چه‌ ظرافتی‌ بتوانیم‌ روابط‌ خود را با قدرت‌ها تنظیم‌ کنیم‌ که‌ تبدیل‌ به‌ یک‌ پدیده‌ وابسته‌ی‌ صرف‌ نشود و تمام‌ اینها بسته‌ به‌ شاخص‌ دیپلماسی‌ ایران‌ است.

دکتر محمدی: یک‌ نکته‌ خوبی‌ را اشاره‌ فرمودید و اینکه، آمریکایی‌ها با وضع‌ موجود یا به‌ اصطلاح‌ ساختار حکومت‌ ایران، این‌ فرصت‌ها را نخواهند داد و در این‌ مسئله‌ نمی‌توانند تجدیدنظری‌ کنند. این‌ ساختار حکومتی‌ هم‌ مجموعه‌ای‌ بوده‌ که‌ به‌ نوعی‌ از طریق‌ انقلاب‌ به‌ قدرت‌ رسیده. آقای‌ دکتر معتقد به‌ تغییرات‌ در درون‌ هستند. آمریکایی‌ها معتقدند که‌ در تحولات‌ درونی‌ ایران‌ همان‌ روند اصلاح‌طلبی‌ شکل‌ گرفته‌ است، به‌ هر حال‌ آمریکایی‌ها تغییرات‌ کلی‌ را می‌طلبند و تا این‌ تغییرات‌ کلی‌ اتفاق‌ نیفتد آمریکایی‌ها اقدامی‌ نخواهند کرد.

دکتر باوند: تغییر نسبی‌ هم‌ خواست‌ درونی‌ جامعه‌ ما است.

دکتر محمدی: من‌ فکر می‌کنم‌ بحث‌ ما به‌ جای‌ روشن‌ و خوبی‌ رسیده‌ است. از آقای‌ دکتر ممنونم‌ که‌ در بیان‌ مطالبشان‌ صداقت‌ و صراحت‌ دارند. ما در اینکه‌ آمریکا یک‌ کشور امپریالیستی‌ زیاده‌ خواه‌ است‌ به‌ توافق‌ رسیده‌ایم. و این‌ چیز تازه‌ای‌ نیست‌ و برای‌ همه‌ روشن‌ است. آمریکا برای‌ اینکه‌ با ایران‌ رابطه‌ برقرار کند حاضر است‌ یکسری‌ امتیازات‌ بدهد ودر عین‌ حال‌ امتیازاتی‌ هم بگیرد. و اینها به‌ تغییر سیاست‌های‌ کلان‌ ما یا در واقع‌ تغییر نظام‌ ما (که‌ نظام‌ ارزشی‌ یا نظام‌ ولایت‌ فقیه‌ است) ارتباط‌ دارد. این‌ تغییرات‌ مانند کاری‌ است‌ که‌ عرفات‌ با منشور سازمان‌ آزادی‌ ملی‌ فلسطین‌ کرد، یعنی‌ مجبورش‌ کردند که‌ بند نابودی‌ اسراییل‌ را از منشور خارج‌ و نفی‌ کند.

