آناتومی تاریخنگاری معاصر(گفتگو با عباس سلیمی نمین)

l جناب آقای سلیمی‌نمین، با تشکر از این‌که وقتتان را در اختیار ما قرار دادید، چنانکه می‌دانید موضوع گفت‌‌وگوی ما بررسی تاریخ معاصر ایران و به‌ویژه آسیب‌شناسی تاریخنگاری در این زمینه است. لطفا ابتدا بفرمایید تاریخنگاری معاصر ایران از چه زمانی شروع شد، توسط چه اشخاص و جریانهایی به‌وجود آمد و در درون خود قابل تفکیک به چه دوره‌هایی است؟

o بسم‌الله الرحمن الرحیم. تاریخنگاری معاصر ما از دورانی آغاز گردید که غرب برای تداوم سلطه خود بر ایران، و گسترش‌دادن این سلطه بر تمامی ارکان جامعه، درصدد برآمد این سلطه را از یک پشتوانه تاریخی مدون برخوردار سازد. از جمله کارهایی که به‌طورجدی مورد توجه آنها قرار گرفت، اقدام به تاریخنگاری کشور بود.

در دوران سلطه انگلیس بر ایران، اغلب شخصیتهای سیاسی ایران به فرهنگ و تاریخ ملی ایران علاقمند بودند و اغلب روشنفکران، حتی روشنفکران وابسته، تعلقات جدی به تاریخ خویش داشتند و برای مبانی فرهنگی خودشان ارزش قائل بودند. آنان حتی عربی می‌آموختند تا بتوانند متون گذشته کشورشان را مطالعه کنند. آنها با توده‌ها ارتباط خوبی داشتند،‌ به لحاظ فن بیان و سخنوری و نگارش خط زیبای فارسی، از جمله سرآمدان بودند و... . اینها ویژگی‌های روشنفکران و سیاستمدارانی بود که در آن ایام، امور جامعه را مورد رتق‌وفتق قرار می‌دادند. اما از یک زمانی به بعد ــ که ما می‌توانیم آن را آغاز جریان تاریخنگاری معاصر به حساب آوریم ــ تلاش شد تاریخ به‌نوعی تدوین شود که ارتباط این روشنفکران و مدیران جامعه با فرهنگ بومی و تاریخ این ملت، قطع گردد و تاریخی مد نظر قرار بگیرد که این ارتباطات کاملا مخدوش شود. قبلا روشنفکران نسبت به مبانی فرهنگی جامعه هیچ نوع کینه و عداوتی نداشتند. شاید سطح مطالعات آنان در این زمینه کم بود اما در کل بیشتر آنها اهل مطالعه بودند و با تاریخ گذشته به‌نوعی ارتباط و پیوند داشتند. اما از زمانی که در تاریخنگاری دخل و تصرفهای حساب‌شده و سنجیده صورت گرفت، نوع تعامل روشنفکران با فرهنگ ملی و بومی نیز تغییرات اساسی پیدا کرد. این تاریخنگاری دست‌کاری‌شده عمدتا از اوایل روی‌کارآمدن رضاخان صورت گرفت. امریکاییها از سال 1903.م/ 1309.ش که مسئولیت مستقیم ابنیه تاریخی ما را برعهده گرفتند (بعد از لغو امتیاز فرانسه، طبق قراردادی در سال 1900.م، کلیه کاوشها و حفاریهای باستان‌شناسی در خاک ایران به‌صورت کاملا انحصاری به دولت امریکا سپرده شد) به‌تدریج مکتوباتی را در ارتباط با تاریخ ما تولید کردند که نوعی همگونی آشکار در همه آنها مشاهده می‌شود؛ به‌عبارتی تمامی آنچه مستشرقین اکثرا یهودی در این ایام در ارتباط با تاریخ ایران نوشته‌اند، از یک خط سیر واحد پیروی می‌کند. مشابه‌بودن روایتهای تاریخنگاران غیرایرانی در دوران رضاخان نشان از یک نوع هماهنگی، سرمنشا و تصمیم واحد دارد که تلاش می‌کند تاریخ مشخصی را برای ایران رقم بزند. عمده تاریخنگارانی که در این ایام برای ما تاریخ نوشته‌‌اند، یهودی هستند و روایتهای آنها تفاوتی با هم ندارند. سعی آنها در تاریخنگاری، این است که به ما القا کنند اعراب تمدن ما را از بین بردند و نیروهای اسلام موجب ازبین‌رفتن تمدن ایران شدند. این عده می‌گفتند که بعد از اسلام دو قرن سکوت کامل بر ایران حکمفرما شد؛ یعنی تمدن ایران کاملا از بین رفت و هیچ‌گونه آثار تمدن در ایران باقی نماند و بعد از این دو قرن سکوت بود که به‌تدریج دوباره تمدن در ایران شکل ‌گرفت. پیاده‌نظام این تاریخنگاری در ایران فراماسونها و تشکلهای وابسته به بیگانه بودند که به مثابه حلقه پیوند میان شرق‌شناسان و مردم عمل می‌کردند؛ یعنی آنها هرآنچه را که این شرق‌شناسان می‌گفتند، ترجمه می‌کردند و به عنوان تولید فرهنگی، در داخل کشور رواج می‌دادند.

l منظور شما این است که تا زمان قاجاریه تاریخنگاری ما به یک شکل سنتی و غیرطراحی‌شده پیش می‌رفت، اما از زمانی که استعمار و حضور مستقیم انگلیس پیش آمد، شکل و حالت قدیمی و سنتی خود را از دست داد، با فراماسونی و روشنفکری آمیخته شد و ‌نوعی تاریخنگاری طراحی‌شده فراگیر شد؟

o قطعا. تا پایان قاجار، ما تاریخنگاری تحریف‌شده به‌صورتی‌که گفته شد، نداشتیم؛ کماآنکه از این دوره بود که بحث تقابل بین فرهنگ ایرانی و اسلامی مطرح گردید؛ یعنی آنها بودند که این تقابل را ساختند و برای آن مستندات تاریخی هم درست کردند؛ یعنی آنها هم تاریخنگاری کردند و هم در ابنیه تاریخی ما دخل و تصرف نمودند. آنها هرآنچه را که می‌توانست نشان دهد این تاریخنگاری جعلی است، نابود کردند و یا به خارج از کشور انتقال دادند. ما در تاریخمان تا پیش از این، نه‌تنها نسبت به اسلام عداوت نداشتیم بلکه بیشتر از تمامی ملل مسلمان مدافع اسلام بودیم. پس‌ازآنکه اسلام در ایران مورد پذیرش قرار گرفت، تمدن اسلامی در ایران بیشتر از هر جای دیگر شکوفا شد. اگر اسلام بر ایرانیان تحمیل شده بود، آن‌هم با زور قتل، غارت، کتاب‌سوزی و تخریب تمدن، آیا این‌گونه نمی‌شد که ایرانیان بر اثر تنفر ایجاد‌شده، به محض ازبین‌رفتن سلطه عرب، اسلام را دوباره انکار می‌کردند. حال‌آنکه نه‌تنها در تاریخ ما چنین نفرتی نسبت به اسلام وجود ندارد، بلکه عکس آن را مشاهده می‌کنیم. اما غربیها کاری کردند که سلطه در ایران یک پشتوانه تاریخی پیدا کند. ابزارهای بومی این سلطه چه کسانی بودند؟ فراماسونرها. فراماسونری توسط چه کسانی تشکیل شد؟ برخی یهودیها.‌ اگر روشنفکران ما نسبت به اسلام علقه داشته باشند، در برابر هجمه‌های این عده می‌ایستند. حتی قبل از ورود اسلام به ایران، در منطقه بین‌النهرین و فلات ایران، نسبت به عملکرد برخی یهودیها، نوعی تنفر جدی وجود داشت؛ چراکه گفته می‌شد این عده جاسوسان سلاطین هستند. کوروش از یک شبکه جاسوسی بسیار قوی برخوردار بود که پیکره اصلی آن را یهودیها تشکیل می‌دادند و مردم شدیدا از این بابت تنفر جدی از آنها داشتند. ساکنان فلات ایران به لحاظ تاریخی، هرگز نمی‌خواستند به تضاد مذاهب در این منطقه دامن بزنند و جنگ مذاهب را مردود می‌‌دانستند. اما درهمان‌حال، تضادی میان ملتهای منطقه و یهودیها وجود داشت. در تورات می‌بینیم تعارض بین ساکنان قدرت ایران و یهودیها به حدی است که یهودیها به فکر چاره‌اندیشی می‌افتند. چنانکه استر و مردخای به دربار خشایارشاه راه پیدا می‌کنند. مردخای در جایگاه مشاور اعظم خشایارشاه قرار می‌گیرد و استر معشوقه و سپس ملکه خشایارشاه می‌شود. این دو با تحریک خشایارشاه، به قتل‌عام تعدادی بالغ بر هفتادهزار نفر از ایرانیان در مدت یک هفته می‌پردازند. این مساله، خیلی مهم است؛ چراکه نشان می‌دهد یهودیها تاریخ و تمدن را در این سرزمین از بین بردند و جنایتهای عظیم علیه ملت ایران مرتکب شدند. متاسفانه این واقعیتی که در تورات مکتوب است، اصلا در تاریخ معاصر ما ذکر نمی‌شود.

کتاب استر در عهد عتیق بحثهای زیادی در این مورد دارد. من قسمتی از آن را که به واقعه مذکور مربوط می‌شود، می‌خوانم تا معلوم شود حتی علت این‌که ایرانیها سیزده فروردین را نحس می‌دانند و به دشت و کوه می‌روند، در این مساله تاریخی ریشه دارد: «در روز سیزدهم ماه دوازدهم که ماه آذار باشد، هنگامی که نزدیک شد که حکم و فرمان پادشاه را جاری سازند و دشمنان یهود منتظر می‌بودند که بر ایشان استیلا یابند، این‌همه برعکس شد.» می‌گوید که مردم اینجا با یهودیها مشکل داشتند و تلاش می‌کردند یهودیها را تحت سلطه بگیرند ولی کار برعکس شد. «یهودیان بر دشمنان خویش استیلا یافتند و یهودیان در شهرهای خود در همه ولایتهای اخشرش (خشایارشاه) تا بر آنانی که قصد اذیت ایشان داشتند دست بیندازند و کسی با ایشان مقاومت ننمود زیرا که ترس ایشان بر همه قومها مستولی شده بود. و جمیع رؤسای ولایات و امیران و والیان و عاملان پادشاه، یهودیان را اعانت کردند زیرا که ترس مردخای بر ایشان مستولی شده بود چون‌که مردخای در خانه پادشاه معظم شده بود و آوازه او در جمیع ولایات شایع گردیده و این مردخای آن به آن بزرگتر می‌شد. پس یهودیان جمیع دشمنان خود به دم شمشیر زده، کشتند و هلاک کردند و با ایشان هرآنچه خواستند به عمل آوردند. و یهودیان در دارالسلطنه شوشن (همان مناطق شوش) پانصد نفر را به قتل رسانده، هلاک کردند ..... اینها پسران هامان بودند (همه پسران هامان را کشتند) لکن دست خود را به تاراج نگشادند. در آن روز عدة آنهایی را که در دارالسلطنه شوشن کشتند به حضور پادشاه عرضه داشتند و پادشاه به استر ملکه گفت که یهودیان در دارالسلطنه شوشن پانصد نفر و ده پسر هامان را کشته‌اند و هلاک کردند پس [ببین که] در سایر ولایتهای پادشاه چه کردند؟ حالا مسئول [خواسته] تو چیست که به تو داده خواهد شد. و دیگر چه درخواست داری که برآورده خواهد گردید. استر گفت اگر پادشاه را پسند آید، به یهودیانی که در شوشن می‌باشند، اجازت داده شود که فردا نیز مثل فرمان امروز عمل نمایند و دهها پسر هامان را به دار آویزند و پادشاه فرمود که چنین شود و حکم در شوشن نافذ گردید و دهها پسر هامان به دار آویختند و یهودیانی که در شوشن بودند، در روز چهاردهم ماه آذار نیز جمع شده سیصد نفر را در شوشن کشتند، لکن دست خویش را به تاراج نگشادند و سایر یهودیانی که در ولایات پادشاه بودند جمع شده برای جانهای خود مقاومت نمودند و چون هفتادوهفت‌هزار نفر از مبغضان خویش را کشته بودند، از دشمنان خویش آرام یافتند.» آخرش می‌گوید هفتادوهفت‌هزار نفر را کشتند. در همین قسمت، گفته می‌شود که یهودیها حتی زنان ایرانی را نیز کشتند. این ماجرا مربوط به هزارودویست سال قبل از اسلام است؛ یعنی مربوط به زمانی که جمعیت هر شهر بیشتر از هزار نفر نبود. یهودیها پس از این قتل‌عامها جشن گرفتند و هنوز هم هر ساله یهودیها این قتل‌عام ایرانیها را با ‌عنوان جشن فورین یا پوریم جشن می‌گیرند، درواقع یعنی جشن نسل‌کشی در فلات ایران. این واقعه تاریخی در کتاب مقدس یهودیها، یعنی در تورات ذکر شده است و اگر یهودیهای امروز می‌توانستند، شاید آن را هم برای درغفلت‌گذاشتن ما حذف می‌کردند. منظورآنکه اگر تاریخ واقعی برای ملت ما روشن شود، آنها درخواهند یافت که برخی یهودیان بودند که دست به قتل‌عام ساکنان فلات ایران زدند. اما آنها با دستکاری تاریخ می‌خواهند نگاه ما را متوجه اسلام و عرب و... سازند و بگویند اسلام تمدن شما را نابود کرد. مستشرقین یهودی تاریخ را به‌‌نوعی جعل کرده‌اند که در دلهای ما محبت صهیونیستها ایجاد شود. مثلا القا می‌کنند که کوروش با یهود پیوند ایجاد کرد و آزادگر یهود بود و شما که فرزندان کوروش هستید، شما هم باید این محبت را نسبت به یهود داشته باشید. ببینید تاریخنگاری چقدر تغییر کرده است. اصلا مبنای این تاریخنگاری چیست. حتی خود تورات عکس این قضیه را به ما نشان می‌دهد. ما نه‌تنها نباید نسبت به اسلام تنفر داشته باشیم بلکه باید بفهمیم که چه کسانی تمدن را در ایران از بین بردند. در همین فصل استر در تورات، تناقض جالبی وجود دارد. یک جا می‌گوید آنها می‌ترسیدند که کشته شوند، بعد می‌گوید سیستم اطلاعاتی به قدری قوی بود که ترس بر همه‌جا حاکم بود. اگر ترس حاکم بود، پس تهدیدی هم نمی‌توانست از سوی ساکنان فلات ایران متوجه یهودیها باشد. اول می‌گوید یهودیها از خودشان دفاع کردند. یعنی ایرانیها می‌خواستند به یهودیها حمله کنند و لذا یهودیها به پادشاه گفتند قبل‌ازاینکه مورد تهاجم ایرانیها قرار بگیرند، پادشاه اجازه دهد یهودیها دشمنانشان را قتل‌‌عام کنند اما باز در همانجا می‌گوید که همه از مردخای به‌شدت می‌ترسیدند و ترس شدیدی بر مردم این منطقه حاکم بود. این نشان می‌دهد سیستم اطلاعاتی که در دست یهودیها بود، آنچنان قوی بوده که کسی جرات اعتراض علیه این قتل‌عام ایرانیها را نداشته است. بااین‌وجود آنها دست به قتل‌عام زدند. طبیعی است اگر یک ایرانی ــ اعم از روشنفکر و یا یک فرد عادی ــ دریابد که تمدن او نه توسط اسلام، بلکه درواقع توسط یهودیها نابود شده ‌است، نگاه او به اسلام متاثر از تبلیغات فراماسونری نخواهد بود. اما یهودیها با تحریف و جعل تاریخ، به ما چنین القا کرده‌اند که اسلام تمدن ایرانی را از بین برد. بنابراین در ذهن فرد ایرانی، بین ملیت او و اسلام از همان اول تعارض ایجاد می‌شود؛ یعنی در او این فکر پیش می‌آید که پس من ملیتی داشته‌ام که اسلام آن را نابود کرده است.

