اعتماد بر باد رفته

l جناب آقای تقوی، با تشکر از حضور شما در این گفت‌وگو که به مشروطیت اختصاص دارد سوال نخست را این‌گونه مطرح می‌کنم؛ به‌نظر شما آیا انقلاب مشروطیت ایران واقعا یک پدیده اجتماعی داخلی بود یا این واقعه را نیز باید همچون بسیاری از پدیده‌های اجتماعی معاصر، بازتابی از تحولات غرب محسوب نمود؟

o بسم ‌الله الرحمن الرحیم. با تشکر از شما به‌خاطر این فرصتی که به‌وجود آوردید و نیز به‌خاطر تلاشهای خوب مجله شما که برای شناسایی تاریخ معاصر ایران به جوانان کوشش می‌کند. در پاسخ به این سوال باید خاطرنشان کنم اصولا تصمیمات انسان چه به‌صورت فردی و چه در یک روند اجتماعی، همواره از مجموعه شرایط طبیعی و اجتماعی و روان‌شناختی‌ای متاثر هستند که در آن مقطع تاریخی بر ذهن، ضمیر و عمل او تاثیر می‌گذارند؛ به‌عبارتی فرد یا جامعه‌‌ در خلأ و بدون تعامل با شرایط اطراف خودش دست به عمل نمی‌زند. بلکه هر عمل فردی و اجتماعی، برآیند مجموع شرایط محیط اطراف فرد یا جامعه است. اگر جامعه‌ای به یک نتیجه و تصمیم کلی برسد، مسلما آن تصمیم اجتماعی متاثر از مجموعه شرایط بیرونی و درونی آن جامعه خواهد بود؛ منتها گاهی از نظر جامعه‌شناختی سخن بر سر اولویت‌بندی عواملی است که بر ذهن و ضمیر افراد یک جامعه تاثیر می‌‌گذارند و در مجموع به بروز و ظهور یک عمل اجتماعی منجر می‌شوند. در حادثه مشروطه برخی ممکن است معتقد باشند این کنش اجتماعی جامعه ایرانی در آن مقطع تاریخی، صرفا متاثر از دنیای جدید و شرایط بین‌المللی بود و برخی هم ممکن است این حادثه را بدون توجه به هرگونه عامل خارجی، صرفا نتیجه تعامل ساختار اجتماعی با ساختار سیاسی آن روز کشور ایران تلقی کنند و برخی هم ممکن است هر دو عامل داخلی و خارجی را لحاظ کنند و به تاثر متقابل و تعامل این عوامل درونی و بیرونی باور داشته باشند؛ و البته به‌نظر می‌رسد تلقی درست هم همین باشد. با توجه به آن اصل جامعه‌شناختی که اشاره کردم، اصولا یک تصمیم عمومی، ملی و اجتماعی وقتی در عرصه یک کشور مطرح می‌شود، مسلما افزون بر عوامل داخلی، از محیط پیرامون خود، یعنی از ناحیه‌ کشورهای اطراف هم تاثیر می‌پذیرد. اصولا مهمترین عامل تاثیرگذار بر عمل اجتماعی و فردی، آگاهی است. همین‌که تک‌تک افراد یک جامعه و به‌طور عمومی مجموعه افراد یک جامعه، از برخی مسائل آگاهی می‌یابند، آن آگاهی اعم از این‌که ناشی از عرصه بین‌المللی یا داخلی باشد، در مجموع بر عمل آنها تاثیر خواهد گذاشت؛ منتها در اینجا این‌که آیا در مجموع در بروز یا ظهور نهضت مشروطیت ایران، عامل خارجی اولویت داشت یا عامل داخلی، فعلا چندان مورد بحث ما نیست، بلکه سخن در این است که آیا انقلاب مشروطه ناشی از تصمیم عوامل خارجی بود یا ناشی از تصمیم مستقل عوامل داخلی؟ منظورم این است که اراده و تصمیم غیر از تاثیرگذاری است. همه پدیده‌‌های هستی، خواه‌ناخواه بی‌آنکه اراده‌ای هم در کار باشد، به‌هرحال در تاثیر متقابل با یکدیگر خواهند بود، اما باید مشخص کنیم در بروز و ظهور کنش جامعه ایرانی که به نهضت مشروطیت موسوم شد، آیا تصمیم نهایی را عوامل و عناصر جامعه گرفتند یا عوامل و عناصر بیرون از جامعه؟ اطلاعات و منابع تاریخی و اسناد منتشرشده درخصوص شخصیتها و منش و روشهای دست‌اندرکاران آن حرکت تاریخی، نشان می‌دهد در مجموع آن حرکت، حرکتی مستقل و ناشی از یک تصمیم‌گیری درونی بوده است. اما این نکته را هم نباید فراموش کرد،‌ همانگونه‌که در دنیای امروز هم می‌بینیم، هر حرکتی که در هر گوشه دنیا اتفاق می‌افتد، قدرتهای خارجی به‌نوعی می‌خواهند روی آن تاثیر بگذارند تا سررشته امور دنیا را در دست داشته باشند، آن را در جهت منافع خودشان کنترل کنند و به‌گونه‌ای نگذارند حوادث بین‌‌المللی خارج از حوزه و حیطه منافع آنها شکل بگیرد یا منافع آنها را تهدید کند. طبعا در مقطع تاریخی مشروطه نیز قدرتهای جهانی متوجه هر حادثه‌ای در هر گوشه‌ای از دنیا بودند تا آن حادثه در درجه اول منافعشان را تهدید نکند و در مرحله بعد بتوانند آن را در جهت منافع خودشان ساماندهی و جهت‌دهی کنند. این نکته به‌طور طبیعی در نهضت مشروطیت هم اتفاق ‌‌افتاد و قدرتهای آن روز به‌ویژه روس و انگلیس درصدد بودند از این حرکت با توجه به نفوذ دیرینه‌ای که پیش از مشروطه در ایران برای خودشان تثبیت کرده بودند و به ایران به‌عنوان‌ پلی برای دیگر حوزه‌های منافع سیاسی و اقتصادی امپراتوری‌شان نگاه می‌کردند، استفاده کنند و لذا به واکنشهای درون جامعه ایران حساسیت نشان می‌دادند. آنها سعی کردند حرکت مشروطیت را هم در چارچوب منافع خودشان کنترل کنند. قائل‌شدن به این نحوه تاثیرگذاری عامل خارجی، با این‌که حادثه را اساسا مولود تصمیم قدرتهای خارجی بدانیم، تفاوت بسیاری دارد. درکل باید گفت جامعه ایران آن روز از اوایل قاجار و بخصوص از جنگهای ایران و روس، متوجه ضعف ایران در مقایسه با قدرتهای جهان گردید و بدین‌گونه خواه‌ناخواه دریچه‌ای از جهان جدید به روی ایران گشوده شد. جامعه ایرانی، نخبگان و علمای دینی و غیردینی وقتی این فاصله جامعه ایرانی با دنیای جدید را احساس کردند، به‌طور طبیعی با توجه به غرور ملی‌شان فکر کردند باید مهمترین پرسش آنها پرسش از علت این عقب‌‌افتادگی و چگونگی پرکردن فاصله خودشان با دنیای جدید باشد. در یک کلمه تاثیر دنیای جدید بر تصمیم‌گیری مردم ایران در دوران نهضت مشروطه، از این پرسش کلیدی ناشی شد که برای هر ایرانی و جامعه ایرانی مطرح گردید. تاثیر مدرنیته غرب بر تصمیم‌گیری مردم ایران برای نهضت مشروطه هم در این راستا معنا پیدا می‌کند. به‌عبارتی همین‌که ایرانیان دنیای جدید را پیشرفته‌تر از خودشان دیدند، سعی کردند از تجربیات آنها استفاده کنند و فکر کردند اگر راههایی را که غرب رفته، بپیمایند و از راههای آنها استفاده کنند، فاصله‌ها کم خواهد شد. مردم ایران عصر مشروطه سعی کردند ببینند در آن جوامع چه کارهایی در عرصه فرهنگ، سیاست، اقتصاد و... انجام شده، تا همان کارها را در اینجا الگوبرداری کنند. طبیعتا عامل بیرونی، به این معنا، تاثیر داشت. تحولات دنیای جدید، تجربه‌‌ای را در اختیار ایرانیان گذاشت و تحت‌تاثیر این تجربه ایرانیان دریافتند چگونه مطالبات خود را از ساختار سیاسی کشورشان پی بگیرند و تحقق بخشند.

l آذربایجان تحت تاثیر تحولات ناحیه قفقاز و بعدها انقلاب بلشویکی روسیه زودتر از نقاط دیگر ایران با مشروطیت درگیر شد. آیا این مساله تاثیر عامل بیرونی را پررنگ نمی‌کند؟ به‌عبارتی اگر آذربایجان را یکی از کانونهای اصلی مشروطیت بدانیم، آیا این مساله نقش خارجی‌ها را در قبال مشروطیت تقویت نمی‌کند؟

o به‌طور طبیعی در ارتباط با دیگر مناطق جهان، بخشهایی از مرزهای بین‌المللی یک کشور که از نظر بعد جغرافیایی نزدیکی بیشتری با دنیای بیرون دارند، در مجموع از انحطاط و نیز از ترقی و توسعه جوامع اطراف زودتر خبردار می‌شوند و این آگاهی طبعا بر دریافت آنها از وضعیت خودشان تاثیر می‌گذارد. شکی نیست موقعیت استراتژیک، همسایگی با دولت عثمانی، سوابق تاریخی و فراز و فرودهای تاریخ روابط ایران و عثمانی از صفویه تا آن مقطع تاریخی، همچنین همسایگی با دولت روسیه به‌عنوان یک امپراتوری که بر حوزه شمالی ایران سلطه استعماری اقتصادی و سیاسی داشت و حتی بر کانون سیاستگذاری ایران یعنی دربار و دولت تاثیر گذاشته بود و خود نیز در عرصه داخلی و بین‌‌المللی تحولاتی را شاهد بود، طبیعتا باعث شدند اهالی آذربایجان و نخبگان فکری آن زودتر از دیگر نواحی ایران از این حوادث باخبر شوند و در انتقال این تجربیات و دریافتها به داخل کشور تقدم داشته باشند. اما به‌نظر من مهمترین کانون جغرافیایی مشروطیت، از نظر رتبی و نه جغرافیایی، را در مجموع باید تهران تلقی کرد. درست است که اخبار از اطراف به داخل کشور وارد می‌شد ولی در مجموع مرکز ثقل و کانون تبادل‌نظرها، تصمیم‌گیریها، تعامل نخبگان با دولت مرکزی و‌ دربار و نیز سیاستگذاریها، تهران بود. همانطورکه می‌دانیم، در حرکت اولیه مشروطه افزون بر حوادثی از قبیل جنگهای ایران و روس، حوادث دوران محمدشاه و ناصرالدین‌شاه تا حوادث دوره ده‌ساله مظفرالدین‌شاه نیز همگی بر ذهنیت جامعه ایرانی تاثیر گذاشتند تا در نهایت در آن مقطع تاریخی جامعه به این تصمیم رسید که باید واکنش نشان دهد و این واکنشها نهایتا در تهران به وقوع پیوست. آغاز این حوادث، اولین اعتراض تجار و تحصن آنها در حضرت عبدالعظیم به هنگام آخرین سفر مظفرالدین‌شاه به خارج بود. آن موقع محمدعلی‌میرزا ولیعهد در تهران بود و جریان مذکور باعث شد وی وساطت کند تا شاه بازگردد. پس از آن حوادثی مانند ماجرای عکس مسیو نوز، حادثه بانک استقراضی روس، چوب‌زدن تجار در تهران و واکنش مردم به این حادثه و در نهایت مهاجرتهای کبری و صغری رخ دادند که همگی در تهران اتفاق افتادند. درست است که نخبگان تهران، یعنی نخبگان پایتخت، متشکل از علمای دینی و دیگر نخبگان فرهنگی، در مجموع از دنیای جدید هم تاثیر پذیرفتند و آگاهی آنها از تحولات دنیا همراه با وخامت اوضاع داخلی، این سوال را برای آنها به‌وجود ‌آورد که چرا تلاش نمی‌کنند و مطالباتشان را پی نمی‌گیرند؟ چراکه می‌توان از ساختار سیاسی مطالبات را گرفت و حق گرفتنی است و نه دادنی. به هرحال، مهمترین کانون برای تحقق مشروطیت را در مرحله اول از نظر رتبی و تا حدودی از نظر زمانی باید تهران دانست؛ چراکه آنها از شرایط و وقایع سراسر کشور تأثیر می‌پذیرفتند و طبعا نقطه ثقل تحولات داخلی به خاطر پایتخت بودن تهران، در این قسمت متمرکز شده بود. نقش برجسته آذربایجان به مرحله موسوم به استبداد صغیر و احیاسازی دوباره مشروطیت بازمی‌گردد که در نهایت با فتوای مراجع نجف و حمایت علمای دیگر بلاد، مخصوصا علمای اصفهان، تحقق پذیرفت. آذربایجان از جمله نقاطی بود که باعث شد در مرحله‌ای که محمدعلی‌شاه مجلس اول را منحل کرد، بار دیگر مشروطیت استقرار پیدا کند. در این مقطع باید گفت آذربایجان یکی از کانونهای برجسته جغرافیایی مشروطیت تلقی می‌شود.