حال‌ سوالاتی‌ وجود دارد. اینکه‌ آیا این‌ اقدام‌ یا به‌ این‌ سمت‌ حرکت‌ کردن‌ منافع‌ ملی‌ ما را تضمین‌ و تأمین‌ می‌کند؟ پاسخ‌ به‌ این‌ سوال‌ به‌ تعریفی‌ که‌ هر کدام‌ دارد بستگی‌ پیدا می‌کند. من‌ ایدئولوژی‌ و ارزش‌ها را جزیی‌ از منافع‌ ملی‌ می‌دانم. یعنی‌ اینها تسهیل‌ کننده‌ و انعطاف‌ دهنده‌ تحقق‌ منافع‌ ملی‌ هستند. حال‌ برخی‌ اینها را ابزاری‌ می‌دانند در حالی‌ که‌ من‌ هدف‌ می‌دانم‌ اعتقادم‌ بر این‌ است‌ که‌ هدف‌ ما، خواست‌ ایدئولوژیک‌ ماست، طبیعتاً‌ خواست‌ ارزش‌های‌ ماست. وقتی‌ که‌ امام‌ می‌گوید «همه‌ ما بمیریم‌ اسلام‌ زنده‌ بماند» یعنی‌ ما ایران‌ را برای‌ اسلام‌ می‌خواهیم. در این‌ شرایط‌ مسلماً‌ تعریف‌ منافع‌ ملی‌ متفاوت‌ می‌شود حالا برخی‌ می‌گویند، اسلام‌ را برای‌ ایران‌ می‌خواهیم. این‌ خیلی‌ خوب‌ است. نظری‌ است‌ که‌ بازرگان‌ هم‌ داشت. می‌گفت‌ ما اسلام‌ را برای‌ ایران‌ می‌خواهیم. و می‌گفت‌ از طریق‌ اسلام‌ می‌خواهیم‌ به‌ ایران‌ خدمت‌ کنیم. اما از طریق‌ ایران‌ می‌خواست‌ به‌ اسلام‌ خدمت‌ کند. من‌ می‌خواهم‌ بگویم‌ اگر ما ارزش‌های‌ ایدئولوژیک‌ اسلام‌ را از منافع‌ ملی‌ جدا کنیم، کما اینکه‌ کشورهای‌ دیگر جهان‌ سومی‌ با این‌ نگاه‌ رفتند و با آمریکا ارتباط‌ برقرار کردند و هیچکدام‌ به‌ خواست‌ خودشان‌ که‌ همانا رفاه‌ و امنیت‌ و استقلال‌ بود نرسیدند. شما به‌ عنوان‌ ملی‌ گرا، استقلال‌ را قبول‌ دارید و اینکه‌ وابسته‌ نباشید خود دکتر مصدق‌ هم‌ معتقد بود که‌ باید با موازنه‌ی‌ منفی‌ استقلال‌ را حفظ‌ کرد، نه‌ وابسته‌ به‌ این‌ باشیم‌ نه‌ وابسته‌ به‌ آن.

آنچه‌ که‌ مهم‌ است، تجربه‌ تاریخی‌ نشان‌ داده، همه‌ دولت‌های‌ جهان‌ سومی‌ که‌ با این‌ دیدگاه، جلو رفتند، اگر هم‌ به‌ زیر سلطه‌ نرفتند، به‌ آنچه‌ هم‌ که‌ می‌خواستند نرسیدند و آمریکا همواره‌ آن‌ ابزار لازم‌ را برای‌ کنترل‌ داشته‌ تا وابستگی‌ این‌ کشورها استمرار پیدا کند. و طبیعتاً‌ هم‌ به‌ آنها اجازه‌ نداده‌ که‌ به‌ ابزاری‌ دست‌ بیابند که‌ مستقل‌ شوند. در مورد ژاپن‌ واقعیت‌ این‌ است‌ که‌ ژاپن‌ هیچ‌ وقت‌ کشور جهان‌ سومی‌ نبود.

دکتر باوند: جهان‌ سومی‌ بودن، دال‌ بر توقف‌ و عقب‌ افتادگی‌ تاریخی‌ است. اگر جهان‌ سومی‌ باقی‌ بمانیم‌ از اینکه‌ در حال‌ توسعه‌ باقی‌ بمانیم‌ همه‌ دال‌ بر توقف‌ و عقب‌ افتادگی‌ ما است. وضعیت‌ مردم‌ در شرایط‌ مناسبی‌ نیست. اینها واقعیت‌هایی‌ دال‌ بر عقب‌ افتادگی‌ است. ما خودمان‌ اینجا گرفتاریم، بعد به‌ عنوان‌ ارزش‌ می‌رویم‌ در چاه‌ویل‌ تانزانیا پول‌ می‌ریزیم‌ برای‌ اینکه‌ ده‌ نفر بگویند ما مسلمان‌ شدیم، یا اینکه‌ با عربستان‌ رقابت‌ کنیم. ما در سودان‌ چهارصد میلیون‌ دلار پول‌ می‌ریزیم، خودمان‌ اینجا بیکاری‌ و عقب‌ افتادگی‌ داریم. ارزشهای‌ ما باید تبدیل‌ به‌ منافع‌ شود. در تاریخ‌ آنهایی‌ که‌ شهید دادند جایگاه‌شان‌ محفوظ‌ است‌ نسل‌های‌ آینده‌ همیشه‌ سپاسگزار شهادت‌ این‌ انسان‌ها است. اینها بحران‌ جامعه‌ ما هستند.

