زمینه های اجتماعی انقلاب اسلامی

 جناب آقای دکتر حشمت‌زاده به عنوان اولین سوال بفرمایید که نیروهای اجتماعی در مباحث سیاسی، اجتماعی چه اهمیتی دارند؟ چگونه شکل می‌گیرند؟ و چطور می‌توانیم آن‌ها را شناسایی کنیم؟ به عبارت دیگر وقتی می‌گوییم نیروهای اجتماعی منظورمان چیست؟

بسم‌ الله الرحمن الرحیم. اجازه بدهید بحث را از علم شروع کنیم، زیرا واژگانی مثل نیروهای اجتماعی درواقع نوعی ابزار علمی هستند برای فهم مسائل اجتماعی و سیاسی. علم جامعه‌شناسی سیاسی مانند هر علم دیگری سه مزیت و قابلیت دارد؛ این علم مثل سایر علوم باید بتواند پدیده مورد مطالعه خودش را توضیح‌پذیر، توصیفی و تعریف‌شدنی کند. بنابراین اگر موضوع جامعه‌شناسی سیاسی، روابط قدرت و رابطه دولت و ملت باشد، باید معارف این دانش بتواند این مسائل و این روابط را در درجه اول برای ما توضیح‌پذیر، در خور فهم، و تعریف کند. مزیت دوم این علم مثل بقیه معارف توانایی پیش‌بینی کردن است تا محققان بتوانند با مطالعه این مسائل، مثلا روابط قدرت، آینده آن را محاسبه و پیش‌بینی کنند. نهایتا بالاترین مزیت علم این است که ما بتوانیم پدیده‌های مورد شناخت را کنترل کنیم. بنابراین اگر بتوانیم ساختارها، نهادها و رفتارهای سیاسی را با علمی که داریم و با به کار بستن آن علم، کنترل کنیم، این بالاترین مزیت و بهره نهایی است. آن وقت اتفاقا در اینجا علم مساوی است با قدرت، چون شما هر پدیده‌ای را که بتوانید کنترل کنید، به این معناست که نسبت به آن پدیده، قدرت دارید. بنابراین آن وقت موضوع جامعه‌شناسی سیاسی هم باز خودِ قدرت و روابط قدرت است. درواقع در اینجا ما سعی می‌کنیم با تمثیل و تشبیه جامعه به بعضی از پدیده‌های پایین‌تر و شناخته‌شده‌تر مثل جمادات، نباتات یا جانداران آن را شناسایی کنیم. این نوعی روش تقلیل‌گرایی است. بنابراین همچنان‌که محققان در علم شیمی، فیزیک و مکانیک با نیرو و انرژی سروکار دارند، در علم جامعه‌شناسی که در آن شناسایی جامعه ــ که پدیده‌ای بسیار پیچیده است ــ مدنظر است می‌توان به انواع نیروها قائل شد؛ نیروهایی که انواع انرژی‌ها را در جامعه دارند و با هم انواع عمل‌‌ها و عکس‌العمل‌‌ها را انجام می‌دهند. پس تعابیری چون گسل‌ها و نیروهای اجتماعی از علوم دقیقه قرض گرفته شده است. به همین لحاظ باید انتظارمان را از این واژگان و اصطلاحات منطقی نماییم و توجه کنیم که جامعه بسیار پیچیده است و فراموش نکنیم انواع تعبیراتی که در این علم به کار می‌بریم، مثل گسل‌های اجتماعی، شکاف‌های اجتماعی، نیروهای اجتماعی، طبقات و قشرهای اجتماعی، همگی واژگان و اصطلاحاتی هستند که ما از علوم ساده‌تری مثل فیزیک، شیمی و زیست‌شناسی به عاریت گرفته‌ایم و این فقط نگاهی تقلیل‌گرایانه است برای تمثیل و تقریب به ذهن. از آنجا که بسیاری از جامعه‌شناسان اولیه اساتید فیزیک بودند یا در دوره اوج پوزیتیویسم با همان رهیافت‌های پوزیتیویستی خواستند مسائل جامعه را محاسبه کنند ــ مثل خود سن‌سیمون، پدر جامعه‌شناسی ــ تقلیل‌گرایی از علوم طبیعی و تجربی در علم جامعه‌شناسی باب شد.

 یعنی ما برای نیروهای اجتماعی باید شاخص‌های جدیدی در علوم انسانی و به ویژه در علم جامعه‌شناسی سیاسی تعریف کنیم؟ و به آن معنایی که مثلا در علم فیزیک صحبت می‌شود اینجا نمی‌شود صحبت کرد؟

خوب اگر این کار بشود خیلی خوب است؛ زیرا یکی از مشکلات‌ علوم اجتماعی همین است که باید این واژگانی که از علوم دیگر اخذ شده‌اند بازتعریف شوند. برای این منظور باید یک فرهنگ اصطلاحات علوم اجتماعی و علوم سیاسی داشته باشیم که در آن این واژگان عاریتی حتما مطابق فضای واقعی جامعه بازتعریف و بازتولید شود. البته به نظر من این کار انجام نشده است و یکی از عللی که ما در اطلاق علم به مطالعات جامعه‌شناسی تردید می‌کنیم شاید همین ابهامی است که در واژگان این علم وجود دارد و این مساله که واژگان آن بیشتر عاریتی است.

 آیا می‌توان شکل‌گیری نیروهای اجتماعی را با پدیده قدرت مرتبط دانست؟

من تلاش می‌کنم که در ادامه بحث‌ ضمن اینکه به گونه‌ای نیروهای اجتماعی را باز تعریف کنم، چگونگی تشکیل نیروهای اجتماعی را شرح دهم؛ زیرا واقعیت این است که انسان مسیرهایی از منِ طبیعی و فردی به سمت منِ اجتماعی طی می‌کند و نهایتا به مای مدنی و اجتماعی می‌رسد. هر انسانی وقتی که به دنیا می‌آید ابتدا یک منِ طبیعی، بدوی و فردی است، اما چون در خانواده و مجموعه‌ای از مناسبات جمعی رشد می‌کند، به تدریج به یک منِ اجتماعی تبدیل می‌شود. زیرا در طی این تبدیل رنگ محیط اجتماعی کاملا در جسم، روح، افکار و رفتارش بازتاب پیدا می‌کند.

