سرانجام فمینیسم در ایران

l خانم ربیعی با تشکر از این‌که دعوت ما را پذیرفتید. چنانکه می‌دانید موضوع گفت‌وگوی ما درباره زنان ایران در دوره معاصر است. لطفا بفرمایید مبحثی تحت عنوان زنان در ایران و ضرورت طرح آن به‌صورت یک مساله، چگونه و از چه زمانی آغاز شد؟

o مساله زنان در ایران به‌صورت امروزی، یعنی در قالب طرح مساله‌ای با عنوان حقوق زنان و تصویب قوانینی برای آنان از مشروطیت شروع ‌شد؛ به‌عبارتی نقطه عطف تاریخ ما در این زمینه، مشروطیت است. البته خود مشروطیت هم مقدمه‌ای داشت. زمینه مشروطیت از زمان جنگهای ایران و روس شروع شد که ما از روسها شکست خوردیم. آن زمان ما پی بردیم که در اداره کشور و ارتش مشکل داریم و طبعا دنبال رمز این مساله گشتیم که چرا آنها پیروز شدند و ما شکست خوردیم. برای پی‌بردن به این مساله، مطالعه درباره اروپاییان را شروع کردیم. دراین‌راستا از سال 1266.ق تعدادی محصل برای کسب تخصص‌های لازم به اروپا اعزام شدند. پس از آن صنعت چاپ در زمان عباس‌میرزا در تبریز به‌وجود آمد. آنگاه در سال 1250 نخستین روزنامه به همت میرزا صالح شیرازی در تهران منتشر شد. گام مهم دیگر برای آشنایی با مبانی فکری غرب، ترجمه کتابهای اروپایی در تهران بود. شکل‌گیری تمدن جدید در ایران از دربار عباس‌میرزا و به کمک صدراعظم او، قائم مقام، آغاز شد؛ سپس در دربار ناصرالدین‌شاه ادامه یافت و امیرکبیر و میرزاحسین‌خان سپهسالار آن را پی گرفتند و بدین‌ترتیب با تلاشهای آنها مظاهر تمدنی غرب وارد ایران شد. همراه با ترجمه، برخی قوانین و مقررات اروپایی نیز به‌تدریج در ایران مطرح شدند. در اثر این تحولات، به‌تدریج یک طبقه ممتاز در کشور رشد کرد که در کنار آنان زنان وابسته به ایشان نیز با مسائل جدید آشنا شدند. این گروه‌های باسواد و آشنا به علم، درکل سه جریان بودند: 1ــ دربار 2ــ امرا، وزرا و پزشکان 3ــ افرادی که به علوم دینی مسلط بودند. این گروهها با نگرشهای خاص و کم‌وبیش متفاوتی، حرکت می‌کردند و هرکدام به‌نوعی متوجه مسائل می‌شدند. وقتی تاریخ معاصر را بررسی می‌کنیم، تعداد زیادی زنان محدثه، فقیه و اهل علم را می‌بینیم که حتی وارد مسائل سیاسی شده‌اند. به‌طورنمونه دختران محمدصالح برغانی، ربابه خانم و خواهر دیگرش قره‎ًْ‌العین را می‌توانیم نام ببریم که هردو فقیه و مجتهد شدند. قرهًْ‌العین بنا به نگرشی که پیدا ‌کرد، مسیر دیگری را در پیش گرفت و بابی شد اما ربابه به مبارزه با استبداد دوره ناصری سوق یافت و به یکی از محرکین اصلی تحریم تنباکو تبدیل شد. او در مجالس وعظ خود آشکارا از ناصرالدین‌شاه انتقاد می‌کرد و تحریم تنباکو را در میان زنان راه انداخت؛ چون به‌عنوان صاحب کتاب و مجتهد، حق فتوا داشت و می‌توانست سخنرانی کند. او مجالس وعظ داشت و این مجالس در نوع خود ممتاز بودند. همین‌طور از زنان دربار قاجار، از جمله از آسیه خانم، مادر عباس‌میرزا می‌توان نام برد که در برخی میدانهای جنگ با پسرش همراه شد، افتخارالسلطنه دختر ناصرالدین‌شاه که هنرمند بود و در انجمن حریت (1325.ق) عضو شد. تاج‌السلطنه دختر دیگر ناصرالدین‌شاه نیز تحصیل‌کرده بود و از طرفداران مشروطه به حساب می‌آمد. بااین‌همه، در این دوره هنوز مساله زنان در قالب یک جنبش فراگیر شکل نگرفته بود. درواقع در ایران زنان ابتدا به مسائل سیاسی پرداختند و پس از آن به حقوق زن روی آوردند؛ البته آن هم حقوق اولیه زنان بود، نه برابری زن و مرد.

l یعنی تا زمان مشروطیت اصلا موضوع زنان به‌طور خاص مطرح نشده بود؟

o بله؛ تقریبا تا این زمان مساله‌ای تحت عنوان زن مطرح نشده بود. پس از مشروطه زنانی چون محترم اسکندری (درگذشت 1303.ش)، رئیس هیات‌مدیره جمعیت نسوان وطن‌خواه، مستوره افشار (درگذشت 1324.ق)، عضو جمعیت نسوان وطن‌خواه، ماه‌سلطان امیرصحی موسس «انجمن مخدرات وطن» و بنیانگذار مدارس دخترانه تهران، صدیقه دولت‌آبادی عضو جمعیت نسوان وطن‌خواه که در کنگره زنان شرق در 1301.ش شرکت و درباره تعدد زوجات و سن ازدواج سخنرانی کرد، با موضوع حقوق زنان آشنا بودند. آنها انجمنهایی چون اتحادیه غیبی نسوان 1325، کمیته نسوان ایرانی 1326.ق، انجمن مخدرات وطن 1328.ق و انجمن همت خواتین را در 1323.ق تاسیس و در آن فعالیت کردند اما این انجمنها بیشتر به مسائل سیاسی می‌پرداختند و نظری هم به مساله زنان داشتند. مساله زنان تا زمان مشروطه چندان واضح نبود. زیرا شناخت درستی از آن و طبیعتا پارلمان و دولت وجود نداشت، چه رسد به‌این‌که موضوعی چون مساله زنان که در اولویتهای بعدی قرار داشت، مدنظر قرار گیرد.

l اگر بخواهیم یک نمودار کلی از تاریخچه تحولات مربوط به زنان در دوران معاصر، با توجه به نقطه‌های عطف آن، ترسیم کنیم، این نمودار چگونه خواهد بود؟

o حرکت جدید در ایران درکل از دوره عباس‌میرزا (فوت 1248.ق) و دربار او شروع گردید، تمام این حرکتها جمع ‌شد و به مشروطیت که نقطه عطف تغییر و تحولات جدید ایران بود، ختم شد. در انقلاب مشروطه بود که برخی مدارس دخترانه و انجمنهای زنانه شکل گرفتند و همپای گسترش آنها به‌تدریج خواستهای اولیه زنان مطرح شدند. ازاین‌رو می‌توانیم بگوییم دوره مشروطیت یک نقطه عطف است. در ادامه به دوره رضاشاه می‌رسیم که پیامدهای زیادی در حوزه زنان داشت؛ چراکه در این دوره جامعه روی آرامش به خود دید و وضع اقتصادی کشور خوب ‌شد؛ زیرا سود حاصل از نفت به درآمدهای کشور اضافه ‌شد و بدهکاریهای دولت مشروطه از بین ‌رفت. وجود نفت باعث ‌شد جامعه و اقتصاد کشور شکل جدیدی به خود بگیرد. طرحهای جدید در مورد زنان، از سوی دولت به‌تدریج در قالب دانشگاه، گسترش مدارس، شکل‌گیری برخی روزنامه‌ها و مجلات و نیز انجمنها شکل گرفتند. البته انجمنهای خودجوش دوره مشروطیت، در این دوره کمتر نمود یافتند و بیشتر انجمنها از طرف دولت بودند. همه این مسائل کمک کردند تا زنان ایران نسبت به گذشته رشد بیشتری داشته باشند. جنگ جهانی دوم و حادثه شهریور 1320 سبب شکستن دیکتاتوری رضاشاه شد و گروه‌ها، احزاب و جریانهای مختلف سیاسی راست و چپ توانستند شعارهای‌شان را مطرح ‌کنند. در میان این شعارهای سیاسی مسائلی مطرح می‌شدند که خواست زنان ایران نیز بودند. البته نمی‌توانیم بگوییم خواست عامه زنان ایران، بلکه بیشتر خواست زنان شهری بودند و از سوی افراد آشنا به حقوق زنان، مطرح می‌شدند؛ از جمله هشت ساعت کار، حق شیردهی، مرخصی زایمان، بیمه و برابری تحصیل از شعارهای مطرح بودند. در دوره پهلوی دوم، حکومت برای‌اینکه بتواند بر اعتراضات و هیجانات جامعه مسلط شود و خود را حفظ کند، به‌ناچار این شعارها را به عمل در‌آورد و زنان توانستند به برخی حقوق خودشان برسند. البته هنوز نمی‌توانیم بگوییم که این رشد متعلق به عامه زنان ایران بود؛ چراکه اگر بافت جمعیتی آن زمان را در نظر بگیریم، اکثر جمعیت ایران در دوره پهلوی دوم هنوز روستانشین بودند و درمجموع تعداد باسوادها بسیار کم بود. دولت مدارس اکابر می‌گذاشت و به زنان آموزش می‌داد؛ چنانکه در سال 1343 بیشتر زنان شهری آموزش می‌دیدند. بعد هم سپاه دانش زنان ایجاد شد تا زنان روستایی نیز خواندن و نوشتن یاد بگیرند. این اقدامات همگی کمک کردند زنان ایران قدم‌به‌قدم پیشرفت کنند و به برخی حقوق خود واقف شوند.