دکتر محمدی: آنچه‌ که‌ مشکل‌ بود، ناشی‌ از پذیرش‌ غرب‌ بود.

دکتر باوند: هر دو بزرگوار معتقد هستید که‌ ما در داخل‌ مشکل‌ داریم. ببینید ما الان‌ درباره‌ی‌ دریای‌ خزر با روسیه‌ صحبت‌ می‌کنیم، طرف‌ اصلی‌ ما ممکن‌ است‌ پشت‌ پرده‌ آمریکا باشد. اگر ما دیپلماسی‌ صحیح‌ در قبال‌ روسیه‌ نداریم‌ که‌ منافع‌ خود را تأمین‌ کنیم‌ به‌ این‌ ارتباط‌ ندارد که‌ ما مثلاً‌ در جاهایی‌ با نافرجامی‌ روبرو می‌شویم‌ این‌ ناکامی‌ها از ضعف‌ مدیریت‌ و ناشی‌ از عدم‌ کار آگاهی‌ است.

زمانه: سوال‌ دیگر مطرح‌ است. واقعیت‌ این‌ است‌ که‌ آمریکایی‌ها به‌ دنبال‌ استقرار کامل‌ خود در منطقه‌ هستند و یکی‌ از موانع‌ اصلی‌ استقرار آمریکا، ایران‌ است. حضرت‌ عالی‌ فرمودید آمریکا به‌ دنبال‌ تغییر نظام‌ و تغییر رفتار انقلابی‌ است. با توجه‌ به‌ این‌ فرض‌ اگر ما با آمریکا همراهی‌ نکنیم، به‌ نظر شما آمریکا این‌ مانع‌ را چگونه‌ از سر راه‌ خود برمی‌ دارد؟

دکتر باوند: مابا ایجاد مشکل‌ دائم‌ هزینه‌های‌ سنگینی‌ بابت‌ مشکلات‌ اطراف‌ خود پرداخته‌ایم. به‌ جای‌ تعارض‌ با امکانات‌ بالقوه‌ای‌ که‌ داریم‌ می‌توانیم‌ روی‌ سازندگی‌ خودمان‌ کار کنیم. وقتی‌ که‌ طالبان‌ بود چه‌ مقدار هزینه‌ باید صرف‌ کنترل‌ قاچاق‌ می‌کردیم. تمام‌ این‌ دغدغه‌ها و نگرانی‌ها، هزینه‌ خاص‌ خودش‌ را دارد. موانعی‌ هستند که‌ باعث‌ عدم‌ تحقق‌ منافع، می‌شوند. در تمام‌ ناکامی‌ها و نافرجامی‌ها باید هزینه‌های‌ سنگینی‌ را پرداخت‌ کنیم. آقای‌ دکتر گفتند ما مواضعی‌ را براساس‌ ارزش‌ها اتخاذ کرده‌ایم، که‌ به‌ نظر من‌ به‌ هیچ‌ وجه‌ در جهت‌ منافع‌ ملی‌ ما نیست. بهای‌ سنگین‌ آن‌ را می‌پردازیم‌ و خواهیم‌ پرداخت. بنابراین‌ تجدید نظرهایی‌ در چارچوب‌ درونی‌ سیاست‌ خارجی‌ نظام‌ باید انجام‌ گیرد. آنجایی‌ که‌ اقتضا کرده، ارزیابی‌های‌ ژئوپلتیک‌ انجام‌ داده‌ایم. من‌ معتقدم‌ برای‌ منافع‌ مردم، ملی‌ هم‌ نمی‌گویم، مسئولین‌ حکومت‌ باید در کلوپ‌ تصمیم‌ گیرندگان‌ جهانی‌ حضور داشته‌ باشند. کشور در حال‌ توسعه‌ بودن، جهان‌ سومی‌ بودن‌ برای‌ پنجاه‌ سال‌ آینده، صد سال‌ آینده‌ تنها افتخارش‌ این‌ است‌ که‌ ما ارزش‌هایمان‌ را حفظ‌ کرده‌ایم. در مقابل‌ این‌ رقابتی‌ که‌ چهار اسبه‌ می‌تازد به‌ کجا می‌خواهیم‌ برویم.