وقتی تاریخ را مطالعه می‌کنیم، می‌بینیم رضاخان در دورانی که قزاق بود، گرچه فردی لاابالی و مشروب‌خوار بود، اما واقعیت آن است که به امام حسین(ع) احترام می‌گذاشت و در ایام محرم مشروب‌خواری نمی‌کرد و خودش هیات قزاق را راه انداخت. یکی از هیاتهای بزرگ آن دوران، هیات قزاق بود. اما وقتی انگلیسیها او را به پادشاهی رساندند و عناصر فراماسون به او نزدیک ‌شدند، چند سال بعد، رفتار رضاخان کاملا عوض ‌شد و نسبت به امام حسین(ع) شدیدا احساس تنفر پیدا کرد؛ چنانکه تاج‌الملوک همسرش دراین‌باره می‌گوید: «حسین‌قلی‌خان اسفندیاری، شوهرخواهرم که پزشک مخصوص رضا بود، اعتقادی به حرفهای مذهبی نداشت و حتی با عزاداری امام‌حسین(ع) هم مخالف بود و می‌گفت در هیچ‌ کجای دنیا، مردم برای دشمنان خود عزاداری نمی‌کنند... رضا این حرفها را می‌پسندید و می‌گفت من نمی‌فهمم چرا مردم برای عربها عزاداری می‌کنند.» (ملکه پهلوی (خاطرات تاج‌الملوک)، نشر به‌آفرین، سال1380، ص89)

بنابراین تاریخنگاری‌ای که در این ایام صورت گرفت، به‌نظر من توانست سلطه را در ایران نهادینه کند. درواقع سلطه یهودیان بر ایران از این دوره شروع شد، چراکه آنها توانستند با همین جعلیات کاری کنند که روشنفکر ایرانی نسبت به یهودیها احساس تعلق و نسبت به اسلام، احساس تنفر داشته باشد و این مساله، تا سالها توانست نفوذ صهیونیستها را در ایران دوام ببخشد. اگر در این مساله دقت کنیم، بسیاری از مسائل دیگر نیز به‌نظر من حل می‌شوند. البته این کار الان بسیار سخت است. کماآنکه می‌بینیم هر تردیدی در تاریخنگاری یهود، حتی در اروپا با مقاومت مواجه می‌شود و آنها همه را وادار به سکوت می‌کنند. در ایران هم تاحدودی همینطور است. الان در رسانه‌ها اگر این تاریخنگاری را مورد تردید قرار دهید، درخواهید یافت که از سوی به‌اصطلاح روشنفکران با شما چگونه برخورد می‌شود. یعنی چنان به شما حمله می‌کنند که به‌ناچار عقب بنشینید. مرحوم زرین‌کوب، کتاب دو قرن سکوت را در ایام میانسالی عمر خود نوشت اما خود ایشان در اواخر عمرش، از این عملکرد خود انتقاد کرد و درواقع در جواب خودش کتاب ایران بعد از اسلام را نوشت. زرین‌کوب در این کتاب از برخی مورخان متاثر از آموزه‌های فراماسونری نام می‌برد، از نفیسی و...، و می‌گوید آنها در حق اعراب کینه‌ورزی کردند و اعتراف می‌کند که ما درست عمل نکردیم.

برای نمونه در این زمینه می‌نویسد: «رساله شاه ایران [نوشته ابراهیم پورداود] آکنده است از شور حماسی حس ملت‌پرستی. همین لحن تاحدی در کتاب مازیار مجتبی مینوی و بیشتر در طی مقالات ذبیح‌الله صفا راجع به روسای نهضتهای ضدعرب و هم در مقاله و کتاب سعید نفیسی راجع به کتاب بابک خرمدین و در رساله عبدالله‌‌ابن مقفع تالیف مرحوم عباس اقبال و در کتاب دو قرن سکوت اثر نویسنده این سطور نیز در تجلی است. در همه این آثار لحنی نامساعد آمیخته به نیش و طعنه در حق اعراب به کار رفته است که شایسته بیان مورخ نیست.» (تاریخ ایران بعد از اسلام، دکتر عبدالحسین زرین‌کوب، انتشارات امیرکبیر، تهران، 1355، ص150)

این اعتراف زرین‌کوب بیانگر موضوع تلخی است که اشاره شد و آن، تاثیرگیری جریان روشنفکر در کشور ما از فراماسونری و بعد هم روتارین بود. همه این محافل مخفی را صهیونیستها درست کردند و در این مساله، هیچ تردیدی نیست. ما امروز به این واقعیت تلخ می‌رسیم که تاریخنگاری ما متاثر از این محافل بود و این محافل عینا همان مطالبی را ترجمه کردند که مستشرقین یهودی می‌نوشتند. آنها نه‌تنها ترجمه کردند بلکه تعصب ورزیدند، و نه‌تنها تعصب ورزیدند بلکه با هر نوع روایت دیگر مقابله کردند تا مبادا روایت واقعی درخصوص مسائل تاریخنگاری بیان شود. ما در تمام این ایام با سلطه بلامنازعی در تاریخنگاری معاصر کشور مواجه بودیم که هیچ‌کس جرات نمی‌کرد بگوید آنچه یهودیها برای ما ساخته‌اند، غیرواقعی است. همین امروز به تمام دانشکده‌های تاریخ دانشگاههای مختلف بروید و از دانشجویان بپرسید پوریم چیست؟ من بعید می‌دانم که حتی آنها هم بدانند که پوریم چیست. اما از آنها سوال کنید که ورود اعراب به ایران چگونه بود؟ همه خواهند گفت کتابخانه‌ها را آتش زدند، قتل و غارت کردند و به‌طورکلی ورود اسلام به ایران با تمدن‌سوزی همراه بود. درحالی‌که اصلا این‌گونه نبوده است، گذشته‌ازآنکه اگر قدری تامل کنیم، اصلا با عقل و منطق جور درنمی‌آید و با واقعیت تاریخ هم منطبق نیست. خدمات متقابل ایران و اسلام شهید مطهری را اگر مطالعه کنید، می‌بینید که اسلام و سنت ایرانی چقدر با هم ممزوج شده‌اند. اسلام بعضی از سنتهای خوب ایران را می‌گیرد و ایرانیها هم متقابلا از اسلام آموزه‌های زیادی را می‌گیرند. دادوستد تمدنی و تعامل میان اسلام و ایران به قدری زیاد است که نه‌تنها نشان از تقابل ندارد بلکه از پیوند نزدیک اسلام با تمدن ایران خبر می‌دهد. اما چرا چنین غفلتی در تاریخ ما صورت گرفته؟ به‌نظر من به بحث سلطه برمی‌گردد. علاوه بر تحریف و جعل، در بسیاری موارد بیگانگان حتی به تخریب آثار تاریخی ما اقدام کردند. دانشگاه شیکاگو که مسئولیت ترمیم ابنیه تاریخی را بر‌عهده داشت، اصلا بسیاری از آثار را از بین برد؛ درحالی‌که تخریب یک اثر تاریخی امروزه جرم مسلم است. آنها تمامی تاریخ عیلامی را که آثار آن در کنار تخت جمشید بود، نابود کردند. منتها ازآنجاکه خودشان از این آثار عکس گرفته‌ و در بعضی از کتابها درج کرده‌اند، نمی‌توانند این مساله (تخریب آثار) را نفی کنند. دانشگاه شیکاگو از سال 1314 سی‌وچند هزار لوح را به بهانه ترجمه متنهای آنها منتقل کرد و هنوز هم آنها را بازنگردانده است که مبادا خودمان آنها را ترجمه کنیم و در تاریخ‌سازی‌ای که آنها برای ما درست کرده‌اند، تردید کنیم. این ظلمی است که آنها بر ما روا داشتند. دخل و تصرف در هویت یک ملت، ظلم بسیار بزرگی است. به اعتقاد من نسبت به این قضیه باید یک کار علمی عمیق صورت گیرد نه کاری جنجالی و سیاسی. اگر این کار صورت بگیرد، درخواهیم یافت که بسیاری از دشمنی‌هایی که در سالهای اخیر از سوی روشنفکران نسبت به تاریخ و فرهنگ اصیل اسلامی بروز کرده است، نه‌تنها این دشمنی نباید بروز می‌یافت بلکه روشنفکران باید در خدمت این فرهنگ ملی قرار می‌گرفتند و آن را تقویت می‌کردند اما در این سالها روشنفکر ما نه‌تنها در جهت تقویت فرهنگ ملی قرار نگرفت، بلکه در جهت تضعیف، به‌تمسخرکشیدن و استیضاح فرهنگ ملی حرکت ‌کرد، درحالی‌که اگر در آن مسیر بود، امروز به لحاظ فرهنگی مسلما رشد و شکوفایی زیادی داشتیم. مطمئنا اگر روشنفکر و نیروهای توانمند جامعه، با فرهنگ ایرانی ــ اسلامی پیوند می‌خوردند، الان وضعیت ما با وضع فعلی تاحدزیادی تفاوت می‌کرد.

l در مورد گرایشهای تاریخنگاری در ایران معاصر، تاکنون تقسیم‌بندیهایی صورت گرفته است، به‌عنوان‌‌مثال تاریخنگاری ایرانشناسانه، شرق‌شناسانه، درباری، علمی، سکولار، دینی. در مباحث مختلف نقد تاریخنگاری، از این تقسیم‌بندیها استفاده می‌شود. آیا شما هم به این تقسیم‌بندیها قائل هستید یا تقسیم‌بندی خاصی در مورد تاریخنگاری معاصر ارائه می‌دهید؟

o من به این تقسیم‌بندی قائل هستم. فکر می‌کنم تاریخنگاری از همه این عوامل متاثر بوده، منتها در دوران پهلوی، دربار در این قضیه چندان نقش نداشت؛ یعنی اصلا دارای تفکر و اطلاعاتی نبود که بتواند تاثیرگذار باشد. قاجارها در این زمینه صاحب‌نظرتر از پهلوی بودند و جایگاهی برای خودشان داشتند. اما در دربار پهلوی این مسائل نامانوس بود و دربار برای تاریخ طرحی نداشت. آنچه در دربار پهلوی نمود داشت، بیشتر مسائل مالی و سکس بود و اصلا از طرحهای این‌چنینی خبری نبود. ویلیام شوکراس در کتاب آخرین سفر شاه راجع به فضای دربار پهلوی دوم، می‌گوید «بوی تعفن سکس تمام فضای دربار را پر کرده بود» منظوراینکه دربار در دوران پهلوی در زمینه تاریخ چندان مبتکر و تاثیرگذار نبود. در دوران پهلوی ما با سازمانهای ویژه‌ای مثل فراماسونری مواجه هستیم که در زمینه تاریخنگاری تاثیرگذار بودند و خوب می‌دانستند که باید چه کار کنند. اما رضاخان و محمدرضا پهلوی و حتی اطرافیان او، یعنی امثال علم و سایرین، درکی از این موضوعات نداشتند؛ چون اصلا اهل مطالعه نبودند. پاکروان درباره محمدرضا و تاریخنگاری باستانی ما، می‌گوید: «شاه چیزی نمی‌خواند و بنابراین از تنها ابزاری که برای تقویت و رشد فکر وجود دارد محروم بود. به‌همین‌دلیل، چارچوبی فکری یا نظامی مرجع یا اصولی راهنما را که از راه خواندن فراهم می‌شود، فاقد بود. حتی مطمئن نیستم که درباره گذشته تابناک ایران، همان هخامنشیانی که دوست می‌داشت خودش را مظهر آنها معرفی کند، یا جانشینان آنها، چیز زیادی می‌دانست... تنها چیزی که شاه می‌خواند، کاتالوگ جنگ‌افزارها بود. درباره کلاهکهای هسته‌ای و موشکهای کروز می‌خواند و می‌خواند تا به خواب می‌رفت.» (توقیف هویدا، به قلم سعیده پاکروان (فرزند دومین رئیس ساواک)، انتشارات کتاب روز وابسته به نشر فرزان روز، سال 1378، ص55). بیماری محمدرضا این بود که با اسلحه مثل اسباب‌بازی تفریح می‌کرد. اما افرادی که دربار را هدایت می‌کردند و البته از جای دیگری الهام می‌گرفتند، در تاریخنگاری نقش جدی داشتند. تاریخنگاری سکولار درواقع در این دوره نمود یافت. اما تاریخنگاری علمی در این ایام وجود نداشت.

