جامعه ایرانی در گذرگاه مشروطه: گفت و گو با داریوش رحمانیان

 آقای دکتر بهتر است بحث را با این سؤال شروع کنیم که چه نیازی به پژوهش در مورد مشروطه، و برگزاری سمینارها و نشست‌ها دراین‌باره می‌باشد؟ و آیا این نیازها برآورده شده است؟

بنده به اجمال چند نکته را مطرح می‌کنم: اولاً؛ مشروطه به طور کلی بخشی از تاریخ ماست؛ یعنی درواقع می‌توان پرسش را به طور کلی به این شکل مطرح کرد که چه نیازی به پژوهش و مطالعه در تاریخ داریم؟ نیاز به آگاهی تاریخی است که ما را ــ که اهل تاریخ هستیم و تاریخ را به عنوان یک موضوع برای مطالعه علمی انتخاب کرده‌ایم ــ به پژوهش دراین‌باره ملزم می‌سازد. آگاهی تاریخی بسیار پراهمیت است. جامعه‌ای که آگاهی تاریخی درست و بسامان و عمیقی نداشته باشد مسلماً به بسیاری از مشکلات دیگر گرفتار می‌شود. یکی از معضلاتی که ایران امروز با آن مواجه است به گمان من، همین ضعف در خودآگاهی تاریخی است، حتی می‌توان گفت که از ضعف فراتر رفته است. ما در خودآگاهی تاریخی‌مان با بحران مواجه‌ایم. همین بحران در خودآگاهی تاریخی است که مسائلی در عرصه هویتی برای ما پدید آورده است؛ به گونه‌ای که جامعه ما در حال حاضر از مشکل هویت رنج می‌برد. ثانیاً؛ مشروطیت، در عرف مورخان و به ویژه آن‌هایی که راجع به تاریخ معاصر پژوهش می‌کنند، سرفصل تاریخ معاصر ایران تلقی می‌گردد و سرآغاز تجدد یا به معنای درست کلمه سرآغاز ورود به تجدد است و بنابراین جنبش مشروطه رویداد مهمی است که تاریخ معاصر ما را از تاریخ پیش از آن جدا می‌کند. اگرچه زمینه‌های شکل‌گیری خودِ جنبش مشروطیت از پیش پدید آمده، اما از مشروطیت به این سو بود که ایران دچار تغییرات بنیادین شد و روند شکل‌گیری ایران نوین آغاز شد. همان‌گونه که می‌دانید، از مشروطیت به این سو در کشور ما جنبش‌های بسیاری به وقوع پیوست ــ و در نهایت به انقلاب اسلامی ختم شد ــ که همه آن‌ها از این جنبش ریشه می‌گرفت. در مشروطیت بود که تقابل معروف سنت و تجدد مطرح گشت؛ تقابلی که به طور جدی و فزاینده از آن زمان تا اکنون گسترده‌تر شده است. بنابراین بنده معتقدم که مشروطیت قصه دیروز ما نیست، بلکه حدیث امروز و آینده ماست. هرچند 29 سال می‌گذرد که جامعه ما به عصر جمهوری وارد شده و نظام جمهوری اسلامی بر کشور حاکم گردیده است، مسائلی که اکنون با آن‌ها روبه‌روییم از مشروطیت به این سو برانگیخته شده است. سکولاریسم و جدایی دین از سیاست، که ذهن بعضی از روشنفکران را ربوده و آن‌ها را فریفته‌ کرده است، یا در طرف مقابل اندیشه حکومت دینی و حکومت اسلامی مسائلی است که در دوره مشروطیت پدید آمد و قبل از آن وجود نداشت. درواقع از مشروطیت به این سو است که این مسائل مطرح شده است، بنابراین اگر قرار باشد به درستی و به طور اندیشیده با این تنگنا‌ها و مشکلات، که در این صد سال از تاریخمان به درجات مختلف حضور داشته‌اند، مواجه شویم، هیچ شکی نیست که باید این انقلاب را دقیق بشناسیم. به دیگر سخن، به نظر بنده مشروطیت گذرگاه است؛ یعنی درواقع جامعه ایران با این جنبش بزرگ به گذرگاهی تاریخی وارده شده که هنوز از آن خارج نشده است و شرط اینکه گام‌های استواری در این گذرگاه جدید بردارد و به نتیجه‌های روشن و درستی برسد و ملّت کمتر هزینه کند، شناخت تاریخی است. بدون شناخت و آگاهی ژرف تاریخی گذار ما در این گذرگاه بسیار سخت و پرهزینه و بیم‌انگیز خواهد بود.