در پروسه‌ی‌ جهانی‌ شدن‌ ما چه‌ منطقی‌ داریم‌ که‌ بتوانیم‌ پاسخگوی‌ نیازها و سازگاری‌ با آن‌ باشیم. تمام‌ اینها برمی‌گردد به‌ واقعیت‌های‌ دنیای‌ امروز.

زمانه: من‌ پاسخ‌ سوالم‌ را نگرفتم، سوالم‌ این‌ بود که‌ با توجه‌ به‌ وضعیت‌ حاضر، به‌ نظر شما، اگر ما به‌ این‌ کلوپ‌ تصمیم‌گیری‌ وارد نشویم، آمریکا این‌ مانع‌ استقرار نظم‌ مورد نظر خود در منطقه‌ را چگونه‌ از سر راه‌ بر می‌دارد. و آیا این‌ تهدیدهای‌ خودش‌ را از حالت‌ نرم‌افزاری‌ به‌ سخت‌افزاری‌ تبدیل‌ می‌کند؟

دکتر باوند: در وضع‌ موجود، حوادث‌ اخیر را به‌ نفع‌ ایران‌ می‌دانم. حمله‌ آمریکا به‌ عراق‌ جو جدیدی‌ را به‌ وجود می‌آورد که‌ منطق‌ متفاوتی‌ را می‌طلبد. و تا اندازه‌ای‌ از گزافه‌ گویی‌های‌ آمریکا کاسته‌ می‌شود. آمریکا تجدید نظری‌ تا حدودی‌ منطقی‌ خواهد کرد. در رابطه‌ با ایران‌ هم‌ آن‌ تحول‌ تأثیرگذار خواهد بود، البته‌ خیلی‌ محدود.

این‌ تحول‌ در نگرش‌ تصمیم‌ گیرندگان‌ ما تأثیرگذار خواهد بود. همه‌ این‌ مجموعه‌ حوادث‌ و تعاملات، اثر گذار و اثرپذیر خواهد بود. من‌ فکر می‌کنم‌ اگر آمریکا به‌ عراق‌ حمله‌ کند، احتمال‌ اینکه‌ اقدامی‌ علیه‌ ایران‌ انجام‌ بدهد کمتر می‌شود. در شرایط‌ موجود فکر نمی‌کنم‌ آمریکا برنامه‌ی‌ سخت‌افزاری‌ علیه‌ ایران‌ داشته‌ باشد.

آمریکایی‌ها اعتقاد به‌ تعدیل‌ درونی‌ داشتند، گو اینکه‌ الان‌ مقداری‌ سرد شده‌اند. معتقدم‌ که‌ تعدیل‌ درونی‌ یک‌ روند مسلط‌ است. حالا ممکن‌ است‌ متوقف‌ هم‌ شود که‌ گریزناپذیر خواهد بود. هم‌ تحولات‌ درونی‌ و هم‌ تحولات‌ خارج‌ از ایران‌ روند دیالکتیک‌ تأثیرگذاری‌ را ایجاد می‌کند. اینها واقعیاتی‌ است‌ که‌ باید ارزیابی‌ شود.

زمانه: آمریکایی‌ها سال‌ هاست‌ منتظر تعدیل‌ درونی‌ هستند و در یکی‌ دو سال‌ اخیر تا اندازه‌ای‌ این‌ توقع‌ تقویت‌ شده‌ است.