نقطه عطف دیگر، دوره انقلاب اسلامی است. در فرایند انقلاب، مردم ایران چه در شهرها و چه در روستاها، تا پایین‌ترین لایه‌های اجتماعی به انقلاب پیوستند. پس از انقلاب، بافت جمعیتی ایران تغییر کرد. مهاجرت روستائیان به شهر و گسترش ارتباطات سبب یکسانی فرهنگ شد؛ به‌علاوه پس از انقلاب، آموزش در سطح روستاها و برای بزرگسالان وسیع‌تر ‌شد. به‌این‌ترتیب عده بیشتری باسواد شدند و بر تعداد زنان تحصیل‌کرده بسیار افزوده گردید. درکل به‌نظر من نمودار تحولات زنان در دوره پس از انقلاب رو به رشد است و این رشد همچنان ادامه دارد.

l عموما مساله زن در تاریخ معاصر ایران از تحریم تنباکو آغاز می‌شود که زنان در آن شرکت گسترده‌ای داشتند، درحالی‌که آنها اصلا با ذهنیت زنانه یا به‌عبارتی با توجه به مساله زن این حرکتها را شروع نکردند. حال چطور می‌توان این تحرکات را در چارچوب مساله زن در دوره معاصر بررسی کرد؟

o فقط به دلیل این‌که زنان در این ماجرا به‌صورت آحادی از مردم حضور داشتند و این نحوه حضور درکل بی‌سابقه بود. زنان به روحانیت بسیار نزدیک بودند و بسیاری از مشکلات خود را که حتی به برادر و یا پدر خود نمی‌توانستند بگویند، با روحانی مورد اعتماد خود در میان می‌‌گذاشتند. ازاین‌رو روحانیت بسیار به مردم و بخصوص به زنان نزدیک بود. وقتی مساله تحریم تنباکو پیش ‌آمد، موج ماجرا به‌قدری وسیع و دامنه آن گسترده ‌شد که تمام زنان ایران حتی زنان شهرستان‌ها را دربرگرفت. آنها بدون اجازه شوهرانشان تنباکو را جمع می‌کردند و حتی در خانه ناصرالدین‌شاه قلیانها را برداشته بودند. ناصرالدین‌شاه از زن خود، انیس‌السلطنه، علت مساله را جویا شد و او در جواب گفت آن کسی که مرا به تو حلال کرده، حالا تنباکو را حرام کرده است. یعنی روحانیت تا این حد در میان زنان نفوذ داشت و می‌توانست حرف خودش را پیش ببرد. ازاین‌رو باید گفت فقط موقعیت خاص روحانیت در بین زنان بود که باعث شد آنها در تحریم تنباکو شرکت کنند؛ نه‌اینکه بگوییم زنان با مساله فمینیسم و یا با مسائل سیاسی آشنایی داشتند.

l یعنی آنها مبحثی تحت عنوان فمینیسم را حتی نشنیده بودند؟

o نه؛ شاید کسانی که بعدها به خارج رفته و تحصیل‌کردند، این مباحث را، ا،، شنیدند، ولی این مساله به‌هیچ عنوان تا زمان مشروطیت مطرح نشد.

l چرا اصلا هیچ طرحی از مساله زن در شعارها و قوانین مشروطه به عمل نیامد؛ آن‌هم در شرایطی که بخش عمده قوانین مصوب مشروطه مستقیما برگرفته از قوانین کشورهای اروپایی نظیر فرانسه و بلژیک بود و ضمنا پیش از انقلاب مشروطه، زنان در جریاناتی شرکت کرده بودند و این مساله می‌توانست مستمسکی برای افراد آشنا به مباحث و مسائل زنان قرار گیرد؟

o انجمنی به‌نام اتحادیه غیبی نسوان در سال 1325.ق تشکیل شد که در پی اهداف سیاسی و برقراری عدالت بود. اعلامیه‌ یا بلیط را مرتضی‌قلی‌خان نماینده ملاکین اصفهان در مجلس خواند. در اعلامیه گفته شد که ما یک انجمن هستیم و می‌خواهیم برای آزادی و مسائل مربوط به زنان فعالیت کنیم. نامه را در مجلس خواندند اما از میان نمایندگان فقط دو نفر ــ تقی‌زاده و وکیل‌الرعایا ــ با مساله زنان موافق بودند. یعنی حتی نمایندگان مجلس که با انتخاب مردم بر سر کار آمده بودند، با آن موافقت نکردند و می‌گفتند این انجمنها برای این است که بین زنان فساد ایجاد کنند و زنان ما با توجه به شناختی که ما از روحیه آنها داریم، حاضر نیستند به این فساد تن بدهند. یعنی آنها ایجاد یک تشکل از سوی زنان را فساد می‌دانستند. زیرا نمایندگانی که برای مجلس اول انتخاب شده بودند، درک و چارچوب روشنی از قوانین و پارلمان نداشتند و طبعا از موضوع زنان و حقوق آنها نیز بی‌اطلاع بودند. بافت و کیفیت مجلس نشان می‌دهد اصلا طرح حقوق زنان جایی در آن مجلس نداشت و لذا نه‌تنها کمکی به مساله نمی‌کردند، حتی مخالف آن بودند. زنان ایرانی در راستای طرح مساله زن، اولین قدمهای‌شان را با تاسیس انجمنهای زنان و مدارس دخترانه برداشتند اما با هر دو پدیده برخوردهای بسیار ناروایی صورت گرفت. به مسئولان آنها حمله می‌کردند و این انجمنها و مدارس به ناچار تعطیل می‌شدند. به‌طورمشخص عده‌ای قصد داشتند صدیقه دولت‌آبادی را با سنگ و چوب از اصفهان بیرون کنند.

l پس اهمیت‌دهی فوق‌العاده به پدیده مشروطه در ارتباط با مساله زنان با چه توجیهی صورت می‌گیرد؟

o درکل وقتی می‌‌گوییم مشروطیت نقطه عطف است، برای این است که انقلاب مشروطه استارت را زد و تحولات بعدی درواقع همین حرکت را تکمیل کردند. انقلاب مشروطه به‌عنوان آغازی برای طرح مسائل زنان در عرصه آموزش، ایجاد تشکلها و بعدها طرح مساله حقوق زن، دارای اهمیت است. موضوع زنان در جامعه ما در این دوره محدود به جامعه شهری و اقلیت خاصی می‌شد. پس از یکصدسال که از انقلاب مشروطه می‌گذرد، خواستهای اولیه و ناپخته آن دوران اکنون به روشنی در جامعه مطرح هستند و بخشهایی از حقوق مطرح‌شده در آن دوران امروزه تحقق یافته‌اند.

l به‌لحاظ‌اینکه جریانهای مربوط به زن درکل به تبع غرب در ایران مطرح شدند، تطابق جریان داخلی با خارج یا به‌عبارتی نحوه طرح مساله چگونه بود و چه فاصله زمانی طول کشید تا این مباحث پس از طرحشان در غرب، در ایران مطرح شوند؟

o در غرب تغییر و تحولات مهمی را در قرن هفدهم و هیجدهم مشاهده می‌کنیم که از جمله آنها انقلاب صنعتی و نیز انقلاب کبیر فرانسه بودند. این تحولات به‌تدریج به دیگر کشورهای اروپایی سرایت کرد. انقلاب صنعتی با خودش افکاری را پیش آورد که به انسان بها می‌داد. اساسا فلسفه غرب جدید با اومانیسم شکل گرفت که انسان را در مرکز توجه خود قرار می‌دهد. تفکر اومانیستی این توقع را ایجاد کرد که زن به‌عنوان یک انسان باید با مرد برابر باشد. ازسوی‌دیگر، وقتی انقلاب صنعتی شکل ‌گرفت، زنان و کودکان به‌شکلی وسیع وارد بازار کار شدند، اما حقوقشان در تمامی زمینه‌ها کمتر از مردها بود. با توجه به فلسفه جدیدی که شکل گرفته بود، به این نابرابری اعتراض شد. به‌طورمشخص اولین بار الکساندر دومای پسر در سال 1872 واژه فمینیسم را به کار برد اما نخستین سند درباره برابری حقوق زن و مرد را پیش از آن مری وولستنکرافت در سال 1792 تنظیم کرده بود. پیش از آن در جریان انقلاب فرانسه مساله زنان مطرح شده بود و زنان شعار می‌دادند ما جمهوریی می‌خواهیم که در آن زن با مرد برابر باشد؛ اما ناپلئون در مقابل این خواسته مقاومت کرد و آن را خاموش و سرکوب نمود. از جفرسون، رئیس‌جمهور امریکا خواسته شد آزادی زنان در قانون‌اساسی گنجانده شود. نهضت واقعی فمینیسم از سال 1848 آغاز شد. در این سال ا.ک. سانتن و ل.ک مات و چند تن دیگر مجمع حقوق زنان را تشکیل دادند و اعلامیه‌ای دایر بر استقلال زنان صادر کردند. آنان خواستار برابری زنان با مردان در جهات حقوقی، آموزش، کار، دستمزد و حق رای شدند. پس از جنگ جهانی دوم، در سال 1946 مساله زنان در سازمان ملل به‌عنوان یک موضوع مهم مطرح گردید و کمیسیونی برای تامین حقوق سیاسی و اقتصادی مساوی و امکانات آموزشی برای زنان در سراسر جهان تاسیس کرد.

در مورد ایران، ما پس‌ازآنکه با غرب آشنا شدیم، سعی کردیم قوانین آنها را یاد بگیریم. اما تغییر در ایران بسیار به کندی صورت گرفت. تفاوت ما با غرب این بود که ما فلسفه غرب را نداشتیم. ما آنچه را از آنها گرفتیم، به مدل خودمان تغییر دادیم. در اروپا زنان ابتدا در کارخانه‌‌ها کار کردند و سپس به‌تدریج به ملزومات حقوقی و... مربوط به خودشان وقوف یافتند و آنها را ایجاد کردند؛ اما در ایران ما ازهمان‌آغاز به آخرین دستاوردهای آنها، یعنی به تاسیس مدارس، مجله، روزنامه، انجمن و... اقدام کردیم و سپس زنان وارد فعالیتهای اقتصادی، اجتماعی و سیاسی شدند. ازاین‌رو حرکت در جهت احقاق حقوق زنان کند و همراه با افت و خیز بود.

ازآنجاکه هر جامعه‌ای فرهنگ خاصی دارد، به آنچه از خارج می‌آید، شکل خاصی می‌دهد. اساسا هیچ جامعه‌ای نمی‌تواند برای جامعه دیگر فرهنگ صادر کند و در صورت انجام، فقط یک انتقال سطحی صورت خواهد گرفت. گرته‌برداری فرهنگی، از هرکجای دنیا باشد، درنهایت جوابگو نیست. ما از غرب چیزهایی را گرفتیم و در فرهنگ خودمان آنها را به شکلی که خودمان داشتیم، درآوردیم. لذا درحال‌حاضر هنوز تفاوتهای بسیاری میان جامعه زنان ایران و زنان غربی به‌چشم می‌خورد.

l درخصوص فمینیسم این درک از سوی ما تا چه حد با واقعیت آن در غرب منطبق بوده است؟

o امروزه مساله‌ای که در آنجا تحت عنوان فمینیسم مطرح می‌شود، به‌طور کلی با ما متفاوت است؛ چون این پروسه در ایران مثل همه چیزهای مدرنی که به‌وجود آمد، خیلی طولانی شد. این مساله از زمان مشروطیت شروع شده و هنوز کماکان در نیمه راه هستیم.