l در اینجا نکته‌ای مطرح است و آن این‌که جامعه ایران در عصر مشروطه تقریبا یک جامعه روستایی محسوب می‌شد؛ چراکه از جمعیت ده میلیونی ایران، نود درصد روستایی بودند. چه‌طور شد  یک تحول شهری به این گستردگی در یک جامعه روستایی به‌وقوع پیوست و مردم با آن خصیصه روستایی، درگیر یک مساله مدرن شهری شدند؟

o در بررسی این موضوع باید تعاریف مختلفی را که از مشروطیت ارائه می‌شوند و تلقیهای گوناگون ارائه‌شده از مشروطیت در میان خود مشروطه‌خواهان و رهبران متنوع آن را مورد توجه قرار دهیم و تعریفی هم از مدرن ارائه کنیم تا مشخص شود اصولا ما به چه چیزی اطلاق مدرن می‌کنیم. آیا مدرن مترادف با غربی بودن و ماهیت غربی داشتن است؟ یااینکه مدرن به معنای نو و جدید است و هر فرد یا جامعه‌ای می‌تواند خواستة نویی داشته باشد و پدیدة جدیدی خلق کند بدون‌آنکه الزاما ماهیتی غربی داشته باشد؟ آیا همین‌که مردم ما و مشروطه‌خواهان قصد داشتند سیستمی به‌وجود بیاورند که استبداد و خودکامگی و تصمیم‌‌های خودسرانه و بدون اطلاع ملت توسط شاه را به‌گونه‌ای مهار کنند و تصمیم‌گیری در این زمینه برعهده یک مجموعه‌ باشد، اعم‌ازآنکه به آن مجموعه مجلس، عدالتخانه و یا مجلس شورا گفته شود، می‌توان گفت این واقعه یک رویداد مدرن غربی بوده است؟ باید دانست که کلمه مدرن غربی ریشه در مدرنیته غرب دارد و مدرنیته غرب هم تعریف خاص خودش را دارد. مدرنیته، یک فرهنگ و تمدن است با شاخصه‌های خاص خودش که عناصر آن مجموعه با هم پیوند ارگانیک دارند. حال آیا ما فقط باید آنچه را که مخصوص مدرنیته غرب است، مدرن تلقی کنیم یا یک جامعه سنتی نیز می‌تواند مطالبة جدیدی داشته باشد و از دستاوردهای تجربی جامعه غربی بهره ببرد و این مساله تعارضی با سنتی‌بودن آن نداشته باشد؟ چراکه به‌نظر می‌رسد نهضت مشروطه در آن مقطع تاریخی در عین سنتی‌بودن، از نهادهایی که تجربه جوامع جدید بودند، نیز استفاده می‌کرد.

لازم به ذکر است از نظر اصول علم جامعه‌شناسی مطالبات یک جامعه نمی‌توانند با ساختار عمومی آن جامعه در تضاد باشند؛ یعنی یک جامعه سنتی اساسا نمی‌تواند چیزی را مطالبه کند که ذاتا با ساختار آن متعارض باشد؛ به‌عبارتی ممکن است خواسته‌ای نو و مترقیانه باشد اما این خواسته زمانی می‌تواند تحقق یابد که با ساختار آن جامعه متضاد نباشد. به‌هرحال سنتی‌بودن یک جامعه با داشتن خواسته‌های نو منافاتی ندارد. داشتن خواسته نو، به‌معنای مدرن غربی‌بودن نیست. اگر بخواهیم نوگرایی را جزء اقتضائات ذاتی مدرنیته تلقی کنیم، این مساله نوعی تعارض و تناقض علمی به‌وجود خواهد آورد مبنی‌برآنکه چگونه ممکن است جامعه‌ای با آن ساختار سنتی، مطالبه‌ای با ماهیت مدرن داشته باشد. اگر بپذیریم جوامع در هر مرحله‌ای حق دارند خواسته‌های نو داشته باشند و این خواسته تازه آنها ممکن است متأثر از تجربیات دیگر جوامع باشد، دیگر نمی‌توانیم بگوییم آن خواسته به تمدن مدرن و سکولار غرب تعلق دارد، پس چرا از سوی یک جامعه سنتی مورد مطالبه قرار می‌گیرد. این تفکیک، نکته‌ای است که برای درک و دریافت ما از حوادث آن مقطع تاریخی لازم است. بنابراین، جامعه ایرانی خواسته‌های جدیدی داشت و برای تحقق خواسته‌های خود به این نتیجه رسید که باید ابزار نوینی را که در دنیای جدید به‌کار می‌روند، مورد استفاده قرار دهد. به‌همین‌خاطر هم در ذهن مشروطه‌خواهان آن روز تفاوتی میان مجلس شورا و مجلس عدالتخانه ایجاد نشد؛ یعنی آنها جمع‌شدن عده‌ای از نخبگان در یک مکان و شریک‌شدن آنها در تصمیم‌گیریها، اجرای عدالت، قانونمندکردن امور و جلوگیری از خودسری دستگاه سیاسی را خواستار بودند و برای آنان فرقی نمی‌کرد این جمع تحت چه عنوانی شکل می‌گیرد. در ماههای اولیه و در روزی که فرمان مظفرالدین‌شاه صادر شد، برای علمای متحصن در مهاجرت کبری و توده‌های ساکن در تهران، مجلس شورا همان مجلس عدالتخانه، با همان کارکرد و همان محتوا بود با کیفیتی بهتر. حتی امثال حاج سیاح محلاتی در خاطراتشان مطرح می‌کنند که وقتی می‌خواستیم لفظ مشروطه را برای مردم جا بیاندازیم، می‌گفتیم مشروطه یعنی همان قانونمندشدن امور و اجرای عدالت در بین مردم، یعنی در قانون، فرقی بین شاه و رعیت و فقیر و غنی نباشد. به‌عبارتی تلقی مردم این بود که ما چیزهایی را می‌خواهیم که این ماهیت را داشته باشند؛ مثلا عدالت باشد،‌ قانون باشد و سازوکاری به‌وجود بیاید که ما بتوانیم در آن پیشرفت کنیم و عقب‌ماندگی خود را جبران نماییم و مسائل صوری و شکلی در مرتبة دوم اهمیت قرار داشت. این خواسته‌ها همگی نو بودند ولی مردم آن روز آنها را مدرن به‌معنای این‌که ذاتی مدرنیته غرب باشند، تلقی نمی‌کردند و اساسا چنین دیدی به مساله نداشتند.

شاید سوال شود این خواسته‌ها چگونه از تهران به دیگر مناطق کشور گسترش پیدا کردند. لازم به ذکر است یکی از ویژگیهای جامعه شیعی ایران این بود که یک شبکه مرتبط و گسترده‌ای از عالمان دینی در سراسر کشور و در هر شهر و روستایی حضور داشتند و به‌رغم بحران ارتباطات آن روز، در یک اطلاع‌رسانی ساده اطلاعات را در سراسر کشور توزیع می‌کردند. در مجموع ازآنجاکه مردم سراسر کشور احساس پیوند عقیدتی با هم داشتند، وقتی آیت‌الله بهبهانی یا شیخ‌فضل‌الله نوری در تهران با هماهنگی مراجع عتبات عالیات مطلبی را عنوان می‌کردند، خواسته آنها هم بود. این مساله باعث می‌شد مطالبات مرزبندیهای طبقات اجتماعی را پشت‌سر گذاشته و به همة اقشار تسری پیدا کند؛ به‌عبارتی براساس اعتمادی که مردم به علمای دین داشتند، خواسته آنها به خواسته عموم جامعه تبدیل می‌شد. در آن مقطع تاریخی، روشنفکران به‌علت نداشتن پایگاه اجتماعی، از این ارتباطات شبکه‌‌ای و سراسری، چه به لحاظ کمی و چه به لحاظ کیفی و اطلاع‌رسانی، برخوردار نبودند. بنابراین رمز گسترش مطالبات نهضت و همصداشدن عمومی جامعه ایران برای درخواست این مطالبات را باید در کارکرد شبکه اطلاع‌رسانی باورهای دینی از مجرای علمای دین جستجو کرد که در سراسر کشور پراکنده بودند. مردم هم به آنها اعتماد داشتند و مطالبات آنها را مطالبات خود تلقی می‌کردند و یا در مجموع آنها را سخنگوی خودشان می‌دانستند.