در پاسخ به قسمت دوم پرسش شما، که به کارنامه تاریخ‌نگاری ایران جدید در حوزه مشروطه‌شناسی و مشروطه‌پژوهی مربوط بود، باید خاطرنشان ساخت معدل کارنامه تاریخ‌نگاری ما در این زمینه بسیار پایین است؛ یعنی اگر بخواهیم به پژوهش‌های خود در این زمینه نمره دهیم و به طور دقیق آن‌ها را داوری کنیم و بسنجیم، نمره تاریخ‌نگاری معاصر ما راجع به مشروطیت از بیست نمره، چیزی در حدود سه یا چهار است. این نمره نیز به دلیل مطالعات عده‌ای انگشت‌شمار مورخ بزرگ است. یکی از مشکلات بزرگ ما در این زمینه، نهادینه نشدن مشروطه‌شناسی و مشروطه‌پژوهی است. هرچند مراکزی چون موسسه مطالعات تاریخ معاصر ایران یا نهادهای دیگری وجود دارد که در عرض و طول یکدیگر فعالیت، و راجع به تاریخ معاصر بحث و تحقیق می‌نمایند و کتاب و مجله منتشر می‌کنند، اما به گمان من با توجه به عمق و گستردگی مشروطیت به جایی نیاز است که در آن همه اسناد و مدارک و منابع مطالعاتی این بخش از تاریخ کشور از همه زبان‌های دنیا در آن گردآوری شود و فصلنامه مخصوص داشته باشد و همایش‌های منظمی دراین‌باره برپا کند. مورخان و تاریخ‌پژوهان ما عمدتاً از سر عشق و علاقه یا تفنّن در مورد مشروطیت مطالعه و پژوهش کرده‌اند. اما اگر قرار است نمره مشروطه‌شناسی‌مان را بالا بریم، هیچ راهی جز این نداریم که مشروطه‌شناسی و مشروطه‌پژوهی را از این حالت آشفتگی و بی‌نظمی به در آوریم و آن را نهادینه و منظم کنیم. همان‌طور که می‌دانید، ما با معضلی اساسی روبه‌روییم به نام عقب‌ماندگی کل علوم انسانی و اجتماعی. من نمی‌خواهم زحماتی را که در سال‌های اخیر در این زمینه کشیده شده و گام‌هایی که برداشته شده است منکر شوم، اما این میراث بدی است که از تاریخ گذشته به ما رسیده است. علوم انسانی و اجتماعی خصلتی جدید دارند و زادگاه بخش عمده‌ای از آن‌ها، بلکه همه آن‌ها غرب جدید و عصر جدید است و همه آن‌ها علومی وارداتی‌اند. بگذریم از نقادی‌هایی که در روزگار ما از مبانی این علوم به عمل می‌آید و حتی به خیال بعضی‌ها نشانه‌های فروپاشی این علوم ــ یا به تعبیر فوکو مرگ انسان و زوال دگماتیسم ناشی از این علوم ــ را پدیدار ساخته است. در نگاه بنده علوم انسانی و اجتماعی یک ارگانیسم واحد هستند؛ یعنی یک وحدت اندام‌واری دارند. وقتی که علوم انسانی و اجتماعی را نگاه کنید، متوجه می‌شوید که علوم سیاسی، جامعه‌شناسی، مردم‌شناسی، حقوق، و اقتصاد در کشور ما همگی به ضعف و مشکل اساسی دچارند. در یک کلام، ما در این عرصه نه تنها به مرز تولیدکنندگی نرسیده‌ایم، بلکه حتی مصرف‌کنندگان خوبی نیز نیستیم و در مصرف‌کنندگی نیز عقب هستیم؛ به واقع مصرف‌زده‌ایم. علم تاریخ هم، در جایی که ضعفی بسیار بنیادین و اساسی در دیگر علوم انسانی و اجتماعی وجود دارد، نمی‌تواند رشد کند. به عبارت دیگر تاریخ علمی است که از این‌ علوم تغذیه می‌کند. علم تاریخ در ایران کنونی به شدت بیمار است و مشکل دارد و اتفاقاً یکی از تجلیات اصلی این ضعف، عقب‌ماندگی در حوزه معاصرپژوهی و به‌ویژه مشروطه‌پژوهی و مشروطه‌شناسی ماست و اگر بخواهم از دیدگاه مدرن و نه پست‌مدرن سخن بگویم باید گفت تا زمانی که به قدرت و نیروی عظیم علوم انسانی و اجتماعی باور نداشته باشیم، هیچ‌کدام از بحران‌ها و مشکلات اساسی به‌ارث‌رسیده از تاریخ ما حل نخواهد شد.

در حال حاضر بسیاری از عرصه‌ها، به ویژه تاریخ، حوزه مداخله و جولان دادن غیرمتخصصان گشته و درواقع نوعی عوام‌زدگی مفرط در زمینه نگارش تاریخ ما به‌وجود آمده است؛ یعنی فرد، بدون اینکه تخصصی داشته باشد و اصلاً احساس کند که تخصصی نیاز است، قلم به دست می‌گیرد و تاریخ مشروطه، اسلام، یا باستان می‌نویسد. البته منظور بنده این نیست که نباید این‌ها وجود داشته باشد، بلکه منظور این است که این عده غیرمتخصص فضا را برای اهل تخصص تنگ می‌کنند. یا به دیگر سخن شمار زیادی تاریخ قلابی و سطحی جای تواریخ عمیق و اصیل را گرفته‌اند. ما به تاریخی تخصصی، بنیادی، علمی، دقیق، مستند، خلاقانه و نو نیاز داریم و تحقق آن شرایطی دارد که ما از آن‌ها بی‌بهره یا کم بهره‌ایم.