این مسائل و تفاوتها کلا به تفاوت در فرهنگها بازمی‌گردند و هر جامعه‌ای به طرز خاصی برخورد می‌کند. حتی در داخل خود ایران هم اگر در نظر بگیرید، می‌بینید مثلا موقعیت زنان گیلان و یا زنان عشایر و قبایل، با زن شهری فرق می‌کند؛ یعنی آنها از آزادیهایی برخوردارند ولی زنی که مثلا در کاشان یا در مرکز زندگی می‌کند، اصلا از آنها برخوردار نیست. زنان عشایر با یک سربند بیرون می‌آیند و می‌توانند به‌راحتی کار کنند. آنها آزادانه در جشنها و مهمانی‌‌ها شرکت می‌کنند و هیچکس هم این مساله را بد نمی‌داند. بنابراین مساله زن در هر جامعه‌ای متفاوت است.

l زنان دوره قاجار چه تشکیلات سیاسی را سامان دادند؟

o زنان ایران در دوره قاجار به‌طور خاص تشکیلات سیاسی یا صنفی نداشتند؛ چون اصلا کل مردم ایران هیچ تشکیلاتی نداشتند. با شکل‌گیری نهضت ترجمه در زمان فتحعلی‌شاه، به‌تدریج افکار غربی هم وارد ایران ‌شد و تعدادی که سواد داشتند، می‌توانستند آنها را بخوانند. اما اگر به بافت جمعیتی ایران در آن دوره نگاه کنیم، می‌بینیم کل کشور چیزی در حدود ده‌میلیون جمعیت داشت و نود درصد این جمعیت بی‌سواد بودند. بااین‌همه آن قشر و لایة روشنفکری که در جامعه وجود داشت و با افکار غربی آشنا بود، این افکار را رواج می‌داد. در بین زنان هم از این قبیل افراد و روشنفکران بودند که باعث رواج افکار جدید می‌شدند و در این زمینه فعالیت می‌کردند. برخی تشکل‌ها بعد از انقلاب مشروطیت توسط همین زنان در ایران شکل گرفتند. از جمله آنها، اتحادیه غیبی نسوان بود. این تشکل که در سال 1326.ق شکل گرفت، سه سال بعد از پیروزی مشروطه درخصوص حقوق زنان اعلامیه‌ای چاپ کرد و آن را به مجلس اول فرستاد. البته مجلس با خواسته آنها مخالفت کرد و گفت این انجمنها مایه فساد زنان می‌شوند. این عکس‌العمل مجلس باعث شد زنان به فعالیت پنهانی روی آورند. بعدا کمیته نسوان ایرانی در 1908.م/ 1326.ق و سپس انجمن مخدرات وطن‌ و جمعیت نسوان وطن‌خواه شکل گرفتند که شعارهای آنها تا حدود زیادی مشترک بود. البته این تشکلها مساله زنان را در کنار مسائل سیاسی طرح می‌کردند؛ زیرا مشغله مهم آنان استقلال کشور بود. درواقع ایجاد تشکلها با سال 1907.م و تقسیم ایران میان دو کشور روس و انگلیس همراه شد که استقلال کشور کاملا از بین رفته بود؛ لذا زنان در شعارهای اولیه خود بیشتر روی مساله استقلال تاکید می‌کردند. تحریم کالاهای خارجی اولویت بعدی آنان بود؛ زیرا آنها خطر اضمحلال صنایع کشور را می‌دیدند و لذا به زنان توصیه می‌کردند از پارچة وطنی استفاده کنند. صدیقه دولت‌آبادی و محترم اسکندری که این انجمنها را تشکیل داده بودند، حتی به قهوه‌خانه‌ها می‌رفتند و می‌گفتند قند و شکر را که کالای خارجی است، مصرف نکنید. پررنگ‌‌بودن مسائل سیاسی در فعالیتهای زنان، باعث شد این تشکلها به حقوق زنان در حاشیه مسائل سیاسی توجه کنند. آنها به نشر روزنامه و مجله پرداختند. از جمله مسائل مورد توجه آنها در کنار مسائل سیاسی، آموزشهای ابتدایی زندگی صحیح بود. مسائلی نظیر بهداشت و نیز پرورش و روانشناسی کودک، فن خانه‌داری و موضوعات مشابه، موضوعات اصلی نشریات زنان را تشکیل می‌دادند. آنها معتقد بودند وقتی زنان از رشدی برخوردار باشند که بتوانند بچه‌ها را درست تربیت کنند، جامعه نیز پیشرفت خواهد کرد؛ و لذا روی این مساله بسیار تاکید داشتند و سعی می‌کردند مطالبی درخصوص روانشناسی کودک، خانه‌داری، بهداشت فردی و مسائل مربوط به حفظ خانه و شهر در مجلات خود آموزش دهند. برای آنها این مسائل بیشترین اهمیت را داشتند و درکل به موضوع برابری زن و مرد کمتر توجه می‌کردند؛ درواقع این مساله برای آنان در حد شعار مطرح بود.

l آیا این انجمنها در دوره رضاشاه ادامه پیدا کردند؟

o انجمنها در دوره رضاخان به آن صورتی که در دوره مشروطیت بود، وجود نداشتند و بیشتر دولتی بودند. در دوره رضاشاه کلوپها و باشگاه‌هایی شکل گرفتند ولی خواستهایی که مطالبات واقعی زنان ایران در دورة مشروطیت و بعد از آن به‌شمار می‌رفتند، دیگر فرصت بروز و تداوم نیافتند. در دوره رضاخان، بیشتر، مسائلی که در غرب مطرح بودند، محور قرار گرفتند؛ درحالی‌که در دوره مشروطیت بیشتر به نواقص و کمبودهای واقعی جامعه زنان اهمیت داده می‌شد.

l آیا علت این مساله، آن نبود که برخلاف دوره مشروطه، حکومت پهلوی خودش عهده‌دار مسائل زنان شد؟

o بله؛ همه چیز دولتی شده بود. موقعی که مسائل دولتی می‌شود، همه‌چیز بنا به سلیقه دولت پیش می‌رود؛ ولی وقتی مسائل دولتی نباشد، مردم می‌توانند خودشان نیازهای‌شان را مطرح کنند. در دوره رضاشاه که همه‌چیز دولتی شده بود و صدای غالب صدای دولت بود، طبعا مسائل و موضوعاتی مطرح می‌شدند که حکومت روی آنها نظر داشت.

l اگر دولت رضاخان ممنوعیت حجاب را اجباری نمی‌کرد، به‌نظر شما پروسه تطبیق لباس زنان با تحولات جدید اجتماعی به چه صورتی شکل می‌گرفت؟

o وقتی عکسهای مربوط به فرم لباسهای زنان اروپا تا قبل از مساله آزادی زنان را می‌بینیم، ملاحظه می‌کنیم که بعد از آن لباسها تا چه حد مختصر شده‌اند. در زمان الیزابت اول، لباسها بسیار بزرگ بود. دامنها از زمین کشیده می‌شدند و بسیار سنگین بودند و حتی پاره‌ای وسایل فلزی نیز داشتند. این به آن دلیل بود که زنان در آن زمان کار اقتصادی نمی‌کردند و در فعالیتهای اجتماعی دخالت نداشتند، اما وقتی انقلاب صنعتی ‌شد و زنان به‌تدریج به‌عنوان نیروی کار ایفای نقش نمودند، تحرک با آن لباس مقدور نبود و لذا به‌تدریج لباسها کوچک و جمع و جور شد؛ تاحدی‌که در غرب در دوره پس از جنگ به حد یک بلوز و شلوار کاهش یافت. الان هم همین‌طور است؛ یعنی آنها لباسی را که در زندگی عادی استفاده می‌کنند، کمتر در محیط اجتماع مورد استفاده قرار می‌دهند؛ چون در محیط کار آنها باید بتوانند تحرک لازم را داشته باشند. در ایران هم بعد از انقلاب مشروطیت و بخصوص در دوره رضاشاه، وقتی مساله تحصیل زنان و رفتن به بیمارستان و پرستارشدن و حتی کار در کارخانه مطرح ‌شد،‌ مسلم بود که زنان نمی‌توانند با پوشیه و روبند دوره قاجار به این کارها بپردازند اما اگر به زنان مجال داده می‌شد، آنها خودشان خودبه‌خود لباسشان را مطابق نیاز کار جمع و جور می‌کردند؛ کمااینکه خانمی به نام رخشان تهرانی که به مدرسه امریکایی‌ها می‌رفت، وقتی دید نمی‌تواند با یک دست چادر و با دست دیگر وسایلش را نگه دارد، خودش شکل لباسش را به‌گونه‌ای تغییر داد که دستهایش آزاد باشند. در محیط کار هم طبعا دستها باید آزاد باشند و اگر اجازه داده می‌شد، این مساله خودبه‌خود تغییر در لباس را هدایت می‌کرد. در بین عشایر ایران، چنانکه می‌بینید، اصلا حجاب به معنایی که در شهر داریم، وجود ندارد. زنی که در لرستان است، موهایش معلوم است، یک سربند می‌بندد و پیراهن سنتی خود را می‌پوشد و دنبال کار است و کشاورزی می‌کند. با آن چادری که زن شهری در دوره قاجار می‌پوشید، مسلما نمی‌توان این کارها را انجام داد. یا زنی که در گیلان است، با آن هوای شرجی و کار در شالیزار، نمی‌تواند با چنین لباسی کار کند؛ درنتیجه یک پیراهن می‌پوشد،‌ جوراب هم نمی‌پوشد و روسری خود را هم بالای سرش گره می‌زند و گردن او هم معلوم است. او اصلا قصد ندارد قوانین شرع را زیر سوال ببرد، بلکه می‌خواهد کار کند و مشکل مالی خودش را رفع کند. پس معلوم می‌شود اگر در دوره رضاشاه به زنان مجال می‌دادند، آنها خودشان به‌تبع درگیری در فعالیتهای اجتماعی به‌تدریج لباسهای‌شان را کوچک می‌‌کردند، بدون‌اینکه مسائل شرعی را زیر پا بگذارند. ولی در سال 1314 رضاشاه دستور داد همسر و دختران او در شهر قم در حجره‌ای که مشرف به حرم بود، چادرهای‌شان را بر‌‌دارند و چادر سفید سرشان ‌کنند. مردم هم اعتراض کردند که چرا جلوی جمع این کار را کردید. بعد از آن در مراسم فارغ‌التحصیلی دانشکده افسری، همسر رضاشاه و دختران او بی‌حجاب حاضر شدند. همانجا همه زنان حجابشان را بر‌داشتند و با لباس اروپایی ظاهر شدند. پس از این زمینه‌چینی‌ها بود که دولت حجاب را به‌طورکلی ممنوع کرد. بی‌حجابی اجباری و ممنوعیت حجاب در بین جامعه زنان مقاومتهایی را ایجاد کرد. در دوره رضاشاه اجازه ندادند خود زنان درخصوص نحوه لباسشان تصمیم بگیرند و به‌همین‌خاطر مخالفتها و مقاومتهایی شکل گرفت؛ چنانکه بسیاری از زنان اصلا بیرون نمی‌آمدند؛ چون اگر با چادر می‌آمدند، پلیس جلوی آنها را می‌گرفت و چادرشان را از سرشان می‌‌کشید و درگیری پیش می‌آمد. زنانی هم که مجبور بودند بی‌حجاب باشند، با گذاشتن کلاه و هزار ترفند دیگر سعی می‌کردند لباسهای خود را جمع و جور کنند و در پوشیده‌ترین حالت در جمع ظاهر شوند. ازاین‌رو باز هم نوع لباسهای زنان ایرانی با لباس رایج زنان اروپایی فرق کرد.