l از صحبتهای شما این‌گونه استنباط کردم که مردم ایران گرچه خواسته‌های تازه‌‌ای داشتند ولی این مطالبات الزاما منشعب از مدرنیته سکولار غرب نبود. حال آیا می‌توانیم بگوییم جامعه ایرانی در عصر مشروطه هویت جدیدی پیدا کرد؟ یعنی آیا می‌توان گفت مردم از عصر صفویه به مرور زمان بر اثر تعامل با مسائل جدید، جنگهای ایران و روس و مسائل مختلف دیگر، هویت تازه‌ای پیدا کردند و انقلاب مشروطه برآیند کل این فرایند و هویت تازه بود؟

o به نکته خوبی اشاره کردید. لازم است توجه داشته باشیم که هویت، مجموعه نقاط منفصل از هم نیست که کنار هم قرار گرفته باشند؛ بلکه هویت تاریخی و ملی یک جامعه، یک خط است. منظورم این است که در دوره مشروطه جامعه ایرانی گسستی با گذشته خودش پیدا نکرد بلکه به مفهوم دقیق علمی و ریاضی، در یک نقطه عطف به یک بازیابی و بازاندیشی پرداخت و با تاملی در گذشته، نوعی آسیب‌شناسی از گذشته به عمل آورد و راهکار را در یک مطالبه جدید پیدا کرد. این رویداد، به نقطه عطفی در تاریخ، و سرآغاز یک جهت‌گیری جدید در رابطه بین دولت و ملت در جامعه ایرانی تبدیل شد. از نظر علمی، نقطه عطف در یک منحنی، گسست یک منحنی نیست بلکه در علم ریاضی نقطه عطف نقطه‌‌ای است که از آن نقطه منحنی با یک تغییر جهت، مسیرش را در جهت دیگری ادامه می‌دهد. نهضت مشروطیت هم به این معنا یک نقطه عطف در روند تحولات تاریخی و هویت ملی جامعه ایرانی تلقی می‌شود؛ یعنی نقطه‌ای که از آن نقطه، جامعه ایرانی به بازیابی خودش و به اتخاذ تصمیم برای تغییر مسیر در آن مقطع تاریخی پرداخت. رابطه دولت و ملت تا آن مقطع تاریخی براساس اختیارات مطلق سلطان و ظل‌الله‌بودن او و حق مطلق شاه برای مالکیت بر کشور و این‌که مردم رعیت شاه بودند و مملکت ملک شاه بود، تنظیم می‌شد. این تلقی عمومی، فرهنگ سیاسی جامعه ایرانی را تا آن مقطع تاریخی شکل می‌داد. اما در این مقطع تاریخی، مردم احساس کردند به‌‌گونه‌ای ناکارآمدی شاهان قاجار در اداره امور کشور و سلطنت چند دهه آنان باعث ضعف و انحطاط کشور شده است. باتوجه‌به‌آنکه در همان مقطع کشورهای دیگر مراتب رشد و پیشرفت را به‌سرعت طی می‌کردند و این فاصله بیشتر می‌شد، جامعه ایرانی نیز در گذشته خودش تامل کرد و ریشه را در تغییر رابطه میان خودش و نظام سیاسی دید. محصول این تغییر رابطه آن شد که آنها معتقد شدند نه‌تنها مملکت ملک شاه نیست، نه‌تنها مردم رعیت شاه نیستند، بلکه شاه باید مجری اراده ملت باشد.

l نهضتی که مبدا آن ملی و داخلی بود و از تهران شروع گردید، چطور شد روشنفکرانی کاملا سکولار و متاثر از دنیای جدید غرب، کم‌کم در آن به ایفای نقش پرداختند و بعدها حتی مشروطه را به سود خودشان مصادره کردند؟ این روشنفکران چه ویژگیهایی نسبت به روشنفکران زمانهای دیگر داشتند؟

o محققان و اندیشمندان حتی غیرایرانی اذعان دارند که جامعه ایران از تاسیس سلسله صفوی تا آغاز دوره قاجار به‌عنوان یک امپراتوری مستقل یا به تعبیر جان فوران به‌عنوان یک امپراتوری خارجی مطرح بود؛ یعنی در نظام بین‌‌‌المللی جایگاه مستقلی داشت و به‌عنوان یک قدرت برابر با قدرتهای معاصر به دادوستد سیاسی و اقتصادی می‌پرداخت. اما از اواسط دوره صفویه سیر افول و انحطاط جامعه و تمدن ایرانی شروع ‌شد و این ضعف همچنان ادامه پیدا کرد تااینکه نهایتا در جنگهای ایران و روس جامعه ایرانی احساس نمود بخش دیگری از دنیا پیشرفتهایی کرده‌‌اند که ما از آن محروم مانده‌ایم. البته تعداد محدود و معدودی از نخبگان در دوره‌های زندیه، افشار و اوایل قاجار از این فاصله اطلاع پیدا کرده بودند اما آنچه باعث عمومی‌شدن و فراگیری این درک و دریافت ایرانی شد، یک رویارویی ملموس و عینی در جنگ ایران و روس بود. در این رویارویی با دنیای جدید، واکنشهای متفاوتی بروز کرد. درواقع برخی نخبگان ما با سکوت و یا با نفی و ندیدن، اقدام خاصی انجام ندادند. برخی هم نظیر سیدجمال‌الدین اسدآبادی درصدد برآمدند به یک بازاندیشی ایدئولوژیک از جامعه خودمان بپردازند و عناصر فرهنگی‌ای را که می‌توانند جامعه ما را پویا و فعال کنند، احیا نمایند تا ما در قالب یک اتحاد اسلامی بتوانیم دوباره خودمان را بازیابیم. دراین‌میان برخی معتقد بودند اصولا تنها نسخه موجود برای نیل به سعادت و رفاه و تمدن، همین نسخه موجود در کشورهای اروپایی است و تنها راه کمال و سعادت، همین راهی است که تمدن غرب رفته است. اساسا از شاخصه‌های مدرنیسم غرب همین یکسان‌انگاری همه دنیا است. خود غربیها هم چنین تبلیغ می‌کردند که تنها راه پیش پای همه کشورها پیروی از راهی است که آنها رفته‌اند. برخی افراد در جامعه ما به‌دلیل ضعف اطلاعات علمی‌شان درخصوص مبانی هویتی و اعتقادی جامعه و به دلیل خیره‌شدن چشمانشان به اتفاقات غرب، به این نتیجه رسیدند که ما نیز راهی جز این‌که نسخة اروپا را بدون دخل و تصرف در جامعه خودمان اجرا کنیم، نداریم. این افراد، منورالفکر و روشنفکر تلقی می‌شدند. طبیعی است این تیپ افراد در مجموع طرفدار پذیرش مظاهر تمدنی غرب و مستلزمات آن یعنی سکولاریسم، مذهب‌زدایی، قداست‌زدایی از بسیاری از پدیده‌های زندگی اجتماعی و مدرنیزه‌کردن زندگی براساس تمدن غرب بودند.

در ایران، این روشنفکری به نتایجی رسید که عملا از نظر جامعه‌شناسی و مبانی جامعه‌شناختی قابل تحقق نبودند. لازمه دیدگاه آنها و آنچه بر آن اصرار داشتند، دست‌شستن از همه عناصر فرهنگی و ساختار اجتماعی خودمان و اجراکردن آنچه در غرب اتفاق افتاد، بود؛ حال‌اینکه آنچه در غرب اتفاق افتاد، محصول یک پروسه تاریخی از مسائل اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی و تعامل این ارکان با یکدیگر بود، اما جامعه ما پیشینه تاریخی، بافت اجتماعی و ساختار اجتماعی و فرهنگی خاص خودش را داشت. اصولا از نظر علمی امکان ندارد جامعه‌ای را بتوان با دستور و یا خواهش از هویت و موقعیت ولو نامطلوب آن تخلیه کرد. نمی‌توان به جامعه گفت هرآنچه داری، دور بریز و نسخه دیگری را بدون توجه به موقعیت خودت بپذیر و اجرا کن. این مطالبه غیرعملی، غیرواقع‌بینانه، انتزاعی، رویایی و تخیلی در سطح محدودی همچنان در بین نخبگان وجود داشت و به‌دلیل تعارض با مبانی هویتی و فرهنگی جامعه، باعث شد آنها نتوانند پیام خودشان را به گوش افراد مختلف جامعه برسانند و لذا مورد پذیرش هم واقع نشدند. بنابراین صدای آنها برای اقشار مختلف جامعه ایران ناآشنا بود و در حد یک آرزو همچنان در مخیله خودشان باقی ‌ماند. تا آغاز مشروطه حتی کتابها و نوشته‌های آنان از سوی اقشار مختلف اجتماعی مورد توجه واقع نمی‌شد. این افراد حداکثر می‌توانستند در نشست‌های شبانه و جلسات خصوصی تبادل نظر داشته باشند؛ وگرنه امکان گفت‌وگو بین آنها و جامعه وجود نداشت. تااینکه در نتیجه فراگیرشدن نابسامانی اجتماع، فقر عمومی، خودکامگی و ستم حکام قاجار و ارتباطات بیشتری که با دنیای خارج حاصل شد و مردم از وضع دنیای خارج و نیز از حضور و سلطه تحقیرآمیز قدرتهای خارجی در تصمیم‌گیریهای سیاسی ایران مطلع شدند، زمینه‌ای فراهم گردید و توده‌ها برای بروز و ظهور عمومی در صحنه جامعه در راستای طرح مطالباتشان آماده شدند. در این شرایط بود که نخبگان تحصیل‌کرده سکولار هم فرصتی پیدا کردند که در خیل عمومی جامعه حضور پیدا کنند و با مردم همنوا شوند. حاج‌سیاح محلاتی در خاطراتش می‌گوید وقتی مهاجرت کبری انجام گرفت و تعدادی بنا به دلایلی با تحریک قدرتهای خارجی به سفارت انگلیس پناهنده شدند، در آنجا عده‌ای از نخبگان روشنفکر با دامن‌زدن به احساسات متحصنین درخصوص مهاجرت علما، خود را پیگیر مطالبات نهضت معرفی کردند. وی می‌گوید کلا صحن سفارت به یک دانشگاه تبدیل شد و آقایان روشنفکران داشتند خواسته‌های خودشان را به افراد می‌آموختند. در روزهای اول مردم ‌غیر از بازگشت علما و عدالتخانه چیزی نمی‌خواستند و حتی وقتی فردی خواسته‌ای غیر از این مطرح کرد، همان بست‌‌نشینان معمولی سفارت بر سر او ریختند و می‌خواستند او را هلاک کنند. اما به‌تدریج برای آنان تبلیغ شد که همین خواسته‌های شما تحت عنوان مشروطه قابل تحقق است. در اینجا بود که به‌تدریج مطالبات مردم در قالب لفظ مشروطه و مجلس شورا شکل گرفت و نهایتا همین عنوان به امضای مظفرالدین‌شاه رسید و پذیرفته شد. بنابراین می‌بینیم افراد روشنفکر حتی تا چند روز مانده به پیروزی رسمی نهضت هم امکان نیافته بودند آنچه را که از دنیای جدید و تمدن غرب باور داشتند، به جامعه ایرانی القا کنند و این القائات را در خلال مطالبات جامعه ایرانی بگنجانند. اما به‌هرحال روشنفکران در روزهای پایانی توانستند حضوری آشکار در جامعه پیدا کنند.