یکی از شرق‌شناسانی که امروز برای ما تاریخ می‌نویسد، خانم لمبتن است. این خانم از عوامل اطلاعاتی انگلیس در ایران بوده است و واقعا در ایران نفوذ داشت‌. او نه‌تنها زبان فارسی را به‌خوبی صحبت می‌کرد، چنانکه ایرانی‌نبودن او قابل تشخیص نبود، به گویشهای مختلف شهرهای ما هم به‌‌گونه‌ای سخن می‌گفت که وقتی مثلا به لهجه کاشانی صحبت می‌کرد، کاشانی نبودن او هم معلوم نمی‌شد. در زمان جنگ جهانی دوم، سرویس اطلاعاتی انگلیس به خانم لمبتن گزارش ‌داد که در اطراف کاشان آلمانیها یک دستگاه جاسوسی یا دستگاه شنود کار گذاشته‌اند. لمبتن پیاده و در سیمای یک زن روستایی به کاشان رفت و در روستایی که آلمانها مستقر شده بودند، خودش را به عقد یک روستایی در‌آورد، بدون‌اینکه متوجه شوند او اصلا ایرانی نیست. اما این خانم امروز به‌عنوان تاریخنگار یا مستشرق مطرح است که در رابطه با ایران تاریخ نوشته است. اما تاریخنگاری او بر چه اساسی بنا شده است؟ چنانکه ملاحظه می‌شود، در زمینه تاریخنگاری ایران مسائل زیادی وجود دارد که باید در آنها دقت کرد. باید دقت شود که مثلا چه اشخاصی در سفارت انگلیس و یا در خارج از سفارت انگلیس به‌عنوان عوامل این سفارت کار می‌کرده‌اند. البته خانم لمبتن چهره بسیار معروفی در این زمینه است و دیگران هم از او یاد کرده‌اند و لذا یک عنصر شناخته‌شده است، اما قطعا انگلیسیها عناصر شناخته‌نشده‌ای را هم به‌کار می‌گرفته‌اند که در ایام حضورشان در ایران، تاثیرگذار بوده‌اند. آنها به‌عنوان دیپلمات، علاوه بر دخالتهایی که در مسائل کشور داشتند، بعدا به دلیل اشرافشان در زمینه مسائل ایران، به‌عنوان مستشرق، به تاریخنگاری اقدام می‌نمودند. این پدیده، در تاریخنگاری ایران معاصر محسوس است و باید به آن توجه شود.

l آیا هیچ مستشرق غیروابسته‌ای نمی‌توان سراغ گرفت که صرفا در جایگاه یک سیاح به تاریخنگاری درباره ایران پرداخته باشد و تاریخنگاری او بعدا در ایران تاثیر گذاشته باشد؟

o چرا اما به دلیل حاکمیت بسیار قوی جریان سلطه در ارتباط با تاریخ ایران، مسلما به‌قدری ضعیف است که اصلا نمی‌تواند در مساله تغییری ایجاد کند. آنها در ارتباط با ایران، به‌عنوان یک پایگاه بسیار بااهمیت، چنان در شقوق مختلف کار کردند که ولو یک مستشرق آزاد و مستقل هم وارد این کشور شده و مسائل ایران را مطالعه می‌کرد، نمی‌توانست چندان موثر واقع شود و این روند را تغییر دهد و یا درخصوص تاریخنگاری صورت‌گرفته حتی تردید روا دارد.

l یکی از آسیبهای جدی در مورد تاریخنگاری، بحث گفتمان قدرت یا سایه حکومت است؛ بدین‌معناکه همیشه سایه قدرت و حکومت بر روند تاریخنگاری تاثیرگذار بوده است.‌ در تاریخنگاری معاصر ما در چه دوره‌هایی این آسیب بیشتر بوده است؟ چون حتی بعد از انقلاب اسلامی هم برخی افراد ایراد می‌گیرند که حاکمیت نظام اسلامی بر تاریخنگاری سایه انداخته و آن را جهت‌دهی می‌کند.

o قطعا این مساله، در ارتباط با تاریخنگاری، یک واقعیت است. اصولا گفتمان قدرت را هم اگر کنار بگذاریم، ملاحظات سیاسی در زمان حضور عناصری که در تاریخ تاثیر داشته‌اند، آن‌چنان پررنگ است که می‌تواند بر تاریخنگاری تاثیرگذار باشد. البته بسیاری از جوامع، با اتخاذ پاره‌ای تدابیر، به‌نوعی بر این مساله فائق آمده‌اند؛ یعنی آنها جمع‌آوری منابع و اسناد تاریخی را به‌گونه‌ای انجام می‌دهند که گذشت ایام نتواند بر اصل مساله چندان تاثیرگذار باشد. ازآنجاکه ما الان نمی‌توانیم به امر تاریخنگاری امروز بپردازیم، یعنی نمی‌توانیم وارد تاریخنگاری جامع و قطعی بشویم، باید منابع دست اول را جمع کنیم. البته لازم است در آن دخل و تصرف نکنیم و در مقام تدوین آن هم برنیاییم و فقط جمع‌آوری کنیم؛ یعنی لازم است مراکز خاصی به‌صورت‌علمی و منطقی صرفا درصدد گردآوری برآیند.

l آیا منظور شما این است که باید صرفا مواد تاریخی مناسب و درست را برای آینده فراهم کنیم؟

o بله. یعنی وقتی در زمان حضور کسانی که در تاریخ موثر بوده‌اند، قرارداریم، اعم‌ازاینکه آنها عناصر منصف یا غیرمنصف باشند، درهرحال پاره‌ای ملاحظات حاکم است که مانع از انجام‌شدن کار به‌نحومطلوب می‌شود. برخی مواقع، قدرت باطلی در کار است و قصد دارد واقعیت را جعل و یا تحریف کند اما حتی اگر قدرت باطلی در کار نباشد و قدرت موجود طرفدار حقیقت باشد، باز هم سایه ملاحظات شدید خواهد بود. به‌هرحال وقتی من به‌عنوان یک مورخ می‌خواهم در مورد فردی که هنوز شخصا در قدرت حضور دارد، اظهار نظر کنم، در زمان حضور او خواه‌ناخواه دچار ملاحظات هستم، چه آن فرد پذیرای سخن حق باشد چه نباشد؛ به‌عبارتی من مورخ دچار ملاحظات می‌شوم؛ یعنی خود تاریخنگار بدون هیچ‌گونه فشار مستقیم دچار محذوراتی می‌شود که به حال تاریخنگاری مضر هستند و باعث می‌شوند تاریخ شفاف نباشد.

l آیا بعد از انقلاب اسلامی هم دچار این آسیب هستیم؟

o بحث آسیب‌شناسی تاریخ انقلاب اسلامی بسیار مفصل‌تر است. درواقع حرف من این است که اصلا فرقی نمی‌کند که قدرت‌ موجود، ناحق و یا برحق باشد و عناصر دست‌اندرکار امور اجرایی، سالم باشند یا ناسالم. در هر دو حالت، در زمان حضور نسل تاثیرگذار در تاریخ، فضای حاکم بر تاریخنگاری فضای مناسبی نخواهد بود. مگراینکه تمهیدی اندیشیده شود که ابزار و امکانات لازم جهت تدوین تاریخ برای نسلهای آینده فراهم شود. به این شیوه، به‌نوعی می‌توان بر این ملاحظات فائق آمد. یعنی باید اسناد تاریخی بیشتری را جمع‌آوری کرد و اگر به این مساله توجه نشود، قطعا دست‌مایه‌های تاریخنگاری از کف خواهند رفت.

قبل از انقلاب اسلامی متاسفانه از این لحاظ وضعیت بسیار فاجعه‌آمیز بود؛ یعنی اصلا مراکزی وجود نداشتند که به جمع‌آوری اسناد و مدارک تاریخی بپردازند. جز مراکز رسمی مثل شهربانی یا ساواک که اسنادی را جمع‌آوری می‌کردند، مراکزی که به‌صورت‌علمی از جانب عناصر دانشگاهی یا مراکز تحقیقاتی این کار را انجام دهند، اصلا وجود نداشتند. اما این‌که آیا بعد از انقلاب این کار را کردیم یا نه، بحث دیگری است که اگر لازم شد، به آن می‌پردازیم و عنوان می‌کنیم که در تاریخنگاری بعد از انقلاب چه ضعفها و قوتهایی داشته‌ایم.

l به نظر شما قبل و بعد از انقلاب در کدام زمینه‌های تاریخنگاری (طبقه‌بندی مواد تاریخی، فصل‌بندی، روش تحلیل و ثبت و داده‌های تاریخی و یا...) بیشتر ضعف داشتیم؟ مثلا بعد از انقلاب ظاهرا ما در ثبت مواد تاریخی موفق بودیم، آیا در زمینه طبقه‌بندی و فصل‌بندی و تحلیل این داده‌ها هم موفق بوده‌ایم.

o من به‌هیچ‌وجه قبول ندارم که ما در جمع‌آوری موفق بوده‌ایم. اصلا به نظر من یکی از ضعفهای بسیار چشمگیر ما در زمینه جمع‌آوری مواد تاریخی است؛ کماآنکه علت بیگانه‌شدن نسل سوم ما با واقعیتها، نسلی که هنوز چندان هم با رخدادهای منتهی به انقلاب اسلامی 1357 فاصله ندارد، همین مساله است. ما اگر جمع‌آوری درستی انجام می‌دادیم، امروز درک و فهم رخدادهایی که دو دهه از زمان وقوع آنها نگذشته، نباید دشوار می‌شد. علت این‌که الان جوان ما نمی‌تواند با رخداد دو دهه پیش ارتباط منطقی برقرار کند، این است که جمع‌آوری درستی انجام نداده‌ایم. اگر جمع‌آوری ما درست بود، خود جوانان می‌توانستند با اطلاعات جمع‌آوری‌شده ارتباط برقرار ‌کنند و خودشان به نتایجی برسند. اما الان جوان، نه یافته ما را می‌پذیرد و نه منابعی را در اختیار دارد که با آن منابع به پژوهش اقدام کند و سپس به جمع‌بندی یا نتیجه‌گیری‌ای برسد که او را قانع کند. مثلا در ارتباط با تنشهایی که امریکاییها در ابتدای انقلاب در کردستان، آذربایجان، سیستان و بلوچستان و دیگر نقاط ایران ایجاد کردند و یا به سازمان‌دهی نیروهای ساواکی و ارتشی فراری در مرزها پرداختند، ما چقدر اسناد جمع‌آوری کرده‌ایم تا به جوانان نشان دهیم که مثلا ارتشبد آریانا در مرز ترکیه چه کار کرد، چقدر نیرو آورد و چه قدرتهایی از او پشتیبانی می‌کردند. اگر این اطلاعات به همان صورت خام هم در اختیار جوانان قرار بگیرد، آنها خودشان به جمع‌بندی خواهند رسید.‌ الان حتی در دانشگاههای ما مطرح می‌شود که اصلا امریکاییها بعد از انقلاب هیچ حرکتی علیه انقلاب انجام ندادند. اگر گردآوری دقیقی از سوی ما صورت می‌گرفت، چنین ادعایی به‌این‌راحتی مطرح نمی‌شد. علت این‌که این ادعا مطرح می‌شود، به‌خاطر این است که ما در این مساله هیچ گردآوری اطلاعات انجام نداده‌ایم. دانشجویان خط امام مگر خواب‌نما شده بودند که یک‌شبه تصمیم می‌گیرند سفارت امریکا را تسخیر کنند. مسلما آنها مشاهدات و تحلیلهایی از فضای اطراف خودشان داشتند که فکر می‌کردند فتنه‌گریهایی در کشور صورت می‌گیرد و اعلام تجزیه‌طلبی در این یا آن منطقه از خاک ایران، از جای خاصی سامان می‌گیرد. مسلما دانشجوی پیشرو و پیشتاز در آن ایام تحرکات سوئی را از ناحیه امریکاییها می‌دید که به تسخیر سفارت اقدام کرد. اما آیا دانشجوی امروز ما می‌تواند از روی اطلاعات موجود به همان جمع‌بندی برسد؟ اگر اطلاعات آن روز گردآوری می‌شد و امروز در اختیار این دانشجو قرار می‌گرفت، او هم به همان جمع‌بندی می‌رسید و کار آنها را تایید می‌کرد و برعکس انتظار ما نمی‌گفت که دانشجویان آن روز، بهتر بود به کارهای قانونمند روی می‌آوردند.