l اساسا سابقه کشف حجاب در ایران به چه زمانی بازمی‌گردد؟

o یکی از اولین فعالان زن ایرانی درخصوص مسائل زنان، رخشان تهرانی یا مهرتاج خانم (متولد 1256.ق)، فرزند طبیب ناصرالدین‌شاه و دختری بسیار باهوش و توانا بود. او ابتدا نزد پدرش درس می‌خواند اما وقتی دید پدرش دیگر نمی‌تواند به سوالهای او پاسخ بدهد، گفت که می‌خواهد به مدرسه نوتاسیس امریکاییها برود، اما پدرش اجازه نمی‌داد. او برای‌اینکه پدرش را به این کار وادار کند، دست خواهرش را گرفت و هر دو یک ماه به خانه اتابک اعظم رفتند. پدر از ناراحتی این‌که دختران او در منزل اتابک هستند، تسلیم ‌شد و سرانجام اجازه داد دخترش به مدرسه برود. او خیلی سریع رشد ‌کرد، زبان انگلیسی را یاد‌ گرفت و اولین زن ایرانی مسلمان بود که در یک مدرسه امروزی تحصیل می‌کرد. او درسش را تمام ‌کرد و روز فارغ‌التحصیلی اولین زنی بود که حجاب را بر‌داشت و در جمع به زبان انگلیسی صحبت کرد. بعضی از زنان دربار قاجار مانند تاج‌السلطنه (متولد 1301.ق)، دختر ناصرالدین‌شاه، هم حجاب نداشتند. تاج‌السلطنه در جریان انقلاب مشروطه با مشروطه‌خواهان همراهی می‌کرد.  مورد دیگر کشف حجاب از سوی قرهًْ‌العین در گردهمایی‌ بابی‌ها در بدشت به سال 1264.ق صورت گرفت. البته حرکت او عقیدتی بود و با مساله تجددخواهی فرق دارد.

l اگر بخواهیم تحولات دوره رضاخان درخصوص مسائل زنان را به لحاظ کمی و کیفی برآورد کنیم، در کل در این دوره وضعیت زنان چه تغییری پیدا کرد؟

o درکل از نظر کمی و کیفی، زنان در این دوره رشد کردند. با تاسیس دانشگاه‌ها و گسترش مدارس، بخصوص با ایرانیزه‌شدن مدارس و قرارگرفتن مدارس مسیونرهای مذهبی تحت پوشش وزارت فرهنگ و معارف، شرایط رشد زیادی فراهم شد. اینها همه نقطه رشد و بالندگی بودند اما این رشد عامه زنان را دربر نمی‌گرفت؛ یعنی عموم زنان وارد عرصه اندیشه، تحصیل و دانش نشدند، بلکه بخش کمی از زنان شهرنشین که از امکان مالی مناسبی بهره‌مند بودند، با این مسائل آشنا شدند. البته برای شروع خوب بود اما در روستاهای ایران هیچ اتفاقی رخ نداد و این موج رشد به شهرها محدود شد. درواقع ازآنجاکه هنوز جامعه آن ذهنیت کافی را پیدا نکرده بود، تحولات خیلی سطحی و محدود صورت می‌گرفت؛ بااین‌حال همین تحولات اندک در نوع خود قدمهای اول برای رشد بودند.

l وضع بازار کار در این دوره چگونه بود؟

o در این دوره کارخانه‌های بسیاری ایجاد شدند و از وجود زنان بخصوص در صنایع نساجی استفاده می‌شد. این فعالیتها باعث گردید زنان با ورود به عرصه کار، کم‌کم به حقوق خودشان واقف شوند. مسائلی چون هشت ساعت کار، مزد برابر با مرد،‌ مرخصی زایمان، حق شیردهی و بیمه مطرح شد و دولت رضاشاه تاحدودی این خواسته‌ها را بر‌آورده ساخت. اما تحقق مدون این خواسته‌ها و حقوق، بعد از شهریور 1320 و در این دهه انجام گرفت.

l به‌نظر می‌رسد در دوره رضاخان تحولات عمده‌ای در ارتباط با زنان شکل گرفت؛ اما باز هم عمده‌ترین تغییر دراین‌خصوص را به دوره دوم پهلوی نسبت می‌دهند. علت این مساله چیست؟

o علل متعددی دارد؛ ازجمله در دهه 1320 پاره‌ای تلاطمات وسیع اجتماعی و حرکتهای بزرگ در جامعه ایران مشاهده می‌شوند که به تسریع تحولات بسیار کمک کردند. وقتی حکومت رضاشاه سقوط کرد، فضای سیاسی جامعه باز شد، عناوین نشریات افزایش چشمگیری یافت. استفاده از نشریات و وسایل ارتباط‌جمعی گسترش یافت. در نتیجه این تحولات، آرا و افکار متعددی شکل گرفت. سپس توقعاتی در جامعه به‌وجود آمد که خواسته‌های زنان را هم دربرمی‌گرفت. به‌طورمشخص جریانهای چپ با توجه به الگوگیری از شوروی، قانون کار جدیدی را مطرح کردند که شامل هشت ساعت کار و برابری دستمزد می‌شد. به‌علاوه حق تحصیل زنان، حق طلاق،‌ تعدد زوجات و سن ازدواج، به مباحث روز تبدیل شدند. جریانهای سیاسی در روزنامه‌های خود این مسائل را مطرح می‌کردند. دولتها پی‌درپی جابجا می‌شدند. یکبار حتی شاه رفت و دولت عوض شد اما باز هم کودتا او را بر سر کار آورد. درکل وضع ثابتی وجود نداشت ولی شعارها و خواسته‌ها همچنان از سوی جامعه عنوان می‌شدند. دولت کودتا پس‌ازآنکه آرامش را برقرار کرد و وضع اقتصادی روبه‌راه شد، برای تقویت جایگاه خود درصدد برآمد به این شعارها و خواسته‌ها پاسخ دهد. به‌علاوه ارتباط با دنیا و حفظ موقعیت در جهان نیز حکومت را وادار می‌کرد به شعارهای دموکراتیک مطرح‌شده در سالهای دهه 1320 پاسخ بدهد. از جمله این خواسته‌ها ازمیان‌برداشتن شیوه ملک‌داری کلان بود؛ ازاین‌رو پس از بیست‌وهشتم مرداد به‌تدریج زمینهای بزرگ تقسیم شدند؛ زیرا مالکان بزرگ می‌توانستند از عوامل بازدارنده حرکت رو به رشد جامعه جدید و صنعتی باشند. یک مالک ده، همه‌کاره ده بود. او حتی می‌توانست اجازه ندهد یک کشاورز تخصص خاصی را یاد بگیرد، پسر او به شهر بیاید و یا زن او باسواد شود. درنتیجه وقتی این سد برداشته شد، حرکت روبه رشدی آغاز گردید و حرکت سریعتر شد. عده‌ای به شهر آمدند و با مظاهر شهر آشنا شدند و این مساله به‌نوبه‌خود به تسریع تحولات اجتماعی کمک کرد. علاوه بر همه اینها امریکا، برای جلوگیری از رفتن ایران به دامن شوروی، و ممانعت از شکل‌گیری حکومت کمونیستی در ایران، دستورالعملهایی را به دولت ایران دیکته کرد. از جمله این موارد، می‌توان به مفاد انقلاب سفید اشاره کرد که کلاً پیشنهاد کندی بودند. به پیشنهاد او بود که در ایران مالکیت بزرگ را از  بین بردند تا امکان سرمایه‌گذاری شرکتهای چندملیتی کشاورزی در ایران فراهم شود. درعین‌حال آنها حقوق خاصی را به کارگران دادند، سپس مساله مشارکت کارگران در سود کارخانجات و بعد حقوق زنان مطرح شد. همه این مسائل برای آن بود که شعارهای مطرح‌شده از سوی چپها در دهه 1320، بی‌جواب نمانند و به بهانه‌ای برای گرایش ایران به سمت شوروی تبدیل نشوند. چنانکه گفته شد، نقش کندی به‌عنوان مبتکر در این ماجرا بسیار شاخص بود و او واقعا هم توانست جلوی این حرکت را بگیرد؛ چون در دهه 1320 احتمال این‌که ایران به طرف بلوک شرق برود، خیلی زیاد بود. اصلا کودتای بیست‌وهشتم مرداد 1332 به این خاطر صورت گرفت که جلوی ایران را بگیرند و نگذارند وارد آن ماجرا بشود؛ البته به‌خاطر منافع خودشان در راستای اهمیت استراتژیک ایران و به‌ویژه به‌خاطر نفت. اما به‌هرحال در این گیرودارها فرصتهای خاصی نصیب زنان شد؛ چنانکه مثلا زنان ایران از حق طلاق توافقی و حق رای (در سال 1341) برخوردار شدند. البته من معتقدم حق رأی باید با آگاهی توام باشد؛ یعنی وقتی حق رأی به کسی داده می‌شود که سواد خواندن و نوشتن ندارد و نمی‌فهمد چه می‌کند، اهمیتی ندارد. نتیجه این شد که مردم رای ‌دادند و چند نماینده زن از میان زنان تحصیل‌کرده به مجلس ‌راه یافتند. این زنان، همیشه در مجلس گوینده ثابت مسائل زنان بودند و تغییر نمی‌کردند. پس از این مرحله، مساله تنظیم خانواده و سپس باسوادشدن زنان از سوی دولت مطرح شد و مقرر گردید سپاه دانش دختران سوادآموزی را به دهات ببرد تا به زنان روستایی سواد بیاموزند.

درکل در دوران پهلوی حجم وسیعی از حرکت زنان را می‌بینیم که البته بخش عمده آن توسط دولت اعمال می‌شد؛‌ یعنی عکس دهه 1320 که وقتی خود جامعه مطالباتی را مطرح می‌کرد، دولت مانع می‌شد و جلوی آن را می‌گرفت، از 1332 به بعد دولت بنا به دلایلی که گفته شد، به پیشبرد خواسته‌های زنان کمک می‌کرد. دراین‌راستا نشریاتی نیز ایجاد شدند.‌ در سال 1336 حسینقلی مستعان، سردبیر روزنامه اطلاعات، طرحی داد که از تمام مدارس ایران دو دانش‌آموز معرفی شوند تا خبرنگاری یاد بگیرند. اولین کلاس خبرنگاری با چهل دانش‌آموز تشکیل شد تا دختران و زنان ایرانی حرفه خبرنگاری بیاموزند. بعد از آن بود که خبرنگار زن ایرانی تربیت شد. این حرکت در نوع خود بسیار مثبت بود؛ چراکه ما قبل از آن خبرنگار زن نداشتیم. همین‌طور دولت در سال 1345 سازمان زنان را تاسیس کرد. آنها تمام انجمنها، باشگاه‌ها و کلوپ‌های زنانه‌ای را که پیشتر شکل گرفته بودند، منحل کردند و از مجموع آنها سازمان زنان را به‌وجود آوردند. رئیس سازمان اشرف پهلوی و نایب رئیس آن فریده دیبا بود. آنها از این طریق می‌خواستند زنان را بسیج کنند تا بتوانند تحولاتی را در جامعه ایجاد کنند و درعین‌حال زنان ایران بتوانند با زنان کشورهای دیگر هم ارتباط نزدیک داشته باشند. این سازمان در کنوانسیونهای جهانی شرکت می‌کرد. علاوه‌براین، آنها موسسات خیریه به‌وجود آوردند. از اقدامات مهم سازمان زنان، طرح حمایت از خانواده،‌ مبارزه با بی‌سوادی و همکاری با وزارت بهداری و بهداشت بود. آنها کلاس تغذیه و مددکاری برای زنان دایر ‌نمودند و بر سوادآموزی توام با حرفه‌آموزی تاکید ‌کردند. سازمان زنان در سال 1353، به مناسبت سالگرد جهانی روز زن و نیز به مناسبت بزرگداشت چهلمین سال کشف حجاب، کنگره‌ای گذاشت و زمانی هم که حزب رستاخیز شکل گرفت، نقش بازوی اجرایی این حزب را ایفا کرد؛ اما چون این سازمان دولتی بود و بخصوص وجود اشرف پهلوی در راس آن که در ایران مقبولیت نداشت، باعث شد سازمان مذکور حتی از اقبال جامعه شهری ایران هم برخوردار نشود.

l شکل‌گیری کمونیسم با آن نگاه خاص به برابری نیروی کار، چه تاثیری در مساله زنان در سطح جهان بر جای گذاشت؟

o با شکل‌گیری بلوک شرق بعد از جنگ جهانی دوم، آنان شعارهایی را در سطح جهان درباره حقوق، برابری و پیشرفت زنان مطرح ‌کردند و بلوک غرب برای جلوگیری از پیشروی بلوک شرق، خودش این شعارها را که از مدتها پیش در جوامع غربی مطرح شده بودند، عملی کرد. درواقع خطر کمونیسم، عملی‌شدن و تحقق این شعارها را تسریع کرد. این تغییرات بر نحوه لباس‌پوشیدن زنان نیز تاثیر گذاشت و لباس زنان و مردان به یکدیگر شبیه شد.