نکته‌ای که در آسیب‌شناسی نهضت مشروطه باید به آن توجه کرد، این است که نهضت مشروطه کادر رهبری لازم را برای تحقق مطالبات خود ایجاد نکرده بود. مشروطه‌خواهان، غیر از علمای دینی که به‌عنوان رهبران مشروطه مطرح شدند، یا دیوانسالارانی بودند که در همان دستگاه استبدادی قاجار وزیر و صدراعظم بودند و یا نخبگان تحصیل‌کرده‌ای بودند که با اتکا به مبانی فکری غربی وارد عرصه شدند. عملا توده‌های مردم نیروی کارآمدی برای اداره امور کشور در اختیار نداشتند. درهرحال نهضت مشروطیت فرصت کادرسازی لازم را نیافت و به این دلیل می‌بینیم پس از این‌که نهضت پیروز شد، علما همچنان در موضع ارشاد و هدایت کلی قرار گرفتند و زمام امور اجرایی را عملا دیوانسالاران، اشراف و اعیان دوره قاجار و نیز برخی تحصیل‌کردگان جدید در دست ‌گرفتند. این مساله باعث شد نبض مدیریت اجرایی نهضت مشروطیت در دست کسانی قرار بگیرد که با مطالبات اولیه توده‌های مردم همسویی لازم را نداشتند و همین مساله به سرآغازی برای بسیاری از مسائل بعدی نهضت تبدیل شد.

l ظاهرا نقطه اصلی تقابل بین علمای مشروطه مشروعه‌خواه و متجددینی که مشروطه به سبک غربی می‌خواستند، این بود که آنها به جایی رسیدند که در زمینه رهبری نهضت دیگر نمی‌‌توانستند با هم به تفاهم برسند. لطفا توضیح دهید آن نقطه غیرقابل مماشات طرفین چه بود؟ آیا آنها نمی‌توانستند به‌خاطر اهمیت آن تحول اجتماعی، اختلافاتشان را ‌کنار بگذارند؛ یعنی نقطه اشتراکی به‌وجود بیاورند که همکاریها بر مبنای آن ادامه می‌یافت؟ مثلا استعمارزدایی را که یک اصل نهضت بود، یک نقطه اشتراک می‌گرفتند؟

o دلایل متعددی باعث شدند متصدیان رهبری نهضت مشروطیت امکان توافق و تفاهم نداشته باشند. یک نکته که باید در اینجا به آن توجه داشت، این است که باید مرز بین تئوری توطئه و تاکتیکهای قدرتهای خارجی در سرنوشت سیاسی ایران را تشخیص داد. چون می‌بینیم اصولا یک دیدگاه اصلا چیزی به‌نام توطئه را منکر می‌شود؛ حال‌آنکه بدیهی است به هنگام تحولات سیاسی جوامع، قدرتهای سیاسی مسلط وقتی در حوزه‌هایی منافعی دارند و استعمارگر هستند، برای تامین منافعشان طبیعتا در مدیریت سیاسی و در طرحهای اقتصادی آن کشور نفوذ می‌کنند تا نگذارند تصمیم‌گیریهای سیاسی و اقتصادی نخبگان آن کشور در جهت خلاف منافع آنها به‌کار گرفته شود. اگر این مساله و واقعیت را در نظر نگیریم، یک واقعیت تاریخی تمام جوامع را نادیده گرفته‌ایم. مگر می‌توان تصور کرد کشورهایی در دنیا باشند و بخواهند بر بخشهایی از جهان سلطه پیدا کنند و منافع خودشان را حفظ نمایند اما در کشورهای محل توجه برای نفوذ و کسب سود، هیچگونه مداخله‌ای جهت کنترل نداشته باشند؟ اصولا انکار این مساله، انکار یک واقعیت است. در برخی شرایط، انکار مطلق توطئه، خود توطئه‌ای است تا توطئه‌ها و تاکتیکهای مدیریت استعماری در کشور پنهان بماند. اما ازسوی‌دیگر اگر ساده‌انگاری کنیم و فکر کنیم هر کاری که در هر کشوری انجام می‌شود، زیر سر قدرتهای سلطه‌گر است و هیچ بستر اجتماعی ندارد و افراد جامعه هیچ کنش‌ و واکنش مستقلی با هم ندارند، این هم یک رویکرد غیرعلمی و غیرعقلانی است. بنابراین مهم است دقیقا تشخیص دهیم چه مواردی را مدیریت استعماری برای کنترل حوادث یک کشور زیر سلطه به‌کار می‌گیرد و چه حوادث و مواردی از ساختار طبیعی و اجتماعی خود آن کشور ناشی می‌شوند.

پس از پیروزی مشروطه قدرتهای خارجی روس و انگلیس نمی‌خواستند در آن مقطع تاریخی نهضت مشروطه به یک نهضت فراگیر تبدیل شود و به شکل‌گیری یک ایران مستقل، قدرتمند و بی‌نیاز بینجامد. طبیعی است آنها می‌خواستند تحولات را به‌گونه‌ای جهت بدهند و در دست بگیرند که در نهایت سیر وابستگی ایران به آن قدرتها همچنان محفوظ بماند. بنابراین نقش آنها در کنش و واکنشهای پس از پیروزی نهضت مشروطه، در بین نخبگان سیاسی، ایلات و اقشار مختلف اجتماعی ایران را باید جدی گرفت. نه‌تنها در نهضت مشروطیت، در نهضت ملی‌شدن نفت هم این مساله مطرح است. اصولا خطرناک‌بودن الگوشدن ایران برای دیگر کشورها، در کسب استقلال شرکت نفت به‌عنوان شریان حیات اقتصادی کشور، یکی از عوامل مهمی بود که آنها را به برخورد با نهضت ملی‌شدن نفت واداشت. کشورهای قدرتمند در اینجا نیز همان تاکتیکها را برای تفرقه‌اندازی میان نخبگان و نیز ایجاد آشوب و ناامنی و بحران‌سازی به‌کار گرفتند تا ایران به الگویی برای دیگر مناطق نفت‌خیز دنیا تبدیل نشود، وگرنه تمام منافع استعمارگران در خاورمیانه و آسیا تهدید می‌شد. مشروطیت هم چنین حالتی داشت. نباید کشوری در حوزه سلطه استعمار موفق می‌شد و به الگویی قانونمند، مقتدر و موفق تبدیل می‌گردید؛ چراکه در نهایت نتیجه این بود که دکان استعمار باید در دیگر کشورها نیز تعطیل می‌شد. بنابراین نقش آنها را در ایجاد تفرقه میان نخبگان و ایجاد نابسامانی اقتصادی و در به‌کارگیری کلیه تاکتیکهایی که به ناکامی نهضت مشروطیت انجامیدند، نباید نادیده گرفت؛ منتها این مساله از جمله مواردی است که داوری درباره آن بسیار دشوار است؛ یعنی تا مصادیق این تاکتیکها را تشخیص ندهیم و ‌واقع‌گرایانه و عالمانه ثابت نکنیم که آنها از مجرای چه کسانی و با چه شیوه‌هایی و در قالب چه نهادهایی (مطبوعات، احزاب و...) و چگونه نفوذ می‌کردند و راهکارها‌ی‌شان چه بود، نمی‌توانیم در این زمینه داوری کنیم. این مساله، بسیار قابل مطالعه و تامل و برای درک و دریافت بسیاری از مسائل دوران مشروطه حائز اهمیت است. ما نباید بدون دلیل کسی را به وابستگی و مامور و مزدور بودن متهم کنیم و نه با ساده‌اندیشی تحریکات و دسیسه‌های پنهانی قدرتهای استعماری برای جلوگیری از موفقیتهای کشور در راه استقلال و رهایی از استعمار را نادیده بگیریم. این نکته، یکی از عواملی بود که اجازه نمی‌داد نخبگان مشروطه به یک وفاق و اجماع در مسائل مشروطه برسند. البته ممکن است برخی افراد آگاهانه به قدرتهای خارجی خدمت می‌کردند ولی واقعیت آن است که احتمالا برخی افراد صرفا همفکر بودند. یعنی اگر فردی صرفا معتقد باشد ما هم باید مثل غربیها باشیم، خود این همفکری به مجرای مناسبی تبدیل می‌شود تا قدرت خارجی بگوید شما که با ما این اشتراک فکری را دارید، پس برای تحقق آن باید بپذیرید این کارها انجام شود. حتی لازم نیست این کار دستوری هم باشد، بلکه به‌صورت خودکار انجام می‌شود. همفکری، خودش بزرگترین پیوند را ایجاد می‌کند و لزومی ندارد انسان حتما مزدور هم باشد. اینجا است که ما به آسیب‌شناسی یک اندیشه در روند تحولات ایران می‌رسیم و لزومی ندارد حتما آن را با مارک خیانت ببینیم، بلکه باید بگوییم خطای تئوریک و خطا در بینش، منجر به خطا در روش می‌شود و در نهایت پیامدهایی برای جامعه به بار می‌آورد.

البته استبدادزدگی و برخی دیگر از خصلتهای فرهنگ سیاسی افراد و اقشار جامعه ایرانی در عدم وفاق و تحمل‌نکردن یکدیگر را نیز باید موردتوجه و مطالعه قرار داد.

l آیا این خطای ایدئولوژیک و فکری ناشی از این نبود که هر دو طیف مشروطیت یعنی رهبران دینی و روشنفکران سکولار هرکدام بر بخشی از ضرورتهای مشروطیت تاکید می‌کردند. به‌عبارتی رهبران دینی عموما به‌دنبال رسیدن به یک نوع استقلال در برابر استعمارگران بودند و احساس می‌کردند ایران زیر چرخ استعمار و غرب جدید پایمال می‌شود و برای رهایی باید هویت جدید و مستقل خود را پیدا کند اما روشنفکران سکولار بیشتر بر دستیابی به آزادیهای مدنی و حقوق شهروندی تاکید می‌کردند. یعنی روشنفکران شاه را و رهبران دینی عموما استعمار را در مقابل خودشان می‌دیدند و دغدغه احیای تمدن اسلامی یا مترقی‌شدن ایران اسلامی را در سر می‌پروراندند. آیا نمی‌توان گفت نقطه‌‌ای که شما از آن با عنوان نقطه انحراف ایدئولوژیک یاد کردید، این  است که هیچکدام از دو طیف نتوانستند هر دو قسمت این ایدئولوژی و تفکر را تواما لحاظ کنند؟

o به نکته خوبی اشاره کردید که آنچه را من در مطالب قبل عرض کردم، تکمیل می‌کند؛ یعنی صرف‌نظر از مطامع استعماری که نباید آن را نادیده انگاشت و یا درخصوص آن به‌گونه‌ای غیرواقع‌بینانه بزرگ‌انگاری و تحلیل نابجا کرد، نکته دیگری که باعث می‌شد این وفاق صورت نگیرد، ناسازگاری ذاتی دیدگاه‌ها و بینشها بود؛ یعنی صرف‌‌نظر از این‌که اصلا دست خارجی در کار باشد یا نه، وقتی یک اندیشه بر اخذ تمدن خارجی بدون دخل و تصرف تاکید می‌کند و یک دیدگاه آن را باعث اضمحلال هویت و فرهنگ جامعه می‌داند و بر هویت بومی تاکید می‌کند و هر دو طرف می‌خواهند بر موضع خودشان مصر باشند، طبیعتا این مساله به اولویت اول برخوردها تبدیل می‌شود و  مسائلی مانند استبداد دربار و دیگر مسائل داخلی تحت‌الشعاع آن قرار می‌گیرند. آنچه در نهضت مشروطیت اتفاق افتاد و باعث شد جریان مشروطه نه به دو جناح که به سه یا چهار جناح تبدیل شود، همین نکته بود؛ چراکه آنها طرحهایشان متناقض بود. اساسا یکی از اشکالاتی که در نهضت مشروطه پیش آمد، همین بود که رهبری اولیه نهضت عملا با علمای دینی بود و آنها با تکیه بر ساختار هویت بومی و ملی پیش می‌رفتند اما مدیریت اجرایی به‌دست منورالفکران و سکولارهایی افتاد که اصولا هویت بومی به‌معنای مورد نظر علما برای آنها مطرح نبود. جمع‌کردن این دو  و اشتراک بر سر یک موضع واحد، امکان نداشت؛ چون آنها نقطه اشتراکی نداشتند.