  بر این اساس مناسبات اجتماعی، سازنده نیروهای اجتماعی‌اند؛ یعنی زمانی که بخواهیم نیروی اجتماعی را شناسایی نماییم باید به مناسبات اجتماعی آن نیروها رجوع کنیم؟

من فقط می‌خواهم وارد بحث‌های کهنه اصالت فرد و اصالت جمع نشوم که از بحث اصلی دور نشویم. و الا این منِ فردی، خودش محصول اجتماع زن و مرد و نهادی به نام خانواده است. پس انسان فکر می‌کند که یک فرد است؛ در حالی که از محیط تاثیر فراوانی می‌پذیرد.

 یعنی از جمع به فرد می‌رسیم؟ زیرا در سیاست هم باز اکثریتی یک اقلیت را انتخاب می‌کنند و حالا خود این مساله هم مبنای مناقشه‌انگیزی در ماهیت سیاست است؛ مثلا شما هر چقدر فکر کنید نهایتا این گزینش اقلیت دموکراسی نخواهد بود؛ زیرا نخبگان هستند که قدرت را به‌دست می‌گیرند. براساس این صحبت شما، یک فرد فکر می‌کند که یک فرد است؛ اما در واقع، محصول اجتماع زن و مرد می‌باشد.

توجه داریم که خداوند در وجود همین منِ فردی، که بسیاری از ویژگی‌ها را از محیط می‌گیرد، عقل و اراده را نهاده است و این منِ فردی می‌تواند داده‌های اجتماعی و جمعی را گزینش کند؛ از این رو بنده از واژه منِ فردی و منِ اجتماعی استفاده می‌کنم. من فردی، منیّت و فردیت اوست و منِ اجتماعی درواقع تاثیرات او از جامعه و گزینش داده‌های آن می‌باشد.

در اینجا موضوع بحث در مورد نحوه تبدیل من‌های فردی به نیروی اجتماعی است. من‌های فردی به تدریج به منِ اجتماعی و پس از آن به «ما» تبدیل می‌گردند و در آن مرحله با یک هویت جمعی روبه‌رو هستیم. حال با در نظر گرفتن مجموعه‌ای از این من‌های اجتماعی یا ماهای اجتماعی، نیروی اجتماعی را این‌گونه می‌توانیم بیان کنیم که گروه‌هایی هستند که به هر دلیلی مطالبات مشابه و مشترکی دارند. در درجه اول، داشتن مطالبات مشابه و مشترک در تشکیل نیروها یا تشکل‌های اجتماعی اهمیت بسزایی دارد و عامل دومی که به تشکیل نیروهای فوق کمک می‌کند این مساله است که این افراد و گروه‌ها حاضر شوند منابع‌شان را برای رسیدن به آن مطالبات تخصیص بدهند و درواقع هزینه کنند و در مرحله سوم این مساله مهم است که آن‌ها برای هزینه کردن این منابع و تحقق مطالباتشان، مسیرهای مشترکی را با هم طی کنند. بنابراین در جامعه با انواع دستجات، گروه‌ها، تشکل‌ها و نیروها روبه‌رو هستیم که ممکن است در این سه مرحله با هم متفاوت باشند؛ مثلا الان در جامعه ‌ما نیروهای صنفی چون معلمان، کشاورزان، کارگران و ... وجود دارند که به دلیل نقش و پایگاه و جایگاهی که دارند می‌توانند نیروهای اجتماعی خیلی وسیع و متنوعی را به‌وجود آورند یا مثلا نیروهای قومی، که دارای مطالبات قومی هستند، یا نیروهای روشنفکری، دانشگاهی و حوزوی که اغلب مطالبات نظری، علمی و فرهنگی دارند یا نیروهای بازار به معنای وسیعش که بیشتر مطالبات اقتصادی دارند (حالا یا در آن بازار سنتی هستند و به تجارت اشتغال دارند یا در دفاتر خیلی مدرن و پیشرفته مشغول تجارت بین‌المللی‌اند که به اصطلاح کلی بر هر دو دسته اصطلاح نیروهای بازاری را اطلاق می‌کنیم). بنابراین این قشرها به دلیل مطالبات مشترکشان می‌توانند نیروهای اجتماعی را تشکیل دهند؛ البته اگر در دو عامل دیگر هم که پیش از این بیان شد، به اشتراک دست پیدا کنند.

 در علم جامعه‌شناسی، جامعه به قشرها و طبقاتی تقسیم می‌شوند که دسته‌ای اشتراکات اقتصادی دارند، در گروهی دیگر اشتراکات فرهنگی متمایزکننده آن گروه از سایر گروه‌هاست، در این صورت چه زمانی ما به آن‌ها نیروی اجتماعی می‌گوییم؟

نکته مهمی است. ما افراد و گروه‌ها را به طبقه، قشر و ... تقسیم‌بندی می‌کنیم، ولی زمانی به این‌ها عنوان نیرو را اطلاق می‌کنیم که واقعا برای گرفتن مطالباتشان فعال شوند؛ یعنی زمانی که افراد مطابق این جایگاه طبقاتی و قشری فعال شدند، نیرو آزاد کردند و فشار آوردند، چه فشار قانونی و چه غیرقانونی، در آن صورت به نیروهای اجتماعی تبدیل می‌شوند. خاستگاه نیروی اجتماعی، طبقات و قشرهاست، ولی عرصه بازی‌اش سیاست است و در این عرصه به عنوان نیرو مطرح می‌شود؛ چون با سایر نیروها رقابت می‌کند. در این صورت ما به عرصه عمومی سیاسی وارد می‌شویم که حوزه‌ای از مطالعات جامعه‌شناسی است. بنابراین عنوان نیرو را زمانی به آن‌ها اطلاق می‌کنیم که آن‌ها بخواهند به مطالباتشان رسمیت و حقانیت دهند و انواع مبارزات قانونی و غیرقانونی را در پیش گیرند و به رقابت با سایر نیروها درگیر شوند.