کمونیستها راجع به آزادی زنان، حقوق زنان، حق شیردادن، داشتن مهدکودک، مرخصی زایمان، هشت ساعت کار، حقوق برابر با مردان، و حق تحصیل، شعارهایی ‌دادند. البته از اجرای صددرصد این شعارها من اطلاعی ندارم اما مطرح‌شدن آن شعارها درهرحال به خودی خود حرکتی به جلو بود.

l ‌بالحاظ‌اینکه بعد از شهریور 1320 حزب توده شکل گرفت و درکل جهت‌گیری چپ و متمایل به کمونیسم شوروی داشت، آنها با توجه به نگاه جنبش چپ به زنان، درخصوص زنان چه فعالیتهایی داشتند؛ چون به‌هرحال هر حزبی کمیته‌هایی در قالب جوانان، زنان و... دارد؟

o احزاب و گروههای مختلف وقتی شروع به فعالیت سیاسی می‌کنند، طبعا برای آنها مهم است که نیروهای بیشتری را جذب کنند. به‌همین‌خاطر، آنها در تشکیلاتشان کمیته‌‌های مختلفی را راه‌اندازی می‌کنند. از کمیته‌‌های بسیار مهم، کمیته جوانان و کمیته زنان هستند و همه احزاب به این کمیته‌ها توجه بسیار دارند. درعین‌حال آنها نشریاتی را هم به‌عنوان ارگان درست می‌کنند. هرکدام از احزاب دهه 1320 این کمیته‌ها و ارگانها را داشتند. آنها مسائل و افکار خاصی را بین زنان ترویج می‌نمودند و سعی می‌‌کردند زنان را جذب کنند. از دوره رضاشاه، زنان ایران در سطح گسترده‌تری نسبت به قبل با خواسته‌های خود آشنا شدند. لذا در دهه 1320 احزاب بلافاصله حقوق زنان را مطرح کردند. مثلا اتحادیه زنان کارگر خراسان که گرایشات چپ داشت، در آن زمان شعارهایی سرمی‌داد که تا آن زمان در جامعه زنان مطرح نشده بودند؛ مثلا تساوی حقوق زنان و کودکان با مردان در برابر کار مساوی، مرخصی هنگام وضع حمل، کمک‌ هزینه جنسی، امکان تحصیل مجانی و بسیاری خواسته‌های دیگر. این اتحادیه برای‌آنکه بتواند زنان بیشتری را جذب کند، حقوق کودکان و زنانی را که در کارگاه‌های قالیبافی کار می‌کردند، مطرح نمود. روزنامه‌های دهه 1320 نشریاتی را برای زنان چاپ کردند. مثلا نشریه‌ جالبی به نام بانو در سالهای 1323 تا 1326 چاپ می‌شد. مدیر این نشریه، مرتضی کیوان بود (وی پس از کودتای بیست‌وهشتم مرداد اعدام ‌شد.) این نشریه مطالب بسیار متنوعی را از مد لباس، خانه‌داری، بچه‌داری تا مسائل هنری، ادبی و حقوقی زنان پوشش می‌داد. نشریه از سطح خوبی برخوردار بود و نویسندگانی چون زرین‌کوب و رهی معیری در آن قلم می‌زدند. بیشتر گروه‌های سیاسی آن دوره سعی کردند در میان زنان به‌عنوان نیمی از جمعیت ایران، برای خودشان پایگاه و طرفدار ایجاد کنند. آنها برای تبلیغ حتی به روستاها می‌رفتند و‌ در بین زنان کارگر و کشاورز تبلیغات می‌کردند. این فعالیتها باعث ‌شد یکسری افکار جدید وارد جامعه زنان شود. ازاین‌رو تاثیر فعالیتهای احزاب دهه 1320 خیلی مهم بود؛ چون درواقع بر اثر تلاشهای صورت‌گرفته در این دوره بود که بعد از بیست‌وهشتم مرداد 1332 تحول چشمگیر در جامعه زنان دیده شد.

l مشخصاً کدامیک از احزاب این دوره در زمینه زنان بیشتر فعالیت می‌‌کردند؟

o جبهه ملی، حزب توده و نیز حزب پان‌ایرانیست‌ها از جمله احزاب بسیار فعال بودند.

l به جبهه ملی اشاره کردید. در دوره‌ای که جبهه ملی در اوج بود، مجلس را در اختیار داشتند و بخصوص در مقطعی با ریاست مصدق دولت را هم به‌دست گرفتند، چه تحولات و پیشرفتهایی در مورد زنان رخ داد که بتوان آنها را مهم تلقی کرد؟

o البته مصدق دوره‌ای بسیار کوتاه نخست‌وزیر بود، مجلس هم مدت کوتاهی دوام آورد؛ ضمن‌آنکه درگیریها در مجلس و دولت و در مجموع در حکومت زیاد بود و درنتیجه انرژی جریانات سیاسی تحلیل می‌رفت. بااین‌همه مصدق توانست بسیاری از قوانین مترقی را که تا امروز دوام آورده‌اند، با اختیارات ویژه نخست‌وزیری تصویب کند. از مهمترین این قوانین، قانون بیمه در ایران بود. قانون بیمه کارگری و کارمندی ایران یکی از مترقی‌ترین قوانین بیمه جهان است که در آن حقوق کارگر ــ اعم از زن و مرد ــ کاملا رعایت شده است. الان حتی در امریکا قانون بیمه‌‌ای که ما در ایران داریم، اجرا نمی‌شود. قانون بیمه ایران خیلی پیشرفته است و با قوانین اروپایی همطرازی می‌کند. این قانون، در زمان دولت مصدق در اواخر سال 1331 امضا شد.

l آیا دیدگاه جبهه‌ملی در مورد زنان، غربگرایانه شکل گرفت یا دیدگاه خاصی بود؟

o نمی‌توان گفت غربگرایانه؛ چون همه آنها ایرانی بودند و تفکر ایرانی داشتند. جبهه ملی گرچه پاره‌ای تاثرات غربی داشتند، اما ازآنجاکه اکثرشان مسلمان و به مبانی اسلام پایبند بودند، بی‌بندوباری و افراطهای غرب را قبول نداشتند. ازاین‌رو دیدگاه آنها درباره زنان کم‌وبیش مستقل و مبتنی بر فرهنگ، مذهب و رسوم خاص ایران بود. جبهه ملی در حقیقت بیشتر روی حقوق اولیه و انسانی زنان تاکید می‌کرد.

l بر نقش زنان دربار در تحولات دوره پهلوی دوم خیلی تاکید می‌شود. آنها تا چه حد موثر بودند؟

o کتابهایی تحت عناوین خاطرات و روایات شفاهی، در ارتباط با زنان دربار پهلوی به بازار آمده که در آنها راجع به نقش زنان دربار، خیلی افسانه‌سرایی شده؛ درحالی‌که اصلا این نقش در این حد نبوده است. درواقع ما باید به حرکت اجتماعی عامه مردم توجه کنیم؛ چراکه فشارهای اجتماعی بود که درباریان را وادار می‌‌کرد حرکتهایی را انجام دهند، نه‌اینکه گفته شود آنها بدون هیچ زمینه‌ای حرکتهای مدرن و مترقی را انجام می‌دادند. فشارها باعث می‌شد آنها سردمدار حرکتهایی شوند تا از افتادن سر رشته به دست جریانات سیاسی مخالف جلوگیری کنند. مثلا سازمان زنان که اشرف پهلوی ریاست آن را برعهده داشت، برای این‌ به‌وجود آمد که آن موقع نهضت آزادی یا جریانهای ملی‌گرا یا مذهبی وجود داشتند و آنها برای این‌که این جریانها نتوانند تشکل وسیعی را با بهره‌گیری از زنان ایجاد کنند، خودشان این سازمان را ایجاد کردند و در راس آن قرار ‌گرفتند. درنتیجه حرکتهای دوره پهلوی درخصوص زنان بیشتر نه به اعتبار زنان دربار بلکه بنا به ضرورتهای جامعه رخ می‌داد؛ چون به‌هرحال حرکتهایی باید انجام می‌شد و آنها سعی کردند از این طریق ابتکار را خودشان به دست بگیرند.

البته بین اشرف و فرح تفاوت بسیاری از نظر ماهیت شخصیت وجود دارد. فرح در اروپا تحصیل کرد و نگرش متفاوتی راجع به زن داشت. لذا وقتی هم به ایران آمد، فعالیتهای او نسبتا در یک سطح بالا و کم‌وبیش جلوتر از سطح متوسط جامعه زنان ایران بود. مثلا هنری که از سوی فرح حمایت می‌شد، هنر غیرمعمول ایران بود. به‌عبارتی هدایت و پیشبرد هنر در ایران تاحدزیادی به او بستگی داشت. اما درعین‌حال رشد هنر در ایران فقط منحصر به نقش او نمی‌شد بلکه حرکت جامعه تعیین‌کننده اصلی در پیشرفت هنر بود؛ ضمن‌آنکه نمی‌توان انکار کرد که زمینه‌هایی از این رشد را او فراهم کرد. مدرسه عالی دختران را هم فرح ایجاد کرد. اما باز هم تاکید می‌کنم که اغلب فعالیتهای آنها بنا به ضرورتهای اجتماعی و ضمنا با هدف دورکردن جریانات سیاسی رقیب صورت می‌گرفت.