دکتر محمدی: بر خلاف‌ نظر آقای‌ دکتر، حمله‌ آمریکا هم‌ قطعی‌ بود. و تا حدی‌ هم‌ توسعه‌ طلبانه‌ و تقویت‌ شونده. معتقدم‌ که‌ آمریکا رو به‌ افول‌ است. خود آنها هم‌ بسیاری‌ شان‌ این‌ اعتقاد را دارند. کتابهایی‌ هم‌ راجع‌ به‌ این‌ که‌ آمریکا بعد از فروپاشی‌ شوروی‌ رو به‌ افول‌ است‌ نوشته‌اند. بنیانهای‌ داخلی‌ آمریکا هم‌ این‌ را نشان‌ می‌دهد، ما به‌ عنوان‌ بخشی‌ از جهان‌ اسلام‌ هستیم. اسلام‌ با توجه‌ به‌ گذشته‌ تاریخی‌ اش، امروز هم‌ به‌ یک‌ خود آگاهی‌ و خود باوری‌ می‌رسد که‌ می‌تواند با تکیه‌ بر اعتقادات‌ خود، قدرت‌ و تمدنش‌ را به‌ دست‌ آورد. ایران‌ هم‌ نمی‌تواند خودش‌ را فارغ‌ از جهان‌ اسلام‌ ببیند. ایران‌ در مجموعه‌ جهان‌ اسلام‌ به‌ عنوان‌ یک‌ قدرت‌ بالقوه‌ مطرح‌ است. با توجه‌ به‌ شرایط‌ ژئوپلتیک‌ و منابع‌ و ذخائر ارزی‌ ونیروی‌ انسانی‌ که‌ در اختیار دارد، در آینده‌ هم‌ می‌تواند به‌ عنوان‌ یک‌ قدرت‌ مطرح‌ جهان‌ باشد.

ما در این‌ 24 سال‌ توانسته‌ایم‌ بدون‌ آمریکا زندگی‌ کنیم. آمریکا امروز از ما می‌خواهد تغییر سیاست‌ بدهیم‌ چون‌ این‌ تغییر سیاست‌ برای‌ او مفید است. هر جا مقابله‌ می‌کنیم‌ اسراییلی‌ها و آمریکایی‌ها می‌گویند سرچشمه‌اش‌ از ایران‌ است. پس‌ این‌ خودش‌ یک‌ قدرت‌ و حربه‌ است. ما نباید این‌ قدرت‌ و حربه‌ را از دست‌ بدهیم. در صورت‌ از دست‌ دادن‌ آنها، به‌ همان‌ سرنوشتی‌ دچار می‌شویم‌ که‌ با تکیه‌ بر ناسیونالیسم‌ ضربه‌ دیدیم. نه‌ مشروطه‌ توانست‌ دوام‌ بیاورد و نه‌ ملی‌ شدن‌ صنعت‌ نفت‌ که‌ هر دو به‌ دیکتاتوری‌ منجر شد. یقیناً‌ امروز هم‌ اگر اختیارات‌ را به‌ دست‌ لیبرالیسم‌ و ناسیونالیسم‌ بدهیم‌ و بخواهیم‌ با آمریکا کنار بیاییم‌ به‌ همان‌ سرنوشت‌ گذشته‌ دچار خواهیم‌ شد. سرنوشتی‌ مانند سرنوشت‌ امروز ترکیه، که‌ ارتش‌ حاکم‌ است‌ و صدای‌ مردم‌ را خفه‌ می‌کند. یا مثل‌ الجزایر، همه‌ جا به‌ این‌ سرنوشت‌ دچار شدند.

بنابراین‌ آنچه‌ مهم‌ است، اینکه‌ در شرایط‌ فعلی‌ ما باید روی‌ سیاست‌های‌ کلان‌ خودمان‌ ایستادگی‌ کنیم‌ و این‌ خواست‌ مردم‌ است. برخلاف‌ نظر آقای‌ دکتر باوند، متأسفانه‌ روشنفکران، هیچ‌ رابطه‌ای‌ با توده‌ی‌ مردم‌ ندارند، یعنی‌ اگر واقعاً‌ توده‌های‌ مردم‌ آنهایی‌ هستند که‌ جبهه‌ را پر از نیروهای‌ داوطلب‌ کردند و شهید دادند و توانستند در مقابل‌ ماشین‌ عظیم‌ جنگی‌ عراق‌ بایستند، ناسیونالیسم‌ نبود که‌ آنها را وادار کرد، روحیه‌ شهادت‌طلبی‌ بود. و طبقه‌ روشنفکر ما توده‌های‌ مردم‌ را درک‌ نکردند.

در ایران‌ مسأله‌ ناسیونالیسم‌ و قومیت‌ها نمی‌تواند معنا و مفهوم‌ داشته‌ باشد. آنچه‌ که‌ مردم‌ را منسجم‌ کرده‌ است، اعتقادات‌ مکتبی‌ آنهاست‌ 88 درصد شیعه‌ هستند، 98 درصد مسلمان‌ هستند. لذا اگر اینها را از دست‌ بدهیم‌ دیگر هیچ‌ نداریم.