به‌هرحال اگر به آسیب‌شناسی تاریخنگاری بعد از انقلاب بپردازیم، درخواهیم یافت که ما برخلاف آنچه شما گفتید، در ارتباط با جمع‌آوری و گردآوری بسیار غفلت کرده‌ایم. ما الان باید مراکزی می‌داشتیم و منابعی را در اختیار دانشجو قرار می‌دادیم که دست اول باشند و در آن منابع دخل و تصرفی نمی‌کردیم تا دانشجو مطالعه کند. اما متاسفانه الان در این زمینه وضعیت ما مناسب نیست. وضعیت نه‌تنها برای دانشجو، بلکه حتی برای افراد محقق هم مطلوب به‌نظر نمی‌رسد. محقق ما اگر امروز بخواهد سندی را پیدا کند، باید زحمت طاقت‌فرسایی را متحمل شود، آن‌هم حتی برای دستیابی به سندی که مربوط به بیست سال قبل باشد نه دویست سال پیش. ازاین‌رو آشکارا باید اعتراف کنیم ما اصلا اهتمام نداشتیم مسائلی را که نسل اول انقلاب برمبنای آنها درخصوص عملکرد امریکا در ایران به یک جمع‌بندی رسید و تشخیص داد که باید یک رویکرد مقابله‌جویانه اتخاذ کند، در اختیار دیگران و نسلهای بعد قرار دهیم تا اگر حتی جمع‌بندی ما غلط بود، آنها بگویند ما مطالعه کردیم و نتیجه گرفتیم که جمع‌بندی شما غلط بوده است. اما وقتی اصلا هیچ‌چیز در اختیار آنها قرار نداده‌ایم و نمی‌دهیم، معلوم است که آنها همه کارها و حتی جانفشانی‌های ما را زیر سوال خواهند برد. الان برای راهپیمایی سیزده آبان چقدر خرج می‌کنیم؟ من در راهپیمایی امسال شرکت کرده بودم. واقعا به‌گونه‌ای افراطی زمین مثل فرش از کاغذ پوشیده شده بود. درحالی‌که به‌جای ‌این‌همه هزینه و چاپ بروشور، اگر همان مستنداتی را که دانشجویان آن ایام بر مبنای آنها به این تصمیم و جمع‌بندی رسیدند، در اختیار دانشجو و دانش‌آموز الان قرار دهیم، از این جماعت صدهزار نفری، پنج نفر هم اهل مطالعه باشند، کافی خواهد بود و تاثیر خود را خواهد گذاشت. آیا شما که در ماهنامه تاریخی «زمانه» از نزدیک با این مسائل سروکار دارید، مرکزی را می‌شناسید که اسناد منعکس‌کننده و حال و هوای زمان سیزده آبان سال 1358 را در اختیار دانشجو قرار دهد تا آنان بفهمند دانشجویان آن زمان در چه فضایی بودند؟ اصلا چنین مرکزی نداریم و چون وضع ما چنین است، انتظار این‌که جامعه از آن رویداد برداشت دقیق و درستی داشته باشد هم بجا نیست.

الان در برخی‌ کشورها بعد از سی سال اسنادی را منتشر می‌کنند. نمی‌خواهم بگویم در کشورهای غربی همه اسناد را در اختیار مردم می‌گذارند، اما به‌هرحال آنها اعلام می‌کنند ما پرونده را ارائه دادیم اما بعضی اسناد آن بنا به دلیل خاصی ارائه نشده است. ولی در کشور ما هنوز در ارتباط با اسناد، کاملا سلیقه‌ای برخورد می‌کنند؛ یعنی مثلا اسناد مربوط به شخص یا شخصیت و یا واقعه خاصی را منتشر می‌کنند و ازاین‌میان برخی از اسناد را منتشر نمی‌کنند، اما اصلا نمی‌گویند که ما آن را منتشر نکردیم و به چه دلیل انتشار آن را صلاح ندانستیم. اگر به آسیب‌شناسی این مساله بپردازیم، بحث خوبی است؛ چون این مساله، معضل تاریخنگاری امروز ما است.

l یکی از سوالاتی که در باب تاریخنگاری مطرح است و می‌تواند زمینه‌های تئوریک تاریخنگاری را به‌ویژه در کشور ما فراهم کند، آن است که چطور می‌توان از نقالی تاریخ به نقادی تاریخ رسید و این کار چه ابزار، شرایط و لوازمی می‌‌طلبد؟ آیا ما توانسته‌ایم در طول صد سال گذشته در راه به‌دست‌آوردن وسایل سیر از نقالی به نقادی در عرصه تاریخ موفق باشیم؟

o آنچه در ارتباط با نقالی یا نقل روایتهای تاریخی در ایام اخیر انجام می‌شود، در سه دسته‌بندی می‌گنجد: 1ــ افرادی که خودشان در تاریخ تاثیرگذار بوده‌اند و در محوریت پاره‌ای موضوعات قرار داشته‌اند، در بیان مسائل مربوط به خودشان، نوعی تواضع به‌خرج می‌دهند، به‌عبارتی آنها نمی‌خواهند نقش خودشان را در ارتباط با رویداد مورد بحث مشخص کنند 2ــ پاره‌ای ‌از روایتها و نقلها به‌گونه‌ای‌غلو‌آمیز صورت می‌گیرند که یکی از مشکلات موجود در این عرصه است 3ــ برخی نقلها در هاله‌ای از ابهام و دوسویه‌گویی یا نوعی خلاصه‌گویی قرار می‌گیرند؛ بدین‌معناکه فرد نقل‌کننده خودش شاه‌کلید مساله به‌حساب می‌آید و لذا می‌تواند به مقتضای شرایط از نقل خودش تفسیر متفاوتی بیان کند. به‌عنوان‌نمونه این نوع تاریخنگاری را بیشتر در شیوه خاطره‌نگاری آقای هاشمی‌ رفسنجانی می‌بینیم. یعنی ایشان به‌گونه‌ای سخن می‌گوید که در هر شرایطی می‌توان آن را به‌نوعی تعبیر کرد. مثلا ایشان می‌گوید «ما مطلبی را در رابطه با دولت به امام گفتیم، امام خوشحال شدند و ابراز رضایت کردند.» اما مشخص نمی‌شود این مطلبی که گفته شد، چه بوده است؟ درواقع اصلا نمی‌توان فهمید علت ابراز خوشحالی امام چه بوده است؛ لذا می‌توان به‌تناسب شرایط، آن را به‌گونه‌های مختلف تفسیر کرد؛ به‌ویژه‌آنکه راوی دست اول است و نقش اصلی یا شاه‌کلید را در گزارش روایت برعهده دارد. یعنی نمی‌توانیم قضاوت دیگران را در این وادی وارد کنیم؛ چون فقط راوی از اصل موضوع باخبر است و این در حالی است که مساله بسیار مبهم بیان شده است. این هم یکی از مشکلات نقل تاریخی ما است.

اما در ارتباط با نقد تاریخ، غفلت بسیار جدی‌تر از حوزه نقل است.‌ ما در ایام گذشته سه نوع نقد داشتیم؛ یکی نقد هتاکانه بود که در اوایل انقلاب بسیار رواج داشت و غالبا هم نقد نبود بلکه بیشتر نوعی عقده‌گشایی‌ در آن دنبال می‌شد. نوع دیگر نقد، به‌نوعی می‌توان گفت شرح تجلیل‌گونه از یک موضوع بود که در قالب نقد بیان می‌‌شد؛ یعنی به جای نقد، صرفا تجلیل به‌عمل می‌آمد و شرح ماجرا صورت می‌گرفت. و اما نوع سوم نقد، نقد علمی است که در آن بسیار ضعیف هستیم و همین الان هم در مراحل ابتدایی آن قرار داریم. درکل شاید بتوان گفت نوعی انحراف باعث شده ما به نقد اصولی کمتر نزدیک شویم. اگر اصول نقد به نیروهای انسانی آموزش داده شود، عده‌ای به‌تدریج به‌سوی تاریخنگاری جلب خواهند شد و آنگاه می‌توان امیدوار بود که در آینده نقدی شکل بگیرد که هم کارساز باشد و هم به نقلهای مختلف چارچوب بدهد. اگر تاکنون شاهد نقلهای ناقصی بودیم که به آنها اشاره شد، به‌خاطر این بود که ما قادر نبودیم از طریق نقد به ناقلان چارچوبی بدهیم که ناقل احساس کند در جایی مورد سوال قرار خواهد گرفت و حیثیت علمی و توانمندی او زیر سوال خواهد رفت و هویت او مخدوش خواهد شد. اگر این‌گونه بود، ناقل مجبور می‌شد به نقل خودش به‌گونه‌ای نظم بدهد ‌که اظهاراتش غلوآمیز نباشند و نیز به‌گونه‌ای عمل نمی‌کرد که با تاریخ بازی کند یا نقلهایی فرصت‌طلبانه در ارتباط با مسائل مربوط به خودش ارائه دهد. بنابراین به قطع می‌توان گفت آنچه می‌تواند به نقل سامان دهد، نقد است و این دو در کنار هم می‌توانند رشد پیدا کنند. اگر این دو همزمان پیش برده شوند، آنگاه می‌توان امیدوار بود که به‌تدریج نقلها قوت بیشتری پیدا کنند و در مسیری قرار گیرند که واقعیتهای جامعه را درست‌تر و منضبط‌تر بیان کنند. به‌هرحال ما یک کشور باسابقه تاریخی هستیم و با کشوری که دویست سال سابقه تاریخی دارد، فرق می‌کنیم.‌ ما می‌بایست در این زمینه سرمایه‌گذاری جدی به‌عمل آوریم. به‌نظر من تاکنون غفلتی جدی صورت گرفته و هر زمانی که ما در این غفلت تجدیدنظر کنیم، زیانی را متوقف کرده‌ایم که بر منافع ملی ما هم تاثیر خواهد گذاشت.

l آیا علت اصلی وجود این ضعف در دو عرصه نقالی و نقادی، به نظریه اجتماعی‌ای که در صد سال اخیر بر جامعه ما تحمیل ‌شده و اجازه نداده تاریخنگاری ما صورت علمی پیدا کند، مربوط نمی‌شود. چنانکه می‌دانید امروزه برخی نظریات معتقدند که تاریخنگاری هر جامعه‌‌ای تحت تاثیر نظریه مسلط اجتماعی آن جامعه صورت می‌گیرد، مثلا به تناسب این‌که جامعه‌ای نظریه اجتماعی‌اش مبتنی بر سوسیالیسم، لیبرالیسم و یا مبتنی بر دین باشد، تاریخنگاری آن نیز چه از نظر نقالی و یا نقادی متفاوت خواهد بود. به نظر شما آیا اصلا این پتانسیل در نظریه اجتماعی ما وجود دارد که کمک کند ما نیز به چارچوب مناسب و علمی نقادی تاریخ برسیم؟

o البته این تاثیرگذاری منحصر به نظریه اجتماعی نیست، بلکه نظریات سیاسی هم می‌توانند در ارتباط با تاریخنگاری تاثیرگذار باشند؛ ضمن‌آنکه حوزه این تاثیرگذاری صرفا به نظریات اجتماعی و سیاسی مسلط در محدوده جغرافیایی خودمان محدود نمی‌شود. امروزه با توجه به سرعت ارتباطات و اطلاع‌رسانی، اصلا نمی‌توان گفت فقط در یک محدوده جغرافیایی این تاثیرگذاری قابل پذیرش است. زمانی تردد از یک کشور به کشور دیگر بسیار محدود بود و تبادلات فکری و تاثیرگذاری فکری از طریق ترددها صورت می‌گرفت و صرفا سفرنامه‌ها بودند که یافته‌ها را از یک ملت به ملت دیگر منتقل می‌کردند. اما الان تردد به لحاظ نقش تاثیرگذار در ارتباطات اصلا معنا و جایگاه ندارد. شما در یک لحظه می‌توانید از طریق وسایل موجود به تمام جهان تردد کنید. یعنی می‌توانید به نظرات و اندیشه‌های همه دسترسی داشته باشید. بنابراین الان تاثیرگذاری نظریات اجتماعی و نظریات سیاسی محدود به جغرافیای خاصی نیست. سوسیالیسم می‌تواند همانقدر که در شوروی تاثیرگذار است، در ایران هم تاثیرگذار باشد و همین‌طور سرمایه‌داری می‌تواند همانقدر در اروپا تاثیرگذار باشد که در ایران تاثیرگذار است. شاید حتی بیشتر از آنجا تاثیرگذار باشد؛ چون در آنجا تاریخنگاران نظریات اجتماعی حاکم را بهتر درک می‌کنند، اما در اینجا شاید فقط یک وجه قضیه را ببینند. فردی که در اروپا زندگی می‌کند، هم تحت تاثیر تبلیغات آن نظریه اجتماعی است و هم تحت تاثیر یافته‌های آن، اما در اینجا ما فقط و فقط با تبلیغات آن مواجه هستیم و با یافته‌های آن سروکار نداریم؛ یعنی ما در اینجا حاصل این نظریات را نمی‌بینیم اما در آنجا همه‌چیز قابل لمس است و می‌توان به جمع‌بندی متفاوتی رسید.