l شما می‌فرمایید خواست اجتماعی آنها را به این فعالیتها مجبور می‌کرد. آیا خواست اجتماعی دقیقا همان بود که آنها تشخیص دادند و درصدد انجام آن برآمدند؟

o زنانی که در دربار زندگی می‌کردند، مشغولیات ذهنی متفاوتی با زنان جامعه داشتند. در جامعه حرکتهایی رخ می‌داد و آنها احساس می‌کردند جامعه فشار می‌آورد و لذا برای‌ حفظ خودشان باید اجازه پیشرفت به جامعه می‌دادند؛ بااین‌همه آنها براساس ذهن خودشان مواردی را انتخاب می‌‌کردند. به‌عنوان‌مثال فرح تابلوهای هنری بسیار باارزش و گران‌قیمتی را با خود آورده بود اما این مساله، دغدغه عامه زنان ایران نبود. اساسا همیشه وقتی حکومت دخالت می‌‌کند، به‌نوعی اصل مساله را تغییر شکل می‌دهد، چنانکه با سلیقه و خواست مردم متفاوت می‌شود و درنتیجه به تناقض می‌انجامد. در دوره مشروطیت زنان آنچه را که می‌خواستند، خودشان می‌گفتند و عرضه می‌کردند. آنها اگر مدرسه و انجمن می‌خواستند،‌ خودشان درست می‌کردند اما وقتی قرار شد همه چیز را حکومت به جامعه تزریق کند، جامعه نپذیرفت. لذا وقتی انقلاب اسلامی شد، اصلا همه‌چیز خلاف آن چیزی رخ داد که رژیم پهلوی دائم تبلیغ می‌کرد. درواقع پوسته‌ای که آنها به‌وجود آوردند، عمق پیدا نکرد و به درون جامعه نرفت. آنها نتوانستند تحولاتی ایجاد کنند که مردم می‌خواستند و همه چیز در ظاهر باقی ماند. شاید همه چیز خیلی خوب بود، ولی به‌هرحال آن چیزی نبود که مردم می‌خواستند. نقطه تناقض‌ساز اصلی، درواقع همان دخالت حکومت بود.

l بعد از تصویب قانون سال 1343 در مورد حق رای و انتخاب‌شدن، چه تحولاتی در حوزه مسائل زنان شکل گرفت؟

o تعدد زوجات از بین رفت. همچنین طلاق توافقی شکل گرفت، آزار جسمی و شرایط بد و ناهنجار در ارتباط با زنان، به‌تدریج کم شد، ازدواج دختران در سنین پایین ممنوع گردید و حق تحصیل و کار در نظر گرفته شد.

l آیا این تحولات تحت‌تاثیر فعالیت زنانی که به مجلس رفته بودند، ایجاد شد؟

o زنانی که به مجلس رفتند، از اولین زنان تحصیل‌کرده ایران بودند. آنها وقتی وارد مجلس شدند، توانستند برخی قوانین جدید را که حتی زنان ایران از آنها اطلاع نداشتند، به تصویب برسانند و با همین مصوبات، پایه اقدامات بعدی گذاشته شد. مثلا به قوانین حمایت از خانواده می‌توان اشاره کرد که قوانین مفیدی بودند. به‌هرحال وقتی در مجلس قانونی تصویب می‌شود و می‌گوید اگر مردی زن خودش را کتک بزند، این کار مجرمانه است و مرد باید پاسخگو باشد، این قانون روی زندگی مردم تاثیر خواهد گذاشت.

l بعد از سال 1343، غیر از حق رای و حق انتخاب‌شدن، چه قوانین دیگری در مورد زنان تصویب شد؟

o قوانینی درخصوص حقوق کارگران تصویب شد. موضوع هشت ساعت کار مطرح گردید، حق شیردهی تصویب شد و به عمل درآمد؛ همچنین زنان کارگر با حقوق برابر در کنار مردان قرار گرفتند. در علم‌آموزی تبعیض برداشته شد و زنان توانستند همطراز مردان تحصیل کنند. درواقع موارد بسیاری از آنچه زنان از دوره مشروطیت درخواست می‌کردند، به عمل درآمد.

l در دوره آخر پهلوی زنان نیز در سطحی بسیار گسترده در چارچوب یک حرکت سیاسی ــ اجتماعی کلی علیه حکومت پهلوی حرکت کردند. به‌نظر شما زنان مشخصا چه مشکلاتی با رژیم پهلوی پیدا کرده بودند که آنها را به اعتراض علیه حاکمیت وقت برانگیخت؟

o عوامل زیادی به تاثیر از عملکرد خود حکومت پهلوی باعث انقلاب شدند. یکی از عوامل سبب‌ساز انقلاب، کودتای بیست‌وهشتم مرداد بود که در ذهن و حافظه تاریخی مردم ایران ماند؛ زیرا مردم در دهه 1320 خواسته‌‌هایی داشتند و برای تحقق این خواسته‌ها، حکومتی را با زعامت مصدق بر سر کار آوردند و می‌خواستند آن را تجربه کنند اما رژیم پهلوی و حامیان آن این تجربه را از مردم ایران گرفتند. این مساله و تجربه تلخ در حافظه تاریخی ماند و مردم را نسبت به حکومت شاه بدبین کرد. ازاین‌رو، حکومت هر حرکتی می‌کرد، مردم دیگر با آن همراه نمی‌شدند. رژیم بعد از بیست‌وهشتم مرداد برای جلب همراهی مردم تلاش زیادی کرد، اما جامعه دیگر هیچگاه با او همراه نشد. به‌علاوه فرهنگی که حکومت پهلوی سعی در ترویج آن داشت، با فرهنگ مردم فاصله‌ زیادی داشت. آنها کاملا اروپایی و غربی فکر می‌کردند ولی جامعه ما دارای یک بافت قوی دینی و سنتی بود. درنتیجه حکومت و مردم به یکدیگر نزدیک نمی‌شدند. در کنار این عوامل، عوامل اقتصادی نیز مزید بر علت شدند؛ بدین‌معناکه از دهه 1350 رفاه زیادی بر اثر درآمدهای سرشار نفت در جامعه ایجاد گردید. علاوه‌برآنکه این میزان درآمد نفتی از ظرفیت اقتصادی و اجتماعی جامعه فراتر بود، دو سال آخر مانده به پیروزی انقلاب، یکباره وضع اقتصادی بی‌سروسامان شد. تورم ناشی از این وضعیت باعث گردید نواقص و نارضایتی‌هایی که وجود داشت، خود را نشان دهد. سرانجام، همجنس‌نبودن حکومت با هویت دینی، سنتی و فرهنگی مردم، خاطره کودتای بیست‌وهشتم مرداد، دیکتاتوری شاه و نهایتا مشکلات اقتصادی، همگی دست‌به‌دست هم دادند و باعث شدند زنان هم مثل مردان علیه حکومت پهلوی به خیابانها بریزند و واقعا دیگر حکومت پهلوی را نمی‌خواستند.

l پیروزی انقلاب اسلامی در کلیت خود چه تحول خاصی در مساله زنان تلقی می‌شود؟

o انقلاب اسلامی سال 1357 نقطه عطفی بود که در تاریخ ایران اتفاق افتاد و مهمترین تاثیر آن، این بود که عامه مردم فعال و سیاسی شدند؛ بخصوص زنان در سیاست دخالت شاخصی پیدا کردند. بعد از پیروزی انقلاب، جنگ پیش آمد و زنان در پشت جبهه کارهای توانفرسایی را انجام می‌دادند. همکاری زنان در تامین مایحتاج جبهه‌ها چشمگیر بود. زنان به‌طوروسیع از جبهه حمایت می‌کردند و این حمایت در نوع خود بی‌نظیر بود. ازاین‌طریق، زنان در فعالیت سیاسی و دفاع از مرزهای خود فعالانه وارد شدند و در این فرایند بسیار رشد کردند. بعد از جنگ وقتی آرامش برقرار شد، خواسته‌های زنان مطرح گردید. از این دوره، یعنی از سال  1367 به این طرف، تحصیلات عالیه در میان زنان بسیار رشد پیدا ‌کرد. حتی در شهرهای دور دانشگاه ایجاد ‌شد و دختران شهرستانها و روستاها در سطحی وسیع به دانشگاه رفتند. ممکن است بر اثر رشد بیش از حد کمی، کیفیت آموزش پایین‌ آمده باشد، ولی کمیتی که ایجاد شد، رشد خاصی را برای جامعه زنان به‌وجود آورده است. به‌علاوه فعالیت نهضت سواد‌آموزی واقعا قابل‌ چشم‌پوشی نیست. در زمان شاه سپاه دانش همین کار را می‌کرد، اما بنا به ظاهر نامناسب دختران تدریس‌کننده، مردم با آنها چندان راحت نبودند. اما الان مردم افرادی را که به آنها درس می‌دهند، از خودشان می‌دانند؛ چون آنها را شبیه خودشان می‌بینند و در نتیجه باسوادی در روستاها رشد کرده و درصد بی‌سوادی کم شده است. اینها همه به‌عنوان نقاط رشد بسیار حائز اهمیت هستند و از جمله تاثیرات مهم انقلاب یکی نیز همین رشد تحصیلات در میان زنان ایرانی است. الان درصد تحصیل‌کرده‌های زن ایرانی بسیار زیاد است. ما امروزه متخصصان زن بسیاری در داخل و خارج از کشور داریم. بسیاری از آنها حتی از ایران رفته‌اند و در کشورهای دیگر فعالیت می‌کنند. اینها خیلی تحولات خوبی است. ما الان زنان خبرنگار،‌ پزشک‌، متخصص علوم اجتماعی و انسانی و... به وفور داریم. درعین‌حال جنبه‌های مختلف فکری و اندیشه‌‌ای نیز در میان زنان رشد کرده است. بعد از جنگ همه این مسائل دست به دست هم داد و الان می‌توان گفت در اثر ثباتی که جامعه پیدا کرده، موضوع ارتقاء جایگاه زنان در ایران به‌طور جدی مطرح شده است.

l یعنی به نظر شما مساله زنان تا این دوره به‌طور جدی مطرح نشده بود؟

o نه؛ چون زنان ایران درک درستی از مساله نداشتند. در دوره مشروطیت برخی روشنفکران برای‌شان مثلا بهداشت خیلی مهمتر بود تا حق برابری زن و مرد. در سال 1343 هم حقوق زنان مطرح گردید و حق رای هم داده شد ولی دولتی بود و خیلی به عمق جامعه نرفت. ولی از سال 1367 بعدازاینکه مشکل جنگ حل شد، مساله  حقوق زنان به‌طور جدی از سوی جامعه زنان، آن هم به‌طور خودجوش، نه فرمایشی و دستوری، مطرح گردید.

l آیا می‌توان گفت جنگ ایران و عراق باعث شد زنان وارد حوزه فعالیت بیشتری شوند، تجربه و اعتمادبه‌نفس پیدا کنند و موقعی که جنگ تمام شد، آنها باز هم در این حوزه بمانند و به تناسب وضعیت فعلی خودشان، متوجه مسائل شوند؟

o بله؛ انقلاب و جنگ هر دو باعث شدند زنان فعال سیاسی شوند. آنها به لحاظ ضرورتی که وجود داشت، فعال شدند و آگاهی آنان نسبت به وضعیت واقعیشان در جامعه شکل گرفت. البته ناگفته نماند که ما الان در عصر انقلاب ارتباطات به سر می‌بریم. چنانکه می‌دانیم، دنیا تاکنون سه انقلاب به خود دیده است: انقلاب کشاورزی، انقلاب صنعتی و انقلاب ارتباطات. امروزه که عصر ارتباطات است، افکار نو با سرعت زیاد به جامعه وارد می‌شوند و این مساله خودبه‌خود باعث رشد می‌گردد. به‌هرحال استفاده وسیعی که الان در جامعه از اینترنت و وسایل ارتباط جمعی به عمل می‌آید، افکار نوین را همراه می‌آورد و فکری هم که در مورد مساله زنان آورده، مساله حقوق زنان است.

