مناسبات ایران و عثمانی در دوره صفویه

l جناب آقای دکتر اردوش با تشکر از اینکه دعوت ما را پذیرفتید. لطفاً ابتدا درخصوص جایگاه امپراتوری عثمانی در تاریخ اسلامی یا در تاریخ خلافت اسلامی از قرن سیزدهم یا چهاردهم توضیح بفرمایید.

o خلافت عثمانی یا سلسله عثمانی معمّرترین سلسله اسلامی به‌شمار می‌آید. در تاریخ اسلام از میان سلسله‌هایی که با عنوان خلافت حکم راندند، (چه سلسله‌هایی که مستحق این عنوان بودند یا نبودند، یعنی سلسله‌هایی که درواقع نظام سلطنتی داشتند و با نام خلافت حکومت می‌کردند؛ زمامدارانی که خلیفه ــ سلطان بودند.) ما می‌توانیم از هفت سلسله مشهور خلافت یاد کنیم: خلافت راشده‏، خلافت اموی، خلافت عباسی، خلافت فاطمی، خلافت اموی  اندلس، خلافت عباسی قاهره  و خلافت عثمانی. در میان این هفت سلسله که با نام خلافت حکم راندند معمّرترین آنها خلافت عثمانی است که از حدود 680 ــ 1342.ق/1281 ــ 1924.م، یعنی قریب به هفت قرن، حکم راندند و با چندین سلسله حکومتگر در ایران از ایلخانان مغول تا قاجار هم دوره بودند. به‌طور طبیعی سلسله‌ای که چنین عمر طولانی داشته باشد و در چنین جغرافیای سیاسیِ نقش‌آفرینی در تاریخ حکم راند، خواسته ناخواسته از مهم‌ترین سلسله‌های حکومتگر در تاریخ اسلامی به حساب می‌آید.

l همان‌گونه که مستحضرید روابط ایران و عثمانی فراز و نشیب‌های زیادی داشته است، مخصوصا از زمانی که امپراتوری عثمانی به‌وجود آمد. در آن زمان امپراتوری ایران در مقابل امپراتوری عثمانی قرار داشت. طبیعتا این دو دولت در مقابل یکدیگر صف‌آرایی کردند، هرچند هر دو مسلمان بودند. روابط ایران و عثمانی تا چه اندازه از سطح و نوع روابط آنها با سایر امپراتوریها و قدرتهای دیگر متاثر بود؛ یعنی نزاع‌ها و درگیری‌هایی که با هم داشتند، صرفا خواسته خودشان بود؟ یا کشورهای دیگر هم سهیم بودند؟

o همان‌طورکه اشاره کردم از قرن هفتم تا قرن چهاردهم هجری، سلسله عثمانی، چه در قالب یک امیرنشین کوچک و چه در قالب امپراتوری، با عنوان خلافت یا بی‌عنوان آن، همسایه ایران بود. سلسله‌هایی که در این مدت بر ایران حکم راندند، ابتدا ایلخانان مغول بود که پس از آن‏، دوران ملوک‌الطوایفی بر ایران حاکم گشت، سپس تیموریان، قره‌قویونلوها‏، آق‌قویونلوها‏، صفویان‏، افشاریه، زندیه و قاجار بودند. به‌طورطبیعی هر دوره‌ای خصوصیات خاص خودش را دارد، بنابراین نمی‌توان به‌طور عام یک حکم کلی داد و گفت در تمامی نزاعهایی که مابین سلسله عثمانی یا خلافت عثمانی و سلسله‌های حکومتگر در ایران روی داد، دست قدرتهای فرامنطقه‌ای یا قدرتهای دیگر درکار بوده است، یا در هیچ‌یک از این نزاع‌ها، قدرتهای بزرگ تاثیرگذار نبوده‏اند. جالب است بدانیم اولین درگیری جدی بین سلسله حاکم بر ایران‌زمین و امپراتوری عثمانی، در زمان تیمور روی داد که جنگ مشهور چوبوک آنقاره (آنکارا) در 804.ق بین تیمور و یلدیریم بایزید بود که به شکست بایزید و آغاز دوره فترت در امپراتوری عثمانی منجر شد. در نبرد مشهور بعدی، یعنی جنگ اوزون‌حسن آق‌قویونلو با محمد فاتح (878.ق)، و جنگی که آغاز سلسله‌نبردهای صفوی است، یعنی جنگ چالدران (920.ق)، ما حضور و بروز قدرتهای بیگانه را مشاهده می‌کنیم، اما این موضوع به معنای این نیست که الزاما تیمور را قدرتهای اروپایی به حمله واداشتند، لیکن می‌توان گفت که قدرتهای اروپایی از این محاربه بسیار سود بردند و در مکاتباتی که اسنادش موجود است، به وارث خان‌نشین یا اولوس جَغتای (تیمور) تبریک گفتند و مکاتبات گرم و صمیمانه‌ای در این‌ خصوص بین قدرتهای اروپایی و تیمور ردوبدل شد. در دوره آق‌قویونلوها ما مطمئن هستیم که قدرتهای اروپایی در به‌وجود آوردن درگیری و نزاع بین سلسله آق‌قویونلو و امپراتوری عثمانی کاملا مداخله داشتند؛ چنان‌که پیش از آن نیز همین نقش را در منازعات میان قرامانیان یا بَنوقرمان و عثمانیان داشتند. جمهوری ونیز چندین کشتی مملو از مهمات و کارشناسان نظامی به مساعدت اوزون‌حسن فرستاد که البته به کارش نیامد؛ به‌دلیل آنکه این کشتی‌ها زمانی به کرانه‌های شمال شرقی دریای مدیترانه یا بحرالروم یا آق‌دنیز رسید که جنگ ترجان یا ا‏ُتلُق‌بلی آغاز شده و به زیان آق‌قویونلوها پایان یافته بود. در نبردهای صفویان و عثمانیها نیز پیدا و مشهور است که بیشترین سود را اروپاییان بردند. قدرتهای اروپایی در تمامی این جنگها نقش تعیین‌کننده نداشتند‏، لیکن اغلب اوقات‏، محرک و مشوق آنها در اقدام به جنگ بودند.

l با توجه به صحبتهای جنابعالی می‌توانیم تاریخ روابط ایران و عثمانی با قدرتهای خارج از خودشان و به‌اصطلاح با قدرتهای فرامنطقه‌ای را به دو دوره تقسیم کنیم: دوره اول، دوره‌ای که اروپاییان نقشی ندارند، اما از جنگهای ایران و عثمانی سود می‌برند. دوره دوم، دوره‌ای که اروپاییان خواهان مداخله در روابط ایران و عثمانی هستند و از هر فرصتی هم بدین‌منظور استفاده می‌کنند (حدودا از قرن هفدهم یا هیجدهم به بعد). نظر شما دراین‌باره چیست؟