 آقای دکتر حتماً مطلع هستید که اخیراً مقام معظم رهبری فرمودند ما به یک تاریخ‌نگاری جدید مشروطه نیاز داریم، که شما در صحبت‌های خودتان به این مطلب اشاره فرمودید. اگر امکان دارد، تا حدی دراین‌باره صحبت بفرمایید.

ما به تاریخ‌نگری و تاریخ‌نگاری جدید به طور کلی و به نگارش جدید تاریخ مشروطیت به طور ویژه نیاز داریم. این یک نیاز همیشگی برای همه ملّت‌ها و انسان‌هاست. نونگری و بازنگری مداوم در تاریخ لازمه پیشرفت و تعالی و سرزندگی و نشاط جامعه و طراوت فکری و فرهنگی آن است. درباره مشروطه، یا دست کم درباره وجوهی از آن، ما نه به آفت «ناشناخت» که به آفت «بدشناخت» گرفتاریم. یکجا هست که شما چیزی را نمی‌دانید و نمی‌شناسید و به اصطلاح در جهل بسیط هستید. این شاید چندان گرفتاری ایجاد نکند. اما یکجا هست که شما چیزی را بد شناخته‌اید و کژ نگاه می‌کنید. این شناخت بد و نگاه کژ را اصلاح‌کردن و از جهل مرکب ناشی از آن بیرون آمدن شاید خیلی سخت‌تر باشد. تاریخ مشروطیت و معاصر ما، بلکه کل تاریخ ما به نگاه‌های اصلاح‌شده و جدید نیاز دارد. به عنوان نمونه ما در مورد تاریخ مشروطیت با این دیدگاه روبه‌روییم که می‌گوید که این، جنبش غیراصیلی بود که دول قدرتمند آن را ساختند و بعد منحرف گردید و به عامل ننگ و رسوایی برای کشور ما تبدیل شد. عباراتی نظیر اینکه مشروطیت آشی بود که در سفارت انگلیس برای ما پخته شد، برآمده از همین دیدگاه است. نتیجه گفته‌های روشنفکرانی که مدام از شکست مشروطیت دم می‌زنند و می‌گویند مشروطیت هیچ دستاوردی نداشت و شکست خورد و حتی سعی می‌کنند آن را آینه تمام‌نمای ضعف، انحطاط، بدبختی، عقب‌ماندگی و ذلت ایرانی نشان دهند، این است که ایرانی لیاقت پیشرفت ندارد و این مسأله از فرجام جنبش مشروطه‌اش مشخص است. این سؤال برایم مطرح است که چرا این عده به این مسأله نمی‌اندیشند که ملّت‌های دیگری که انقلاب‌ها و جنبش‌هایی برپاکردند مگر یک‌شبه پیروز شدند و به همه آرمان‌های خودشان یکباره و آنی و به آسانی رسیدند؟ اهدافی که انقلابات آن‌ها داشت یک‌شبه، یک‌ساله، دوساله، ده‌ساله، حتّی پنجاه‌ساله واقعاً محقق شد؟ مگر مثلاً ملّت انگلستان با یک انقلاب، پیروزی تام و تمامش را به‌دست آورد و استبداد علاج شد و تمام مشکلاتش حل گشت؟ کسی که تاحدکمی با تاریخ سر و کار داشته باشد می‌داند که ملّت انگلستان نیز به جز آن ریشه‌ها و پیشینه‌های باستانی، یونانی و رومی که خاص فرهنگ اروپایی بوده است برای خودشان از ماگناکارتا (منشور بزرگ) به بعد و از قرن سیزدهم مراحلی را طی کردند تا به قرن هفدهم رسیدند، بعد دو انقلاب مهم در این قرن روی داد، بعد از آن در قرن نوزدهم نهضت چارتیسم شکل گرفت و هنوز هم این سیر تکاملی ادامه دارد، یا باید داشته باشد. فرانسه هم همین‌طور. مگر فرانسویان نیز در انقلابشان گرفتاری‌های بسیاری پیدا نکردند و تحقق آرمان‌های آن انقلاب بزرگ تا ده‌ها سال به تعویق نیفتاد و با موانع بزرگ مواجه نشدند؟! آیا همه این‌ها نشانه‌های بی‌لیاقتی و ناتوانی ملّت‌ انگلیس یا فرانسه بوده است؟! با وجود این تجربه‌ها، چرا باید انتظاری ایده‌آلیستی و پندارگرایانه از مشروطه داشته باشیم و بگوییم این جنبش می‌بایست همه ضعف‌هایی که جامعه ایرانی داشت، از جمله نفوذ قدرت‌های خارجی، را فوراً و آناً حل می‌کرد. یا اینکه نتیجه بگیریم که اساساً برپایی آن جنبش، غلط یا از آن بدتر، محصول سیاست انگلیس بود و ایرانی نه آمادگی و نه لیاقت و سزاواری برای مشروطه‌شدن و نیل به آزادی و مردم‌سالاری داشت! این دیدگاهی منطقی نیست و باید تغییر یابد؛ چون خطرهای بسیاری برای جامعه ما