همین اختلاف دیدگاه باعث شد ازیک‌طرف بین مشروطه‌خواهان غرب‌گرا و دربار محمدعلی‌شاه سازگاری وجود نداشته باشد؛ درحالی‌که آنها باید طبق قانون اساسی مشروطه با هم همکاری می‌کردند؛ زیرا‌ قانون اساسی مشروطه سلطنت را نفی نکرده بود. ازسوی‌دیگر، اختلاف دیدگاهها باعث شد بین خود مشروطه‌خواهان هم امکان توافق وجود نداشته باشد.‌ نه‌تنها عموم مشروطه‌خواهان بلکه علمای دینی مشروطه‌خواه هم در اثر همین مقوله به تعارضی آشتی‌ناپذیر گرفتار شدند. مرحوم شیخ‌فضل‌الله نوری اختلاف اصلی‌اش با مرحوم سیدعبدالله بهبهانی، مرحوم طباطبایی و علمای نجف، نه در مفهوم مشروطه، بلکه در تشخیص غلبة غربگرایی بود که عملا در مجلس اتفاق می‌افتاد. یعنی آنها در اولویت‌بندی روی این مساله اختلاف‌نظر داشتند؛ به‌این‌معناکه شیخ‌فضل‌الله وقتی وضع را به این صورت دید و مشاهده کرد مدیریت اجرایی نهضت عملا به دست کسانی افتاد که با مطالبات و اهداف اولیه نهضت فاصله دارند، بلافاصله به این نتیجه رسید که از همین الان باید به حذف این دیدگاه و مهار آن پرداخت؛ اما علمای نجف و نیز مرحوم بهبهانی و طباطبایی در تهران بر این باور بودند که جریان مذکور در جامعه یک جریان بی‌ریشه است و بعدا نیز می‌توان آن را مهار و کنترل کرد؛ لذا فعلا استبداد و دربار محمدعلی‌شاه باید در اولویت اول برخورد قرار گیرد؛ درحالی‌که برعکس آنها شیخ‌فضل‌الله فکر می‌کرد دربار مشکل تئوریک برای کشور نخواهد داشت؛ چراکه دربار به مشروطیت و محدودیت خودش رضایت داده و ملت از او امضا گرفته، و لذا خطری از ناحیه آن، ملت و نهضت را تهدید نمی‌کند. این تعارض بین رهبران دینی بر سر این‌که اولویت را به مبارزه با استبداد یا به مبارزه با سکولاریسم و غربگرایی بدهند، درنهایت به عدم سازگاری کلی انجامید. مرحوم شیخ‌فضل‌الله معتقد بود استبداد عملا از بین رفته است و الان غربگرایی خطر جدی است که به‌طور ایدئولوژیک نهضت را تهدید می‌کند؛ اما علمای دیگر خوشبینانه فکر می‌کردند غربگرایی و غربگرایان را می‌توان به دلیل بی‌ریشه‌بودنشان بعدا از جامعه حذف کرد و خطر اصلی را همچنان استبداد دربار می‌دانستند. اما مفهوم استقلال و آزادی از منظر همه علمای دینی رهبران مشروطه، از هم جدایی‌ناپذیر بود؛ به‌این‌معناکه همگی آنها معتقد بودند برای دستیابی به استقلال باید از استعمار قدرتهای خارجی رهایی یافت و دستیابی به آزادی مستلزم رهایی از چنگال استبداد و خودکامگی داخلی است. آزادی و استقلال به این معنا، از دیدگاه علمای شیعه، دو روی یک سکه بودند و اولویت‌بندی خاصی هم بین آنها وجود نداشت؛ به‌عبارتی آنها فکر می‌کردند با مشروط و محدودکردن قدرت استبداد، قانونمند‌نمودن امور و قرارگرفتن کشور در فرایند توسعه و پیشرفت، به‌طور طبیعی کشور همزمان با رهایی از سلطه استبداد، از سلطه استعمار نیز آزاد خواهد شد و به استقلال دست خواهد یافت. منتها اصولا تعریفی که آنها از آزادی و استقلال ارائه می‌دادند، با تعریف منورالفکران از آزادی متفاوت بود. روشنفکران سعی می‌کردند تعریف خود از آزادی و استقلال را بر نهضت تحمیل کنند، منتها در قاموس فرهنگی منورالفکران آزادی به‌معنای آزادی از دین هم تلقی می‌شد و به‌عبارتی با آزادی غربی پهلو می‌زد. البته این تلقی آنها از آزادی صرفا در این مقطع تاریخی صورت نمی‌گرفت بلکه آنها حتی قبل از پیروزی مشروطه این ذهنیت را داشتند و وقتی که بعد از پیروزی توانستند زمام امور را به دست بگیرند، همین ذهنیت را پیگیری ‌کردند. اما علمای دین معتقد بودند مردم ایران به هویت خودشان پایبند هستند و نمی‌خواهند از هویت خودشان رها شوند بلکه صرفا می‌خواهند از استبداد رهایی یابند. به‌هرحال این مورد هم یکی از تعارضهای جدی بود که در نهایت امکان اجماع و سازگاری بین جناحهای دست‌اندرکار در مدیریت مشروطه، به‌ویژه مشروطه‌خواهان غربگرا و دیگر جناحها را منتفی کرد و سرانجام اجماع بر سر اداره امور کشور در دورة مشروطه ممکن نگردید.

l ظاهرا شیخ‌فضل‌الله معتقد بود امکان دارد استبداد جمعی توسط مشروطه‌‌خواهان سکولار و روشنفکر بر جامعه مسلط شود و این درحقیقت همان استبداد است اما در شکل جمعی آن بروز می‌کند؟

o این تنها نظر شیخ‌‌فضل‌الله نوری نبود بلکه چند سال بعد، در مشروطه دوم، علمای نجف، مرحوم آخوند خراسانی و مازندرانی هم به همین نتیجه رسیدند و این را اعلان کردند. آنها اذعان می‌کردند استبداد جمعی مرکبة فعلی حتی از استبداد قبل از مشروطه خشن‌تر و وحشتناک‌تر است. منتها مرحوم شیخ‌فضل‌الله زودتر از دیگران به این حقیقت پی برد و بسیاری از حملات و جوسازیهایی که برضد او می‌شد ریشه در همین موضع او داشت.

l پافشاری تاریخی و استوار مرحوم شیخ‌فضل‌الله بر مبارزه با تفکر سکولار، فوق‌العاده ارزشمند اما تک‌صدایی بود. او در این معرکه تنها ‌ماند و نتوانست سایر علما را با خود همراه کند. به‌نظر شما شیخ چه چیزی را می‌دید که بقیه نمی‌توانستند ببینند؟ این شبح نامرئی که شیخ‌فضل‌الله می‌دید و می‌خواست برای دیگران تجسم کند، چه بود و چه چیزی باعث ‌شد این تفاهم برقرار نشود؛ به‌هرحال او خودش از علمای طراز اول تهران بود و قاعدتا ‌باید می‌توانست دیگر علما را در این قضیه قانع کند؟

o سیر تحولات حوادث پس از پیروزی نهضت مشروطیت در نهایت نشان داد اولویت‌‌بندی مرحوم شیخ‌فضل‌الله از جریانهای ظاهرشده در صحنه مدیریت مشروطیت، دقیق‌تر از دیگران بوده است؛ به‌این‌معناکه در نهایت سیر حوادث دیدگاه‌های او را بیشتر تایید کرد. وقتی شیخ‌‌فضل‌الله در اعتراض به غلبه سکولاریسم بر فرآیند نهضت مشروطیت، سرانجام ناچار شد به حضرت عبدالعظیم پناهنده شود، مرحوم بهبهانی و طباطبایی پیش ایشان رفتند و درخواست کردند به تهران بازگردد و به او گفتند اگر شما تهران بیایید، در کنار همدیگر مسائل را بهتر پیش خواهیم برد. مرحوم بهبهانی در آخرین لحظات به او تاکید کرد به تهران بازگردد و باعث بروز اختلاف نشود؛ چراکه اگر در تهران باشد، بهتر خواهند توانست کارها را پیش ببرند. مرحوم طباطبایی هم تاکید کرد غلبه سکولارها قابل حل است و بعدا هم می‌توانیم مشکل آنها را حل کنیم. اما شیخ‌فضل‌الله به بهبهانی گفت اتفاقا من می‌خواهم شما هم نروید و اینجا بمانید؛ چراکه این آقایانی که الان دور شما را گرفته‌اند، خیرخواه هیچکدام از ما نیستند. آنها کار را به جایی کشانده‌اند تا من و شما نتوانیم کنار هم بنشینیم و حرف بزنیم. امروز نوبت من است و فردا نوبت شما. اگر فرصت کردند مرا می‌کشند و شما را هم خواهند کشت. تحقق این دیدگاه در آینده، نشان داد شیخ‌فضل‌الله در جریان‌شناسی مشروطیت و شناخت جریانهایی که پشت صحنه برای به‌دست‌گرفتن زمام امور نهضت کار می‌کردند، تشخیص دقیق‌تری داشت.

مرحوم شیخ‌‌فضل‌الله احساس می‌کرد غرب به عنوان یک تمدن درصدد سلطه همه‌جانبه بر دیگر مناطق جهان است. او می‌دید که کشور ایران در طول تاریخ از سوی اقوام و قبایل گوناگون ــ از مغول گرفته تا دیگر قبایل و کشورهای همسایه ــ همواره در معرض هجوم بوده، اما به تسخیر هیچکدام، حتی به تسخیر اعرابی که به‌عنوان مسلمان به ایران حمله کردند و نهایتا خود ایران هم به استقبال اسلام رفت، درنیامد. ایران اسلام را پذیرفت اما به تسخیر قومیت عرب درنیامد؛ چون مبانی فرهنگی و تمدنی آن غنی‌تر از هویت قومی مهاجمان بود. ایشان احساس می‌کرد در این مقطع تاریخی ما به‌عنوان یکی از کشورهای جهان اسلام در شرایطی نیستیم که بتوانیم به‌گونه‌ای برابر با تمدن غرب رویارو شویم. او می‌دید که تمدن غرب با حربه برتری اقتصادی و تکنولوژیک درصدد سلطه فرهنگی و ارزشی بر دیگر مناطق جهان است و می‌خواهد خودش را به‌عنوان تمدن غالب جهان بقبولاند. ما صرفا با کشورهایی مثل روس یا انگلیس رویارو نبودیم، بلکه مورد هجوم یک تمدن قرار گرفته بودیم؛ آن‌هم به‌عنوان کشوری که از اسلام هم قرائت شیعی دارد و این قرائت برای قدرتهای استعماری حساسیت‌برانگیزتر است. شیخ وقتی در جریان‌شناسی نهضت مشروطیت، این هجمه تمدنی را پشت قضایای نهضت مشروطیت می‌دید، برای او روشن بود که قضیه در حد چهار نفر از نخبگان و منورالفکران داخل مجلس شورا و یا انجمنها و مطبوعات محدود نیست، بلکه آنها خواسته یا ناخواسته به‌عنوان مجرای غلبه تمدن غرب برای مسخ هویت جامعه ایران و در راستای کمک به استحاله ارزشهای این جامعه و ادغام آن در نظام جدید بین‌المللی در قالب تمدن غرب عمل می‌کنند. مرحوم شیخ‌‌فضل‌الله می‌دانست که ما فعلا در ضعف هستیم. او منکر این نبود که ما از نظر تکنولوژیک عقب‌افتاده، از نظر اقتصادی در بحران، و از نظر ساختار سیاسی و نهادهای مدنی در ابتدای راه هستیم، ولی معتقد بود ما علیرغم این ضعفها مجاز نیستیم خود را به دامن تمدنی بیاندازیم که درصدد مسخ و استحاله ما است. او معتقد بود ما باید با وجود همین ضعفها بر خود تکیه کنیم و بتوانیم با تکیه بر عناصر خودمان، به خودسازی بپردازیم. این چیزی بود که او می‌دید و بر آن اصرار داشت و نه فتوای علمای نجف و نه دوستی‌ها و اهمیت و ارزش علمای داخل ایران، نتوانستند ایشان را از این دیدگاه منصرف کند. طبیعتا این دیدگاه او مورد انکار و مخالفت علمای نجف و یا تهران هم نبود، منتها در فضای غوغاسالاری آن روزها، دستهایی در کار بودند تا به‌ هر نحو نگذارند این دیدگاه و پیام به دیگران منتقل شود و نهضت پایدار بماند. نهایتا مجموعه این عوامل باعث شد فضای تخریب، غوغاسالاری و عدم گفتمان غلبه پیدا کند. نکته دیگری که باعث ‌شد علمای نجف نتوانند فریادهای شیخ را بشنوند، این بود که آنها دستشان خالی بود. آنها احساس می‌کردند مجموعه کسانی که بتوانند امور عدالتخانه را در دست بگیرند، همین نخبگانی هستند که در صحنه وجود دارند و اگر آنها را حذف کنند، عملا نیروهایی که بتوانند جایگزین آنها شوند و این دیدگاه آنها را تحقق بخشند، وجود ندارند. این فقر کادر مدیریتی علما در نهضت مشروطیت، یکی از عواملی بود که امکان اجماع را برای آنها فراهم نمی‌کرد و ناچار بودند بر همین موجودی تاکید کنند.