 یعنی بالقوه همه طبقات و قشرها، در مقام یک نیروی اجتماعی‌اند؛ یعنی قابلیت این را دارند که به نیروی اجتماعی تبدیل شوند، اما در این حالت برای ‌آن‌ها عنوان نیروی اجتماعی را به کار نمی‌بریم. زمانی که این گروه‌‌ها مطالباتشان را بیان و تعقیب کنند و حاضر شوند برای آن‌ها هزینه بپردازند، در این صورت «نیروی اجتماعی» متبلور می‌گردد. بنابراین ظاهرا زمانی که این نیروهای اجتماعی مثلا کارگران و معلمان مطالبات خود را بگیرند، دیگر قضیه تمام می‌شود، در حالی که در عرصه عمل می‌بینیم نیروهای اجتماعی زمان انقلاب که خواستار براندازی رژیم سابق بودند، پس از دست یافتن به این هدف، همچنان استمرار پیدا کرده‌اند. این مساله را شما چگونه تحلیل می‌کنید؟

ببینید عرض من این است که این فرض محال نیست که دولت بیاید و مطالبات همه قشرها را بدهد که در این صورت، این قشرها دیگر نیروی اجتماعی نخواهند بود. ولی تجربه تاریخی نشان می‌دهد که به هزار و یک دلیل کمّی و کیفی رقابت ماندگار و پایدار است؛ از جمله به دلیل این پیش‌فرض که منابع و امکانات جامعه محدود است اما مطالبات معمولا نامحدود، پس همیشه جوامع با این پیش‌فرض در آستانه بحران و اغتشاش قرار دارند؛ زیرا ممکن است احقاق حق و سهم هر نیروی اجتماعی از منابع و امکانات جمعی با سایر نیروی اجتماعی در تعارض قرار گیرد. تجربه نشان داده است که این تعارض چه به دلیل کمّی و کیفی به هیچ وجه برطرف نمی‌شود که در این صورت جوامع به سرعت به ثبات دست می‌یافتند. اما همیشه مشاهده می‌کنیم که جوامع در حال مدیریت بحران‌اند؛ زیرا در آن‌ها همواره کشاکش‌های فعال و پویایی وجود دارد. البته در اینجا ممکن است عده‌ای به جوامع غربی بعد از جنگ جهانی دوم اشاره کنند که به دلیل تخصیص منابع به قشرهای مختلف به ثباتی نسبی دست یافته‌اند و رقابت سیاسی در این جوامع فقط نوعی رقابت است نه منازعه. با وجود این در حال حاضر جوامع جهان سوم از نظر تخصیص منابع مشکل دارند.

 پس بر این اساس می‌توانیم بگوییم ویژگی ذاتی جامعه «رقابت» است و افرادی که در یک جامعه زندگی می‌کنند برای رسیدن به دسته‌ای از مطالبات، نیروی اجتماعی تشکیل می‌دهند. به این ترتیب ما تشکیل نیروی اجتماعی را براساس رقابت توضیح می‌دهیم. حالا بسته به اینکه آن جامعه چه وضعیتی داشته باشد این می‌تواند رقابت باشد یا منازعه.

بله، به هر حال رقابت بر سر مطالبات وجود دارد و برای تحقق آن مطالبات، به منابع بسیاری نیاز است؛ درواقع همیشه منابع کوچک‌تر از مطالبات می‌باشد.

در این میان آنچه مهم است نحوه تخصیص منابع می‌باشد. ممکن است در حکومتی برای قشر خاصی اولویت و ترجیهاتی قائل شوند که در این صورت به تعبیر مارکسیست‌ها، حکومت ابزار سلطه یک نیرو یا درواقع طبقه حاکم می‌گردد و باعث می‌شود در جامعه منازعه به وجود آید. بنابراین سیاست، مدیریت کلانی است که باید تولید و تخصیص منابع برای تحقق مطالبات را از مسیرهای بهینه انجام دهد.

البته مطالبات را نباید صرفا اقتصادی دانست، زیرا در این صورت برای تحلیل حضور نیروهای اجتماعی در انقلاب اسلامی با مشکل مواجه می‌شویم.  

مطالباتی که ما می‌گوییم اعم از مطالبات کمّی و کیفی و مادی و ارزشی است. این مساله را دیگر ما پذیرفته‌ایم که انسان مطالباتی چند وجهی دارد. به عنوان مثال در انقلاب اسلامی بسیاری از مطالبات ارزش کیفی داشت. شخصیت، امنیت، حیثیت، احترام، موجودیت انسان‌ها و ... همگی می‌توانند جزء مطالبات باشند. اتفاقا خیلی راحت‌تر می‌شود با مطالبات اقتصادی کنار آمد و آن‌ها را حل کرد. مشکل نظام پیشین هم در همین مساله بود که تصور می‌کرد سقف مطالبات مردم، معیشتی است و آن‌ها را با درآمد نفت می‌توان حل کرد ــ اگرچه در تخصیص منابع نفتی هم مشکلاتی وجود داشت ــ در حالی که به دلیل پاسخگو نبودن به مطالبات سیاسی، فرهنگی و ارزشی مشروعیت شاه از بین رفت و انقلاب اسلامی درواقع از اینجا آغاز شد.