در بر دارد. جامعه ما برای رشد، ترقی و تعالی خود در سطح ملی به اعتمادبه‌نفس نیاز دارد و باید روح و روان ملّت ما دچار یک دگرگونی شود که الحمدالله نشانه‌هایش هست؛ یعنی ما باید به عنوان یک ملّت به خودمان باور بیاوریم، به خودمان اعتماد کنیم و نیروها و توانایی‌های خودمان را ارج گذاریم نه اینکه آن‌ها را نفی کنیم. ملّت به شادابی، نشاط و امید نیاز دارد. زمانی که عده‌ای دائماً راجع به مسائل تاریخ کشور و به ویژه مشروطیت نگاهی منفی داشته باشند و براساس آن، تاریخ ما را بنویسند و تاریخ سیاهی تحویل جوانان دهند، معنایش چیزی جز این نخواهد بود که شما، ملّت ایران، اهل رشد و ترقی نخواهید بود و لیاقت این مسائل را ندارید، همان‌طوری که عده‌ای هم در آن زمان همین نتیجه را گرفتند. همین نگاه را در همان زمان انگلیسی‌ها سعی می‌کردند در جامعه ما و جوامع دیگر شرقی القا کنند. بنده بارها این مسأله را به مناسبت‌های مختلف بازگو کرده‌ام که اصطلاحات استبداد شرقی، استبداد ایرانی، استبداد آسیایی همگی در خدمت استعمار عمل کرده و می‌کنند؛ یعنی در خدمت آن‌هایی که می‌خواهند سرمایه عظیم اعتمادبه‌نفس را از ما بگیرند. آن‌ها با آفریدن چنین اصطلاحاتی سعی کرده‌اند به ملّت ما بگویند: شما لایق پیشرفت، دموکراسی، آزادی و خلاقیت نیستید، لیاقت شما همان استبداد است که داشتید. اگر نگاهی به بعضی روزنامه‌های انگلیسی‌زبان عصر مشروطیت و نیز عصر نهضت ملی‌شدن نفت بیندازیم (نه همه‌شان)، متوجه می‌شویم که آن‌ها چون‌که می‌ترسیدند پس‌لرزه‌های انقلاب مشروطیت ما به هند برسد و ملّت هند را هم بیدار کند، مدام در فکر القای این مسأله بودند که شرقی‌ها لیاقت دموکراسی و آزادی را ندارند. البته منظور من از دموکراسی لزوماً مدل غربی آن نیست. ما باید باور کنیم که از دل فرهنگ، دین و باورهای خودمان می‌توانیم نظام‌ها، نظریه‌ها، اندیشه‌ها و باورهای جدیدی بیافرینیم که بر مقتضیات زندگی جدید و آینده ما منطبق باشد. این ظرفیت را دین و فرهنگ ملّی و دینی‌ ما دارد. بنابراین چرا روح جامعه به ویژه جوانانمان را با این القائات مسموم کنیم؟ بعضاً تبلیغات دول قدرتمند در زمان مشروطیت و نهضت ملّی شدن صنعت نفت و در زمان پیروزی انقلاب اسلامی همگی در جهت این بوده است که ملّت ما را نالایق یا دست کم ناآماده برای آزادی و مردم‌سالاری نشان دهند. هم‌اکنون دستگاه‌های استعماری غربی سیاست و برنامه‌ای را طراحی و اجرا می‌کنند به نام اسلام‌فوبیا؛ یعنی اسلام‌هراسی، اسلام‌ترسی یا به تعبیر بنده «اسلامِ مخوف»، و سعی می‌کنند چنین القا نمایند که اسلام دین مخوفی است و ایرانی و عرب و ... نژادی عقب‌مانده‌اند و لیاقت ندارند. هدف آن‌ها از این تبلیغات فراهم ساختن زمینه‌ای برای تسخیر است. در جاهای دیگر گفته و نوشته‌ام که به نظر بنده، تسخیر جغرافیایی از تسخیر تاریخ شروع می‌شود. تجزیه جغرافیای یک کشور و حمله به جغرافیای آن، از تجزیه تاریخی او و از حمله به مرزهای فرهنگی و هویت تاریخی‌اش شروع می‌شود. اول تاریخ و هویت ما را، به مانند جن‌گیرها، تسخیر می‌کنند؛ یعنی اول درصددند روح ایرانی را فاسد کنند تا بعد بر جسمش راحت چیره گردند. فرهنگ‌ ملّی و تاریخ ما، روح جامعه ماست؛ روحی است که ما باید تا آنجایی که می‌توانیم آن را قدرتمند کنیم. بنابراین راهی جز این نداریم که تاریخ را خیلی جدی بگیریم؛ زیرا هویت تاریخی ما سرمایه اصلی ماست و اصلی‌ترین سکوی پرش و جهش ما به سوی پیشرفت‌های آینده، خودآگاهی تاریخی است؛ خودآگاهی تاریخی‌ای که امیدبخش و امیدآفرین که موجد اعتمادبه‌نفس ملّی و منشأ نشاط و طراوت و سرزندگی باشد.