زمانه: از آقایان‌ دکتر منوچهر محمدی‌ و دکتر هرمیداس‌ باوند سپاسگزاریم‌ که‌ در این‌ گفتگو شرکت‌ کردند.

سوتیترها:

دکتر محمدی‌ - دولت‌ بوش‌ با انتخاب‌ سیاست‌ نظامی‌ گری، در رابطه‌ با ایران‌ وسیاست‌های‌ آن‌ موضع‌ منفی‌ و خصمانه‌ گرفته‌ است.

دکتر محمدی‌ - در تعریف‌ از تروریسم‌ و حقوق‌ بشر و صلح‌ خاورمیانه‌ بین‌ ایران‌ وآمریکا اختلاف‌ نظر وجود دارد. اینها معضل‌ بزرگی‌ هستند که‌ مسأله‌برقراری‌ ارتباط‌ را به‌ بن‌ بست‌ رسانده‌ است.

دکتر محمدی‌ - برای‌ بسیاری‌ از سیاست‌ مداران‌ وتصمیم‌گیرندگان‌ و صاحب‌ نظران، روابط‌ ایران‌ و آمریکا نمی‌تواند از یک‌ پرسپکتیو تاریخی‌ جدا باشد.

دکتر محمدی‌ - آمریکا در قبال‌ نهضت‌ ملی‌ شدن‌ نفت، سه‌ رویه‌ اتخاذ کرد، اول‌ تأییدو حمایت‌ از نفس‌ و اصل‌ ملی‌ کردن، دوم‌ نقش‌ میانجیگری‌ و سوم‌ مشارکت‌ با رژیم‌ شاه‌ که‌ نهایتاً‌ به‌ کودتای‌ 28 مرداد منجر شد.

دکتر باوند- از یکسال‌ و نیم‌ قبل‌ از انقلاب‌ یک‌ برنامه‌ انتقاد نسبت‌ به‌ نظام‌ شاه‌ و دیکتاتوری‌ در جهان‌ غرب‌ به‌ صورت‌ ارکستروار شکل‌ گرفت، وقایع، برخوردها و خطمشی‌هایی‌ که‌ قبلاً‌ وجود داشت‌ و همواره‌ با سکوت‌ برگزار می‌شد در این‌ مقطع‌ مورد نقد قرار گرفت.

دکتر باوند- من‌ معتقدم‌ که‌ عمل‌ گروگانگیری‌ یک‌ رویداد مثبت‌ برای‌ ایران‌ نبود، اگر هم‌ انجام‌ شد آن‌ مقاصدی‌ که‌ در طلبش‌ بودند و به‌ آن‌ رسیدند می‌توانستند همان‌ یکی‌ دو ماه‌ اول‌ که‌ مقاصد تحقق‌ پیدا کرد به‌ آن‌ خاتمه‌ دهند.

دکتر باوند- بعد از افشای‌ ماجرای‌ مک‌ فارلین، آمریکا از آن‌ بی‌ طرفی‌ که‌ اعلام‌ کرده‌ بود خارج‌ شد به‌ نفع‌ عراق‌ موضع‌ گرفت‌ تا اجازه‌ ندهند پیروزی‌ ایران‌ پیامدهای‌ مربوط‌ به‌ خود داشته‌ باشد.

دکتر باوند- پدیده‌ای‌ که‌ در اطراف‌ ما، به‌ دلایل‌ متفاوت‌ مورد استقبال‌ نسبی‌است، انتقال‌ تکنولوژی‌ به‌ کشورهای‌ آسیای‌ مرکزی‌ و قفقاز است‌ که‌ در طلب‌ توسعه‌ی‌ اقتصادی‌ هستند که‌ در واقع‌ یک‌ تضمین‌ تلویحی‌ برای‌ جلوگیری‌ از احیای‌سلطه‌ی‌ مجدد روسیه‌ است.

دکتر محمدی‌ - ریشه‌ی‌ اختلافات‌ ایران‌ و آمریکا، نه‌ در مسایل‌ ژئوپلتیک‌ است‌ نه‌ در منافع‌ اقتصادی‌ و ملی، این‌ اختلافات‌ در ایدئولوژی‌ انقلاب‌ است، که‌هسته‌ی‌ اصلی‌ قدرت‌ ما است.