o این نکته را باید مدنظر قرار داد که مداخله اروپاییان هیچ‌گاه به صورت مدیریت‌کردن این نبردها نبوده است، بلکه آنها به‌نوعی در پیوند با این نبردها بودند که این مساله در زمان تیمور نیز وجود داشته است. امپراتوری بیزانس که آن موقع به یک دولت‌شهر درمانده تبدیل شده بود و سالهای پایانی عمرش را می‌گذراند، در پیوند با تیمور بود و همان‌طور که عرض کردم، مکاتبات قدرتهای اروپایی با تیمور مؤید پیوند میان تیمور و قدرتهای اروپای مسیحی است. اما آنها تیمور را به جنگ با عثمانی وادار نکردند. این همسویی منافع قدرتهای فرامنطقه‌ای با یکی از این دو امپراتوری‏، امری است که در طی منازعات ایران و عثمانی و پیش از این، در درگیری‌های سلسله ایلخانان و (قبل از آن) خان‌های مغول با ممالیک نیز وجود داشته است؛ یعنی قدرتهای اروپایی این راه را قبلا نیز پیموده بودند و با هیاتهای متعددی که نزد خانهای مغول و بعد ایلخانان مغول گسیل می‌داشتند، همواره در پی پیوند و اتحاد با مغولان علیه ممالیک بودند. اما به‌تدریج از اهمیت سلسله ممالیک کاسته شد و از آن پس عثمانی به جای ممالیک، عهده‌دار صیانت از مرزهای غربی جهان اسلام شد؛ طبیعتا این‌بار قدرتهای سلطه‌جو یا توسعه‌گر غربی درصدد برآمدند با سلسله‌های جانشین ایلخانان همکاری کنند. تیمور اولین قدرت بزرگ بعد از ایلخانان است. بایزید اول رقیب تیمور است. تیمور از او می‌خواهد که تابعیت او را بپذیرد، اما بایزید قبول نمی‌کند. بنابراین در اینجا منافع تیمور و قدرتهای اروپایی همسو می‌شود، اما تیمور ‌نیازمند مساعدت و کمک نظامی اروپا نیست. پس از تیموریان، قدرتی که در مقابل عثمانیها عرض ‌اندام می‌کند، آق‌قویونلوها و بالاخص اوزون‌حسن آق‌قویونلو (داماد امپراتور طرابوزان و پدربزرگ شاه‌اسماعیل اول، موسس سلسله صفوی) است. اوزون‌حسن آق‌قویونلو در نزاع با محمد فاتح (محمد دوم این عنوان را با فتح قسطنطنیه به‌دست آورد.) نیازمند مساعدت قدرتهای اروپای مسیحی بود. قدرتهای غربی، با ارسال سُفرایی، اتحادیه سیاسی با اوزون‌حسن ایجاد کردند. این اتحادیه‌ها فقط بر روی کاغذ نماند، بلکه همان‌طورکه عرض کردم، کشتی‌های حامل مهمات و کارشناسان نظامی، از جمهوری ونیز عازم گشتند، ولی به موقع به قلمرو اوزون‌حسن نرسیدند. در دوره بعد، در زمان صفویه، یعنی قرن دهم هجری، باز اروپا به قدرتی امید داشت که جانشین آق‌قویونلوها بود. با توجه به پیشرفتهای نظامی ارتش عثمانی، در طی سلسله نبردهای میان صفویان و عثمانیها که با نبرد چالدران در سال 920.ق آغاز شد، بارها درخواستهای همکاری از دو سو ردوبدل گشت و کارشناسان نظامی به ایران گسیل شدند، مخصوصا در عهد شاه‌عباس اول که این اعلام مساعدتها چهره عملی به خود بست. پس ما درواقع با سیاست جامعی روبرو می‌باشیم. این سیاست با توجه به اوضاع زمانی به منصه ظهور می‌پیوست و جنبه عملی به خودش می‌گرفت، مثل عهد آق‌قویونلوها و صفویه، و بعضی هنگام در حد همدلی و اعلام همبستگی سیاسی محدود می‌ماند، مانند عهد تیموریان.

l اروپاییان دشمن عثمانی بودند و با آنها میانه خوبی نداشتند و حتی کشورهایی را که در شبه‌جزیره بالکان قرار داشتند، مثل یونان و یوگسلاوی و.. ، علیه عثمانی، تحریک می‌کردند تا استقلال خودشان را از عثمانی بگیرند، اما درنهایت اروپاییان خواهان از بین رفتن این امپراتوری نبودند، تاجایی‌که حتی این امپراتوری مرد بیمار اروپا لقب گرفت.

o چرا قدرتهای اروپایی به‌رغم کینه و خصومت دیرپایی که با امپراتوری عثمانی داشتند، در برهه‌هایی، خواهان از بین رفتن این امپراتوری نبودند؟ این مساله به سده‌های پایانی عمر این امپراتوری مربوط می‌شود؛ یعنی دورانی که این امپراتوری از عهد شکوه و عظمت فاصله گرفته و دچار زوال و انحطاط شده بود. مرد بیمار اروپا لقبی بود که در این دوران روسیه تزاری به امپراتوری عثمانی داد. این لقب وارد واژگان سیاسی عصر خود شد و مساله شرق که البته بعضی از پژوهشگران تاریخ پیشینه این مساله را تا نبردهای یونانیان و هخامنشیان عقب رانده‌اند، در این دوران صورت مساله تعیین تکلیف وضعیت عثمانی گردید و به دیگر تعبیر، در فرجام‌یابی امپراتوری عثمانی مساله شرق چهره می‌بندد.

در مورد سیاست دوجانبه دول اروپایی درخصوص امپراتوری عثمانی که این امپراتوری بخشی از آخرین دهه‌های عمر خود را مدیون این مساله بود، در مجموع دو دلیل داشت: 1ــ مساله تقسیم مرده ریگ (ارثیه)؛ یعنی انگلیس، روسیه، فرانسه، اتریش از چگونگی تقسیم امپراتوری بزرگ و پهناور عثمانی میان خودشان پس از پایان عمر امپراتوری بیم داشتند و هریک از قدرتها ترجیح می‌دادند امپراتوری سرپا بایستد، ولی مرگ امپراتوری به نفع رقیب تمام نشود. درواقع عمر گوسفند به رقابت گرگان مربوط شده بود؛ 2ــ مساله دیگر هراس قدرتهای غربی از چگونگی اداره و مدیریت سرزمینهایی بود که پس از فروپاشی این امپراتوری سربرمی‌آوردند. یک نمونه آن منطقه بالکان یا به تعبیر دیگر باتلاق اروپا است. دهها قومیت در این منطقه مستقر هستند که پیشینه رقابتهای آنها به چندین قرن پیش بازمی‌گردد و حتی از عوامل ضعف امپراتوری بیزانس همین مساله بود؛ یعنی رقابتها و ستیزه‌های اقوام بالکان؛ میان خود و با امپراتوری بیزانس. نمونه باقی‌مانده این اختلافات، نبردهای بالکان در قرن بیستم بود که در نتیجه آن کشور یوگسلاوی به چندین کشور تقسیم شد. این اختلافات و نیز اختلافهایی که ممکن بود میان اقوام دیگر امپراتوری عثمانی از جمله ارامنه، اکراد، عربها و... به‌وجود آید و به‌طورکل، مدیریت و اداره این سرزمین پهناور، قدرتهای سلطه‌جو را به تامل وامی‌داشت که به‌تدریج و به دور از شتاب، درصدد تجزیه و پاره‌پاره‌کردن امپراتوری عثمانی بر‌آیند.

l همان‌گونه که مستحضر هستید، معاهده ارزنهًْ‌الروم اول و دوم تاریخ روابط ایران و عثمانی اهمیت دارد که دومی با توجه به نقشی که امیرکبیر در آن داشت، اهمیت بیشتری دارد. شما ریشه مناقشات ایران و عثمانی را که نهایتا در قالب ارزروم اول و دوم حل‌وفصل گردید، در چه می‌بینید درواقع این مناقشات از کدام عوامل سرچشمه می‌گرفت: عوامل سیاسی‌، اقتصادی، جغرافیایی یا مرزی؟