l در دوره‌های قبل نیز ــ چه قبل از مشروطه، بعد از مشروطه و یا در جریانهای دیگر ــ زنان به‌طور گسترده وارد حوزه فعالیت سیاسی می‌شدند، ولی هیچ‌کدام به اندازه جنگ زنان را عملا وارد عرصه نکردند؛ به‌عبارتی همیشه پس‌ازآنکه تب و تاب رویدادها می‌خوابید، زنان دوباره به خانه‌هایشان بازمی‌گشتند و چه‌بسا اگر جنگ نبود، بعد از انقلاب هم با شدت و ضعفهایی این‌گونه می‌شد. اما جنگ به‌ویژه به‌خاطر طول مدت (هشت‌سال)، عملا زنان را در عرصه فعالیتهای سیاسی، اجتماعی و حتی نظامی تثبیت کرد. آیا این نمی‌رساند که هرکاری می‌خواهیم برای زنان انجام دهیم، باید راهی بیابیم تا آنها را عملا وارد عرصه فعالیت کنیم تا آنها خودشان بتوانند در وضعیت خودشان تغییر بدهند؟

o بله؛ زنان باید خودشان حرکت کنند. الان زنان ایرانی کم‌وبیش خودشان حرکت می‌کنند. آنها تحت‌تاثیر جنگ برای حفظ مرزهای ایران در عرصه‌های مختلفی فعالیت کردند و بعد از جنگ به‌شدت به درس‌خواندن و تحصیلات عالیه روی آوردند و اصلا متوقف هم نمی‌شوند. امروزه در میان شرکت‌کنندگان کنکور چیزی در حدود شصت‌وپنج‌درصد دختر هستند و حتی در میان پذیرفته‌شدگان هم درصد بیشتر را دختران به خود اختصاص داده‌اند. این نشان می‌دهد که علاقمندی آنان به تحصیلات عالیه بیشتر از پسرها بوده و اینها نشانه رشد، نیاز به کار و نیاز به داشتن درآمد مستقل است که همگی از علائم رشد و پویایی جامعه زنان ایران تلقی می‌شوند.

l اگر بخواهیم بعد از انقلاب غیر از عامل جنگ عوامل دیگری را به لحاظ تاثیرگذاری بر وضعیت زنان برشماریم، این عوامل کدامند؟

o وقتی جمعیتی باز می‌شود و به عرصه می‌آید، دیگر نمی‌توانیم دوباره آن را به‌راحتی جمع کنیم؛ چون دیگر در عرصه قرار گرفته و برای خودش جا باز کرده است. در انقلاب و جنگ همین مساله رخ داد. زنان در این وقایع بسیار تاثیرگذار بودند و بعد به‌تدریج با حقوق خودشان آشنا و به آنها واقف شدند. ولی پاره‌ای نیازها هنوز پاسخ داده نمی‌شود؛ به‌ویژه در ارتباط با مسائلی چون حق ارث، دیه، حضانت کودک، شغل، تحصیل، سفر (که همچنان منوط به رضایت همسر است). به‌هرحال این مسائل ایجاد حساسیت می‌کنند.

l به‌نظر شما، با توجه به رشد سریع و چشمگیر زنان در سالهای اخیر در حوزه تحصیلات عالی، آیا نمی‌توان گفت وضعیت در پاره‌ای جهات برای زنان دشوارتر شده و لذا آنها به تلاش بیشتر روی آورده‌اند؟

o به‌نظر من باید گفت زنان ایران رشد کرده‌اند و جامعه زنان ایران درحال‌حاضر جامعه پیش از انقلاب نیست.

l با توجه به آمار و ارقام، آیا نمی‌توان گفت زنان امروز کم‌وبیش بیشتر از مردان رشد می‌کنند؟

o نه؛ همه با هم حرکت می‌کنند، منتها زنان حقوقی را مطالبه می‌کنند که باید به آنها داده شود. زن خانه‌‌دار دوره پهلوی، به تعدد زوجات و یا کم سن و سالی برای ازدواج توجه نداشت. دختران در دوره پهلوی دوم با سن کم ازدواج می‌کردند. ولی الان سن ازدواج بالا آمده و همه‌اش هم به‌خاطر اقتصاد نیست. درست است که مسائل اقتصادی اجازه نمی‌دهد و به‌عنوان یک پارامتر نقش ایفا می‌کند، ولی توقعات خود زنان هم اجازه نمی‌دهد آنها به‌راحتی ازدواج کنند.

l درک زن فعلی که به‌نظر شما اینک حقوق مربوط به خود را به معنای واقعی و درست آن فهمیده، چه ویژگی‌ای دارد؟

o حق زن به معنایی که الان درک شده، به معنای این است که مرد نباید امتیازات بیشتری داشته باشد. درواقع جامعه زنان ایران به‌ سمتی حرکت می‌کند که می‌خواهد سیستم مردسالار را متعادل کند و به هر دو عضو جامعه به یک اندازه بها داده شود.

l آیا این رشد بالاخره خودش را تحمیل خواهد کرد؟

o من فکر می‌کنم تحمیل خواهد کرد.

l وجود برخی قوانین را مانع تحقق این حقوق ذکر کردید. اگر قوانین مانع هستند، به‌هرحال قوانین ریشه‌ای دارند. به‌عبارتی چنانکه می‌دانید یکی از مبانی اصلی و عمده حقوق ما را، به‌ویژه در ارتباط با موضوع مورد بحث ما، دین و احکام دینی تشکیل می‌دهند. با این وصف شما چگونه تعدیل در قوانین به نفع زنان را میسر می‌دانید؟

o بله؛ قوانین ریشه دارند اما اسلام، بخصوص تشیع، به ما خیلی اجازه مانور داده است. برخلاف کشورهایی مثل مصر و عربستان که اهل تسنن هستند و به فتوا و مرجعیت اعتقاد ندارند، در تشیع مراجع می‌توانند تاحدودی مسائل را به تناسب مقتضیات تعدیل کنند و به خواست زنان هم جواب دهند.

l بعد از انقلاب فشار خارجی برای ایجاد تغییر در وضعیت زنان ایرانی بسیار زیاد شده است؛ چنانکه کنوانسیونهای متعددی در دنیا به امضای سران برخی کشورها رسیده‌اند و انتظار دارند دیگر کشورها نیز به آنها بپیوندند. مثلا کنوانسیونهایی تحت عنوان منع هرگونه خشونت یا تبعیض علیه زنان و کودکان و یا کنوانسیون پکن از جمله موارد شاخص در این زمینه هستند. با لحاظ این مسائل شما وضعیت را چگونه ترسیم می‌کنید؟ آیا ایران هم باید به این کنوانسیونها بپیوندد؟

o من تغییرات از خارج را اصلا‌ نه قبول دارم، نه باور دارم و نه موثر می‌دانم. هرچیزی که از خارج می‌آید، نمی‌تواند تاثیرگذار باشد، ولی برای حفظ موقعیت جامعه ایران و شناساندن زنان ایران به کشورهای دیگر و نیز برای‌اینکه جلوی تصویر منفی از زنان ما گرفته شود، باید تاحدودی انعطاف نشان دهیم. یعنی ایران باید در مجامع بین‌المللی حضور پیدا کند و زنان طراز اول ایران، زنان تحصیل‌کرده که می‌توانند نماینده واقعی زنان ایران باشند، به این مجامع بروند تا در خارج نیز زنان ایران را بشناسند و ببینند در چه حدی هستند. این حضور خیلی برای ما مفید است. حضورنداشتن اجازه می‌دهد تبلیغات نادرست علیه زنان جامعه ایران ارائه شود، درحالی‌که ما با حضور فعال خود می‌توانیم جلوی خیلی چیزها را بگیریم. درعین‌حال ما باید بر موارد غیرمتعارف زیاد پافشاری نکنیم. زن ایرانی واقعا شایسته احترام است و احترام هم صرفا زبانی نیست، بلکه در معنی هم باید محترم باشد. ازخودگذشتگی زن ایرانی برای جامعه بعد از انقلاب کم نبوده است، بنابراین به اندازه خودش باید به او احترام گذاشت‌ و حق او را ایفا کرد. چهره‌ای که از زن ایرانی در خارج از کشور ترسیم شده، چهره خوبی نیست. ضمنا ما نباید حضور در مجامع بین‌المللی را همواره دولتی کنیم و افرادی را بفرستیم که نماینده دولت یا مدیر و وزیر هستند، بلکه باید اجازه دهیم زنانی که غیردولتی هستند، به این‌گونه مجامع بروند. زنان وکیل، روزنامه‌نگار و هنرمند باید به نمایندگی از زنان ایران در این مجامع شرکت کنند؛ چون وقتی مساله را دولتی می‌کنیم، طبعا چندان موثر نمی‌افتد و همه زحمتها و هزینه‌ها هدر می‌رود.

l به‌هرحال یکی از شاخصهای آنها برای ارزیابی وضعیت ما همین کنوانسیونها و پیوستن به آنها هستند. اگر واقعا برای ما مهم است وجهه خوبی در بیرون داشته باشیم، طبعا با صرف شرکت در مجامع نمی‌توانیم کاری از پیش ببریم؛ به‌عبارتی یا ما باید به‌نظر خودمان اکتفا کنیم و کاری نداشته باشیم که درباره ما چه می‌گویند و گرنه ما هر کاری بکنیم، تا زمانی‌که به این پیمانها نپیوندیم، آنها همچنان حرفهایشان را تکرار خواهند کرد. ضمنا الان سازمان ملل وقتی گزارش خود را درباره وضعیت حقوق بشر در ایران ارائه می‌دهد، بخشی از آن را با توجه به نظر مشورتی برخی NGOهای داخل تنظیم می‌کند که از سوی سازمان ملل درجه گرفته‌اند و نظرشان برای سازمان مذکور معتبر است؛ یعنی چنین نیست که آنها همه نظراتشان را براساس نگاه از بیرون ارائه دهند. منظورآنکه این نهادها کار خودشان را می‌کنند و دولت هم کار خودش را می‌کند. حالا اگر زور این نهادها یا جایگاهشان در حدی نیست که دولت را متاثر سازد، مساله دیگری است. می‌خواهم بگویم درکل بخشی از مساله به ناکارایی غیردولتی‌ها هم بازمی‌گردد. اینطور نیست؟

o حرف من این است که همه حرکتها و فعالیتها دولتی نشود. ما‌ چرا اجازه ندهیم از میان زنان غیردولتی افرادی که توانایی دارند، برای پیگیری مسائل زنان به مجامع بروند. این رفتار باعث خواهد شد سلیقه‌ها و افکار نیز متنوع شوند؛ لذا ما باید اجازه دهیم غیردولتی‌ها هم باشند و همه چیز دولتی نباشد. این به نفع دولت است و به لحاظ تاثیرگذاری بر نگرش دیگران، بسیار مفید است؛ چون نتیجه گرفته خواهد شد که در ایران برای زنانی که متعلق به فلان کانون یا انجمن غیردولتی هستند، امکان اظهارنظر وجود دارد و هیچ مانعی برای شرکت نماینده صنفی زنان ایرانی در مجامع جهانی وجود ندارد.