 همان‌گونه که فرمودید، از دوره مشروطیت ما با مسأله تقابل سنت و تجدد مواجه‌ایم، به نظر شما چگونه این تقابل پدید آمد؟

زمینه‌های فکری جنبش مشروطیت، بیشتر بر پایه مفاهیمی بود که از غرب جدید به ایران وارد شد؛ یعنی در مواجهه ایران با غرب جدید و اروپای قدرتمندشده پس از انقلاب صنعتی و انقلاب کبیر فرانسه، ضعف، انحطاط و عقب‌ماندگی کشور ما آشکار گشت. روس‌ها قفقاز را گرفتند و بعداً ماوراءالنهر را تسخیر کردند، انگلیسی‌ها افغانستان را از ایران جدا ساختند و در خلیج فارس فشارهای سنگینی به ما وارد آوردند. با این وضعیت برای نخبگان و روشن‌اندیشان دوره قاجار این سؤال مطرح شده بود که راز این عقب‌ماندگی، ضعف و انحطاط ما و قدرت اروپاییان در چیست؟ و آن‌ها چگونه اینقدر پیشرفت کرده‌اند؟ شاهزاده  عباس‌میرزا یکی از نخستین طراحان اصلی این سؤال بود. ژوبر در سفرنامه‌اش نوشته است: عباس‌میرزا از من پرسید، ای بیگانه به من بگو راز این ترقی حیرت‌انگیز شما در چیست؟ چرا شما اینقدر ترقی و رشد کرده و قدرت یافته‌اید، اما ما اینقدر بدبخت، ذلیل و عقب‌افتاده‌ایم؟ مضمون پاسخ‌هایی که در آن روزگار به این پرسش داده شد این بود که راز انحطاط و عقب‌ماندگی ما در استبداد و بی‌قانونی، و راز پیشرفت اروپاییان در مردم‌سالاری، آزادی، قانون، برابری و برادری و چنین مفاهیمی است که از همان انقلابات اروپاییان، به ویژه انقلاب کبیر فرانسه، جوشیده بود. همین پرسش‌ها و تفکر در مورد علل عقب‌ماندگی ایران، ذهن روشنفکران را به اخذ این مفاهیم از غرب سوق داد. البته فکر دموکراسی و آزادی به شکلی که از غرب آمده بود ظاهراً بر بخش‌هایی از تفکر و فرهنگ سنّتی ما منطبق نبود و با آن تضاد داشت یا به تعبیر بعضی از پژوهشگران اصلاً این مفاهیم در فرهنگ پیشینی ما غایب بود. به همین علت عده‌ای سعی کردند بین این دو فرهنگ نوعی هماهنگی ایجاد کنند، بنابراین به دنبال راهبردی بودند که بگویند این همان است که در سنّت و دین خودمان هم وجود داشته است. به عنوان نمونه اصل امر به معروف و نهی از منکر را با آزادی‌ای که در دموکراسی غربی وجود داشت یکی دانستند. میرزا یوسف‌خان مستشارالدوله تبریزی، میرزا ملکم‌خان و میرزا عبدالرحیم طالبوف در زمره این افراد بودند. آن‌ها نه‌تنها سعی می‌کردند این اندیشه را القا کنند که بین ارزش‌های اصیل سنّت ما، به ویژه سنّت اصیل دینی، با این مفاهیمی که از غرب به نام آزادی، قانون و دموکراسی آمده است، تعارض، تضاد و مباینتی وجود ندارد، بلکه می‌گفتند این عین همان است. عده دیگری بودند که این تبلیغات و درواقع این القائات را بدعت تلقی می‌کردند و می‌گفتند اصل آزادی و قانون‌نویسی مخالف دین اسلام است. آزادی به معنای هرج و مرج و افسارگسیختگی و امری شیطانی است و قانون‌نویسی معنایی ندارد؛ زیرا قانون ما را خدا نوشته است و پیامبر(ص) و ائمه(ع) مبلغان آن بوده‌اند. بنابراین قانون‌، قانونی الهی است و کسی هم نباید اصلاً در برابر آن حرف بزند. بدین‌صورت این دو تفکر در مقابل هم قرار گرفتند. عده‌ای در این میان راه سومی را پیشنهاد کردند. آن‌ها می‌گفتند راه اصلی این است که ایران هم مثل غرب به سمت سکولاریسم حرکت کند و دین را از سیاست، و قوه روحانی را از قوه حکومتی و سیاسی کلاً جدا و منفک سازد. این تفکرات زمینه‌هایی در تدارکات ایدئولوژیکی جنبش مشروطیت داشت منتها محل اصلی بروزش در خود جنبش مشروطیت بود؛ یعنی بعد از اینکه جنبش پیروز شد و خواست نهادهای جدید را به‌وجود آورد. گفته شیخ‌فضل‌الله نوری تأییدکننده این مسأله است. در زمانی که او با مشروطه‌خواهان مخالفت می‌کرد، عده‌ای از او