بنابراین امروزه بحث پدیده‌های تاثیرگذار در تاریخنگاری با گذشته فرق کرده و امروزه نمی‌توان به‌راحتی قضاوت کرد که تا چه حد نظریات سیاسی و اجتماعی داخلی و چقدر نظریات سیاسی و اجتماعی بیرونی تاثیرگذار هستند؛ کماآنکه به‌نظر من در جامعه خودمان گاهی وقتها برخی مسائل تاریخی از نظریات اجتماعی و سیاسی بیرونی بیشتر از داخلی متاثر هستند.

l اما به‌هرحال نظریه اجتماعی یا سیاسی داخلی هم موثر است.

o بدون شک متاثر است، اما نظریه اجتماعی یا سیاسی باید بتواند خودش را بهتر عرضه کند و بهتر جا بیندازد. امروز با توجه به تحولاتی که در ارتباطات ایجاد شده، نظریات حاکم بر این مسائل به‌‌معنی حاکمیت یک دولت نیست، بلکه فراتر از حاکمیتهای دولتها معنی پیدا می‌کند.

l نیچه که یکی از بنیانگذاران پست‌مدرنیسم در نظریه تاریخی به‌شمار می‌رود، می‌گوید: «واقعیاتی در دست نیست، هرچه هست، تاویلات است.» شما تا چه ‌حد با این دیدگاه موافق هستید؟

o حرفی که نیچه می‌زند تاحدودی درست است. شما در ارتباط با همه موضوعاتی که به قضاوت می‌رسید، این‌گونه نیست که خودتان آن را تجربه کرده و یا دیده باشید. امروز تبلیغات جهانی هم دقیقا براساس همین واقعیت شکل گرفته‌اند و تلاش می‌کنند که در تاویلات شما دخل و تصرف کنند. تبلیغات جهانی امروز با صرف هزینه زیاد در همه‌جا حضور یافته است و نقش رابط بین ملتها را ایفا می‌کند، یعنی تصویری را که خود می‌خواهد، از ملتی به ملت دیگر منعکس می‌سازد. این مساله در مورد تاریخ هم صادق است. مهم این نیست که شما کی هستید و چگونه عمل کرده‌اید، مهم این است که شما برای آیندگان چگونه معرفی می‌شوید و قضاوت تاریخ درباره شما، بستگی به این نحوه معرفی خواهد داشت. سرمایه‌گذاری قدرتهای مسلط بر جهان در این زمینه توفیقات زیادی را متوجه آنان ساخته است. هرچند ظاهرا در جهان معاصر چندصدایی وجود دارد اما عملا صدای کسانی که ابزارهای قدرتمند را در اختیار ندارند، در محدوده جغرافیایی خفه می‌شود؛ زیرا رسانه‌های مسلط به‌صورت کاملا هماهنگ در جهان امکان شنیده‌شدن حرف و سخن دیگران را از بین می‌برند. ما باید ببینیم چگونه می‌توانیم این مشکل را در نظام جهانی حل کنیم، یعنی در نظام جهانی چگونه می‌توانیم از چنبره تاثیرگیری آنها خارج شویم، و ضمنا در ارتباط با مسائل خودمان نیز به همین‌گونه رفتار کنیم و سعی بر آن داشته باشیم که برای درک واقعیتهای تاریخی حتما شرایط عینی را به‌طورکامل در نظر بگیریم. مثلا شما به‌عنوان یک تاریخنگار می‌خواهید رخداد خاصی را منعکس کنید، الان اینجا در این اتاق اتفاقی رخ می‌دهد و شما همان واقعیت را منعکس می‌کنید، اما آیا واقعا تاریخ با همین میزان از دقت به دیگران هم منعکس می‌شود؟ قطعا چنین نیست. اتفاقی که الان رخ می‌دهد، از پیوستگی خاصی با سایر موضوعات برخوردار است، یعنی شما اگر این پیوستگی را نبینید و درباره آن مطالعه نکنید، نمی‌توانید به قضاوت درستی برسید. الان یک عملی از فردی سر می‌زند. آیا این عمل واقعا در چارچوب همین اتاق قابل تجزیه و تحلیل است؟ وقتی شما می‌خواهید آن را منعکس کنید، آیا وقتی‌که می‌گویید مثلا از فلانی رفتار ناشایستی سرزد، مساله را درست منعکس کرده‌اید؟ یعنی آیا این رفتار ناشایست هیچ پیوندی با سایر اتفاقاتی که قبل از آن رخ داده‌اند، ندارد؟ پس باید بستر تاریخی را نیز در نظر بگیریم.

برای نمونه دکتر شریعتی قضاوتهایی را در مورد شیخ طوسی ابراز داشته و ایشان را در حد یک عنصر درباری یا واعظ‌السلاطین ارزیابی کرده است. امام‌خمینی نظری مخالف شریعتی در این مساله دارد و وقتی بررسی می‌کنیم، می‌بینیم شریعتی نسبت به شیخ طوسی یک نگاه امروزی دارد، اما این نگاه امروزی نمی‌تواند قضاوت درستی را نسبت به عالمی که در شرایط دیگری زندگی می‌کرده، ارائه دهد. شما حتما باید آن بستر زمانی را در نظر بگیرید تا بتوانید رفتارها را به‌طوردقیق ارزیابی کنید. اگر مرحوم مجلسی در شرایط زمانی خودش کاری کرده است، نباید فکر کنیم که او باید همان کاری را که ما امروز در این شرایط زمانی می‌کنیم، انجام می‌داد. او در آن شرایط زمانی کاری کرده که خیلی درست بوده و باید او را با دیگرانی مقایسه کرد که در همان شرایط زمانی کارهایی کردند که اصلا به نفع جامعه نبود بلکه به زیان جامعه بود و براساس منافع و مسائل شخصی خودشان عمل کردند.

مرحوم فلسفی، واعظ و خطیب معروف، در اوائل حکومت پهلوی دوم جلساتی داشت که در این جلسات نخست‌وزیر و وزرا و شخصیتهای برجسته شرکت می‌کردند و او هم با آنها گفت‌وگو می‌کرد و حتی‌ نصیحتشان می‌کرد. آیا می‌توان قضاوت امروزی را بر این مساله تحمیل کرد؟ نه؛ باید به آن شرایط نگاه کرد که در آن شرایط، شعار سیاسی و فضای سیاسی چه بود؟ تا آن را درک نکنیم، نمی‌توانیم قضاوت درستی نسبت به عملکرد آقای فلسفی داشته باشیم. حتی در ارتباط با آیت‌الله بروجردی، اگر ما شرایط زمانی را کاملا درک نکنیم، امکان دارد به قضاوت غلط برسیم. بنابراین بستر تاریخ در ارزیابیها بسیار مهم است. علاوه بر بستر تاریخ، به‌هم‌پیوستگی موضوعات تاریخی نیز حائز اهمیت است. ما به عنوان یک تاریخنگار باید پدیده‌هایی را که در یک موضوع تاثیر‌گذار بوده‌اند، مورد بررسی قرار دهیم تا بتوانیم دیگران را به یک قضاوت درست برسانیم، وگرنه قطعا قضاوت ما غلط خواهد بود.

l فکر نمی‌کنید الان بحث توجه به بستر تاریخی افراط‌گونه شده، به‌گونه‌ای‌‌که ما خاص‌بودن و یکتابودن رویدادهای تاریخی را در نظر نمی‌گیریم. اگر ما بخواهیم همه‌چیز را صرفا در بستر تاریخی بررسی کنیم و بپذیریم، به‌هرحال بستر تاریخی هم چیزی است که گذشته و رفته و در دسترس نیست، و هیچ تاریخی هم به‌طورکامل ضبط نشده است؛ یعنی آن چیزی که ما به‌عنوان تاریخ یک شخصیت یا جامعه داریم بخشهایی از زندگی و تاریخ آن فرد یا جامعه است، وگرنه بخش اعظم و ناگفته آن به‌عنوان تاریخ ثبت نشده است. آیا این باعث نمی‌شود که ما درحقیقت هیچگاه نتوانیم به عینیت تاریخی نزدیک شویم؛ چون ما هر که را بخواهیم براساس تاریخی که ما الان از آن زمان می‌فهمیم و درک می‌کنیم، مورد بررسی قرار دهیم، خواه‌ناخواه همه تبرئه می‌شوند و ما می‌توانیم توجیه کنیم که در آن بستر تاریخی می‌بایست او این‌گونه عمل می‌کرد.

o خیر؛ این‌گونه نیست. وقتی در تاریخ غور می‌کنیم، به‌هرحال می‌توانیم درک کنیم که شخصیت تاریخی براساس کدام‌یک از منافع اجتماعی، ملی و یا شخصی عمل کرده است. اصلا اگر مورخ نتواند خودش را در آن شرایط قرار دهد، نخواهد توانست تاریخنگاری درستی به‌عمل آورد؛ یعنی نخواهد توانست ابعاد مختلف اجتماعی، سیاسی، اقتصادی مسائل را درک کند و به‌نظر من تاریخنگار موفقی نخواهد بود. اما با قرارگرفتن در شرایط، می‌توان به‌خوبی دریافت که فرد بر مبنای چه اقتضایی عمل کرده است. کمااینکه در تاریخ اسلام اقتضائات عملکرد امام‌حسن(ع) و امام‌حسین(ع) مدنظر قرار می‌گیرد؛ یعنی مدعی هستیم اگر جای هرکدام از این دو بزرگوار را عوض می‌کردیم، براساس همان اقتضائات عمل می‌کردند. ما نه می‌توانیم امام‌حسن(ع) را عنصری غیرشجاع تلقی کنیم و نه می‌توانیم امام‌حسین(ع) را شخصیتی بدانیم که به صلح و تدبیر سیاسی معتقد نبوده است. درواقع هر دو تابع یک اصولند اما به مقتضای شرایطشان عمل کرده‌اند. هر دو رضای پروردگار و منافع امت را در نظر می‌گرفتند و دنبال رفاه خودشان نبودند؛ کمااینکه حاصل کارشان هم این قضاوت را کاملا تایید می‌کند. یعنی امام‌حسن(ع) علیرغم صلح، باز هم توسط همان عوامل به شهادت می‌رسد. در ارتباط با تمامی مسائل تاریخی می‌توان به این‌گونه مسائل نظر کرد. مثلا پدیده نهضت آزادی، در شرایط خودش تفکر خوبی بود اما جزم‌اندیشی نسبت به آن تفکر در وضعیتی که شرایط اجتماعی و یا اقتضائات تغییر کرده بود، باعث تغییر مساله می‌شود. یعنی یک اندیشه سیاسی در شرایطی اگر به تصلب گراییده شود، خطا است. درحالی‌که امام اصلا این‌گونه عمل نکرد؛ به‌عبارتی ایشان به تناسب شرایط، شعار سیاسی خاص آن شرایط را اتخاذ می‌کرد؛ یعنی در مقطعی مثلا حاکمان را نصیحت می‌کرد اما به‌تدریج خودش به هدایت جامعه می‌پرداخت و شعارش را هم عوض می‌کرد. در‌حالی‌که نهضت آزادی که در دهه‌های 1330 و 1340 تفکر و گرایش سیاسی‌اش خوب بود و افرادی هم که در این وادی گام برمی‌داشتند، افراد درست و مبارزی بودند، اما متاسفانه نهضت آزادی سعی کرد همچنان گرایش اولیه خود را حفظ کند و حتی در سال 1357 این گرایش را تغییر نداد و لذا مردود شد. یعنی آنها نتوانستند شرایط زمانی را در مسائل خودشان لحاظ کنند. ازاین‌رو باید گفت بی‌شک بستر زمان بسیار مهم است و بدون شناخت بستر زمان، نمی‌توان یک تاریخنگاری دقیق انجام داد.

l آقای سلیمی‌نمین، به‌نظر شما چه عاملی باعث می‌شود تاریخنگاری به سمت یک‌سویه‌‌نگری برود؟ قبل از انقلاب تاریخنگاری به‌گونه‌ای یک‌سویه‌نگرانه به تاریخ ایران منهای اسلام می‌پرداخت و بعد از انقلاب برعکس دیگر خبری از تاریخ قبل از اسلام نداریم. به‌هرحال نمی‌توان انکار کرد که آن هم بخشی از تاریخ ما است. به‌نظر می‌رسد اگر تاریخ ایران قبل از اسلام در دوره پیش از انقلاب به‌درستی هم تنظیم شده، الان لازم است موسسات و مورخان این تاریخی را که در ارتباط با قبل از اسلام تدوین شده، مورد بررسی قرار دهند. آیا می‌پذیرید که این مساله یک آسیب جدی در تاریخنگاری ما به حساب می‌آید؟

o قطعا. یک‌سویه‌نگری از جمله مسائلی است که در عرصه تاریخ به‌شدت از آن رنج می‌بریم. یک‌سویه‌نگری دلایل مختلفی دارد: یا مورخ به‌خاطر ترس وارد برخی مسائل نمی‌شود، یا بی‌اطلاع است و‌ در نتیجه نسبت به برخی موضوعات اشراف ندارد؛ یعنی یک جهت را می‌بیند و از سایر جهات‌ غفلت می‌کند و یا اصلا مطالعه‌ای در برخی جهات مساله ندارد؛ و یا دارای حب‌وبغضهای بسیار ابتدایی و سطحی است. البته برخی افراد گرچه حب و بغض دارند منتها انسانهای خودداری هستند و در برخورد با تاریخ مدبرانه رفتار می‌کنند. به‌هرحال در تاریخنگاری ما یک‌سویه‌نگری ناشی از حب و بغض و اتخاذ آشکار و ملموس گرایشها و تمایلات وجود دارد. برخی تاریخنگارها هم خودفروخته هستند و مثلا پول گرفته‌اند تا تاریخ را به‌گونه‌ای خاص تدوین کنند. این‌گونه مورخان هم به‌ناچار یک‌سویه‌نگر می‌شوند. بنابراین نمی‌توان گفت همه یک‌سویه‌نگریها در تاریخ از یک آبشخور تغذیه می‌شوند، بلکه این مساله دلایل مختلفی دارد. اما این‌که در زمینه تاریخنگاری، ما باید تا چه ‌حد مستقل از هر نوع تمایل و جانبداری باشیم، یک بحث جدی است و به‌نظر من باید در این خصوص در داخل کشور بحث کنیم. آنچه مسلم است هر تاریخنگاری گرایش و تمایلات خاصی و به‌هرحال جهت‌گیری‌هایی دارد و هیچ تاریخنگاری را نمی‌توان پیدا کرد که از خودش هیچ اعتقاد، بینش و تمایلی نداشته باشد. اما اگر تاریخنگاری و اسلوب آن در جامعه جا بیفتد، به تاریخنگار مثل قاضی نگاه خواهد شد؛ یعنی همان‌طورکه قاضی نیز گرایشاتی دارد، مثلا مسلمان است و طبیعتا انتظار می‌رود نسبت به یک مسلمان تمایلی داشته باشد، اما وقتی می‌گوییم قاضی نباید بین یهودی و علی(ع) تفاوت قائل شود و ضمنا خود علی(ع) قاضی را این‌گونه می‌پسندد و می‌گوید تو باید اصول را رعایت کنی نه‌اینکه ببینی من چه کسی هستم، تاریخنگاری هم تقریبا چنین خصوصیتی دارد. تاریخنگار نیز در مقام قضاوت می‌نشیند. این‌که ما توانسته باشیم یا بتوانیم تاریخنگار را به نقطه‌ای برسانیم که قضاوت او اصلا از تمایلاتش متاثر نشود، شاید ناممکن باشد، اما ‌باید تاریخنگار را به جهتی سوق دهیم که سعی کند تمایلات و گرایشهایش کمترین تاثیر را بر قضاوتهای تاریخی او داشته باشند.