l شما در صحبتهای‌تان به جناح سوم و چهارم در مشروطه اشاره کردید. این جناحهای سوم و چهارم کدامند؟

o درخصوص جریان‌شناسی نهضت مشروطه و عنوانهایی که به جناحهای موجود در آن مقطع تاریخی داده می‌شود، نظرات متفاوتی وجود دارد. در تاریخنگاری رایج و رسمی نهضت مشروطیت، یعنی در تاریخنگاری افرادی که صرفا با یک دیدگاه و گرایش خاص اولین کتابهای مشروطه را نوشتند و همان‌ کتابها به منبع تغذیه و خوراک دیگر مورخان تبدیل شدند، معمولا بیش از دو جناح برای دوران مشروطه مطرح نمی‌شوند: 1ــ جناح استبداد 2ــ جناح مشروطه؛ در این تقسیم‌بندی متصلب و انعطاف‌ناپذیر، منظورشان این است که هرکس طرفدار مشروطه ــ به آن معنایی که آنها تعریف می‌کنند ــ نباشد، عملا در حوزه استبداد قرار می‌گیرد. اما این تقسیم‌بندی، که ناقص و نادرست هم به‌نظر می‌رسد، دیگر گرایشهای فکری متجلی در نهضت مشروطه را نادیده می‌گیرد؛ یعنی جریانی که تحت رهبری مرحوم شیخ‌‌فضل‌الله نوری به مشروطه مشروعه معروف شد، عملا در این تقسیم‌بندی قرار نمی‌گیرد، چون مشروطه‌خواهان غربگرا او را جزء خودشان نمی‌دانند و ازاین‌رو به‌طورطبیعی ایشان را در حوزه استبداد قرار می‌دهند؛ حال‌اینکه مطالعات تاریخی آن مقطع به‌روشنی نشان می‌دهند که مرحوم شیخ‌فضل‌الله اساسا هیچ پیوند خاصی با دربار نداشت، بلکه جریانی مستقل و دریافتی با ویژگی‌های خاص از نهضت مشروطیت بود و در این درک و دریافت خودش هیچ کاری به دربار و مواضع دربار نداشت. ما در تاریخ نهضت مشروطیت می‌بینیم در شرایطی که محمدعلی‌شاه با عموم مشروطه‌خواهان موافق نبود و یا عموم مشروطه‌خواهان با محمدعلی‌شاه و دربار مخالف بودند، شیخ‌‌فضل‌الله هم با دربار مخالف بود و بعد که مشروطه‌خواهان و دربار با هم هماهنگ شدند و پیمان وحدت بستند، شیخ‌فضل‌الله همچنان در حال مخالفت بود و این‌گونه نبود که چون دربار با مشروطه‌خواهان سر سازش پیدا کرد و یا بین این دو جناح آشتی برقرار شد، مرحوم شیخ‌فضل‌الله هم سازش کند. در همان زمانی که مرحوم شیخ‌‌فضل‌الله در حضرت عبدالعظیم متحصن شده بود، محمدعلی‌شاه و مشروطه‌خواهان حاضر در مجلس کمال سازگاری را با هم داشتند. اسناد دوره مشروطه و صورت مذاکرات مجلس شورای ملی اول و تمجیدهایی که شاه و نمایندگان مجلس نثار هم می‌کردند، به‌روشنی این مطلب را تایید می‌کنند. بعدها وقتی محمدعلی‌شاه با مشروطه‌خواهان دوباره ناسازگار شد، نه‌تنها بازهم تغییری در موضع شیخ ایجاد نگردید بلکه شیخ‌‌فضل‌الله نوری سعی می‌‌کرد حتی دربار را در جهت اهداف خود به استخدام درآورد؛ یعنی برخلاف روایت تاریخنگاری رایج که وانمود می‌کرد شیخ‌فضل‌الله به تحریک دربار حرکت می‌کند، سیر حوادث نشان می‌دهد که شیخ‌فضل‌الله براساس یک برداشت عقیدتی و باورمندانه موضعی ثابت و استوار در پیش گرفته بود و سعی می‌کرد تا آنجاکه می‌تواند، هم بدنه جامعه، هم دربار و هم نخبگان سیاسی دیگر را به سوی باورهای خودش جلب کند و آنها را به استخدام دیدگاه خودش درآورد. ازاین‌رو باید گفت شیخ‌‌فضل‌الله درواقع یک جریان و خط سوم را در نهضت مشروطیت ایجاد کرده بود. برخی افراد، خط سوم را به‌گونه‌ای تعدیل‌یافته‌، ترکیبی از مواضع مرحوم شیخ‌فضل‌الله و مرحوم آخوند خراسانی تلقی می‌کنند که در الگویی مانند مرحوم مدرس متجلی می‌شود؛ به‌این‌معناکه مدرس چند قدم جلوتر از مواضع شیخ‌فضل‌الله و مرحوم آخوند خراسانی، یعنی نزدیکتر به صحنه اجرا، از صدور حکم و فتوا و ارشاد می‌‌گذرد و با نخبگان سیاسی به همکاری مستقیم در صحنه دیپلماتیک می‌پردازد. مدرس احساس می‌کرد با نزدیکی عملی و قرارگرفتن در صحنه اجرا، به‌نوعی می‌تواند از درصد انحرافات نهضت جلوگیری کند. این هم الگویی است که به‌عنوان یک خط خاص مطرح می‌شود. جناح غربگراهای افراطی و جناح مشروطه‌خواهان میانه‌رو نیز از دیگر جریانهای فعال سیاسی بودند. اینها تقسیم‌بندیهایی است که از نظر گرایشهای مختلف در نهضت مشروطیت مطرح هستند و دیدگاه‌ها هم در مورد آنها متفاوت است.

l به مرحوم مدرس اشاره فرمودید که خط سوم مشروطه در مورد ایشان هم اطلاق شده است. به‌نظر می‌رسد مدرس تنها رهبر دینی بود که در فضای بعد از مشروطه حضور پیدا کرد، پای مشروطه ایستاد و مشروطیت را تا آخرین لحظات زندگی ادامه داد و همیشه می‌گفت این نهال یا این خانه ویران را می‌‌شود آباد کرد. به‌نظر شما چرا مدرس تنها ماند و نتوانست این خط سوم را گسترده‌تر کند؟

o در مورد تنهاماندن مرحوم مدرس در صحنه سیاست پس از نهضت مشروطیت، مهمترین عامل، شکل‌گیری شرایطی بود که علمای دینی را از حضور در صحنه سیاست نادم و منصرف کرد؛ یعنی وقتی علمای دینی که رهبری معنوی و عملی نهضت را به عهده داشتند، نهایتا نتوانستند نیروهای اجرایی لازم و مناسب را برای تحقق اهدافشان در اختیار گیرند و زمام امور نهضت عملا به‌دست دیوانسالاران قاجار و منورالفکران غربگرا افتاد، کم‌کم همه‌چیز خلاف آنچه آنها می‌خواستند، پیش رفت. این مدیران اجرایی نه طرحی برای ساماندهی اقتصاد کشور داشتند، نه می‌توانستند یک راهکار سیاسی متناسب با نظام سیاسی کشور در پیش بگیرند، و نه می‌توانستند با مبانی فرهنگی خود هویت جامعه را پویا کنند و در جامعه تاثیرگذار باشند؛ در نتیجه عملا از پشتوانه اجتماعی و مردمی محروم شدند. درکل باید گفت نهضت مشروطیت از همان فردای پیروزی خودش با بحران مشروعیت روبرو شد و پشتوانه‌های اجتماعی خودش را به‌تدریج از دست داد. وقتی نهضت به این فقر اجتماعی گرفتار شد و ضمنا نتوانست هیچ طرح عملی برای اداره امور کشور ارائه دهد، نهایتا به‌نوعی دیکتاتوری و اعمال خشونت روی ‌آورد و این اعمال خشونت و ناسازگاری با مردم، در نهایت به ناهنجاریهای اجتماعی منجر ‌شد. این ناهنجاریها سرانجام شرایطی را ایجاد ‌کرد که گروه حاکم به‌ناچار باید با خشونت متقابل و سرکوبی و نابهنجاری بیشتر آن را پاسخ می‌داد. این مساله وضعیتی را به‌وجود آورد که علمای مشروطه‌خواه از آن به‌عنوان استبداد مرکبه‌ای یاد کردند که در دوره قبل از مشروطه هم بی‌سابقه بود. نهایت کار به جایی رسید که مرحوم طباطبایی و دیگر علما نیز اذعان کردند که ما «سرکه انداختیم، شراب شد.» بالاترازاین مرحوم آیت‌الله مازندرانی از نجف به یکی از دوستانشان که پرسشی را در مورد سرنوشت نهضت و مبارزه ایشان طرح کرده بود، گفت: از اول هم یک گروهی در پی آمال و قبله‌گاهشان یعنی تمدن غرب بودند و در نهایت  کار را به جایی رساندند که الان ما هم بر جان خود خائف هستیم. وقتی مراجع نجف که صرف‌نظر از جایگاه علمی و مرجعیت و رهبریتشان در نهضت مشروطیت، به جایی برسند که از ناحیه حکومت مشروطیت از جانشان خائف باشند، تکلیف دیگران معلوم است. کار به جایی رسیده بود که بزرگترین نظریه‌پرداز دینی نهضت مشروطیت، یعنی مرحوم نائینی، پیگیر آن بود که نسخه‌های کتابش در دفاع از نهضت مشروطیت را جمع کند. البته دلایل گوناگونی برای این اقدام نائینی مطرح کرده‌اند اما درکل آنها احساس می‌کردند آنچه در صحنه اجتماع ایران تداوم دارد، با اهداف اولیه نهضتی که آنها رهبری می‌کردند، فاصله بسیار دارد. در چنین شرایطی دیگر هیچکدام از علمای دینی انگیزه‌ای برای دفاع از آنچه به نام مشروطیت ظاهر شده بود، نداشتند. وقتی عالمی مانند شیخ‌‌فضل‌الله نوری اعدام شد و عالم دیگری مانند سیدعبدالله بهبهانی که به مشروطه‌خواهی شهره بود، پیش چشمان خانواده‌اش در شبانگاه ترور گردید، طبعا دیگر هیچ‌کس امکان این را نمی‌دید که در صحنه حضور پیدا کند. در چنین شرایطی، مرحوم مدرس به‌طور طبیعی تنها می‌ماند.