سؤال کردند که چرا با وجود آنکه در کنار مشروطه‌خواهان در مهاجرت کبری شرکت کرده بود این‌قدر از مشروطیت و مشروطه‌خواهان انتقاد می‌کند. وی چنین پاسخ داد که مشروطیت سه مرحله داشت؛ ابتدا مرحله تقریر و عنوان، و بعد مرحله تحریر و اعلان و در نهایت مرحله عمل و امتحان، که در این دو مرحله آخری متوجه شدیم که بین سنّت و مبانی تفکر دینی، شیعی و اسلامی ما با مشروطیت هماهنگی وجود ندارد. این مشکل‌ها و تضادها دردسرهایی ایجاد کرد که طبیعی بود و لازم، و اگر جامعه ایرانی آن را تا حدی قانونمند و نهادینه می‌کرد و به گونه‌ای معتدل با آن مواجه می‌شد، جلوی سوءاستفاده دشمنان داخلی و خارجی را می‌گرفت. به گمان من این تضادها، فی‌نفسه بد نبود و می‌شد از آن بهره‌ها گرفت. کمااینکه تحوّل اندیشه سیاسی در تشیع در عصر جدید از همین زمان آغاز شد و همین سؤال‌هایی که مشروطیت راجع به آزادی، برابری، قانون‌نویسی، مجلس، انتخابات و حق رأی مردان و زنان، رابطه حکومت مشروطه با یهود، نصارا و زرتشتی و ... پیش روی علما و فقهای ما قرار داد، باعث شد فکر سیاسی به سمت تحولات جدید رود و دستاوردهای بزرگی داشته باشد. از همین زد و خوردهاست که اندیشه‌های جدید و سازنده مطرح شد. درواقع جنبش مشروطیت رویداد مهمی بود که در پی آن تقابل سنّت و تجدد بارز گشت؛ یعنی این تضاد پیش از مشروطیت هم وجود داشت ــ مثلاً بعضی از علمای عصر ناصری در برابر اصلاحات کسانی مثل سپهسالار و بحث رواج اندیشه آزادی و قانون قد علم کردند، مخالفت نمودند و حتی گفتند این اقدامات کفر و الحاد و تشبّه به کفار غربی است ــ اما در جنبش مشروطه بود که به طور واقعی بروز کرد و به گونه‌ای جدی مطرح شد.

 در تاریخ در قبال مشروطه با دو نوع صف‌آرایی مواجه‌ایم که از آن‌ها تحت عنوان مشروطه‌خواهان و مشروعه‌خواهان یاد می‌شود. اگر امکان دارد اندکی در مورد این دو گروه صحبت بفرمایید.

مشروطه‌خواهان که تکلیفشان معلوم است؛ آن‌ها خواستار این بودند که حکومت مشروطه مبتنی بر اصول و قواعد مردم‌سالاری مدرن تشکیل شود. هرچند درک و شناخت همه آن‌ها از اصول و مبانی مشروطه یکسان و به یک اندازه نبود. مشروطه‌خواهان تندرو خواهان جدایی دین از سیاست و حکومت بودند. این گروه از مشروطه‌خواهان تنها راه نجات و ترقی و تعالی ایران را پیروی از مُدل و الگوی دموکراسی و مشروطیت مدرن غربی می‌انگاشتند و بر اصول سکولاریسم پای می‌فشردند. امّا مشروطه‌خواهانی نیز بودند که یا به دلیل آمادگی نداشتن جامعه ایران برای پذیرش سکولاریسم یا اصولاً به دلیل ناآگاهی از آن یا باور نداشتن به آن، به دنبال تطبیق و سازگار کردن مشروطه با اصول و آموزه‌های اسلام بودند. از سوی دیگر مشروعه‌خواهان، که مظهر و نماینده اصلی‌شان مرحوم شیخ‌فضل‌الله نوری بود، معتقد بودند که مشروطیت نوعی بدعت است در برابر شریعت، و به اساس شریعت اسلام لطمه وارد می‌کند. همان‌گونه که می‌دانید، حتی عده‌ای سخنان و شعارهای مشروطه‌خواهان را از علائم ظهور آخرالزمان تلقی می‌کردند و می‌گفتند دوره آخرالزمان رسیده است. مشروعه‌خواهان خواستار حکومت شرعی و اسلامی بودند و البته آرمان‌های آن‌‌ها نیز یکسان نبود چه‌بسا بعضی از آن‌ها همان استبداد سنّتی را مشروع می‌پنداشتند و گروهی نیز خواهان اصلاح حکومت زیر نظر فقها و علما و بر پایه اصول و آموزه‌های شریعت بودند. به گمان من راجع به این مسأله باید مقداری عمیق‌تر فکر و پژوهش کرد و اندیشید؛ زیرا گفته‌ها و نوشته‌ها راجع به این دو گروه، در حال حاضر عمدتاً ساده‌اندیشانه، شعاری، سیاست‌زده و عوام‌زده است. به نظر بنده همه مشروعه‌خواهان لزوماً و ضرورتاً، آن‌گونه