 از همین جا می‌توانیم به بحث انقلاب اسلامی و نیروهای اجتماعی وارد شویم. اولین عرصه‌ای که نیروهای اجتماعی موجود در انقلاب اسلامی در آن مخالفت خود را ابراز کردند سیاست بود. می‌توان این پرسش را مطرح کرد که انقلاب اسلامی در عرصه سیاست چه حرفی داشت که در چارچوب آن نیروهای اجتماعی فعالیت کردند؟

از دو منظر می‌توان انقلاب اسلامی را از لحاظ نیروهای اجتماعی آن توضیح داد؛ یکی از زاویه رژیم پهلوی محمدرضاست و اینکه او اصلا نیروی اجتماعی را چگونه می‌دید، حالت دوم از زاویه نیروهای اجتماعی است. در جامعه‌ ما نیروهای اجتماعی ریشه‌داری وجود داشتند که دارای جایگاه تاریخی بودند، از سوی دیگر نیروهای جدیدی هم به تبع عصر ارتباطات به وجود آمدند و رشد کردند، لذا از زاویه نیروها اگر نگاه بکنیم رژیم شاه در تشخیص و شناسایی واقعیت و حقوق نیروهای اجتماعی ضعف داشت، نیروهای کهن ما نیروهای بازار، نیروی حوزه و روحانیت، نیروهای قبایل و عشایر و نیروهای قومی و عشیره‌ای بودند که در ایران جایگاه و پایگاه داشتند. به تدریج که در ایران دانشگاه تاسیس گردید پایگاه جدیدی پیدا شد که شامل استاد، دانشجو و تفکرهای علمی روشنفکری بودند. از سوی دیگر به تبع نظام جهانی یک نیروی اقتصادی صنعتی به وجود آمد و با مهاجرت از روستا به شهر نیروهای شهری و اجتماعی پدید آمدند مثل نیروی جوانان. از سویی با ورود زنان به مدارس و نیز آشنایی آن‌ها با مسائل جامعه نیروی زنان مطرح گشتند. این نیروها را رژیم پهلوی شناسایی نمی‌کرد و به رسمیت نمی‌شناخت.

 منظور از شناسایی و اینکه حقوقشان شناسایی نمی‌شود چیست؟ از منظر رژیم امکانات بسیاری در اختیار این نیروها قرار داده شد. مثلا انتخابات و حق رای و... . درواقع از منظر رژیم، حقوق آن‌ها شناسایی شد. با لحاظ این، شناسایی را چطور باید تعریف کرد؟ چرا این نیروها با وجود این امکانات احساس کردند که در سیاست رژیم سابق نقش و تاثیری ندارند؟

یکی از نقش‌هایی که نیروهای اجتماعی در کل دنیا دارند، کنترل یک نیروی غالب به نام دولت و نظارت بر آن است. نیروهای اجتماعی وقتی که بتوانند تشکل‌های سیاسی و صنفی و حزب تشکیل دهند، به نیروی هم‌عرض دولت تبدیل می‌شوند که می‌توانند دولت را کنترل کنند. اما رژیم شاهنشاهی، به دلایل مختلف، وابسته به فرد شد؛ فردی که از کودتای 28 مرداد ترسیده بود و به شدت از جامعه متکثر و به رسمیت شناختن این تشکل‌ها و از اینکه آن‌ها هم‌عرض او باشند و بتوانند کنترلش کنند وحشت داشت که ریشه این مساله به انقلاب مشروطیت و قانون اساسی، و معنای مشروعیت رژیم بعد از انقلاب مشروطیت، باز می‌گردد.

می‌توانیم این گونه بگوییم که تحولات به نحوی پیش می‌رفت که حضور سیاسی نیروهای اجتماعی در عرصه کنترل دولت در حال افزایش بود، ولی حکومت در مقابل این افزایش ایستادگی می‌کرد؛ زیرا  ظرفیت پذیرش سیاسی شدن نیروهای اجتماعی را نداشت و این مساله آنقدر استمرار پیدا کرد تا به انقلاب 22بهمن 1357 منجر شد؟

مطلبی را طرح می‌کنم که شاید به طور کلی برای بحث ما راهنما باشد، اگرچه مستقیما پاسخی به این سوال شما ندهد و آن این است که انقلاب مشروطیت، مبنای مشروعیت نظام را از مشروعیتی سنتی مذهبی، به مشروعیتی عرفی قانونی تبدیل کرد. در مشروعیت سنتی، که شاهان قاجار با آن درگیر بودند، باز نیروی بازار، روحانیت و عشایر قدرتی داشتند که به هر حال یک جاهایی حداقل شاه منابع و مطالبات آن‌ها را در نظر می‌گرفت؛ زیرا این گروه‌ها و طبقات جایگاه و پایگاه تاریخی داشتند. آنچه جامعه ما را به هم ریخت این بود که رابطه سنتی بین نیروهای تاریخی و اجتماعی ما با دولت به وسیله استعمار غرب به هم خورد.

در رژیم پهلوی، شاه در عمل می‌خواست این مشروعیت قانونی را از قانون اساسی بگیرد؛ اما عمدتا به نیروهای بیگانه و حمایت خارجی تکیه می‌کرد؛ یعنی منبع قدرت بیشتر حمایت غرب و وابستگی به غرب بود که این به تعارضی در مشروعیت رژیم منجر شد. به علاوه شاه از 28 مرداد 1332 و 15 خرداد 1342، به تدریج مقبولیت مردمی خویش را از دست داد؛ درواقع چون سیاسی شدن نیروهای اجتماعی را نپذیرفت، مشروعیت خود را از دست داد، در حالی‌که بر قدرت و ثروتش افزوده می‌شد. در انقلاب به‌اصطلاح «شاه و ملت» درواقع این‌گونه به نظر می‌آمد که شاه می‌خواست مستقیما با توده‌های مردم رابطه برقرار کند و این، به نوعی فرار از نیروهای رسمی اجتماعی بود. او می‌خواست با توده‌ای کردن سیاست مستقیما مشروعیتی به دست آورد، در حالی‌که نیروهای واسط را که همان نیروهای اجتماعی هستند دور زده بود.

 اینکه شاه بخواهد ارتباط مستقیم با مردم برقرار بکند، فی نفسه منفی نیست.

بله، این ارتباط به این دلیل مشکل داشت که یک طرفه بود؛ زیرا شاه پیام خود را به مردم می‌رساند، اما کانالی وجود نداشت که پیام و مطالبات مردم به گوش شاه برسد. شاه هر وقت که می‌خواست حرف می‌زد و مردم جایگاهی غیر از شنونده نداشتند.