l شخصا فکر می‌کنم حس مسئولیتی که رهبران دینی در قبال مشروطیت پیدا کردند، در طول تاریخ تشیع کم‌سابقه بود. به‌نظر شما چه خصوصیتی در آن مقطع تاریخی وجود داشت که روحانیت هزار ساله شیعه یکباره به‌گونه‌ای چشمگیر وارد صحنه اجتماعی شد؟

o البته باید توجه داشته باشیم علمای شیعه در طول تاریخ، در هر مقطعی، متناسب با مقتضیات زمان و شرایط اجتماعی موضع می‌گیرند. آنها در مقطعی از تاریخ، وظیفه خود را تدوین آثار علمی و فقهی و احیای فرهنگ دینی و انتقال آن به نسلهای بعد، تاسیس حوزه‌ها و مدارس علمی، پرورش شاگردان و ارشاد مردم می‌دانند و در مقطعی دیگر مثلا در قالب مبارزه و... فعالیت می‌کنند. مثلا در دوره صفویه هم حضور علما جدی بود اما این حضور متناسب با شرایط خاص آن روز صورت می‌گرفت. در دوره جنگهای ایران و روس نیز علمای بزرگ و همه مراجع آن روز ازجمله مرحوم نراقی، کاشف‌الغطا، آقاسیدمحمد مجاهد و دیگر علمای آن روز، همگی نه‌تنها حضور داشتند، بلکه حتی حضور فیزیکی در جبهه‌های جنگ پیدا کردند، مردم را هم بسیج می‌نمودند، حتی مستقیما خودشان رهبری آنها را برعهده می‌گرفتند و به‌این‌صورت در عرصه فعالیتهای سیاسی، اجتماعی و دفاعی شرکت می‌کردند. در موردی مانند قرارداد رویتر هم علما حضوری جدی داشتند. در قضیه تنباکو هم حضور علما به همین نسبت جدی بود؛ منتها در آن حادثه، حضورشان متناسب با ویژگیهای خاص آن حادثه صورت گرفت. در جریان مشروطه هم حضور علما جدی و گسترده بود؛ چون علما در این مقطع تاریخی، در شرایطی قرار گرفته بودند که ملت را در حال مطالبه برخی خواسته‌ها از دولت مرکزی می‌دیدند و از این جهت زمام امور رهبری را به‌عهده گرفتند، در صحنه حاضر شدند و چون می‌دانستند تحقق مطالبات مردم بدون حضور آنها امکان ندارد، برای حضور در صحنه احساس مسئولیت کردند. این احساس مسئولیت علما در این مقطع تاریخی برای حضور در صحنه، غیر از رهبری مطالبات اجتماعی مردم، ناشی از این بود که آنها حفظ کیان اسلام و استقلال و تمامیت ارضی دارالاسلام را مدنظر داشتند. آنها چون احساس می‌کردند کشور ازیک‌سو در معرض سلطه رقابتی قدرتهای روس و انگلیس قرار گرفته و تداوم این سلطه در نهایت به اضمحلال کشور و کیان آن و نهایتا به اضمحلال کیان اسلام خواهد انجامید و ازدیگرسو استبداد و خودکامگی حکام قاجار نیز خودبه‌خود به ضعف بنیانهای کشور می‌انجامد و نهایتا کیان کشور در معرض خطر می‌افتد. این مسائل باعث شد آنها برای بسیج مردم و پیگیری مطالبات آنان در جهت رهایی از استعمار و استبداد احساس وظیفه کنند و در صحنه حاضر شوند.

l انقلاب مشروطه به‌هرحال ادبیات سیاسی ایران را هم تحت تاثیر قرار داد و ادبیات سیاسی را از محافل و مجالس رسمی به کوچه و بازار کشاند و به‌عبارتی ادبیات سیاسی را مردمی‌تر کرد. ایجاد تحول ادبی تا چه حد یک گام مثبت برای مشروطیت تلقی می‌شود؟

o مشروطیت صرف‌نظر از ناکامی‌های آن، محاسن بسیاری داشت. غیر از این مورد که در ادبیات سیاسی اشاره کردید، در نفس تلقی مردم از حاکمیت، در تغییر فرهنگ سیاسی مردم، رویکرد آنها به حکومت، در ایجاد انگیزه‌های لازم در مردم برای تکیه بر خودباوری خودشان و برای مشارکت در صحنه سیاست، عناصری وجود داشتند که نهایتا در درازمدت در بافت جامعه ایران رسوخ کردند و در مراحل بعدی پیامدهای آنها بروز کرد و تاثیرات بسیار جدی هم داشت. منتها در عرصه ادبیات، همانند تاریخنگاری، مشروطیت آثار ارزشمندی نیز از خود برجای گذاشت. مثلا در ارتباط با تاریخنگاری قبل از مشروطه، تنها منویات دربار و شاه، آن‌هم با عبارات مغلق و ثقیل، در تواریخ نوشته می‌شد و عبارات هم صرفا برای کسانی بود که با آن زبان و سطح معلومات خاص آشنا بودند. این مساله باعث شد آگاهی و دانش صرفا به تعداد خاصی از نخبگان محدود شود و ناآگاهی همچنان در عرصه عمومی جامعه باقی ‌بماند؛ چون زبان بیان تحولات، زبان عموم و عامه مردم نبود. هرگاه یک حرکت با خواست مردمی توام باشد و ابزار آن توده‌های مردم باشند، حضور خود‌جوش مردم، یک زبان مردمی را هم به صحنه می‌آورد و کسانی که می‌خواهند این مردم را بسیج کنند، باید به‌‌گونه‌ای سخن بگویند که مردم آن را دریابند و با شنیدن آن تحریک و بسیج شوند. ازاین‌رو باید گفت نهضت و جنبش اجتماعی خودبه‌خود ادبیات اجتماعی و زبان مردمی را هم گسترش می‌دهد؛ چنانکه نهضت مشروطیت نیز باعث شد نه‌تنها از آن مقطع تاریخی به بعد تاریخنگاری ما تاریخنگاری برای عامه مردم باشد، گفتمان ادبی مردم نیز دگرگون بشود. مثلا اگر شعرهای نسیم شمال را با شعرهای صائب تبریزی یا حافظ شیرازی مقایسه کنیم، تفاوتهای بارزی از این لحاظ جلوه خواهند کرد. اصولا سطح و نوع گفتمان و مخاطب در آنها کاملا متفاوت است. حتی در حوزه هنر، تا این مقطع تاریخی نمونه بارز تئاتر سنتی ما تعزیه‌های عزاداری بودند اما از این مقطع، سوژه‌های مورد نیاز جامعه نیز در این قالبهای نمایشی ارائه شدند و پدیده‌ای به‌نام تئاتر رواج پیدا کرد. در عرصه شعر، شاعران زبانی را به استخدام در‌آوردند که مخاطب آنها نه خواص بلکه توده‌ها بودند و این مساله باعث عمومی، مردمی و اجتماعی‌شدن عرصه‌های ادبیات، هنر، موسیقی، نقاشی و تاریخنگاری شد و این از پیامدهای خوبی بود که باعث گسترش آگاهی مردم گردید.

l صرف‌نظر از این موارد که یک گام به جلو محسوب می‌شود، در تاریخ تحولات ایران به نظر می‌رسد  بیشترین آسیبهای مشروطه به وضع اقتصادی کشور بازمی‌گردد؛ یعنی نظام معیشتی مردم ایران در اثر هرج‌ومرج‌های ناشی از مشروطه به‌هم ریخت؛ چراکه حکومت مشروطه نتوانست یک نظام اقتصادی تثبیت‌شده و مستحکم ارائه دهد. بااین‌لحاظ، آیا می‌توان بزرگترین آسیب مشروطه را آسیب اقتصادی قلمداد نمود؟

o احساس می‌کنم بزرگترین ایراد مشروطه، متوجه رهبری و مدیریت مشروطه است؛ به‌این‌معناکه از فردای پیروزی مشروطه، مدیریت مشروطه به دست کسانی افتاد که عملا به‌رغم‌این‌که در لفظ و شعار، خود را منادیان نیازهای جامعه معرفی می‌کردند اما در عالم واقع با نیازهای واقعی جامعه فاصله داشتند و طرحی برای تحقق آن خواسته‌ها نداشتند. اصولا نهضت مشروطه مولود نابسامانیهای اقتصادی بود که در نتیجه ظلم و ضعف مدیریت شاهان قاجار و سلطه قدرتهای خارجی به‌وجود آمده بود، اما ازآنجاکه پس از پیروزی مشروطه افرادی زمام مدیریت را به دست گرفتند که از لحاظ سطح زندگی با مردم فاصله داشتند و از نظر بینش و روش، قدرت ارائه یک طرح عملیاتی برای مقابله با سلطه قدرتهای خارجی و خارج‌کردن کشور از سلطه این قدرتها را نداشتند، وضعیت حتی از قبل نیز بدتر شد. در آن زمان نه‌تنها کشور از لحاظ ارزشهای اجتماعی در معرض چالش و سوال قرار گرفته بود، مدیریت کشور در ‌دست کسانی قرار گرفت که معتقد بودند ایران هیچ چیز ندارد و ما باید همه‌چیزمان را از همان قدرتهایی بگیریم که بر ما مسلط هستند. این پارادوکس در بینش فرهنگی مدیران جدید، در کنار بی‌برنامگی آنها و نداشتن راهکار عملی برای ساماندهی اقتصاد کشور، تنظیم معیشت مردم و اداره امور، جامعه را بیش‌ازپیش دچار اختلال نمود، سامان اقتصادی هرچه بیشتر از هم فروپاشید و جایگزینی هم برای آن پیدا نشد. در یک چنین تشویش ساختاری، طبعا بحران اقتصادی به‌وجود ‌آمد و حوادث پس از پیروزی مشروطه تا حدود بسیار زیادی از همین رهگذر شکل گرفتند.

l بالاخره فرجام انقلاب مشروطه به آشوب و اغتشاش کشیده شد؛ یعنی مشروطیت از روی کاغذ و قلم به اسلحه و توپ و تفنگ منتقل گردید؛ چنانکه مشروطیت نه آن چیزی شد که علمای دینی می‌خواستند و نه آن چیزی شد که روشنفکران سکولار می‌خواستند و در نهایت به استبداد رضاخانی منتهی شد. این فرجامی که برای مشروطیت به‌وجود آمد، چه تاثیری بر تحولات بعدی گذاشت و حرکتهای اجتماعی بعدی در تاریخ ایران چه عبرت و تاثیری از مشروطیت گرفتند؟

o در نتیجه سوءمدیریت نهضت مشروطیت، عملا نه‌تنها اهداف اولیه نهضت برآورده نشد، بلکه نهضتی که شعارش این بود باید گلوله و خشونت به رای تبدیل شود، عملا رای را به گلوله و خشونت تبدیل کرد. این ناکامی بزرگ باعث شد در نهایت جامعه دوباره به دامان استبداد روی آورد و همان مشروطه‌خواهانی که از حقوق بشر، دموکراسی و رای مردم سخن می‌گفتند، تئوری‌پرداز دیکتاتوری و استبداد منور شدند. آنها همه به دامان رضاخان افتادند و به‌ مشاوران، اتاق فکر، طراحان و برنامه‌ریزان دیکتاتور نظامی تبدیل شدند. سرانجام عملکردهای روشنفکران پس از پیروزی نهضت مشروطیت، به حکومت پهلوی منجر شد و بیش از پنجاه سال سیاستهای غربگرایانه و دین‌ستیزانه بر کشور حکمفرما گردید. مجموعه این حوادث، درسهایی را به جامعه ما آموخت و یکی از آن درسها این بود که اصولا وقتی جامعه‌ای بخواهد با منافع قدرتهای خارجی در کشورش درگیر شود، نمی‌تواند با تکیه بر اندیشه همان قدرتها منافع آنها را در کشور از بین ببرد، بلکه آن جامعه باید خودش با تکیه بر هویت و راهکار مستقل خودش به نتیجه برسد. این چیزی بود که در مشروطه تحقق پیدا نکرده بود و عملا می‌خواستیم با شعار غربی‌شدن به مبارزه با غرب برویم. این تجربه‌‌ای ناموفق بود و در نهایت جامعه ما این درس را گرفت که راه رویارویی با قدرتهای خارجی، پناه‌بردن به دامن خود این قدرتها نیست.