که مخالفانشان سعی کرده‌اند القا کنند، استبدادطلب نبودند؛ یعنی نمی‌خواستند جامعه در همان عهد ناصرالدین‌شاهی باقی بماند و با همان اصول اداره شود. آن‌ها نمی‌گفتند محمدعلی‌شاه قدرتی آسمانی و الهی دارد و همه باید مثل عبدِ ذلیل در برابرش زانو بزنند و او هرکس را اراده کرد طناب بیندازد و دار بزند. اتفاقاً آن‌‌ها هم بعضاً درک کرده بودند که این نوع نظام ایران را رو به زوال می‌برد و اگر قرار باشد ادامه پیدا بکند ایران زیر پای قدرت‌های استعماری له می‌شود. آن‌ها هم این درک را داشتند که لازم است تحولی اساسی در ساخت قدرت و حکومت در ایران به وجود آید. اتفاقاً نزد این گروه نیز از همین جا نظریه حکومت دینی زمینه‌سازی شد. اما باید این مطلب را خاطرنشان ساخت که همه مشروطه‌خواهان هم مطلقاً خواهان جدایی دین از سیاست و سکولاریسم و مدل مشروطیت غربی، دقیقاً به همان معنایی که در غرب وجود دارد، نبودند. گروهی از آن‌ها بودند که تحقق این اصول را مدنظر داشتند، اما باقی مشروطه‌خواهان می‌خواستند مشروطیت از دل اسلام، تعالیم، احکام و قواعد دین اسلام درآید و در موافقت با اصول و ارزش‌های آن شکل بگیرد. نمایندگان اصلی‌ این گروه کسانی بودند که چیزی را می‌خواستند که ما امروز بعضاً می‌خواهیم و طرح و تبلیغ می‌کنیم؛ یعنی مردم‌سالاری دینی. این نشان می‌دهد که گروه‌هایی از مشروطه‌خواهان به دسته‌ای از مشروعه‌خواهان نزدیک بودند و اگر اوضاع به هم نمی‌خورد و حبّ و بغض جای همدلی و همفکری را نمی‌گرفت و دشمنان داخلی و خارجی ملّت نیز سوءاستفاده نمی‌کردند، به تدریج امکان گفت‌وگو و مفاهمه میان آن‌ها پدید می‌آمد. جالب این است که بزرگ‌ترین نماینده این گروه در دوره پیش از مشروطیت میرزا ملکم‌خان ناظم‌الدوله بود که در ادبیات گذشته‌مان به غلط سمبل و نماد غرب‌پرستی و تقلید مطلق از تمدن غربی شناخته شده است، که بنده در مقالات و نوشته‌های خود، با توجه به اسناد و مدارک دست اول و نوشته‌های خود ملکم، هر یک به نوعی اثبات کرده‌ام که این فکر اشتباه بوده است. میرزا ملکم‌خان، طالبوف و بعضی از مشروطه‌خواهان مسلمانِ دین‌دار و مؤمن دوره مشروطیت می‌گفتند این امکان وجود دارد که از دل تعالیم، مفاهیم، ارزش‌ها، احکام و قواعد دین اسلام و به‌ویژه تشیع، مدلی از حکومت را خلق کرد و آفرید که استبدادی و بی‌قانون نباشد. البته طبیعی بود که در مرحله اولیه بسیاری از حرف‌ها خام باشد؛ زیرا هنوز به قول امروزی چکش‌کاری نشده بود و باید سال‌ها می‌گذشت تا جا بیفتد و رشد کند. میرزا ملکم‌خان صریحاً خواهان حکومت اسلامی بود و در اواخر دوران زندگی خود، با این هدف (و تا حدی تحت‌تأثیر سیدجمال‌الدین اسدآبادی) به تحریر مقالاتی در تبلیغ اندیشه و آرمان حکومت اسلامی و حکومت علما و مجتهدان دست زد. بنابراین مسأله مشروطه و مشروعه واقعاً به نوعی بازنگری نیاز دارد و دقت نظر ویژه‌ای می‌طلبد. باید حرف‌های تقلیدی را که ما تا به حال راجع به این دو گروه پشت سر هم کلیشه‌وار تکرار کرده‌ایم کنار بگذاریم. در اینجا ذکر این مسأله خالی از لطف نیست که آناتول فرانتس، نویسنده معروف فرانسوی، در انتقاد به مورخان، می‌گوید: مورخان کسانی هستند که از روی دست یکدیگر مشق شب می‌نویسند. خوب البته این در مورد مورخان علمی و دقیق درست نمی‌باشد؛ زیرا بعضی از مورخان مبانی علم تاریخ را استوار کردند. ولی راجع به بسیاری از تاریخ‌نگاران ما و ایران امروز (و شاید به نوعی حتی خود بنده) این گفته، پربی ‌راه نیست؛ زیرا نوعی تکرار و تقلید در تحقیقاتشان وجود دارد. این درحالی است که در این عرصه ما به تحقیقات جدید نیاز داریم.