در جامعه تشکل‌هایی اجتماعی وجود دارد که از لحاظ سنی، جنسی، میزان درآمد، تعلقات قومی و فرهنگی با هم متفاوت‌اند و این‌ها انواع قشرها را به وجود می‌آورند. اگر هر یک از این گروه‌ها برای ترجمان خواسته‌ها و مطالباتشان، تشکل‌ها یا حتی مثلا تریبون‌هایی داشته باشند (حالا ممکن است این تریبون مسجد، منبر، روزنامه یا کلوپ روشنفکری و... باشد)، می‌توانند به نیرو تبدیل شوند، چون وارد معامله شده‌اند و می‌خواهند خواسته‌هایشان را تعقیب کنند. در این تعقیب، انواع تعاملات یا تعارضات به‌وجود می‌آید. با این توصیف، اگر حکومتی بخواهد این گروه‌‌ها را دور زند و مستقیما با مردم رابطه برقرار کند، نمی‌تواند به روشنی از خواسته‌های این جمعیت آگاه گردد. چون بسیاری از این توده‌ها ممکن است نتوانند دقیقا خواسته‌های خودشان را بازگو کنند. یک نقش این نیروها و تشکل‌های اجتماعی این است که اصلا روح زمان خودشان هستند و بسیاری از توده‌های مردم احساس می‌کنند که خواسته‌هایشان را از زبان این مراجع و رهبران اجتماعی، سیاسی بیان می‌نمایند و به همین دلیل به سوی آن‌ها گرایش پیدا می‌کنند و به دورشان جمع می‌شوند حال ممکن است رژیم حاکم، به دلیل خصوصیات فردی حاکمش، سوابق تاریخی او، مشکلاتی که در مبانی قانونی وجود دارد یا به دلیل فشار نیروهای بیگانه ــ نیروی بیگانه‌ای که می‌خواهد با حمایت از آن شخص و دستگاه، منافع عظیم خود را تامین کند ــ میل به انحصار و دیکتاتوری پیدا ‌کند و این نیروها و تشکل‌ها را به رسمیت نشناسد و اصلا به هیچ ‌انگارد. نمونه بارز این مساله، اقدامات پهلوی دوم است. محمدرضاشاه، که به دلایلی به استبداد گرایش پیدا کرده بود، نیروهای اجتماعی را به رسمیت نمی‌شناخت تا جایی که حتی در قیام پانزدهم خرداد مراجع را به زندان انداخت؛ کاری که پیش از این در تاریخ ایران سابقه نداشت. این نحوه رفتار با مراجع، مقابله و مخالفت با ارزش‌های تاریخی و نهادی بود؛ یعنی حریم شکسته ‌شد و همین مساله عکس‌العمل‌هایی را در پی داشت. در ضمن شاه باید این حریم‌ها را می‌شکست تا بتواند به آن اهدافش برسد. از سوی دیگر رژیم با استادهای دانشگاه مثل مهندس بازرگان، سحابی و... و نیز دانشجویان مخالفت کرد و جلوی انتشار بسیاری از روزنامه‌ها و مطبوعات را گرفت، به گونه‌ای که پس از کودتای 28 مرداد می‌بینیم هیچ حریمی باقی نماند و همه آن‌ها شکسته شد. شاه ابتدا فکر می‌کرد این اقدامات خوب است و می‌توان از این طریق به حکومت مطلقه دست یافت، اما زمانی که با بحران روبه‌رو ‌شد، این مساله را درک کرد که نیاز دارد از طریق کانال‌هایی با مردم رابطه برقرار کند، اما هیچ نیروی اجتماعی‌ای و نخبه‌ای نبود که کانالی برای او باشد؛ زیرا حکومت خود را فوق اجتماع قرار داده و حالتی ماورایی برای خود درست کرده بود. بنابراین در اوج قدرت در خلأ نیروهای اجتماعی رها شد. بنابراین باید رابطه‌ای میان رأس (حکومت) و قاعده جامعه برقرار شود و برای برقراری این ارتباط نیروهای اجتماعی مهم‌ترین جایگاه را دارند.

 کدام رفتار رژیم سابق هم‌گرایی نیروهای اجتماعی را برای سرنگونی حکومت باعث شد. آیا همان بحث شناسایی نکردن را باید عامل این هم‌گرایی قلمداد کنیم؟

بله، به نظر می‌آید همه نیروهای اجتماعی احساس کردند در گفتار و رفتار شاه برای هیچ مرجعیت اجتماعی و برای هیچ یک از امور واقعی اجتماعی که برخاسته از متن ملت باشد جایگاه و رسمیتی وجود ندارد، بنابراین همین مساله نقطه اشتراک همه نیروهای اجتماعی بود و به همین علت بود که مهم‌ترین تشکل‌های اجتماعی در سال 1357 در جنبه سلبی انقلاب، که براندازی شاه باشد، توافق کردند. منتها طبعا بعد از براندازی رژیم سابق که دوباره مساله سازماندهی مجدد قدرت نظام و دولت مطرح شد، مطالبات مختلفی که نیروهای اجتماعی داشتند، آن‌ها را تاحدی در مقابل یکدیگر قرار ‌داد، اما با وقوع جنگ تحمیلی به مدت هشت سال تا حدود زیادی این مطالبات گروهی، صنفی و اجتماعی تحت‌الشعاع قرار گرفت؛ درواقع در این زمان نیز عامل مشترکی (تهدید خارجی عمومی) باعث شد نیروهای اجتماعی در کنار یکدیگر قرار گیرند. پس از پایان یافتن جنگ تحمیلی فرصتی فراهم شد تا انواع دستجات و گروه‌های اجتماعی ابراز وجود کنند و صاحب دسته و تشکل شوند. همان‌طور که می‌بینیم، بعد از جنگ جامعه ما با تنش‌های بسیاری روبه‌رو شد که این را می‌توان به حساب جوانی نظام و دوران تجربه کردن یک سلسله نمادها و ارزش‌های فرهنگی بازدارنده گذاشت.