نکته‌ دیگری که آموختیم، این بود که وقتی ما با منافع قدرتهای خارجی روبرو می‌شویم، باید به عکس‌العمل آنها نیز توجه داشته باشیم؛ چراکه به‌هرحال آنها نسبت به منافع خودشان بی‌تفاوت نیستند و بیکار نخواهند نشست. طبعا آنها استقلال و قوت‌یابی ما را با منافع خودشان متعارض می‌دانند و در نتیجه از تفرقه‌اندازی و اختلاف‌افکنی بین رهبران و ناامیدکردن مردم و دیگر راهکارها دریغ نمی‌کنند.

نکته دیگری که آموختیم، این بود که بدون کادرسازی لازم و بدون آماده‌کردن نیروهای مستعد و صاحب‌نظر و صاحب تئوری، امکان ندارد بتوان کشور را برمبنای هویت بومی خودش بازسازی کرد.

باز نکته دیگری که ما از مشروطه آموختیم، این بود که ما تا هنگامی‌که طرح مدون و مشخص و استراتژی روشنی برای اداره امور کشور نداشته باشیم، قادر نخواهیم بود به اهداف ملی و بومی خود در کشور برسیم؛ کماآنکه اندیشه‌های غربگرا، ملی‌گرا و یا گرایشهای سنتی محض، همگی در طول چند دهه پس از مشروطه آزمون خود را پس دادند، ناکامی آنها برای جامعه محرز شد و جامعه با لحاظ این انباشت تجربه تاریخی، در نهایت به انقلاب اسلامی با ویژگیهای خاص خودش دست پیدا کرد و توانست در چارچوب این تجربه موفق، از کاستی‌های تحولات قبلی تاحدودی مصون بماند.

l اگر بخواهیم یک تصور مطلوب از سرنوشت مشروطه داشته باشیم و بخواهیم شکل موفقیت‌آمیز مشروطه را تصور کنیم، این شکل چگونه خواهد بود؟ آیا می‌توان گفت چیزی شبیه انقلاب اسلامی است؟

o اگر منظور شما این است که ما چه ایده‌‌آلی را می‌توانستیم برای آینده نهضت مشروطیت در صورت موفقیت در نظر بگیریم، باید بپرسیم کدام مشروطیت؟ آیا آن مشروطیتی که مدیریت آن پس از پیروزی به دست سکولارها افتاد، مدنظر است؟ این مشروطیت بر فرض این‌که هیچ مانع اجتماعی سر راه آن نبود و تحقق می‌یافت، حداکثر به یک ترکیه امروزی ــ با همه سامانها، نابسامانی‌ها و بحرانهای موجود فعلی ترکیه ــ تبدیل می‌شد. البته چنین چیزی در جامعه ایران اصلا امکان تحقق نداشت، ولی فعلا با این عنوان که می‌گویند فرض محال محال نیست، به‌عنوان فرض عرض می‌کنیم. اما اگر فرضی را که تقریبا عملی‌تر بود و امکان تحقق ‌داشت، در نظر بگیریم، باید گفت چنانچه نهضت مشروطیت در چارچوب همان قانون اساسی مشروطه از یک رهبری متمرکزتر برخوردار می‌بود و می‌توانست بین دربار و علمای مشروطه‌خواه ــ البته من همه علما را مشروعه‌خواه می‌دانم ــ و نخبگان سیاسی، هماهنگی لازم را به‌وجود بیاورد و یک برنامه‌ریزی برای خودکفایی اقتصادی، سامان بدهد، ما می‌توانستیم در شروع و پی‌ریزی زیرساختهای توسعه مستقل و همه‌جانبه گامهای موثری برداریم و در مجموع در وضعیت و مسیری قرار بگیریم که آن همه هزینة عقب‌ماندگی‌ها و نابسامانیهای سالهای پس از مشروطه و دوران دیکتاتوری پهلوی‌ها را نپردازیم.

l ارزیابی شما از وضعیت فعلی تاریخنگاری مشروطه چیست؟

o اصولا همه پدیده‌های مادی و معنوی مخلوق بشر غایتی دارند و آن این است که یک نیاز بشری را مرتفع سازند. آنچه بشر به آن نیاز نداشته باشد، اصلا به‌وجود نخواهد آمد. همه چیزهایی که در این دنیا به دست بشر به‌وجود آمده‌اند، ناشی از یک نیاز هستند. بنابراین هر چیزی که مخلوق بشر است، باید بتواند نیازی را که برای آن ساخته شده است، برآورده کند؛‌ وگرنه عبث خواهد بود. تاریخ هم یکی از علمهایی است که مخلوق بشر است و برای پاسخگویی به نیاز خاصی تحقق پیدا کرد. بشر برای برآوردن بخشی از نیازهای خودش، خواندن و نوشتن را در فرایند تدریجی ثبت علائم و وقایع گذشته کشف و ضبط کرد و سامان داد. غیر از حقیقت‌جویی و علم‌جویی، بشر بخشی از وجود خودش را در گذشته و در ریشه‌ها جستجو می‌کند. انسانها نیازمند هستند از ریشه و به تعبیر دیگر از هویت خودشان باخبر شوند. اینجا است که نیاز به علم تاریخ پیش می‌آید. بنابراین علم تاریخ برای آن است که بشر را از سیمای دقیق گذشته آگاه کند تا تصویر واقع‌بینانه و تمام‌نمایی از گذشته خودش در اختیار داشته باشد و بتواند بر سکوی گذشته و الان، راه آینده را درست‌تر طی کند. این، غایت تاریخ است. اگر تاریخ نتواند حوادث گذشته را آنچنان که بوده‌اند، به امروز منتقل کند، رسالت و غایت خودش را از دست خواهد داد و دیگر تاریخ نخواهد بود، بلکه باید آن را شایعات توام با غرض و مرض افراد و اشخاصی دانست که هرکس به سهم خودش چیزی را برای آیندگان می‌پردازد. همانگونه که یک دروغگو اگر دروغی را به جامعه تحویل بدهد در تشویش ذهن مردم تاثیر می‌گذارد و نمی‌گذارد مردم حقیقت یک حادثه را بفهمند،‌ تاریخ و تاریخنگاری هم اگر روایت دقیق یک حادثه را ارائه ندهد، انحراف و کج‌اندیشی را به آیندگان منتقل می‌کند و در نهایت به درک نادرست و ناصحیح منجر می‌شود و جامعه با تکیه بر این درک اشتباه از گذشته، مواضع اشتباهی اتخاذ خواهد کرد. این مساله، اهمیت تاریخ و تاریخنگاری را می‌رساند. اگر مثلا به ما به دروغ بگویند شما قبلا ملتی خیلی متمدن بودید، ما براساس تخیلی بی‌اساس توهماتی خواهیم داشت که هیچ پایه‌ای در واقعیت ندارند و باعث گمراهی می‌شوند. کماآنکه اگر به دروغ به ما بگویند شما ملتی بی‌ریشه، ضعیف و بی‌هویت بودید، احساس یاس و تحقیر ناشی از آن، در عملکرد امروز ما هم تاثیر خواهد گذاشت. اما اگر ما همانطور که واقعا بوده‌ایم، از گذشته خودمان باخبر شویم، براساس همان واقعیت نقاط قوت و ضعف خودمان را خواهیم دید و با تقویت نقاط قوت و جبران نقاط ضعف، راه آینده را درست‌تر تشخیص خواهیم داد؛ ضمن‌آنکه مواضع امروزمان هم عقلانی‌تر خواهند شد.

این مقدمه را گفتم تا بدانیم اگر تاریخ روایت دقیقی از گذشته در اختیار ما قرار دهد، چقدر به توسعه و تکامل اجتماعی ما کمک خواهد کرد و درغیراین‌صورت، چقدر ممکن است ما را از توسعه و تکامل باز دارد.

باور من این است که در تاریخنگاری مشروطه نقصان‌های جدی در این زمینه داریم، به‌‌این‌معناکه اگر خط و خطوط جامعه امروز خودمان را در نظر بگیرید، تصور کنید اگر یک جریان خاص تاریخ امروز را بنویسد، تنها یک روایت خاص را به تاریخ منتقل خواهد کرد، مثل این‌که درست یکی از روزنامه‌های امروز را بردارید و همین را به‌عنوان تاریخ تلقی کنید. مثلا اگر صرفا روزنامه رسالت یا روزنامه شرق و یا روزنامه اعتماد ملی را بخوانید، اصولا درکها و در نتیجه، داوریها و ارزیابیها متفاوت می‌شود، چون اینها هرکدام صرفا در چارچوب مواضع گروهی خود، بخشی از حقایق را می‌گویند. من معتقدم تاریخهایی که در صدر مشروطه در رابطه با آن نهضت نوشته شدند، افزون بر محدودیتهای طبیعی معرفتی و روشی، به‌شدت یکجانبه‌گرا بوده قرائت و روایت گرایش خاصی از نهضت مشروطه را ارائه می‌دهند و به‌هیچ‌وجه سیمای کامل و واقع‌بینانه‌‌ای را از مشروطه به آیندگان منتقل نمی‌کنند. این مساله، بزرگترین کاستی تاریخنگاری اولیه مشروطه است. منابعی مانند «تاریخ بیداری ایرانیان» ناظم‌الاسلام کرمانی، «تاریخ مشروطه» احمد کسروی، «حیات یحیی» دولت‌آبادی و یا «تاریخ مشروطه» ملک‌زاده (که این یکی بیشتر از بقیه احساساتی و سطحی نوشته شده است و به همان نسبت هم پرجهت‌تر و پرغرض‌تر) که تقریبا به آبشخور و منبع دیگر مورخان بعدی تبدیل شدند و چندین دهه است که عملا مطالب و دیدگاههای همین منابع در کتابهای تاریخی دیگر تکرار می‌شود، کم‌وبیش و با تفاوت مراتب، از این‌گونه‌اند. این روایت از مشروطیت، کینه و خشم نابجای راویان آن نسبت به بخشهای عمدة جامعه را به آیندگان منتقل می‌سازد و مانع از ایجاد یک وفاق علمی نسبت به آن نهضت و یک همبستگی ملی در میان امروزیان می‌شود. درواقع، این روایت مانع از تجربه‌اندوزی و عبرت‌آموزی از آن رخداد عظیم شده و امروزیان و آیندگان را هم دچار همان بحرانهایی می‌کند که نهضت مشروطیت در اثر دیدگاه حاکم بر این روایت، به آن دچار شد.

بنابراین، ما امروزه به‌شدت نیازمند یک تدوین عالمانه و جامع‌نگر از رخداد مشروطیت هستیم. تدوینی که بتواند با نقد گفته‌ها و بیان ناگفته‌ها و ترسیم سیمایی واقع‌بینانه، دریچة عبرت‌آموزی و تجربه‌اندوزی را گشوده و با کاهش خصومتهای گروه‌گرایانه و تحکیم همبستگی ملی، راه را برای استمرار پیشرفت و استقلال و اقتدار هموار سازد.

l جناب آقای تقوی ضمن تشکر مجدد از شما، چنانچه مطلبی در نظر دارید در پایان این گفت‌وگو بفرمایید.

o من نیز از شما و همکارانتان در ماهنامه زمانه تشکر می‌کنم.