l این بحث مهمی است؛ چراکه امروزه گفته می‌شود ما اصلا مورخ بدون قضاوت نداریم؛ یعنی تاریخنگاری منهای قضاوت وجود ندارد. بالاخره یکی از وظایف مورخ قضاوت‌کردن در مورد رویدادها است. گزینش مواد تاریخی، در جای خود نوعی قضاوت است و لذا گفته می‌شود اصلا شناخت تاریخی خارج از ارزشها و بینشهای یک فرد یا جامعه، ممکن نیست. منتها سوال این است که آیا نمی‌توان برای این ارزشها و بینشها چارچوبی تعیین کرد تا در دنیا به‌ یک تاریخنگاری علمی و مبتنی بر اصول مشترک دست یافت. به‌عبارتی، اگر ما به‌گونه‌ای تاریخنگاری می‌کنیم که دیگران ما را متهم به یک‌سویه‌نگری می‌کنند و آنها به‌گونه‌ای تاریخنگاری می‌کنند که ما متقابلا این اتهام را به آنان وارد می‌سازیم، در اینجا چه گریزگاهی وجود دارد؟ به‌عبارتی برای دستیابی به یک تاریخنگاری سالم و مبتنی بر پاره‌ای اصول مشترک جهانی، چه راهی وجود دارد؟

o تنها راه، تربیت نیروی انسانی است. طبیعتا ما نباید تاریخ را عرصه جولان عناصر ناشایسته برای این کار قرار دهیم. به هر میزان که بتوانیم عناصر خودفروخته، بی‌اطلاع، ترسو و بزدل را از عرصه تاریخ دور کنیم، سلامت بیشتری نصیب تاریخ خواهد شد. من فکر می‌کنم تربیت نیروی انسانی در این زمینه بسیار مهم است. ما باید عناصر شجاع، صدیق و تسلیم در برابر حق را وارد تاریخنگاری کنیم. یعنی عناصری را به این وادی سوق دهیم که دارای این خصوصیات باشند و برای این منظور باید در آموزش روی این نکات تاکید کنیم تا به حد معقولی برسیم، وگرنه رسیدن به نقطه‌ای که تاریخنگار حریت کافی پیدا کند، یعنی صددرصد به آن نقطه مطلوب برسد، به‌نظر من صرفا یک ایده‌آل است. منظور من این است که رسیدن به آن نقطه نهایی شاید ناممکن باشد اما حرکت در آن جهت، شاید ما را راضی کند به این‌که در راستای رسیدن به حریت در تاریخنگاری گام برمی‌داریم.

l آیا قبول دارید که الان مهمترین مساله و نیاز بشر نیز درواقع همین مساله است؛ چون  به‌هرحال تمام جنگها و منازعات جهانی بین ملتها، براساس تاریخ شکل می‌گیرد. یعنی هر ملتی فهم و برداشت خاص خود را از تاریخ دارد و براساس این مهم است که روابط خارجی خود را با دیگران طراحی می‌کند و یا دخالتهای خارجی کشورها توجیه پیدا می‌کند؟ آیا تایید می‌کنید که این مساله، از جمله مسائل مبتلابه و درجه اول به لحاظ اهمیت برای بشریت است؟

o کاملا همین‌طور است. مشکل جدی بشریت امروز، این است که از تاریخ سوءاستفاده‌های جدی صورت می‌گیرد. سرمایه‌گذاری در مسائل تاریخی، از جمله موارد بسیار مهم و اولویت‌دار کشورهای مختلف به شمار می‌رود. قدرتهایی که برای آینده خودشان برنامه‌ریزی می‌کنند یا برای بسط و گسترش قدرت خودشان به محاسبه‌گری می‌پردازند، از جمله زمینه‌هایی که به‌صورت‌جدی درباره آن کار می‌کنند، تاریخ است؛ چون کار و سرمایه‌گذاری در زمینه تاریخ، دستیابی آنها به اهدافشان را بسیار آسان می‌کند. کشوری که می‌خواهد یک ملت دیگر را در زمینه دشمن‌شناسی دچار مشکل کند و علیرغم دشمنی و عداوتی که بر آنان روا می‌دارد، آنها او را دوست بپندارند، تاریخشان را تغییر می‌دهد. اصلا دشمن‌شناسی، از طریق تاریخ ممکن است؛ یعنی هرچه بشر بر تاریخ خودش مسلط باشد، از طریق دستاوردهای تاریخی می‌تواند دشمن‌شناسی دقیق‌تری داشته باشد. وقتی انسان دشمنش را خوب شناخت، طبیعتا از آفتهای زیادی به دور خواهد ‌ماند، تجربیات غلط را کمتر تکرار خواهد کرد و مسیر درستی را در پیش خواهد گرفت. وقتی ملتی می‌خواهد ملت دیگری را آنچنان در برابر خودش نرم کند تا مجددا کورکورانه وارد وادی خطا شود، در تاریخ آن ملت دخل و تصرف می‌کند. آنچه مسلم است، در زمینه تاریخ هزینه و سرمایه‌گذاریهای زیادی از طرف دشمنان ما انجام می‌شود و اغلب هم با این رویکرد صورت می‌گیرد که ما را به وادی خطا سوق دهند و لذا وقتی تلاش کنیم سلامت را به تاریخنگاری بازگردانیم، با دشمنان جدی مواجه خواهیم شد؛ دشمنانی که سود و منفعتشان را از راه دخل و تصرف در تاریخ جستجو می‌کنند و تاریخ‌سازی می‌تواند آنها را کمک کند تا به آنچه می‌خواهند به سهولت برسند.

به‌نظر من مجله شما و همه کسانی که در عرصه تاریخ قلم می‌زنند رسالتی جدی در این زمینه دارند؛ یعنی باید، برای پالایش تاریخمان افراد وارسته‌ای را تربیت کنیم، افرادی که مثل یک قاضی صدیق و سالم، به پولهای کلان و امکانات جاذب توجه نداشته باشند. دستیابی به این موقعیت البته کار دشواری است. البته بعید می‌دانم و آن‌هم در شرایطی که نظام سلطه روی تاریخ سرمایه‌گذاری گسترده و حساب‌شده می‌کند، بتوان در سطح جهان در این زمینه توفیق چندانی کسب کرد.

l باتوجه‌به‌اینکه آنها در این سرمایه‌گذاری و اهتمام تاحدزیادی از ما جلوتر هستند، آیا نمی‌توان گفت که به‌هرحال الان برگ برنده دست آنها است؟

o در این مساله شکی نیست. آنها تاکنون آسیبهای زیادی به ما وارد کرده‌اند و ازاین‌پس‌هم اگر بر همین‌ روال غفلت ما ادامه پیدا کند، به‌طورقطع تاثیر سرمایه‌گذاری آنها بیشتر خواهد شد. چنانکه پیشتر نیز گفتم، در گذشته تاثیرگذاری در تاریخها دشوار بود، اما الان تاثیرگذاری در تاریخ بسیار آسان شده است. امروزه پیشرفت در عرصه سخت‌افزار، امکان پرداختن به یک تاریخنگاری حساب‌شده و گسترش‌دادن آن در عرصه جهانی را افزایش داده است و کسانی که در این زمینه، سرمایه‌گذاری می‌کنند، به‌راحتی می‌توانند در اقصی نقاط جهان به نتیجه موردنظر دست یابند. دویست سال پیش اگر در اروپا مورخی تاریخنگاری طراحی‌شده‌ای را دنبال می‌نمود و سعی می‌کرد تاریخ را براساس منافع نظام سلطه تنظیم کند، سالها طول می‌کشید تا این تاریخ در جای دیگری ترجمه و منتشر شود و در آنجا نیز تاثیرگذار باشد، اما امروزه به‌محض‌آنکه تصمیم گرفته می‌شود تفسیر خاصی از فلان مطلب تاریخی به عمل آید، تفسیر ارائه‌شده همزمان در تمامی جهان انتشار پیدا می‌کند. البته همین امکانات برای ملتها و یا مورخان آزاده نیز فراهم است اما به‌نظر من سرمایه‌گذاری ملل عقب‌نگهداشته‌شده در این زمینه بسیار کم است.

l به‌نظر می‌رسد آنچه در دهه‌های اخیر در عرصه تاریخنگاری به عمل آمده، بیشتر به تاریخ سیاسی ایران می‌پردازد و از تاریخ اجتماعی، فرهنگ مردم، گویشهای مردم و... کمتر سراغ می‌یابیم. لطفا توضیح دهید علت سایه‌اندازی گسترده سیاست بر تاریخنگاری در دهه‌های اخیر چیست و وضعیت در دوره‌های قبل چگونه بوده است؟

o من نمی‌پذیرم که در دهه‌های اخیر تاریخنگاری ما از سیاست متاثر بوده اما قبلا چنین نبوده است؛ چراکه تدوین تاریخ در همه زمانها متاثر از سیاست بوده و خواهد بود و اصلا نمی‌توانیم بگوییم که در مقطعی تاریخ متاثر از سیاست نبوده و یا در آینده در مقاطعی متاثر نخواهد بود. هیچ کاری بی‌تاثیر از سیاست نیست. علی‌القاعده همه کسانی که دارای اقتدار سیاسی و یا دارای یک موقعیت سیاسی هستند، سعی می‌کنند از انعکاس واقعیتها درباره خود جلوگیری کنند و به جای آن تصویر بهتری را از خودشان منعکس سازند؛ چون امکانات دارند و تلاش می‌کنند با استفاده از آن امکانات، تصویر خودشان را متفاوت جلوه دهند. برای نمونه حتی فردی چون مسعود رجوی، (سردسته سازمان منافقین) سعی می‌کرد در حد امکانات خودش این کار را انجام دهد. یک طرف صورت رجوی سالَک بزرگی دارد، اما او هرگز اجازه نمی‌داد تصویری که از او برداشته می‌شود، از طرف سالَکش باشد تا چهره‌اش زیباتر جلوه کند. الان در خارج از کشور هم همینطور است. منظورآنکه شما هرگز از طریق رسانه‌ها چنین فردی را از طرف سالک‌دار صورتش نمی‌بینید و او سرانجام با تصویر موردنظر خودش در تاریخ به ثبت می‌رسد. برخی از سیاستمداران برای هر مساله‌ای یک یا چند مشاور دارند؛ این یعنی آنها می‌خواهند خودشان را متفاوت از آنچه هستند نشان دهند و در تاریخ به‌ثبت برسانند. حال هرچه قدرت فرد بالاتر باشد، مشاوران و کارشناسان قوی‌تری را در اختیار خواهد گرفت و طبیعتا آنچه را که از خودش به ثبت می‌رساند، دستکاری‌شده‌تر و به دور از واقعیت خواهد بود؛ این مساله درواقع کار مورخ را بسیار سخت‌تر کرده است؛ چراکه مورخ وقتی می‌خواهد خصوصیات سیاستمداران را مورد ارزیابی قرار دهد، نمی‌تواند به مسائل به‌ثبت‌رسیده اتکا کند و باید مساله را از جنبه‌های مختلف بررسی نماید؛ یعنی باید تلاش به خرج ‌دهد تا از دایره یا محدوده سلطه خارج شود و موضوع را از زوایای دیگری هم ببیند. برای نمونه آیا آنچه تحت‌ عنوان گفته‌ها و کرده‌ها به‌نام فلان شخصیت نوشته‌ می‌شود، واقعا حاصل توان علمی خود او است؟ آیا رفتار و سکنات او از خصوصیات شخصی خود وی نشأت می‌گیرند؟ آیا ...؟ اما جالب‌آنکه قدرتمندان حتی برای این مساله هم تدبیری اندیشیده‌اند؛ یعنی تکثر روایت یا تواتر را که‌ در گذشته معنایی داشت، مخدوش کرده‌اند. اگر در گذشته، افراد متعددی روایت خاصی را تکرار می‌کردند و روایتشان یکسان یا به هم نزدیک بود، گفته می‌شد روایت به تواتر رسیده است و چون غلط‌بودن روایت مثلا ده نفر درباره یک مساله واحد را بعید می‌دانستند، تواتر برای یک مورخ به یک ملاک سنجش صحت تبدیل می‌شد. اما امروز اصلا این‌گونه نیست. امروزه صد منبع (روزنامه، رادیو و...) روایتی را مثل هم تکرار می‌کنند اما این تکرار به‌هیچ‌‌وجه حجت نیست؛ زیرا همه این جراید و رسانه‌ها از یک منبع تغذیه می‌کنند. در داخل کشور هم همینطور بود، یعنی در دوره‌ای یک روایت را بیست روزنامه به‌صورت هماهنگ بیان می‌کردند و مردم می‌گفتند مگر می‌شود بیست روزنامه درباره مساله‌ای واحد غلط بگویند. اما بعدها فهمیدند که می‌‌توان بیست روزنامه را از یک جا اداره کرد و طبعا به این تجربه رسیدند که پس همه آنها می‌توانند دروغ بگویند و ازآن‌پس تواتر حجیت خود را از دست داد. این مساله، طبعا کار تاریخنگاری را یک مقداری سخت کرده؛ چون مورخ برای‌آنکه بتواند واقعیت مساله را تشخیص دهد، باید سختی بسیاری تحمل کند. البته وضعیت جدید،‌ درعین‌حال پاره‌ای امکانات سخت‌افزاری را هم برای مورخ به‌وجود آورده است و مورخ از این طریق می‌تواند مکانیسمهای قدرت سیاسی را کشف کند.

l در کنار یک‌سویه‌نگری و جانبداری، بحث سهل‌انگاری نیز در تاریخنگاری معاصر مطرح می‌شود. در این زمینه چه نظری دارید؟

o در ابتدای انقلاب بسیاری از گروههای سیاسی در زمینه تاریخ با آگاهی عمل نمودند اما طرفداران جمهوری اسلامی غفلت جدی کردند. این غفلت هم در مورد اسناد و هم در مورد نگارش تاریخ صادق است. امام(ره) وقتی دیدند در این زمینه غفلت صورت می‌گیرد، طی حکمی به آقای حمید روحانی، بر این مساله تاکید کردند اما باز هم این غفلت تصحیح نشد و افراد دست‌اندرکار متوجه نشدند نپرداختن به تاریخ چه زیانی دربرخواهد داشت. اما حضرت امام تاکید بسیار داشتند که تاریخنگاری جدی صورت بگیرد و می‌دانستند که این مساله چقدر تاثیرگذار است.