o اگر مناقشات عثمانیان با سلسله‌های حاکم بر ایران را از آغاز سلسله صفوی به این‌سو بررسی کنیم و دوره منازعات آق‌قویونلوها و تیموریان و حتی نوع ارتباط در عهد ایلخانان مغول را کنار نهیم و به تعبیر والتر هینس، از آغاز نخستین دولت ملی در ایران پس از اسلام، یعنی دولت صفوی به‌این‌سو، ارتباطات بین این دو سرزمین را مدنظر قرار دهیم، می‌توانیم به سه معاهده مهم در میان معاهدات این دوره اشاره کنیم. نخست معاهده صلح آماسیه بود که در عهد شاه‌طهماسب منعقد گشت، و آخرین معاهده صلح در عهد قاجار نیز عهدنامه ارزنهًْ‌الروم دوم بود. در فاصله زمانی میان آماسیه تا ارزنهًْ‌الروم دوم، نبردهای متعددی میان دو کشور درگرفت. لیکن ضرورتهای گریز‌ناپذیر دو کشور را وامی‌داشت که خواسته یا ناخواسته، قرارداد آتش‌بس و یا صلح منعقد نمایند. این سلسله معاهدات، از صلح آماسیه شروع ‌شد و تا انعقاد قرارداد ارزنهًْ‌الروم دوم در سال 1262.ق ادامه یافت. در این میان، صلح قصرشیرین یا ذهاب در سال 1049.ق از جایگاه ویژه‌ای برخوردار می‌باشد. این معاهده صلحی است دیرپا و مبنای بسیاری از مناسبات سیاسی بعدی، بین ایران و عثمانی و حتی جانشینان عثمانی. عده‌ای معتقدند که مناقشات بین این دو امپراتوری، ریشه مذهبی داشت؛ یعنی امپراتوری عثمانی به‌عنوان دستگاه خلافت اسلامی، جهان اهل‌سنت را نمایندگی می‌کرد و امپراتوری صفوی و خواسته ناخواسته جانشینان امپراتوری صفوی، با احتیاطهایی ــ مثل دوران نادرشاه که باید با احتیاط تلقی شود ــ دنیای تشیع را نمایندگی می‌کردند. این تعبیر مشهوری است از اختلافات میان دو امپراتوری. ولی به‌نظرم علل مذهبی اختلافات دو امپراتوری که اوج آن در دوران صفویه است، بیشتر لایه رویین منازعات بین دو امپراتوری است. در دوران افشاریه قضیه قدری متفاوت می‌شود. می‌توان گفت که در دوران زندیه و قاجار دیگر بحث تعصبات مذهبی تقریباً در میان نیست. در عهد صفوی که مشهورترین دوره در ارتباط ایران و عثمانی است، ما اگر به پیشینه منازعات بین سلسله‌های حکومتگر در تاریخ اسلام نظری بیندازیم، متوجه می‌شویم که این منازعات تفاوت چندانی با منازعات دیگر بین سلسله‌های حکومتگر نداشته است، اما تردیدی هم نداریم که دعاوی شیعه‌گری صفویان و سنّی‌گری و خلافت اسلامی عثمانی‌ها آتش مذهبی جنگ را لهیب بیشتری می‌بخشید. اما این بدان معنا نیست که واقعا دلیل اصلی این ستیزه‌ها، مذهب بود. اگر به پیشینه این جنگها نظری بیفکنیم‎، بیشتر به این مساله پی می‌بریم.

در جنگ مشهور چوبوک آنقاره، میان تیموریان و عثمانیان که تیمور بایزید را شکست داد، هر دو دولت سنی‌مذهب بودند؛ آق‌قویونلوها که در جنگ ترجان با یکی از سلاطین مشهور عثمانی، یعنی محمد فاتح، جنگیدند و شکست خوردند، سنّی بودند. قره‌قویونلوها که با عثمانیها مناسباتی حسنه داشتند، شیعه غالی بودند؛ یعنی نه‌تنها شیعه بودند، بلکه از غلات شیعه محسوب می‌شدند. اما به‌رغم تفاوت مذهبی، ارتباطی بسیار دوستانه با امپراتوری عثمانی داشتند. بنابراین ما نباید بیش از اندازه بر نقش مذهب در نبرد بین دو امپراتوری تکیه کنیم. همان‌طورکه اشاره کردم سلسله‌های متعددی که هم‌کیش بودند، با هم جنگیدند و سلسله‌هایی که ناهم‌کیش بودند، مثل قره‌قویونلوها و عثمانیها، مناسبات حسنه داشتند. به‌نظرم رقابت میان این دو امپراتوری که به نزاعهای خونین هم انجامید، مانند دیگر رقابتها، بیش‌ از هرچیز بر سر قدرتِ بیشتر بود؛ یعنی فزون‌خواهی سلسله‌های حکومتگر. مطمئناً این مساله جنبه‌های اقتصادی‏، فرهنگی و... هم پیدا می‌کند، اما اینکه نبردها یا منازعات این دو امپراتوری را فقط در بُعد مذهبی خلاصه کنیم، چنان‌که عده بسیاری چنین می‌کنند، اشتباه محض است.

l اگر این دو امپراتوری یک مذهب داشتند؛ یعنی مثلاً هم صفویه و هم عثمانی شیعه‌مذهب بودند، آیا اینها باز با هم می‌جنگیدند؟

o بله. چنانچه سنی‌مذهب هم بودند، باهم می‌جنگیدند، همچنان‌که تیموریان و عثمانیان با یکدیگر جنگیدند. مشهورترین نبرد میان عثمانی‌ها و صفویان نبرد چالدران بود. جالب است بدانیم که در نبرد چالدران پس از شکست سپاهیان شاه‌اسماعیل اول از سپاهیان سلطان‌سلیم، و تسلط سلطان‌سلیم بر تبریز، کشتاری انجام نشد و سلطان سلیم با وجود خلق و خوی تند خود با مردم تبریز با مدارا و گذشت نسبی رفتار ‌کرد، اما چندسال پس از این واقعه، همین سلطان با سلسله ممالیک نبرد کرد و درنهایت برای همیشه به عمر سلسله ممالیک پایان ‌داد. ممالیک سلسله‌ای عادی نبود و یکی از سلسله‌های مشهور و مهم اسلامی به‌شمار می‌آمد که برای مدتهای مدیدی حامی حرمین شریفین و نگهبان جهان اسلام بود. برای نخستین‌بار، همین سلسله بود که افسانه شکست‌ناپذیری مغولان را درهم شکست و مغولان را در عینِ جالوت شکست داد، ضمناً در یورش‌های صلیبی با صلیبیان ‌جنگید؛ یعنی از دو سو با دشمنان جهان اسلام ــ مغولان و صلیبیان ــ در جنگ بود و از طرف دیگر دنباله خلافت عباسی را پس از سه‌سال و اندی در قاهره احیا کرد؛ یعنی تمامی لوازمی که یک سلسله را در چشم مسلمانان و بالاخص اهل سنت بزرگ نماید، در این سلسله جمع شده بود. اما می‌بینیم عثمانیها این سلسله را منهدم می‌سازند. جالب این است که قاهره پایتخت خلافت عباسیان مصر و پایتخت یکی از سلسله‌های مفتخر سنّی‌مذهب جهان اسلام، یعنی ممالیک، عرصه کشتار شد، درحالی‌که در تبریز این اتفاق نیفتاد. اگر ما فقط از منظر مذهبی به جنگهای امپراتوری عثمانی و صفوی نگاه کنیم، در نتیجه می‌بایست نبرد عثمانیها با صفویان به مراتب خونین‌بارتر از نبرد عثمانیان با ممالیک باشد که این‌گونه نبود.

l تعلقات مذهبی در روابط سیاسی ایران و عثمانی در دوره صفویه تا چه اندازه تاثیر داشت؟