 منظور شما از ارزش‌های فرهنگی بازدارنده چیست؟

از میان این ارزش‌های فرهنگی می‌توان به مساله پذیرش حضور رقیب اشاره کرد و اینکه اصل رقابت، فرهنگی و نهادینه شود. البته ممکن است ما در زبان و در قانون اساسی و قانون احزاب به این ارزش اذعان کنیم، ولی در عمل برای تحقق آن نیاز به گذشت زمان است؛ یعنی زمانی باید سپری شود تا ما بتوانیم در عمل اصل وجود رقیب را بپذیریم؛ گرچه این رقیب باید حتما در چارچوب خاصی باشد و مشروع و قانونی قلمداد شود.

 آیا می‌توان چنین گفت که در بعد از انقلاب نیروهای اجتماعی جنبه سیاسی پیدا کردند و اعمال آن‌ها حالت دادوستد سیاسی به خود گرفت، در حالی که در رژیم گذشته به جهت نوع رفتار حکومت، سیاسی شدن نیروهای اجتماعی مترادف بود با انقلابی شدن آن‌ها؟

قبل از انقلاب راه دستیابی نیروهای اجتماعی واقعی به تریبون‌ها و تابلوهایی مثل مطبوعات، کلوپ‌ها، باشگاه‌ها و احزاب و نهایتا ورودشان به مجلس عملا سد شده بود، و افرادی که به این تریبون‌ها دسترسی داشتند مستقیما از کانال خود نظام می‌گذشتند. بنابراین نیروهای اجتماعی احساس انسداد سیاسی می‌کردند، بنابراین ضد دستگاه حکومتی عمل کردند و آن را از درون تخریب نمودند. ولی بعد از انقلاب، نیروهای اجتماعی می‌توانند حزب تشکیل دهند، به انتشار مطبوعات دست زنند و به مجلس راه پیدا کنند. این فعلا جای امیدواری است که نیروهای اجتماعی به شکل مدنی، قانونی، سیاسی و حقوقی می‌توانند تعامل داشته باشند نه به شکل منازعه‌آمیز، لذا باید از این نهادها محافظت کرد؛ زیرا در غیر این صورت احساس انسداد پیش می‌آید و دیگر این کانال‌ها نمی‌توانند ترجمان نیروهای اجتماعی باشند. به علاوه در جامعه باید مراجعی وجود داشته باشد تا مطالبات اجتماعی را کنترل و هدایت کند. دموکراسی صرفا این نیست که همه مطالبات نیروهای اجتماعی را پاسخ گوید، بلکه در دموکراسی باید تربیتی سیاسی وجود داشته باشد که مطابق عرف و فرهنگ جامعه باشد تا مطالبات اجتماعی هدایت‌شده و منطقی گردند. ولی در عین حال آن کانال‌هایی که انتقال‌دهنده این مطالبات هستند باید محافظت شوند؛ زیرا اگر احساس انسداد پیش آید، ما دیگر مسیر این حرکت اجتماعی را گم می‌کنیم، نمی‌توانیم مدیریتش کنیم و این حرکت پیش‌بینی‌ناپذیر می‌شود.

 بعد از جنگ، احزاب نتوانستند به خوبی نیروهای اجتماعی را جذب کنند که این مساله را می‌توان به دو صورت تفسیر و تحلیل کرد؛ یکی اینکه این حزب‌ها در نحوه جذب نیروها و فعالیتشان معایبی داشتند، و دیگر اینکه اصلا ساختار حزب برای جامعه ایران با ویژگی‌هایی که دارد، کارآمد نیست. نظر شما دراین‌باره چیست؟

در نگاهی خوش‌بینانه اگر بخواهیم این مفروض شما را که احزاب خوب عمل نکردند، توجیه کنیم، می‌توانیم به این مساله اشاره کنیم که همه انقلاب‌ها برای نهادینه شدن نیاز به گذشت زمان دارند؛ یعنی از زمان آزاد شدن نیروهای انقلابی تا زمانی که انقلاب نهادینه شود زمانی سپری می‌گردد و این مساله در انقلاب فرانسه، روسیه و چین هم وجود داشت. اصلا طبیعت انقلاب‌ها این چنین است. چون با فوران انقلابی، نیروها آزاد می‌شوند، نهادینه کردن مجدد، و بازمهندسی آن جامعه و سیاست فی‌نفسه امری زمان‌بر است. مثلا جامعه فرانسه پس از گذشت حدود دویست سال هنوز به نوعی درگیر پس‌لرزه‌های انقلاب 1789.م است، شوروی که بعد از گذشت هفتاد سال از انقلاب، نتوانست نیروهای اجتماعی را مهار کند یا چین هم پنجاه یا شصت سال است درگیر این مساله می‌باشد. انقلاب ما دینی است و به علاوه در حوزه‌ای استراتژیک خیلی مهم قرار دارد؛ به گونه‌ای که همه ابرقدرت‌ها به تحولات آن چشم دوخته‌اند و فشارهایی را وارد می‌کنند، بنابراین تا اندازه‌ای نارسایی در کار نهادهایی چون احزاب طبیعی است.