l NGO‌ها اخیرا در مسائل زنان در دنیا و در ایران خیلی فعال شده‌‌اند و حتی بعضی از سازمانهای خارج از کشور به سازمانهای داخلی سرویس می‌دهند؛ مثلا کلاس آموزشی می‌گذارند. در سالهای اخیر هم یکباره تعداد NGOها به چند صد مورد رسید. این فرایند را چگونه ارزیابی می‌کنید و درکل تاثیر این نهادها در وضعیت زنان چگونه است؟

o شکل‌گیری NGOها بازتابی به خواست زنان است؛ زیرا هنوز حقوق زنان کاملا به رسمیت شناخته نشده است. اما NGOهایی که تاسیس شده‌اند، گرچه به لحاظ تعداد خیلی زیاد هستند، ولی باز هم اقشار محدودی از جامعه زنان را دربرمی‌گیرند؛ درواقع آنها بیشتر زنان درس‌خوانده، روشنفکر و کارمند را به خود جذب کرده‌اند و به‌عبارتی عامه جامعه زنان هنوز از وجود این نهادها و تاثیرشان بی‌خبرند. یعنی اگر قرار باشد حرکتی از سوی این سازمانها صورت بگیرد، چون توده وسیعی از زنان پشت آنها نیستند، آنها نیز سرانجام راه به جایی نمی‌برند؛ کمااینکه می‌بینیم هم‌اکنون حرکتهای آنها خیلی محدود و کوچک است. درست است که آنها NGO تشکیل داده‌اند، ولی هنوز نتوانسته‌‌اند در بین عامه زنان پایگاه مشخصی داشته باشند.

l بالحاظ‌اینکه الان بیش از شصت‌درصد پذیرش دانشگاه‌های ما دختر هستند، اگر بخواهیم گروه عامه را مشخص کنیم، باید تحصیل‌کرده‌ها را عامه درنظر بگیریم؛ ضمن‌آنکه به‌هرحال وضعیت بازار کار هم به تناسب این درصد تغییر خواهد کرد. بنابراین اگر بخواهیم توده را لحاظ کنیم، الان توده همین قشر تحصیل‌کرده و روشنفکر هستند. پس باید گفت کم‌وبیش زمینه برای فعالیت NGOها فراهم است و آنها می‌توانند مخاطبان زیادی داشته باشند!

o بله؛ می‌توانند، ولی هنوز جمعیت کثیری را پشت سر خودشان ندارند. ما روشنفکر و تحصیل‌کرده در ایران زیاد داریم، ولی هنوز راه زیادی در پیش داریم تا به نقطه‌ای برسیم که همه بخواهند NGOها را به‌عنوان سخنگوی خودشان و به‌عنوان یک نهاد صنفی زنانه برگزینند.

l اخیرا دولتهای خارجی در خصوص مساله زنان در سطح جهانی سرمایه‌گذاری‌های خاصی می‌کنند. مثلا‌ از دهه 1990 دولت امریکا در سیاست خارجی خود زنان را مطرح کرده و می‌خواهد در کشورهای درحال‌توسعه کاری کند که نقش زنان در قدرت و فعالیتهای سیاسی پررنگ‌تر شود. آنها حتی مشخصا اعلام می‌کنند برخی از NGOها در پیوند با آنها فعالیت می‌کنند. علاوه‌براین، آنها گاه اعمال تغییرات در وضعیت زنان از سوی کشورهای درحال‌توسعه را پیش‌شرط مذاکرات اقتصادی ــ سیاسی قرار می‌دهند. شما این مساله را چگونه تحلیل می‌‌کنید؟

o من اصلا‌ به تاثیر عامل خارجی یا اعمال فشار خارجی به عنوان یک مولفه مثبت برای تحول اعتقاد ندارم. اگر قرار بود امریکا بتواند از بیرون تغییر بدهد، باید در افغانستان همه زنان برقه‌های خود را برمی‌داشتند و الان در عراق هیچ‌کس چادر سر نمی‌کرد؛ چون‌ به‌هرحال امریکا این دو کشور را تصرف کرده و در این کشورها حکومت می‌کند؛ درحالی‌که می‌بینیم اصلا این‌گونه نیست و زنان این کشورها مثل زنان اروپایی یا غربی نشده‌اند. به اعتقاد من هیچ‌کس نمی‌تواند از آن سر دنیا بیاید و برای این‌طرف دنیا فرمول تعیین کند. آنچه حرکت می‌کند، از درون است. نیازهای درون جامعه هستند که حرکت می‌کنند. درواقع آنها آمده‌اند چیزهایی را بهانه کرده‌اند و با تکیه روی آن، علیه جامعه ایران تبلیغ می‌کنند اما نباید بهانه به دست آنها بدهیم. به‌هرحال جامعه زنان مطالباتی دارد. زنان در انقلاب و جنگ شرکت کرده‌اند و حالا هم خواستهای‌شان را مطرح می‌کنند. پیش از انقلاب در جامعه زنان ایران درصد تحصیل‌‌کرده، دکتر، متخصص، وکیل خبرنگار و فعال اجتماعی انگشت‌‌شمار و محدود بود اما درحال‌حاضر این امر عمومی شده است. اگر رشد و بالندگی جامعه زنان ایران دیده شود، می‌توان به شکل زیبایی آن را ارائه کرد و از آن استفاده نمود؛ ضمن‌آنکه بهانه از بیگانگان هم گرفته می‌شود تا دیگر نتوانند خودشان را متولی حقوق جامعه زنان ایران معرفی کنند.

l اگر بخواهیم مقایسه‌‌ای بین ایران و کشورهای بزرگ اسلامی مثل مصر، اندونزی و ترکیه داشته باشیم، چه وضعیتی قابل ترسیم است؟

o راجع به اندونزی چندان اطلاع ندارم، اما وضعیت زنان در عربستان اصلا مطلوب نیست و از ساده‌ترین حقوق محروم‌اند. در ترکیه نیز مظاهر غربی هست، ولی جامعه باطناً اسلامی است. اما از نظر تحصیلات، درک و شعور سیاسی و مسائل اجتماعی، به‌نظر من زنان ایران از بسیاری کشورهای اسلامی جلوتر هستند.

l از لحاظ حقوق اجتماعی چطور؟

o حقوق اجتماعی باید با آگاهی افراد جامعه از آن حقوق به دست آید تا حفظ شود. در این کشورها، پاره‌ای حقوق به زنان داده شده ولی در ایران پس از انقلاب آنچه زنان به‌دست آورده‌اند، در اثر تلاش خودشان بوده و لذا از آن صیانت هم می‌کنند.

l از دهه 1980 توانمندسازی اقتصادی زنان به‌عنوان یکی از راهکارها برای تغییر در وضعیت آنها مورد توجه قرار گرفت. در برخی کشورها، اعم از اروپایی و غیراروپایی، حتی درصدی از کرسیهای پارلمان را به زنان اختصاص داده‌اند. به‌نظر شما تا چه حد می‌توان این‌گونه راهکارها را در داخل کشور الگوبرداری کرد؟

o من اساسا الگوبرداری یا گرته‌برداری را قبول ندارم. به اعتقاد من زنان باید به حدی برسند که صلاحیت احراز یک پست را داشته باشند؛ چون معتقدم زن در تاریخ از زمانی‌که جامعه مادرسالار تمام شد و پدرسالاری آغاز گردید، همیشه عقب نگه‌ داشته شده و این عقب‌ماندگی که طی سالیان شکل گرفته، به زمان و نیز به کار فرهنگی زیادی نیاز دارد تا جبران شود و زنان به حدی از رشد برسند که وقتی به پارلمان و مقامات هم راه می‌یابند، به‌گونه‌ای مستقل حرکت کنند و خودشان تصمیم بگیرند. ازاین‌رو اگر به اجبار به آنها پست بدهیم و درصد تعیین کنیم، حتی اگر بگوییم در همه‌چیز نصف نصف، باز هم مساله حل نخواهد شد بلکه باید جامعه به حدی برسد که تشخیص دهد اگر یک زن رئیس‌جمهور شود، خوب است و آنگاه به او رای دهند. لذا آنها خودشان باید به این سطح برسند، نه‌اینکه به آنها پست و کرسی درصدی بدهیم. با تزریق فرمول و سهمیه کار از پیش نمی‌رود، باید فرهنگ اعتلا پیدا کند.

l در شرایط فعلی جای طرح چه مسائلی در خصوص حقوق زنان خالی است؟

o دو نفر زن و مرد که در یک‌جا کار می‌کنند و از نظر موقعیت شغلی با هم برابر هستند، حتی اگر توانشان یکی باشد، می‌بینید که مرد از امکانات بهتری برخوردار است. بسیاری از قوانین کاری مردانه هستند. مثلا وقتی در کارخانه‌‌ای زنی با مردی کار می‌‌کند، امتیازاتی که قرار است داده شود، به مرد بیشتر از زن داده می‌شود. زنان به دلیل داشتن بچه، کار خانه و مسئولیتهای دیگری که دارند، از امکانات کمتری بهره‌مند می‌شوند و خودبه‌خود تفاوت ایجاد می‌شود. درحالی‌که در کارخانه‌ یا شرکتی که زن کار می‌کند، حتما لازم است یک مهد کودک در کنار آن باشد و اصلا جزء ضروریات محل کار باشد. شرکتها خودشان رأساً مهدکودک درست نمی‌کنند و لذا زنان معمولا بچه‌های خود را در مهدهای خصوصی می‌گذارند و شرکت فقط درصدی از هزینه را می‌دهد. این کمبودها باعث می‌شوند همواره حواس زن به بچه و خانه باشد و طبعا این مسائل برای زن تنش‌زا هستند. علاوه‌براین، در کشورهای دیگر یک سال به زنان مرخصی زایمان می‌دهند، اما اینجا سه‌ ماه است. زن از ترس این‌که کارش را از دست بدهد، حتی زودتر از سه ماه به کار بازمی‌گردد.

l چه کسی باید این خواستها را برآورده کند؟ راهکار این مسائل چیست؟ آیا زنان باید خودشان پیگیری کنند؟

o این خواسته‌‌های زنان باید از طریق تشکلهای صنفی مطرح شود؛ یعنی باید تشکلهای صنفی شکل بگیرند و بعد زنان از طریق تشکلهای خودشان، این مسائل را مطرح کنند.

l با لحاظ شرایط کنونی، آینده زنان ایران را در نظام جمهوری اسلامی چگونه می‌بینید؟

o از نظر من در جمهوری اسلامی زن ایرانی حرف خودش را می‌زند، کارش را هم می‌کند و همین‌که توانسته درس بخواند، پیشرفت کند و به مقامهای مهم برسد، اینها همه پیشرفت است و باز هم پیش خواهد رفت.

lخانم ربیعی، از محضر شما بهره بردیم. مجددا از این‌که وقتتان را در اختیار ما گذاشتید، صمیمانه تشکر می‌کنیم.

o من هم از اینکه امکان صحبت یافتم، از شما تشکر می‌کنم.