o همان‌طورکه تاحدی در پاسخ به پرسش پیشین عرض کردم، ماهیت منازعات میان این دو سلسله، یعنی صفویه و عثمانی، مذهبی نبود. هرچند اختلافات مذهبی به‌عنوان لایه‌ای نه‌چندان ضعیف و کم‌وزن، کل این منازعات را پوشانده بود، با مصادیقی که برشمردم، می‌توان گفت که جنبه مذهبی قضیه پیش از آنکه به جوهره منازعات برگردد، لایه بیرونی آن بود. جدّ شاه‌اسماعیل اول، یعنی جُنید، در میان شیوخ صفوی نخستین فردی بود که تکاپوی سیاسی و نظامی خود را به‌صورتی جدی آغاز کرد و او بود که به‌طور قاطع مذهب دستگاه شیوخ صفوی را تشیع اعلام ‌کرد. دلیل این اعلام که بعد در عهد پسرش حیدر نیز تداوم پیدا کرد، درواقع آن است که جُنید متوجه ‌شد که آرزوهای او برای تبدیل تخته پوستین درویشی به سریر سلطنت، مشروط است به بهره‌برداری از شمشیرزنان ترکمان که در شرق آسیای صغیر و شمال شامات به سر می‌بردند و در شمار شیعیان غالی بودند ــ که باقی‌مانده آن در ترکیه و سوریه امروزی همچنان تحت عنوان علویان وجود دارند. قزلباشانی که درواقع نیروی نظامی سلسله صفویه را تشکیل می‌دادند، همگی از آن سوی مرزهای ایران، از آسیای صغیر و شامات، به ایران سرازیر شدند تا در زیر بیرق شیوخ صفوی، یعنی جنید و حیدر و اسماعیل، شمشیر بزنند و بدین‌ترتیب جذابیت دستگاه تصوف صفوی با شعارهای شیعی، شعاع بیشتری پیدا ‌کرد. اما همین جنید داماد اوزون‌حسن آق‌قویونلو، پادشاه سنی‌مذهب، ‌گشت که در آن هنگام، حوزه قدرتش در شرق آسیای صغیر بود. این ازدواج که وصلت سیاسی بود، به این دلیل انجام شد که جنید با قره‌قویونلوهای شیعی‌مذهب که تختگاه ایشان تبریز بود، اختلاف و درگیری داشت و به دنبال هم‌پیمان بود، بنابراین به اوزون‌حسن آق‌قویونلوی سنی‌مذهب روی ‌آورد. اوزون‌حسن نیز چون با قره‌قویونلوها یا سیاه‌گوسفندان خصومت دیرینه داشت، از اتحاد با دستگاه تصوف صفوی استقبال کرد و خواهرش، حلیمه بیگم، را به عقد جنید در‌آورد و بعدها دخترش، مارتا، از همسرش، دسپیناخاتون (شاهزاده کومننی از امپراتوری طرابوزان) را به عقد حیدر در‌آورد و حاصل مهمّ این ازدواج، اسماعیل اول، نخستین پادشاه صفوی، بود. پس ما می‌بینیم که نیروهای مذهبی دائم جابجا می‌شوند. نکته جالب دیگر این است که شاه‌اسماعیل اول و بعد دیگر پادشاهان صفوی با چند جنبش شیعی افراطی مقابله کردند که از جمله آنها می‌توان به مشعشعیان در خوزستان و عراق عرب و بازماندگان حروفیه و نقطویه اشاره کرد. جالب است بدانیم که اجاق یا کانون مذهبی ینی‌چری‌ها، نامدارترین بخش ارتش عثمانی، طریقت بکتاشیه بود. بکتاشیه کانونی آکنده از آرایه‌های شیعی بود و شاید مهم‌ترین دلیل ادامه‌نیافتن فتوحات سلیم در ایران پس از سقوط تختگاه صفوی، علاقه‌نداشتن ینی‌چری‌ها به ادامه جنگ با قزلباشان بود. دلیل بی‌علاقه‌گی ینی‌چری‌ها به ادامه جنگ، باورهای شیعی است. ینی‌چریان با باورهای شیعی آشنا بودند، بنابراین آن احساس خصومتی که مثلا با سپاهیان قدرتهای مسیحی در غرب داشتند، با قزلباشان نداشتند. در نتیجه این مساله که ما سلسله صفوی را یک دولت تمام‌عیار شیعی تصور کنیم و امپراتوری عثمانی را نیز دستگاهی کاملا غرقه در باورهای متعصبانه سنّی بدانیم، چندان درست نیست.

سلطان بایزید دوم، پدر سلیم، در نامه‌هایی که برای شاه‌اسماعیل اول نگاشت، از او خواست که با تعادل در سیاست مذهبی خود و عدم افراط و توهین‌نکردن به باورهای اهل سنت و آزار نرساندن به ایشان، حکومت مستقل و ثابتی در ایران برپا کند و حتی به این موضوع اشاره کرد که ایرانیان ثابت کرده‌اند تا زمانی‌که حاکمان ایشان از خودشان نباشند و ریشه‌ آنها در داخل مرزهای ایران قرار نداشته باشد، از آنها با رضایت خاطر تبعیت نمی‌کنند. بنابراین او آغاز سلسله صفوی را ضمن دعوت به عدم تعصب و خشونت مذهبی تبریک گفت، اما شاه‌اسماعیل اول، به‌رغم نامه‌نگاری‌های دوستانه، در عمل به‌ این دعوت توجهی نکرد و سیاست خشونت‌بار مذهبی خود را ادامه داد که درنهایت به نبرد با جانشین بایزید، یعنی ‌سلیم، انجامید. تعصبات مذهبی در ایران طبیعتا بازتاب‌ها و بازخوردهایی در بیرون از مرزهای قلمرو صفویه داشت؛ چنان‌که در عثمانی کشتار و آزار شیعیان آغاز گشت، در آسیای مرکزی نیز بر همین منوال. جالب است که علمای شیعی‌مذهب حجاز در میانه عصر صفوی نامه‌ای بدین مضمون به علمای اصفهان نوشتند که شما در اصفهان سبّ و لعن می‌کنید و ما در حجاز رنج تبعات آن را تحمل می‌کنیم. سیاستهای متعصبانه مذهبی در عصر صفوی، گاه بازخوردها و بازتاب‌هایی خشن‌تر از آنچه در داخل ایران می‌گذشت، در سرزمینهای اهل سنت به بار می‌آورد. اما مجدداً تکرار می‌کنم که اگر ما همه این درگیریها را در ستیزه مذهبی خلاصه کنیم، کاملا به بیراهه رفته‌ایم. امپراتوری عثمانی و ایران صفوی بارها به دلایل مختلف با یکدیگر جنگیدند. این نبردها هر انگیزه‌ای که داشت، مشهورترین شعار و بهانه‌اش، ستیزه‌جویی‌های مذهبی بود، اما همین امپراتوری، هنگامی‌که سلسله صفوی به دست سنّی‌مذهبان افغان سقوط کرد، نه‌تنها از سقوط رقیب دیرین ناهم‌کیش ابراز خشنودی نکرد و حاضر به تایید جانشینان سنی‌مذهب صفویان نشد، بلکه حتی برای براندازی افاغنه در اصفهان و روی کار آوردن مجدد سلطان‌حسین، به اقدام نظامی دست زد و تا همدان پیشروی نمود. این اقدام موجب ‌شد اشرف افغان، سرشاه نگون‌بخت صفوی را از تن جدا کند، زیرا از این مساله بیمناک بود که زنده‌‌ماندن شاه‌سلطان‌حسین محرک و بهانه‌ای باشد برای امپراتوری عثمانی تا به براندازی حکومت افغانها دست یازد. امپراتوری عثمانی که سالها با شعار و عنوان جنگ مذهبی با سلسله صفوی در نبرد بود، وقتی‌که سلسله صفوی سقوط کرد، در مقابل جانشینان سنّی‌مذهب آن جبهه‌گیری کرد و حتی همان‌طور که اشاره کردم درصدد احیای سلسله صفوی برآمد. این نکته خیلی جالبی است که متاسفانه از آن غفلت شده است. بایزید در زمانه خود از شا‌ه‌اسماعیل اول ‌خواست که سبّ و لعن صحابه را نکند و اهل سنت را نیازارد و درواقع گونه‌ای مدارای مذهبی را مطالبه کرد، اما در عهد نادرشاه افشار می‌بینیم که نادرشاه با شعار و برنامه وحدت اسلامی امتیازات مذهبی بسیار بیشتری، نسبت به آنچه بایزید از شاه‌اسماعیل خواسته بود، به امپراتوری عثمانی اعطا ‌کرد، اما این‌بار امپراتوری عثمانی بود که حاضر نشد ادعای یگانگی مذهبی را بپذیرد؛ یعنی به تعبیر دیگر ترجیح ‌داد فاصله مذهبی باقی بماند تا یگانگی مذهبی حاصل نشود.