درست عمل نکردن این نهادها را به گونه دیگری هم می‌توان تبیین کرد. انقلاب اسلامی در جهان کنونی که در عصر لیبرالیسم و دموکراسی به سر می‌برد، می‌خواهد اسلامیت و جمهوریت را در کنار هم قرار می‌دهد. تحقق این کار، در عرصه نظری، مستلزم نظریه‌پردازی‌های جامع و کاراست، اما در بعد عملی به اقدامات و تلاش‌های بسیار زیادی نیاز دارد. مثلا گروه‌هایی اقداماتی انجام می‌دهند که آن‌ها را از  مصادیق جمهوریت به حساب می‌آورند و گروه‌های دیگر اعمال خود را مصادیق اسلامیت تلقی می‌کنند، اما به واقع تحقق جمهوری اسلامی، هم در نظر و هم در عمل، و امتزاج متناسب آن‌ها و رابطه طولی و عرضی‌شان نیاز به گذشت زمان دارد. مثلا بعضی از جناح‌ها به هزار و یک دلیل، به گونه‌ای این دو مقوله را تعریف می‌کنند که در عرض هم قرار می‌گیرند. اما زمانی‌که نیروهای اجتماعی در عرض هم قرار ‌گیرند، جامعه درجا می‌زند، ازاین‌رو نیروها باید به وسیله دولت کارآمد شوند و در طول هم قرار گیرند. در آن صورت است که ما سرعت، حرکت، جهش و شتاب جامعه را شاهد خواهیم بود.

 منظور شما از در طول هم قرار گرفتن نیروهای اجتماعی چیست؟

مثلا ما از لحاظ نظری می‌گوییم حاکمیت انسان در طول حاکمیت خدا قرار دارد، در حالی‌که در سکولاریسم و لائیسم غربی، انسان و حاکمیت انسان کاملا در عرض حاکمیت خدا قرار می‌گیرد و اصلا دیگر حاکمیت خدا موجودیتی ندارد، بلکه حاکمیت از آنِ اراده انسانی است که به شکل‌های مختلفی اعمال می‌شود. اما انقلاب اسلامی این مساله را مطرح کرد که حاکمیت انسان در طول حاکمیت خداست.

نیروهای اجتماعی هم، اگر خودشان را همان حاکمیت جمهوریت و مردمی بدانند، به نیابت از آن‌ها اعمال اراده می‌کنند. ولی چگونه در یک سطح اسلامیتی این‌ها همسو شوند؟ در پاسخ به این سوال باید گفت نیروهای اجتماعی می‌توانند اراده‌های هم‌عرض داشته باشند و هم‌عرض هم فعالیت کنند. هنر مدیریتی حکومت این است که بتواند این نیروهای هم‌عرض را هماهنگ سازد. اگر حکومت بتواند این کار را انجام بدهد؛ به گونه‌ای که نیروهای متعارض اجتماعی را به نوعی در طول هم ترکیب کند که دیگر علیه هم نباشند، جهش و حرکت جامعه در مسیری واحد را سبب می‌شود.

 نیروهای اجتماعی بعد از انقلاب به لحاظ ماهیت نیروهایشان و مسیرهایی که برای دستیابی به اهداف دنبال می‌کنند دچار تحول در خور اعتنایی شده‌اند؟

اولا نیروهای اجتماعی ما ویژگی شهری به خود گرفتند؛ زیرا از یک طرف میزان مهاجرت از روستاها به شهرها افزایش یافت و از سوی دیگر زندگی روستایی هم بر اثر گسترش جاده‌ها، مبادلات و ارتباطات، رنگ شهری به خود گرفته است. ثانیا در شهرها ساختار و بافت محله‌ای از بین رفت و اگرچه شهر از لحاظ کمیّت گسترش یافت، ولی از لحاظ تعاملات اجتماعی به افتراق کشیده شد؛ درواقع در این مدت منِ اجتماعی و مای اجتماعی کمتر متولد شده است و این دلیل منیّت‌ها و خودپرستی‌ها و تبعات تجاری شدن جامعه است.

 پس این نیرو دیگر نیروی اجتماعی نیست؛ زیرا نیروی اجتماعی یک کانال و یک ارتباطات مشخصی داشت؟

به همین دلیل است که انتخابات بسیار پیش‌بینی‌ناپذیر شده است. در هر انتخاباتی تشکل‌هایی پیدا می‌شوند که فکر می‌کنند ترجمان نیروهای اجتماعی‌اند و پایگاه اجتماعی دارند، اما زمانی‌که می‌خواهند نیروها را سازماندهی کنند متوجه می‌شوند که آرایش نیروی اجتماعی و جابجایی آن‌ها بسیار شدید است. از سوی دیگر همین احزاب در ابهام حرکت می‌کنند. زیرا همان‌طور که گفتیم مطالبات بیشتر دنیوی به نظر می‌آیند، در حالی‌که در چارچوب نظام غایت مطالبات ما باید ارزشی باشد. به همین دلیل بسیاری از دستجات اهدافشان را شفاف بیان نمی‌کنند؛ چون ممکن است به دنیاگرایی متهم شوند، بنابراین شفاف عمل نمی‌کنند. به علاوه به دلیل همین فردیت‌ها و منیّت‌هایی که وجود دارد افراد نمی‌دانند خواسته خودشان را با کدام حزب دنبال کنند.

 بنابراین در حال حاضر مشکل پیش‌روی نیروهای اجتماعی این است که بستر فعالیت برایشان وجود دارد، ولی این بستر تعریف روشنی ندارد. برای حل این مشکل چه باید کرد؟

این نیروهای اجتماعی باید مطالبات، منابع و مسیرشان را روشن کنند و به علاوه مطالباتشان را اولویت‌بندی نمایند و این مساله را بیان کنند که از چه منابعی می‌خواهند استفاده کنند.