خیلی جالب است. ضد انقلاب ایران درحالی‌که در سال 1358 ، 1359 همواره وعده می‌داد شش ماه دیگر، یک ماه دیگر انقلاب اسلامی شکست خواهد خورد و نظام جمهوری اسلامی سرنگون خواهد شد، در همان زمان به کار تاریخنگاری اهتمام جدی داشت؛ چنانکه تاریخ شفاهی ایران که در خارج کشور (امریکا) سامان پیدا کرد، درواقع در سالهای 1359 و 1360 پا گرفت؛ اما ازاین‌سو هیچ عنایتی به این قضیه نشد. تاریخ شفاهی در خارج از کشور توسط نیروهای وابسته به غرب از آن ایام شروع شد و بعدها به‌طورجدی بر روند تاریخنگاری کشور تاثیر گذاشت.

l آقای سلیمی‌نمین، چنانکه می‌دانید پدیده انقلاب اسلامی باعث شکل‌گیری رویکرد جدیدی به تاریخنگاری در دنیا شد؛ چنانکه حتی تاریخنگاری ضدانقلاب خارج از کشور، به یک جریان مهم تبدیل شد. امروز وقتی به مساله نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که در قیاس با آنها، کوتاهی‌های بسیاری شده است. شما علت این مساله را در چه می‌بینید؟

o انقلاب ازآنجاکه یک حرکت فکری است و با یک حرکت نظامی (از نوع کودتا یا حرکت مسلحانه) فرق دارد، به‌سرعت می‌توانست در سایر جوامع گسترش پیدا کند. تغییر یک سیستم یا حکومت از طریق حرکت نظامی یا سیاسی، ابعاد محدودی پیدا می‌کند. اما ماهیت انقلاب اسلامی به‌لحاظ فرهنگی‌بودن دشمن را بسیار حساس کرد به‌اینکه باید نسبت به تاریخ و مخدوش‌کردن وجهه آن توجه جدی داشته باشند وگرنه ابعاد این تحول فکری از کنترل آنها خارج خواهد شد. یعنی اگر همین تحول عینا بدون‌آنکه در آن دخل و تصرف شود، به جایی مثل افغانستان و پاکستان و... برسد این کشورها و کل منطقه به یک بمب قابل انفجار برای غرب تبدیل می‌شوند. این تحول و نهضت فکری در شکل درست آن به هر جایی برسد، آنجا را دچار مشکل جدی برای غرب می‌کند. لذا آنها سرمایه‌گذاری کردند تا تصویر انقلاب و تحول فکری صورت‌گرفته در ایران را خودشان اما به‌گونه‌ای دستکاری‌شده بازتاب بدهند و این کار را هم کردند؛‌ یعنی ماهیت انقلاب درواقع آنها را متوجه مقوله تاریخنگاری کرد؛ چراکه آنها فهمیدند اگر به تاریخ انقلاب اسلامی بی‌‌توجه باشند، قطعا پدیده انقلاب در بسیاری از نقاط جهان تکرار خواهد شد. رخدادهای مربوط به هر ملتی به‌صورت‌طبیعی باید سیر خاصی را طی کند تا به تاریخ تبدیل شود اما آنها اصلا به شکل‌گیری این روند فرصت ندادند و حتی پیش‌ازآنکه مسائل انقلاب اسلامی تبدیل به تاریخ شود، به آن پرداختند.

l نظرتان درباره سانسور چیست؟ آیا در تاریخنگاری معاصر ما در صد ساله اخیر سانسور اعمال شده است؟

o سانسور در تاریخ، هم در مورد اسناد (به‌عنوان مواد اولیه تاریخ) صادق است، و هم در تحلیل. در ارتباط با تاریخ، سانسور با رویکردهای مختلف صورت می‌گیرد. این رویکردها را باید شناخت و نسبت به مصادیق سانسور کاملا آگاه شد. یک‌بار سانسور ازاین‌رو صورت می‌گیرد که تاریخنگار موضوعی را نمی‌پسندد و با سلیقه‌ او سازگار نیست، و در نتیجه آن را سانسور می‌کند، یک‌بار نیز اصلا بحث تغییر در روند تاریخ مطرح می‌شود و لذا موضوعاتی را سانسور می‌کنند. مثلا امروز در غرب اعلام می‌کنند که برخی اسناد در مورد کودتای بیست‌وهشتم مرداد را ارائه نداده‌اند. حال‌آنکه همین اسناد می‌توانند شاه‌کلید باشند و اصلا کل مساله را تغییر بدهند. چون به‌هرحال مسائل تاریخی به‌هم‌پیوسته هستند و اگر یک یا دو سند را به‌گونه‌ای حساب‌شده از میان یک پرونده بیرون بکشید، تاریخ مبهم می‌شود. سانسور در زمینه برخی مسائل تاریخی، رسیدن مورخ یا رسیدن یک جامعه به واقعیت را با مشکل مواجه می‌سازد؛ چراکه اجازه نمی‌دهد او به یک ‌پیوستگی در یافته‌هایش دست یابد. این مساله، آسیبی جدی به‌حساب می‌آید که از طریق سانسور ایجاد می‌شود. البته برخی موارد سانسور، به صورت غیرحسابگرانه رخ می‌دهند؛ به‌این‌معناکه یک فرد یک‌سونگر به هنگام نگارش تاریخ، بعضی مسائل را نمی‌بیند و یا نسبت به برخی مسائل به‌گونه‌ای افراطی یا تعصب‌گرانه نگاه می‌کند. هرگونه یک‌سویه‌نگری، خواه‌ناخواه به سانسور پاره‌ای از مسائل منجر می‌شود اما تاثیر دخل و تصرف آگاهانه بسیار فراتر از یک‌سونگری است؛ چراکه وقتی یک فرد متعصب باعث سانسور می‌شود، همه می‌فهمند که چه چیزی رخ داده است و مواردی که به علت تعصب‌ورزی او حذف شده به‌راحتی معلوم می‌شوند. اما اگر سانسور آگاهانه و دقیق عمل شود، کار بسیار سخت خواهد بود و دیگر نمی‌توان به‌راحتی مسائل را از هم تشخیص داد. این نوع از سانسور مسائل تاریخی است که باید بیشتر مورد توجه قرار گیرد.

l در مورد تاریخنگاری تبلیغاتی یا ژورنالیستی چه نظری دارید؟ فکر نمی‌کنید بخش زیادی از تاریخنگاری ما جنبه ژورنالیستی داشته است؟

o دقیقا همینطور است. ماهیت ژورنالیسم با تاریخنگاری بسیار متفاوت است اما درعین‌حال آن دو به هم نزدیک هستند و صرفا مکانیسم آنها با هم فرق می‌کند. در تاریخنگاری مورخ باید فرصت لازم را داشته باشد تا به همه‌جانبه‌نگری لازم برسد. می‌گویند تاریخنگار نباید زودتر از سی سال به تبیین پدیده‌ای بپردازد؛ یعنی باید سی سال از یک رویداد یا مساله تاریخی بگذرد تا تاریخنگار فرصت مطالعه همه مسائل مربوط به آن را داشته باشد و روایتهای مختلف، فرصت بیان و اظهار پیدا کنند. اما امروزه می‌بینید که راجع به قتلهای زنجیره‌ای تاریخنگاری می‌شود و کتاب می‌نویسند؛ درحالی‌که اصلا زوایای این مساله برای ما هنوز روشن نشده است. مثلا هنوز آن احزابی که در این قضیه دخیل بودند، در قید حیات و یا حتی در قدرت هستند و قطعا تا زمانی که آنها در موضع اقتدار هستند، کسی جرات نخواهد کرد افشاگری کند و یا به علل واقعی مساله، در صورت وقوف، اشاره کند. لذا باید گفت الان مرز ژورنالیسم با تاریخنگاری، تاحدودی مخدوش‌ شده است. در ژورنالیسم، اتفاقات باید به‌روز مورد کاوش و تحلیل قرار گیرند، هرچند آن پدیده بسیار پیچیده‌ باشد و به‌هرحال باید به قضاوتی درباره آن رسید؛ چون خواننده از ژورنالیست این انتظار را دارد. اما تاریخنگار نمی‌تواند این‌گونه باشد. اصلا عقل و منطق حکم می‌کند که مورخ تعجیل نکند و زود به نوشتن تاریخ اقدام نکند. اما متاسفانه امروزه امتزاجی بین ژورنالیسم و تاریخنگاری صورت گرفته و چنانکه می‌بینیم چه در سطح جهانی و چه در داخل کشور به ما خیلی لطمه می‌زند. امروز در همه‌جای دنیا به‌محض‌آنکه پدیده‌ای رخ می‌دهد، عامدانه چند کتاب بلافاصله راجع به آن منتشر می‌کنند. یادم می‌آید مثلا انگلیسیها سفارت ایران را در لندن توسط چند مزدور به اشغال درآوردند و لطماتی را هم وارد کردند اما خودشان بلافاصله چند کتاب هم دراین‌باره منتشر کردند تا آن‌گونه‌که خودشان می‌خواهند، این واقعه را در تاریخ به‌ثبت برسانند. همین‌طور انگلیسیها بیست سال پیش جنایت و قتل‌عام گسترده‌ای را در ایرلند انجام دادند و بعد از بیست سال خودشان همان تاریخ را اما این‌بار به‌صورت ژورنالیستی دوباره مطرح می‌کنند؛ برای‌اینکه تاریخ را خودشان به‌صورت‌ ژورنالیستی تنظیم کنند. آنها بعد از بیست‌سال می‌گویند بله اتفاق از این قرار بود و فلان افسر مرتکب فلان اشتباه شد. یعنی حالا که آن افسر زندگی‌اش را کرده، پیر شده و اصلا دیگر برخوردی هم با او نمی‌شود، همه تقصیرها را گردن او می‌اندازند. چرا؟ چون اگر با قضیه ژورنالیستی برخورد نشود، امکان دارد تاریخنگار، انگلیس را در این قضیه متهم کند و لذا آنها خودشان توسط ژورنالیسم به آن جهت می‌دهند. امروز سلطه‌گران با کمک ژورنالیستها و قابلیتهای ژورنالیسم، روایتهای متعددی را در تاریخ به ثبت می‌رسانند و مسائل را حتی به قضاوت نهایی می‌رسانند؛ یعنی حکم نهایی را نیز به جامعه تزریق می‌کنند. طبیعتا تاریخنگار هم از این حکم متاثر خواهد بود. بااین‌همه تفکیک مرزبندی ژورنالیسم و تاریخنگاری، دیگر اصلا ممکن نیست؛ چون این درهم‌آمیختگی ژورنالیسم و تاریخنگاری به نفع نظامهایی است که از قابلیتهای بالایی در عرصه ژورنالیسم برخوردار هستند و آنها با تمام توان از این تفکیک جلوگیری خواهند کرد. این قدرتها توانسته‌اند چندین ماهواره و شبکه جهانی و هزاران روزنامه را راه‌اندازی و هدایت ‌کنند. آنها با این پشتوانه، از ژورنالیسم در تاریخنگاری به‌خوبی استفاده می‌کنند و از تغییر در وضعیت فعلی جلوگیری به‌عمل می‌آورند. حال‌آنکه صورت درست مساله، آن است که وقتی اتفاقی رخ می‌دهد، روزنامه‌نگاری به آن بپردازد اما جامعه همچنان قضاوتش را نبندد تا نوبت به مورخان برسد و آنها راجع به مساله کار جدی انجام دهند. اما به‌نظر من متاسفانه امروزه جامعه با اکتفا به ژورنالیسم، به یک جمع‌بندی می‌رسد و قطعا مورخان هم از این فضا تاثیر می‌پذیرند و بعضا تسلیم جو غالب می‌شوند.

l ایدئولوژی‌زدگی در تاریخ چیست؟ آیا این امکان وجود دارد که تاریخنگاری دچار ایدئولوژی‌زدگی شود؟ مثلا تاریخنگاری ما در یک مرحله‌‌ای نسبت به مراحل دیگر، ایدئولوژیک‌تر شده باشد؟

o امروزه ایدئولوژی به‌گونه‌ای منفی تصویر می‌شود. اما لازم است نسبت به این مساله هوشیار باشیم. ایدئولوژی یعنی بایدها و نبایدها در باورهای ما. هر نظام سیاسی دارای یک ایدئولوژی است، چون هر نظام سیاسی از پاره‌ای بایدها و نبایدها برخوردار است. کسانی که ایدئولوژی را منفور تصویر می‌کنند، می‌گویند هرکس ایدئولوژیک فکر می‌کند، بایدها و نبایدهایی دارد و لذا نمی‌تواند با دیگران به تفاهم برسد؛ یعنی در چارچوب پیش‌فرضهای خاصی همه‌چیز را نگاه می‌کند. درحالی‌که این نحوه توجیه مساله، مغالطه‌ای است که غرب آن را شروع کرده است تا ازاین‌طریق تمام ایدئولوژیهای دیگر را قبل از آ‌ن‌که وارد بحث شود، محکوم و منکوب کند. البته اول در مورد ایدئولوژی مارکسیسم این کار را آغاز کرد اما به‌تدریج این موضع را به همه نظامهای فکری متفاوت دیگر، تعمیم داد.