از تبعات تعلّقات، تبلیغات و شور و هیجان مذهبی جابجایی و ربایندگی اقوام بود. یکی از مشکلات عثمانیها با صفویها، مهاجرت ایلات ترک از شرق آناتولی به ایران بود. همان‌طور که عرض کردم، اینان شیعیان غالی‌مذهب بودند که در شعاع جذابیت تبلیغات صفویان قرار گرفته بودند و به‌همین‌دلیل به ایران مهاجرت می‌کردند. در نتیجه این مهاجرت، مزارع ایشان متروک می‌گردید، گله‌های‌شان پراکنده می‌گشت یا اینکه همراه آنها به ایران منتقل می‌شد، میزان مالیات این مناطق کاهش پیدا می‌کرد و مهم‌تر از آن، نیروهایی انسانی که اسلامبول برای پیگیری سیاستهایش در اروپا به آن احتیاج داشت، از دست می‌رفت؛ یعنی شمشیرزنانی که سلاطین عثمانی انتظار داشتند در زیر بیرق‌ ایشان در مرزهای غربی و شمالی، در اروپا بجنگند، تحت‌تاثیر تبلیغات صفویان به شرق می‌گریختند. بنابراین ابعاد اقتصادی، سیاسی و نظامی مساله هم مطرح است. البته بُعد مذهبی هم باید در نظر گرفته شود و در حد خودش بررسی گردد، ولی متاسفانه به این بعد، یعنی بعد مذهبی، بیش از اندازه بها داده می‌شود، به‌گونه‌ای که ابعاد دیگر نادیده گرفته می‌شوند یا کمتر مورد توجه قرار می‌گیرند.

l راجع به نکته‌ای اشاره فرمودید در مورد فرقه‌هایی مثل حروفیه، نقطویه، مشعشعیان و شیعیان غالی که به ترکیه، سوریه و شام رفتند و در آن مناطق باقی ماندند. یکی از این مناطق ترکیه بود که در آنجا، آنها طرفداران بسیاری پیدا کردند و تا مدت بسیاری تا حدود قرن هشتم یا نهم فعالیت کردند و حتی ‌فضل‌الله نعیمی استرآبادی در آنجا فرقه‌ای به‌نام بکتاشی را به‌وجود می‌آورد که تا مدت بسیاری در ترکیه استمرار می‌یابد. این مساله هم از ایران سرچشمه می‌گیرد. این موضوع به چه صورت بود؟

o بحث درباره مسیر جنبش‌های صوفیانه و نیز شاید باورهای التقاطی و همچنین کژآیینی‌ها از آسیای مرکزی به آسیای صغیر بسیار مفصل است و در اینجا به اشاراتی بریده‌بریده اکتفا می‌گردد. همان‌طور که می‌دانید، جریان اندیشه‌ایِ نامدارانی چون شیخ‌احمد یَسَوی و طریقت‌های بلندنامی چون نقش‌بندیه از آسیای مرکزی آغاز ‌گشت و سرزمینهای وسیعی را دربر‌گرفت. مهم‌ترین ایستگاه این جریان آسیای صغیر بود که بعد از آنجا هم به اروپای شرقی ‌رفت. در این مسیر افکار و اندیشه‌های زیادی آمد و شد می‌کنند. نکته‌ای که باید به آن توجه کنیم این است که جامعه‌ عثمانی همواره جامعه‌ای متکثّر بود و اقلیتهای دینی، مذهبی، قومی و زبانی فراوانی در امپراتوری عثمانی می‌زیستند که قریب به هفت قرن در هویت عثمانی با یکدیگر شریک بودند. بنابراین این امپراتوری به‌رغم پاره‌ای رفتارهای خشونت‌آمیز که گاه‌به‌گاه نشان می‌داد، در مجموع حکومتی نسبتا متسامح و متساهل بود. از همین ‌روست که «نظام ملت» در امپراتوری، اقلیتهای دینی را به رسمیت می‌شناسد؛ اقلیتهای دینی اعم از مسیحیان ارتدوکس یا ملت صدیقه، ارامنه، کاتولیک‌ها، یهودیان و مذاهب اسلامی که از آن میان می‌توان به میلیون‌ها علوی و شیعه‌ای اشاره کرد که در سرزمینهای امپراتوری عثمانی به‌رغم برهه‌هایی از سیاستهای خشونت‌‌آمیز در طی قرون متمادی می‌زیستند. پیروان این مذاهب هم‌اینک نیز در کشورهایی که زمانی بخشی از امپراتوری عثمانی بودند، حضور دارند، از جمله: زیدی‌ها در یمن، شیعیان غالی، امامی و اسماعیلی و دروزی‌ها در شامات (سوریه و لبنان)، علویان در ترکیه. بنابراین می‌توان گفت در طی عصر طولانی حکومت عثمانی، یکدست‌سازی مذهبی به‌عنوان سیاستی هماره حاکم وجود نداشته است، البته در برهه‌هایی، اتفاقات سخت مذهبی روی ‌داده، ولی همواره چنین نبوده است که همه اتباع این امپراتوری به پیروی از مذهب رسمی حاکم مجبور باشند. بافت جامعه عثمانی، مخصوصا بافت جامعه آسیای صغیر، پیچیده‌ بود و ادیان، مذاهب و قومیت‌های مختلفی در این سرزمین وجود داشتند. به همین دلیل، در این میان، عرفان و تصوف شنونده بسیار داشت. بسیاری از مسلمانان این سرزمین ترکانی بودند که مدت مدیدی نبود که از آیین شَمَنی به اسلام گرویده بودند و ازهمین‌روست که تساهل اهل طریقت از سخت‌گیری‌های اهل شریعت برای ایشان مساعدتر و جذاب‌تر می‌نمود. حاج‌بکتاش ولی ــ که برخی معتقدند شخصیتی غیرواقعی و داستانی دارد و پاره‌ای دیگر، بالعکس، او را واقعی و تاریخی شمرده‌اند ــ از خراسان به آسیای صغیر مهاجرت کرد و به‌دنبال قیام باباها دستگاه خود را بنا نهاد. پایه‌گذاری دستگاه بکتاشیه مصادف با زمانی بود که حضرت مولانا طریقت مولویه را در قونیه بنا نهاد. در مقایسه این دو طریقت هم‌عصر، چنین می‌توان گفت که تصوف مولوی، تصوفی شهری و مداراجو و تصوف بکتاشی، تصوفی ایلاتی و جنگی بود، طریقت مولویه تصوفی آرام بود، درصورتی‌که طریقت بکتاشیه تصوفی مبارزه‌طلب تلقی می‌شد. در این میان، تعلیمات حروفیه با طریقت بکتاشیه درهم آمیخت و برای سالهای مدیدی به حیات خود ادامه ‌داد. شاید مبالغه نباشد اگر بگوییم سرزمین آناتولی یا آسیای صغیر کلاً در شمار سرزمین‌های اسلامی تصوف‌زده است. درحال‌حاضر نیز طریقتهای صوفیه در ترکیه بسیار قدرتمند هستند که مشابه آن را کمتر در جای دیگر می‌بینیم.

l روابط سیاسی، اقتصادی و فرهنگی ایران و عثمانی در دو دوره صفویه و قاجاریه پیوسته و یکپارچه بوده است یا خیر؟ چرا؟