مساله دیگری که جامعه ما در آن دچار تعارض و تناقض شده بحث کثرت و وحدت است. بعد از انقلاب، مقوله وحدت اسلامی مطرح شد. واقعیت اجتماع در طی تاریخ کثرت است، ولی توصیه مکاتب و انبیا و اولیا به وحدت می‌باشد. حکومت باید بتواند به نوعی این دو را با هم جمع کند. اما چگونه می‌توان در جامعه که بسیار متنوع است وحدت برقرار کرد؛ مثلا تنوع درآمدی در جامعه فوق‌العاده زیاد است، بنابراین چگونه می‌توان میان فردی که در دهک پایین جامعه است و فردی که بالاترین درآمد را دارد وحدت ایجاد کرد! بر این اساس به نظر می‌رسد تعریف ما از وحدت درست نباشد. شاید منظور از وحدت همسانی باشد. اگر افراد جامعه از لحاظ میزان ثروت و معرفت همسان باشند، این جامعه می‌تواند وحدت داشته باشد. پس وحدت امری نسبی است. بنابراین شاید ما اوایل انقلاب تصورمان این بود که می‌توانیم در لباس، خوراک، پوشاک، و معرفت همه افراد جامعه یکسانی برقرار کنیم؛ درواقع وحدت را در یکسانی می‌دیدیم، ولی عده‌ای دیدند که امکان ندارد این امر محقق شود، بنابراین وجود این تفاوتها را پذیرفتند و ملاک را وحدت قرار ندادند، بلکه توسعه جامعه را مهم تلقی کردند. بنابراین باید این دو مقوله ــ وحدت و کثرت ــ را با هم جمع کرد و جمع آن‌ها یعنی مشابهت نه مساوات. غرب به چند دلیل بعد از جنگ جهانی دوم تاحدی به مشابهت نزدیک شده است؛ از جمله اینکه اولا کارایی صنعت و تولید آنجا بالاست، بنابراین آن منابعی که قرار است تخصیص داده شود زیاد است، ثانیا به دلیل استثمار جهان سوم گردش تجارت جهانی به نفع آن‌ است، بنابراین منابع عظیمی در دست دارد ــ گرچه در همان‌جا هم عده بسیاری زیر خط فقر زندگی می‌کنند ــ که باعث شده است بعد از جنگ جهانی دوم تقریبا کف و سقف جامعه مشابه گردد و طبقه متوسط زیاد شود. این طبقه متوسط هم نیروهای اجتماعی و احزاب خاص خود را دارد. بنابراین دولت در آنجا احساس می‌کند به نوعی از دل ملت درآمده است؛ گرچه بازی سیاسی در غرب به دست نخبگان است. در غرب بازی سیاست تخصصی است؛ زیرا دیگر بازی سیاست برای عده بسیاری مطلوب نیست، در حالی که در جهان سوم، از آنجا که تنها کانال رسیدن به ثروت و قدرت، سیاست است، این مساله مطلوب می‌باشد. در غرب بیشتر مردم به دنبال شهروندی و زندگی دنیایی‌شان هستند که از طریق شغل و تامین اجتماعی‌شان به دست می‌آید، بنابراین سیاست در نظر آن‌ها چندان مطلوبیتی ندارد. زمانی که از یک شهروند غربی سوالی سیاسی پرسیده شود، وی چنین پاسخ می‌گوید که تخصص سیاسی ندارد.

 چون دستاورد انقلاب اسلامی همگانی شدن سیاست بوده است، بعضی‌ها خرده می‌گیرند که سیاست توده‌ای شده و از حالت تخصصی خارج گشته است. نظر شما دراین‌باره چیست؟

ببینید مشارکت عمومی سیاسی دستاورد و حق است، اما هر حقی لوازمی دارد تا احراز بشود. لازمه این حق این است که من شهروند از درجه‌ای از معرفت و ثروت برخوردارشوم. اگر شهروندان در حد مورد نیاز معرفت و ثروت نداشته باشند، حقشان را به نحو بدی ابراز و احراز می‌کنند. اگر ثروت فرد کم باشد با یک چلوکباب رأی خود را می‌فروشد، اگر معرفت کم باشد با چند تبلیغات رای خود را تغییر می‌دهد. برای برطرف شدن این مساله دولت باید آموزش سیاسی شهروندان را مدنظر قرار دهد. به علاوه باید در جامعه عدالت برقرار شود و ثروت‌ عادلانه توزیع گردد. و الا کسی منکر دستاورد انقلاب در توده‌ای شدن سیاست یا سیاسی شدن توده‌ها نیست.

 آیا می‌توان برای این دستاورد چشم‌انداز روشنی دید؟ یعنی سیاسی‌شدن مردم را مثبت تلقی کنیم و بگوییم که این دستاورد رفته‌رفته پخته‌تر و سازنده‌تر می‌شود؟

آن منِ فردی هم که از آن صحبت کردم، اگر به حال خودش رها شود، آینده روشنی ندارد. باید از طرف خودش به قول علمای عرفان و تربیت مراقبت گردد و هم از سوی خانواده، معلم و رهبری جامعه. درواقع رشد خودبه‌خود به‌وجود نمی‌آید.

اجتماع را هم اگر رها کنیم معلوم نیست سر از چه سنگلاخی در می‌آورد. از همین رو بحث رهبری، حکومت و هدایت مطرح می‌گردد. برای داشتن آینده‌ای مطلوب و روشن، جامعه باید هدایت‌پذیر و جویای هدایت، و حاکم باید واقعا هادی باشد.

 آقای دکتر، آیا مهندسی نیروهای اجتماعی چالش سیاسی است؟

هر کس آگاهی‌اش بیشتر باشد مسئولیت بیشتری درقبال هدایت جامعه دارد، مهارش هم خیلی مشکل است. بنابراین ما باید با علوم اجتماعی و همین بحث‌های نیروهای اجتماعی، ببینیم وضع موجود جامعه‌مان را چگونه می‌توانیم توضیح دهیم تا بتوانیم حرکت‌های بعدی آن را کنترل نماییم تا اگر قرار است با مشکلی مواجه شویم بتوانیم مسیر آن را اصلاح کنیم. از همین روست که حکومت از حکمت می‌آید و حکمت هم یعنی تشخیص حق و باطل، خوب و بد، و تجویز گریز از موانع و فراهم کردن مقتضیات و تحقق اهداف.

اگر از عرصه سیاست مراقبت نشود، قدرت به دست افراد حرفه‌ای سیاسی‌کار و منفعت‌طلب می‌افتد و این باعث می‌شود بسیاری از بازیگران خوب و صالح صحنه را ترک، و سیاست را به حال خود رها کنند.

 جناب آقای دکتر حشمت‌زاده از وقتی که به منظور طرح این بحث در اختیار ما گذاشتید متشکرم.

من نیز از شما و همکارانتان تشکر می‌کنم.