l خود مورخان معتقدند که در تاریخنگاری طبق قاعده‌ای به‌نام تعمیم، از موارد تاریخی خاص و تک‌تاریخها نتایج عمومی استخراج می‌شود. به اعتقاد آنان تعمیم نباید منجر به ترسیم شود، یعنی نباید به طراحی تاریخی بپردازیم. سوال این است که آیا اصلا تاریخنگاری غیرایدئولوژیک ممکن است؟

o چنانکه گفتم، ما ‌باید افراد مورخ را به‌گونه‌ای تربیت کنیم که اصلا فارغ از هر نوع تعلقاتی تاریخ را بنویسند و چنانکه گفته شد، این کار بسیار سخت است. ایدئولوژی نیز از جمله مواردی است که در ارتباط با این تعلقات باید لحاظ شود.

l منظور من ایدئولوژی‌ای بود که از داخل خود تاریخ بیرون می‌آید؛ یعنی مورخ در اثر تاریخنگاری و شناخت تاریخی به نظریه‌ای دست می‌یابد که طبق آن مدعی می‌شود تاریخ به فلان سمت می‌رود؛ مثلا معتقد می‌شود که ما به انتهای تاریخ رسیده‌‌ایم و یا به فلان مرحله تاریخی خواهیم رسید. از این دیدگاه، نظر شما چیست؟

o این نحوه نگاه، نگاه فلسفی به تاریخ است و اصلا بحث آن جدا است. ایدئولوژی، چنانکه گفتم، مجموعه‌ بایدها و نبایدهای یک نظام فکری است. در این نظام فکری، پاره‌ای مسائل بد و پاره‌ای نیز خوب تلقی می‌شوند. یک عنصر ایدئولوژیک، دارای یک نگرش منسجم به جهان است؛ یعنی انسجام فکری دارد و جهان را در یک انسجام می‌بیند و برای بایدها و نبایدهای خود ارائه دلیل می‌کند. غرب از یک مقطعی ادعا کرد ما ایدئولوژی نداریم، بلکه هرکس به هرچه خودش آن را درست تشخیص ‌داد، عمل ‌کند؛ چراکه نمی‌توان بشر را در چارچوب باید‌ها و نبایدها قرار داد. آنها این تلقی را به‌عنوان یک حسن برای خودشان برشمردند و افتخار هم کردند که بشر را در چارچوب بایدها و نبایدها قرار نمی‌دهند و بشر آزاد آزاد است. درحالی‌که اصلا اینطور نیست و نظام غرب به‌نوبه‌خود بایدها و نبایدهای بسیار دارد که اصلا حاضر نیست آنها را نقض ‌کند. اما به‌هرحال با مغالطه‌ورزی، جاذبه‌ای برای خودشان ایجاد کردند و ازاین‌طریق به ایدئولوژیهای مخالف خودشان، نوعی امتیاز منفی دادند و گفتند هرکس تحت نظامهای فکری دیگر قرار بگیرد، آزادی از او سلب خواهد شد؛ چون آنها را مقید به بایدها و نبایدها می‌کند و ضمنا آنها دیگر قادر نخواهند بود یک نظام سیاسی درست کنند؛ چون نظام سیاسی مبتنی بر بایدها و نبایدها، پیشاپیش ترسیم شده است. حال‌آنکه این نحوه توجیه، صرفا یک مغالطه است؛ چراکه بدون‌شک آنها هم بایدها و نبایدهایی در نظام سیاسی خودشان دارند و آنها هم به مسائل ایدئولوژیک نگاه می‌کنند. اصلا هیچ‌کس نمی‌تواند خودش را از بایدها و نبایدها رها کند. اما چنانکه گفتم در جایگاه تاریخنگار همه باید تلاش کنند آن‌چه را که در زمینه تاریخ به آنها تعلق دارد، به هنگام قرارگرفتن در کرسی قضاوت تاریخی، از خودشان دور کنند. این بدان معنا نیست که حق را اگر به نفع خودشان بود، نبینند، بلکه باید حق را در جایگاه حق و فارغ از تعلقات ملاحظه کرد. اما آنها نه‌تنها ایدئولوژیک به مسائل نگاه می‌کنند، این بازی را علاوه بر تاریخ، در مسائل سیاسی و اجتماعی هم تکرار می‌کنند و مثل یک چماق بر سر دیگران می‌کوبند که شما نگاه ایدئولوژیک دارید و اصلا نمی‌توان با شما تعاملی داشت، چون از قبل بایدها و نبایدهای شما مشخص است و ذهن بسته‌ای دارید. آنها کاری کرده‌اند که ایدئولوژی اصلا به یک چماق تبدیل شده و هرکس به چیزی جز آنچه آنها باور دارند، اعتقاد داشته باشد، غیرقابل تحمل است. درحالی‌که نه‌تنها همه انسانها و جوامع باورهایی دارند، در غرب نیز براساس باورها و باید و نبایدهایی است که حرکت صورت می‌گیرد و از این باورها در همه زمینه‌ها به‌گونه‌ای‌کاملا‌جدی مواظبت می‌شود. لذا هیچ جامعه‌ای چنان نیست که بایدها و نبایدها و ایدئولوژی نداشته باشد. در تاریخ، باید دقت کنیم که نگاهمان به تاریخ نگاه حقیقت‌یابانه باشد؛ چون بشر به دنبال حقیقت است و دوست دارد حقیقت را از یک منظر درست ببیند. آیا این امکان برای او فراهم می‌شود یا نه، بحث دیگری است، اما بدون‌شک همیشه بشر به‌دنبال این بوده که میزان تاثیرگذاری دیگران را در فهم خودش از حقیقت کم کند. هر عاملی که باعث شود افراد یافته‌های دیگران را به‌عنوان واقعیت بپذیرند، درواقع آنها را از حقیقت دور کرده است و طبیعتا این مساله برای بشریت خسران خواهد بود. ازاین‌رو همه ما موظف هستیم روندی را ایجاد کنیم که در یافتن حقیقت، خودمان بیش از دیگران تاثیرگذار باشیم.

l آخرین و اساسی‌ترین سوال را مطرح می‌کنم: چه باید کرد؟

o من فکر می‌کنم ما در عرصه تاریخ، هم‌اکنون در ابتدای اتخاذ یک رویکرد علمی و متناسب با نیازهای خودمان، قرار داریم. لازم است وقت مبسوط و جامع و امکانات کافی به این موضوع اختصاص داده شود و بحث‌ جدی، به‌ویژه بحثهای چالش‌‌برانگیز در مسائل تاریخ معاصر صورت بگیرد. ما نمی‌توانیم کاستی‌های خودمان را بدون جریان‌سازیهای قوی در حوزه مطالعات تاریخ معاصر جبران کنیم. من همیشه مثال زده‌ام که ما بسیاری از عقب‌افتادگیهای تاریخی را اوایل انقلاب برای جامعه حل کردیم. اوایل انقلاب بحثهایی بین شخصیتهای فکری انقلاب و جریانات فکری وابسته به نظامهای سیاسی دیگر، ایجاد شد که بخش عمده آن در زمینه تاریخ بود و ازاین‌طریق رشد سریعی در جامعه صورت گرفت. همین مباحث تاحدزیادی به جامعه کمک کردند بتواند جریانات سیاسی موجود، عملکردها و گذشته آنها را بشناسد. بحثهایی که بین شهید بهشتی با کیانوری صورت گرفت، چون به‌صورت چالشی بودند، عقب‌افتادگی‌های ملت را در حوزه مربوط، جبران کردند. به‌هرحال در دوران پهلوی، مردم آنطورکه باید و شاید، از بسیاری مسائل مطلع نبودند و لذا مناظره‌های اوایل انقلاب چون از قابلیتهای بالایی برخوردار بودند، مردم را راغب می‌کردند به این مباحث گوش دهند و بهره خوبی هم حاصل شد. اما بعدها از این مساله غفلت شد و ما مدتها نسبت به این موضوع بی‌توجه بودیم. الان به‌نظر من باز هم لازم است چالشهایی در زمینه تاریخنگاری و مسائل تاریخی در رسانه‌ها ایجاد شود و صاحب‌نظران در کنار هم قرار بگیرند، نظرات و مکتوبات یکدیگر را نقد کنند؛ ضمن‌آنکه وقتی این افراد در کنار هم قرار می‌گیرند، مستدل‌‌تر و منطقی‌تر صحبت می‌کنند. به‌هرحال اگر این زمینه‌ها در رسانه‌ها ایجاد شود، می‌تواند بسیاری از عقب‌افتادگی‌ها را در یک فرصت زمانی کوتاه جبران کند و جامعه در بسیاری مسائل، به‌روز شود. الان واقعا عقب هستیم. سطح یافته‌های جامعه نسبت به مسائل مبرم تاریخی، بسیار کم است و مردم بسیاری از پدیده‌‌هایی را که باید بشناسند، نمی‌شناسند؛ حتی مساله‌ای که در گذشته‌ای نه‌چندان دور صورت گرفته، برای آنها کاملا به یک موضوع بیگانه تبدیل شده و حافظه تاریخی بسیاری از جوانان ما را فقط تاریکی تشکیل می‌دهد. اگر الان از بسیاری از جوانان بپرسند که مثلا فدائیان اسلام، حزب ملل اسلامی، مجاهدین خلق، حزب توده و... چگونه تشکیلاتی بودند؟ و یا طالقانی، رجایی، بنی‌صدر، بازرگان و... چگونه شخصیتهایی بودند؟ آنها را نمی‌شناسند و این به‌نظر من بسیار مخاطره‌آمیز است. ما در آینده بسیار نزدیک سرنوشت کشور را به نسلی تحویل خواهیم داد که دارای این ویژگی است و چنین افرادی به‌هیچ‌وجه مجرب ارزیابی نمی‌شوند. یعنی به‌راحتی تجربیات تاریخ در مورد آنها تکرار می‌شود و ناگزیر به پرداخت هزینه‌های مکرر خواهیم بود. اگر امروز ما نسبت به برخی مسائل و جریانات مصونیت داریم، به این دلیل است که مجرب و مطلع هستیم و می‌دانیم که مثلا در مشروطه، در نهضت ملی‌شدن صنعت نفت و... چه مسائلی رخ داد. یا مطلع هستیم و یا به تناسب سن، خودمان آن ایام را دیده و یا درباره آن مطالعه کرده‌ایم. ما نه‌تنها در مورد وقایع تاریخی کشورمان، بلکه در مورد فلسطین، الجزایر و نیز سایر نهضتهای آفریقایی و امریکای لاتین و فرازونشیبهای تاریخی آنها مطالعه‌ داریم و به‌عنوان نسل دست‌اندرکار فعلی، علاوه بر تجارب تاریخی خودمان، تجارب تاریخی ملتهای دیگر را هم کم‌وبیش کسب کرده‌ایم. اما در آینده با نسلی مواجه خواهیم بود که دیر یا زود همه امور کشور را در دست خواهد گرفت. با این حافظه تاریخی، می‌توان حدس زد که چه مشکلی به‌وجود خواهد آمد. با این وضعیت، مسلما درباره نسل آینده مجددا تاریخ تکرار خواهد شد. درحالی‌که این مساله به نفع ملت نیست. منافع ملت حکم می‌کند از یک سوراخ، دو بار گزیده نشود یا به‌عبارتی برای یک پدیده، دو بار هزینه نکند. این مساله، رسالت ما را در عرصه تاریخنگاری بسیار سخت می‌کند و رسالت بسیار سنگینی را به عهده ما می‌گذارد. این در حالی‌ است که به نظر من میزان غفلت ما نسبت به رسالتمان، بسیار زیاد است؛ یعنی اصولا نمی‌دانیم جامعه چقدر از تاریخ مطلع است. برای آگاهی‌بخشی به مردم در خصوص این عقب‌ماندگی‌ها، قطعا رسانه‌های عمومی و موسسات افکارسنجی باید مرتب به مردم بگویند که میزان مطالعه در زمینه‌های مختلف در چه حدی است. اما ازآنجاکه مخاطره‌آمیزبودن میزان مطالعه در جامعه مرتب یادآوری نمی‌شود، لذا خطر آن نیز احساس نمی‌شود و روزبه‌روز سطح مطالعه در جامعه پایین می‌آید و هیچ نگرانی هم در جامعه مشاهده نمی‌گردد. گرچه جامعه نتیجه این وضعیت را شاید به این زودی لمس نکند، اما معلوم نیست با این روند در آینده با چه مشکلاتی مواجه خواهیم بود. بنابراین درخواست من از عوامل موثر در تاریخنگاری این است که به مسائل مبتلابه تاریخ معاصر ما بیشتر بپردازند. تاریخ مادها و تاریخ باستان در جای خود مهم هستند اما الان اگر ما درخصوص مشکلی که نسل موجود در ارتباط با تاریخ فعلی خود با آن دست به گریبان است، تدبیر عاجل نکنیم، خطرات جدی متوجه منافع ملی خواهد شد. ما باید این وضعیت را یک تهدید و حتی یک فاجعه ارزیابی کنیم که واقعا پیش روی ما است و دیر یا زود با آن مواجه خواهیم شد. لذا قبل از مواجهه، باید برای آن تدبیری اندیشید و من فکر می‌کنم رسانه‌ها می‌توانند در این زمینه رسالتی جدی ایفا کنند.

l آقای سلیمی‌نمین، از این‌که وقتتان را در اختیار ما گذاشتید، مجددا از شما تشکر می‌کنم.

o من هم از شما و همکارانتان در ماهنامه «زمانه» تشکر می‌کنم. انشاءالله همیشه موفق و موید باشید.