o در این دو دوره پیوستگی‌هایی وجود داشته است، اما می‌توان گفت ناپیوستگی‌ها به مراتب بیشتر بوده است. هر دوکشور در دو عصر صفوی و قاجار در دو وضعیت متفاوت قرار دارند. آن‌گونه که بسیاری از صاحب‌نظران معتقدند، ایران با آغاز سلسله صفویه دوران تاریخی میانه را پشت‌سر گذاشت و به دوران تاریخی جدید وارد شد و با آغاز سلسله قاجار یا ــ بنا به اعتقاد بعضی از پژوهشگران ــ انقلاب مشروطیت، تاریخ معاصرش شروع گشت. از لحاظ جهانی نیز با انقلاب کبیر فرانسه یک دوره تاریخی پایان یافت و دوره جدیدی آغاز ‌شد. طبیعتا این تحولات بر این دو کشور تاثیرگذار بود. اما پیوستگی‌هایی که به آن اشاره شد، این بود که همچنان امپراتوری عثمانی، در ادبیات سیاسی خود، ایران را دولتی قزلباش به‌شمار می‌آورد، گویی که از عهد شاه‌اسماعیل اول تا دوران قاجارها، سلسله‌ای تغییر نکرده است. این تعبیر شاید از آن رو بود که هم قاجارها و افشارها، که دو سلسله مهم پس از صفویه بودند، هر دو از قزلباشان و طوایف قزلباش و پشتوانه‌های نظامی امپراتوری صفوی بودند. نقش قدرتهای بیگانه باز کم و بیش در عهد قاجار نیز مانند عهد صفوی وجود داشت. نبردهایی که به معاهده ارزنهًْ‌الروم اول و دوم منجر شد، مابین دو دوره از نبردهای مهم ایران و روسیه و درواقع بین قرارداد گلستان و ترکمنچای روی داد، هنگامی‌که جنگ همچنان میان ایران و روسیه به صلحی قطعی تبدیل نشده بود، در فاصله آن دو دوره جنگ خانمان‌سوز، ایران متوجه امپراتوری عثمانی شد. برخی بر این باورند که روسیه تزاری در هدایت ایران به مرزهای عثمانی تاثیری جدی داشته است، زیرا ازیک‌سو می‌خواست توجه ایرانیها را از قفقاز به سوی آسیای صغیر جلب کند و ازسوی‌دیگر بر ضعیف‌شدن عثمانی بیفزاید و بدین‌ترتیب ایران با پاره‌ای پیروزیهای کوچک در مرزهای عثمانی زخم دردناک شکستهایش را در قفقاز التیام دهد. بنابراین می‌بینیم که نقش دولتهای بیگانه به‌نوعی مانند عصر صفوی در کار است. به‌رغم این مشابهت‌ها، دو دوره صفویه و قاجار اختلافات بسیاری با هم داشتند که این مساله به تغییرات ماهوی جامعه عثمانی و ایرانی در طی سالیان پس از عصر صفوی مربوط است.

l تاثیر تحولات داخلی ایران و عثمانی را در روابط دو کشور چگونه ارزیابی می‌کنید؟ نکته دیگر این است که با وجود اینکه در طی زمان در دو سرزمین دولتها تغییر می‌یابند و تحولات سیاسی روی می‌دهد، اما از زمان انعقاد صلح آماسیه تا ارزروم اختلافات سیاسی دو کشور استمرار می‌یابد. این امر نشانه چیست؟

o نباید فراموش کرد که دوره‌های طولانی صلح و آرامش نیز در مرزهای قلمرو دو سرزمین وجود داشت؛ ادواری که در پیشینه تاریخی بسیاری از کشورهای دیگر جهان به‌ویژه در اروپای مسیحی به‌وفور یافت نمی‌شود؛ یعنی میان دو قدرت اروپایی صلحی به مدت یک قرن‌ونیم یا دو قرن به‌ندرت یافت می‌گردد، درصورتی‌که بعضاً دهه‌های متمادی می‌گذشت، و میان این دو قدرت مسلمان که با یکدیگر اختلافات مذهبی داشتند و بر سر سروری جهان اسلام رقابت می‌کردند و از طرفی قدرتهای بیگانه نیز آن دو دولت را به کشمکش و درگیری تحریک و تشویق می‌کردند، هیچ نبردی روی نمی‌داد. بنابراین در طی قرن‌ها همسایگی، همواره جنگ و نزاع میان این دو کشور نبوده، بلکه ادوار طولانی صلح و آتش‌بس ‌هم بر روابط دو دولت حاکم بوده است.

در این بررسی چند عصر را باید مدنظر قرار داد: 1ــ دوران پیش از روی‌کارآیی سلسله صفویه. در این دوران بالاخص تا پیش از شیوع سیاست خصومت‌بار مذهبی شاه‌اسماعیل اول، ایران درواقع به‌نوعی قبله‌گاه و مرجع فرهنگی و علمی آسیای صغیر به‌شمار می‌آمد؛ اندیشمندان، عارفان و شاعران بزرگ از این سرزمین بود که به آسیای صغیر می‌رفتند. زبان دربار و مخصوصاً زبان طبقات فرهیخته در عصر سلاجقه روم، نخستین دولت معظم ترکان در آسیای صغیر، فارسی بود. در دولت بنوقرامان یا قرامانیان زبان ترکی احیا و تقویت ‌شد، ولی هنگامی‌که عثمانیان به قدرت رسیدند، آسیای صغیر مجدداً به ایران و زبان ‌فارسی و فرهنگ ایرانی روی نمود. در چارچوب همین رویکرد است که می‌بینیم برای یک دانش‌آموخته عثمانی فارغ‌التحصیل از مدارس هرات که مدارج علمی او به تایید شیخ‌الاسلام سیف‌الدین احمد تفتازانی همویی ــ که بعدها قربانی سیاست خشونت‌بار مذهبی شاه‌اسماعیل اول گشت ــ رسیده بود، در اسلامبول مراسمی باشکوه برپا کردند و سلطان بایزید دوم خود گزارش این مراسم را برای شیخ‌الاسلام هرات ارسال نمود. سلطان محمدفاتح تا بدانجا نسبت به ایران و ایرانی علاقه داشت که بعضا برخی از اهل علم برای برخورداری از منزلت، وجاهت و مقام و موهبت بیشتر، خود را ایرانی معرفی می‌کردند و هنگامی‌که کذب مدعی آشکار می‌شد، آن منزلت و مواهب از ایشان سلب می‌گردید. درواقع تاثیر فرهنگ ایران اسلامی و زبان و ادبیات فارسی تا بدانجاست که سلطان‌محمد دوم در گیر و دار فتح قسطنطنیه (این فتح تا بدانجا اهمیت دارد و در تاریخ جهانی تاثیرگذار است که پایان قرون وسطی و آغاز دوره جدید تاریخ بشری به‌شمار آمده است) هنگامی‌که از کنار قصرنیمه ویران امپراتوران بیزانطه یا بیزانس می‌گذشت، این بیت از رباعی انوری را ‌خواند:

پرده‌داری می‌کند بر قصر قیصر عنکبوت

بوم نوبت می‌زند بر طارم افراسیاب

سلطان‌سلیم نیز سروده‌های بسیاری به زبان فارسی داشت. ازجمله این سروده‌ها که در توجیه بی‌قراری و حرکتهای متعدد نظامی خود بیان کرده، این بیت است:

این سفرکردن و این بی‌سروسامانی ما

بهر جمعیت دلهاست پریشانی ما

جم‌سلطان، شاهزاده نگون‌بخت عثمانی، عموی سلطان‌سلیم و برادر سلطان‌بایزید که نهایتا در تبعید و غربت در اروپا جان داد، دیوانی به زبان فارسی دارد که اخیرا نیز چاپ شده است. شایان ذکر است ازدیگرسو دیوان اشعار ترکی شاه‌اسماعیل اول نیز اخیرا به چاپ رسیده است. زبان فارسی در آسیای صغیر، زبانی کاملا مألوف و مأنوس بود. هنگامی‌که حضرت مولانا در بازار زرکوبان قونیه چنان به‌وجد می‌آمد که یکباره سرودخوانان به سماع می‌پرداخت و تمامی آن بازار هم تحت‌تاثیر او قرار می‌گرفت، چنانچه زبان مشترکی وجود نداشت، تاثیرگذاری مولانا و وجد و جذب همگانی مردم قونیه امکان‌پذیر نبود و اگر سروده‌های مولوی برای اهل قونیه نامفهوم و به زبانی بیگانه می‌بود، بر مردم کوچه و بازار قونیه تاثیر نمی‌گذاشت. شما فکر کنید مثلا شکسپیر الان در بازار تهران سروده‌های خود را بلند بر سکویی بخواند، هرچقدر این سروده‌ها زیبا و دارای معانی بلند باشد، اما ازآنجاکه برای اغلب‌ شنوندگان نامفهوم است، مقام و منزلتش درک نمی‌گردد. مولانا در قونیه چنان عزیز و محترم بود که در تشییع‌جنازه‌اش علاوه بر مسلمانان، یهودیان و مسیحیان نیز شرکت کردند. بنابراین معلوم می‌آید که مردم زبانش را می‌فهمیدند و اشعارش را درک می‌کردند. سلاطینی چون بایزید دوم و محمد فاتح با شعرایی مانند عبدالرحمن جامی نامه‌نگاری داشتند و شیفته او بودند. در دوران پیش از صفویه ارتباطات مذهبی نیز وجود داشت تا بدانجاکه سلاطین عثمانی حتی هدایا و نذوراتی برای شیوخ طریقت صفوی ارسال می‌کردند. اینها همه نشان‌دهنده این است که امپراتوری عثمانی، ابتدا، به ایران رویکردی کاملاً مثبت داشت؛ 2ــ دوران قدرت‌یابی سلسله صفویه تا دوران قاجار. با آغاز سیاست خشونت‌بار مذهبی صفویان یک نوع انقطاع فرهنگی بین ایران و جهان اهل سنت ایجاد شد که نمونه‌های بارزش ارتباط با عثمانی و آسیای مرکزی بود. نگاه عثمانی به‌تدریج از ایران به دنیای عرب معطوف شد و ازآنجاکه زبان و ادبیات فارسی نیز دیگر از منبع اصلی،‌ تغذیه و تقویت نمی‌شد، از شادابی و طراوت آن در آسیای صغیر و نیز آسیای مرکزی کاسته شد و به‌طور قهری آن جایگاهی را که در عهد سلاجقه روم و عصر آغازین عثمانی داشت، به‌تدریج از دست ‌داد. این موضوع به معنای انزوای کامل زبان فارسی نیست، ولی به‌هرحال انقطاع فرهنگی باعث شد زبان و ادبیات فارسی در عثمانی به‌تدریج از رشد و شکوفایی و گسترش باز ایستد. با وجود این، زبان و ادبیات فارسی در مدارس قدیم و جدید امپراتوری عثمانی تدریس می‌گشت و بسیاری از متون عثمانی همچنان به فارسی نوشته می‌‌شد، درواقع، زبان فارسیِ داخله امپراتوری بود که به حیات خود ادامه می‌داد، اما دیگر از داخل مرزهای ایران تقویت، تغذیه و حمایت نمی‌شد. این انقطاع، تازمانی‌که منازعات مذهبی برقرار بود، کمابیش وجود داشت، اما به‌تدریج که منازعات مذهبی فروکش ‌می‌نمود، از جدایی فرهنگی نیز کاسته می‌شد؛ 3ــ عصر قاجار. در این دوران، مجددا این دو سرزمین تحت‌تاثیر تحولات داخلی یکدیگر قرار گرفتند، لیکن این‌بار نگاه ایران بود که به عثمانی دوخته شده بود؛ تا پیش از انقطاع فرهنگی، مسیر انتقال فرهنگ از ایران به عثمانی بود و عثمانی الگوهای فرهنگی‌اش را از ایران اخذ می‌کرد، اما در این عصر، ایران تحت‌تاثیر فرهنگ عثمانی قرار گرفت و همچنین تحولات دنیای جدید بیشتر از مرزهای عثمانی و با زبان عثمانی بود که به ایران می‌رسید. مهم‌ترین معبر مفاهیم جدید و تحولات اجتماعی‏‏، فرهنگی و سیاسی که در پیوند با جهان غرب قرار داشت، برای ورود به ایران، امپراتوری عثمانی بود. اسلامبول جایگاه بسیاری از رجال اصلاح‌طلب و انقلابی ایران عصر قاجار گشت، قطع‌نظر از تنوع باورها و اندیشه‌های این رجال و میزان درست و غلط آن. مشهورترین نمونه این رجال سیدجمال‌الدین‌اسدآبادی است و دیگرانی چون میرزاحسین‌خان سپهسالار، میرزاآقاخان کرمانی، شیخ‌الرئیس قاجار، قلم‌زنان روزنامه اختر و... . این افراد به نوعی در حوزه تاثیرگذاری‌های اسلامبول قرار گرفتند. به تعبیر دیگر می‌توانیم بگوییم تمام رجال اصلاح‌طلب در عصر قاجار، قطع‌نظر از تنوع دیدگاه‌های فکری و جهان‌بینی‌شان، به نوعی از جریانات داخل امپراتوری عثمانی متاثر بودند. مصر نیز از لحاظ سیاسی جزیی از امپراتوری محسوب می‌شد و قاهره و اسلامبول دو کلان‌شهر مهم امپراتوری بودند که بسیار زودتر از تهران با تحولات عصر جدید آشنا شدند و طبیعی بود که تهران به این دو شهر چشم دوخته بود.

l در کنار این دیدگاه، نظر دیگری وجود دارد مبنی بر اینکه عثمانی مانند یک سد جلوی پیشرفت ایران را برای ارتباط با اروپا گرفت؛ یعنی اگر عثمانی نبود ایران بهتر می‌توانست این پیشرفتهایی را که در اروپا اتفاق افتاده بود، اقتباس کند. نظر شما دراین‌باره چیست؟

o نظریه‌ای که شما بدان اشاره نمودید، نظریه مشهوری است و در آثار بعضی از جهانگردان و مستشرقان غربی و نیز در آثار عده‌ای از پژوهشگران تاریخی هم‌وطن ما طرح شده است. همچنین برخی از دولتمردان عصر قاجار و پهلوی نیز این ادعا را بر زبان یا قلم رانده‌اند که امپراتوری عثمانی، مانند دیواری قطور، مانع ورود پیشرفتهای غربیان به ایران بوده است. این ادعا تا چه حد می‌تواند درست باشد، جای تامل بسیار دارد. به نظر بنده این نظریه مغلطه‌ای بیش نیست. مگر مسیر ارتباط ایران با اروپا فقط از طریق عثمانی بود که این دیوار قطور (امپراتوری عثمانی) مانع ورود پیشرفتهای اروپا به ایران شود؟! وقتی برادران شرلی سپاه صفوی را تجهیز می‌کردند و به آنها آموزش می‌دادند، چرا ایران غیر از چند دستاورد پیش‌پاافتاده نظامی اروپا، برای دستیابی به دیگر انواع دستاورد‌های جدید غرب تلاشی نکرد؟ بر فرض مثال، آیا این تقصیر عثمانی بود که اوروج‌بیک بیات هیات سفارت ایران را ترک نمود، در اسپانیا دون ژوان گشت، به مذهب مسیحیت گروید و در آنجا ماند و یادداشت‌های خود را به جای عرضه به دربار ایران در اختیار هم‌کیشان جدیدش در اسپانیا قرار داد؟! شهرهای ایران از عصر صفوی به بعد پر بود از جهانگردان و میسیونرهای مسیحی و هیات سفرای کشورهای مختلف اروپایی. چند نفر از هم‌وطنان مسلمان ما به آموختن زبان‌های فرانسه، انگلیسی، اسپانیایی و... تمایل داشتند یا برای یادگیری یا حتی آشنایی با پیشرفت‌های اروپا، رغبت نشان دادند؟ این عدم کشش و گرایش به فرهنگ و تمدن اروپایی عوامل متعددی دارد که از حوصله این بحث خارج است. به هر حال، مقصر شمردن عثمانی در این میان به دور از انصاف علمی و تحقیق آزاد است. فاصله جغرافیایی مراکش و الجزایر با اروپا به مراتب کمتر از فاصله جغرافیایی ایران با اروپاست، اگر قرار بود سدّ عثمانی نباشد تا پیشرفت حاصل گردد، در آنجا‌ که این سد نبود، چرا پیشرفت حاصل نشد؟! من بر این باورم که این ادعا یک نوع فرافکنی تاریخی است. طبیعتا اگر جای ایران با عثمانی عوض می‌شد، ایران سرنوشت دیگری می‌داشت، عثمانی نیز همین‌طور. اما اینکه تمامی عقب‌ماندگی خودمان را از سیر تمدن در اروپا، بر گردن عثمانی بیندازیم، به دور از انصاف است. چون در همان زمان که عثمانی بنا بر این ادعا چون سدی در مقابل اروپا و ایران قرار داشت، ایران از جنوب و شمال با اروپا در ارتباط بود. این دست‌ماندگی‌ها و پیشرفت‌ها، فرودستی‌ها و فرادستی‌ها، عوامل متعدد و متنوع و پیچیده‌ای دارد و ادعای یادشده، چنانچه در این میان نقشی هم داشته باشد، بسیار ناچیز است. کشورهای اروپایی نیز پیشرفتی همسان نداشته‌اند، سرزمین‌های آنگلوساکسون‌نشین در دوران جدید، از سرزمین‌های اقوام لاتین و اسلاو سبقت جستند. آیا علت آن نیز بر گردن عثمانی است؟!

l روابط سیاسی و فرهنگی ایران و عثمانی در سطح ملت چگونه بوده است؟

o آغاز توطن بی‌شبهة ترکان در آسیای صغیر پس از جنگ ملاذگرد مابین آلب‌ارسلان سلجوقی و رومانوس دیوجانس، امپراتور روم شرقی، صورت می‌بندد. در این جنگ آلب‌ارسلان پیروز گشت و به‌دنبال آن، دروازه‌های سرزمین‌های روم شرقی بر مسلمانان و در مقدمه ایشان ترکان گشوده شد. بنابراین ترکان از ایران بود که به آسیای صغیر وارد شدند. این ترکان از آسیای مرکزی مهاجرت می‌کردند و از ایستگاه ایران می‌گذشتند و به آسیای صغیر وارد می‌شدند. البته همراه این ترکان مهاجر آسیای مرکزی به آسیای صغیر، هزاران نفر از دیگر اقوام و به‌ویژه ایرانیان نیز مهاجرت می‌کردند. منطقه آسیای صغیر نیز سرزمینی خالی از سکنه نبود. به‌این‌ترتیب ترکیب قومی جمعیت این سرزمین بسیار متنوع و مخلوط شد. به تعبیری می‌توانیم بگوییم اکثر سکنه جدید آسیای صغیر، یا از ایران گذشتند یا ایرانی بودند. البته عربها، در دهه‌های نخست فتوحات، از شمال شامات به آسیای صغیر وارد شدند و حتی چندبار تا قسطنطنیه نیز پیش راندند و کرّ و فرّهای مسلمانان در آسیای صغیر، در دوران خلافت اموی و عباسی بارها تکرار شد، اما توطن پایدار مسلمین در گستره آسیای‌ صغیر صورت نگرفت. بنابراین این پیشینه ارتباطات مردمی به‌طور جدی میان ایران و آسیای صغیر برقرار بوده است. هزاران‌‌‌هزار مردمی که به‌دنبال موقعیت‌های بهتر برای زیست بودند، همراه ترکان مهاجر از داخل مرزهای ایران به آسیای صغیر مهاجرت کردند. این مهاجرتها کمابیش در طی زمان برقرار بود و هیچ مانعی هم بر سر راه آن وجود نداشت و هر از گاهی، عواملی چون هجوم مغولان یا شهرت فتوحات عثمانیان در اروپای شرقی، آن را تشدید می‌کرد. هنگامی‌‌که دولت صفوی تاسیس گشت، سیاست مذهبی شاه‌اسماعیل اول گونه‌ای جابجایی جمعیتی را موجب شد؛ یعنی گروه‌هایی از عشایر شیعی‌مذهب آسیای صغیر به داخل مرزهای ایران مهاجرت کردند که همان قزلباشها باشند، از آن‌طرف نیز بسیاری از اهل سنت از ایران خارج شدند و به سرزمین‌های سنی‌مذهب از جمله عثمانی مهاجرت کردند. با روی کار آمدن سلسله صفویه و جنگهایی که میان دو دولت صفوی و عثمانی روی داد، انقطاع سیاسی، فرهنگی و تجاری میان دو سرزمین به‌وجود آمد که در دوران تشدید خصومت‌ها این انقطاع شدت می‌یافت، اما زمانی‌که صلح برقرار می‌شد، مردم دو کشور کار خود را انجام می‌دادند و از آمدوشد، هرچند محدود و دشوار، بازنمی‌ایستادند. در دوران قاجار که درواقع فصل جدیدی از تاریخ سیاسی بین دو کشور گشوده شد، بسیاری از ایرانیان برای دستیابی به فرصتهای بهتر زندگی یا کسب دانش جدید به خارج از مرزهای ایران مهاجرت کردند. عواملی که این مهاجرتها را دامن می‌زد، فقر و بیداد داخلی بود. مقصد اصلی این مهاجرتها یا قفقاز بود یا امپراتوری عثمانی، اعم از آسیای صغیر و عراق عرب (زیرا عراق عرب هم قسمتی از امپراتوری عثمانی محسوب می‌شد.) و گروههای بسیاری از ایرانیان به دلایل مذهبی یا کسب دانش مذهبی به عتبات مهاجرت می‌کردند ــ که در داخل امپراتوری عثمانی قرار داشت ــ و عده بسیاری هم به خود آسیای صغیر (سرزمین اصلی عثمانی) آمد و شد می‌کردند یا در آنجا سکنی می‌گزیدند.

بدیهی است که پیشینه، عمق و گستره مناسبات مردمان دو سرزمین، به‌رغم تمامی معادلات سیاسی حکومتگران، پیوندهایی ریشه‌دار میان مردم دو سوی مرزهای قراردادی زده بود.

l به‌عنوان آخرین پرسش، فرازونشیب روابط ایران و عثمانی چه درسها و عبرتهایی برای قدرتهای امروز جهان اسلام دربردارد و چالشهای فیمابین این دو کشور، درگذشته، تا چه اندازه واگرایی را در جهان اسلام موجب شده و زمینه نفوذ قدرتهای بزرگ را فراهم آورده است؟

o تاریخ پرفراز و نشیب مابین دو کشور که پر از خاطرات تلخ و شیرین است، به خوبی نشان می‌دهد که اگر این دو کشور مناسبات ستیزه‌جویانه‌ای نسبت به یکدیگر نداشتند و بیداری و همدلی و سازگاری بیشتری نسبت به هم به خرج می‌دادند، به‌طور قطع سرنوشت جهان اسلام به آن شکلی که در دو قرن سیزدهم و چهاردهم هجری (نوزدهم و بیستم‌میلادی) شاهدش بودیم، چهره نمی‌بست. مسلم است که نمی‌توان تعیین نمود در این صورت جهان اسلام به چه شکلی درمی‌آمد و جهان چه چهره‌ای به خود می‌گرفت، لیکن مسلماً به این شکل و چهره نبود و احتمالاً به هر شکل که درمی‌آمد به بدترکیبی این دو قرن اخیر درنمی‌آمد. جهان پیش و پس از فتح قسطنطنیه چهره‌ای یکسان نداشت. حمله تیمور به عثمانی این تغییر چهره را قریب به نیم‌سده به تأخیر انداخت. قطعاً چهره جهان به دنبال فتح رم یا وین نیز تغییر می‌نمود و بی‌تردید خصومت و تهدیدات آق‌قویونلوها و صفویان، در عقیم‌ماندن طرح این فتوحات بی‌تاثیر نبوده است. بوسبک (Bosbecq) سفیر امپراتوری اتریش در دربار سلطان‌سلیمان قانونی، درباره نقش دولت صفوی در بازدارندگی امپراتوری عثمانی می‌گوید: «میان ما و ورطه هلاک فقط ایران فاصله است. اگر ایران مانع نبود، عثمانیان به سهولت بر ما دست می‌یافتند.» ادعای این دیپلمات اتریشی اگر هم خالی از مبالغه نباشد، از واقعیت نیز چندان دور نیست. به هر رو تاریخ مجموعه اتفاقاتی که بایستی می‌افتاد، نیست، بلکه مجموعه اتفاقاتی است که روی داده است، و بیشتر نقش‌آفرینان این اتفاقات نیز نسبت به نقاشی‌های خود در تاریخ اگاهی چندانی نداشتند. مهم عبرت‌اندوزی و استخراج آموزه‌های تاریخی و به‌کاربندی آن برای بنای امروز و فردایی بهتر از دیروز است.

l جناب آقای دکتر امیراردوش، از اینکه وقتتان را در اختیارمان قرار دادید، متشکرم.

o من هم از جنابعالی و فرصتی که نشریه وزین زمانه در اختیار بنده نهاد، متشکرم.