 به نظر شما آیا می‌توان انقلاب مشروطه را پل ارتباطی بین تحولات سیاسی ایران قبل و بعد از مشروطه دانست؟

مشروطیت تحولی است که علل و عوامل گوناگون داخلی و خارجی، آن را رقم زد و پدید آورد و بعد خود جنبش، آن علت‌هایی که در داخل و خارج آن را پدید آورده بودند تحت‌تأثیر قرار داد و هم اینکه از آن‌ها متأثر شد. در علوم انسانی و اجتماعی بین علت‌ها و معلول‌ها، شاید برخلاف علوم تجربی و طبیعی، رابطه و تعاملی دوسویه و حتی چندسویه برقرار است؛ یعنی رویدادی که معلول علت‌های پیش از خودش است در خود همین علت‌ها و در به اصطلاح معلول‌های بعدی تأثیر می‌گذارد و تغییر مسیر تاریخ را باعث می‌شود. جنبش مشروطیت معلول علل و عوامل بی‌شماری بود؛ تحولات فکری، سیاسی، اجتماعی و اقتصادی که در درون ایران رخ داده بود و هیچ‌کدام از این تحولات را نمی‌توان و نباید بی‌توجه به تحولات بیرونی ارزیابی و بررسی کرد؛ کما اینکه از آن‌سو جنبش مشروطیت ایران روی همان علل و زمینه‌هایی که آن را پدید آورده بود اثر گذاشت. برای نمونه، پیش از مشروطیت وضعیت خان‌خانی و آشفتگی‌های اجتماعی‌ای که بر ایران حاکم بود، باعث گردید در جنبش مشروطیت، تیول‌داری الغا شود؛ زیرا مشروطه‌خواهان به فکر این افتادند که این نظام را که به شکل منحط درآمده بود و جامعه را چنین از درون تهی می‌کرد، از نظر اقتصادی و اجتماعی اصلاح کنند. این درواقع پیوندی چند سویه بین علل و عوامل مشروطیت است. به همین دلیل است که نباید به دام یک‌سونگری و تک‌عامل‌بینی بیفتیم. به عنوان مثال، عده‌ای می‌گویند مشروطیت شکست خورد ــ که البته بنده این تعبیر شکست را به شکلی که به کار گرفته می‌شود قبول ندارم و به جای آن ترجیح می‌دهم تعابیری چون عقب‌گرد و عقب‌نشینی را به کار ببرم که براساس این دیدگاه مشروطه دو سه گام به پیش برد و یک گام به عقب ــ و فقط عوامل بیرونی را در این مسأله مؤثر قلمداد می‌کنند یا عده‌ای فقط علت‌های درونی را عامل این شکست می‌دانند که این نوع نگاه تک‌عامل‌بینی است و تک‌عامل‌بینی به سطحی‌نگری و ساده‌اندیشی و سرانجام به گمراهی می‌انجامد. در مورد تحولات منطقه نیز باید گفت که ملّت ایران نخستین ملت و کشور مسلمان، شرقی و آسیایی است که در یک خیزش عمومی و ملّی بر ضد استبداد شرکت ‌کرد و به عمر آن پایان داد. به عبارت دیگر در آسیا و جهان اسلام هیچ ملّت و کشور دیگری پیش از ملّت ایران این کار را نکرد، که این مسأله خود پیام مهمی همراه دارد. این پیشتازی در آسیا و شرق و جهان اسلام غرورانگیزست و حاکی از استعداد و توانایی شگرف و شگفت ملّت بزرگ ایران.

 وضعیت افکار عمومی در دوره مشروطیت چگونه بود؟ آیا از منابع و اندیشه‌های خاصی تأثیر می‌پذیرفتند؟

در این زمینه ما نمی‌توانیم واقعاً راجع به تمام مردم ایران به یک شکل حرف بزنیم. جامعه ایران در آن زمان از نظر اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی و سیاسی چندان رشد نکرده بود مگر بخش‌هایی از آن و آن هم سطحی و اندک. به عنوان نمونه در شهر تبریز، رشت و تهران توده مردم سواد، فرهنگ و شعور سیاسی‌شان به نسبت مردم شهرهای دیگر کمابیش بالاتر بود، اما در بعضی از جاهای دیگر ایران مثل کردستان، سیستان و بلوچستان، لرستان، خوزستان و... آن زمان وضع این‌گونه نبود. در شهرهایی مثل تهران، تبریز و رشت مفاهیم و اندیشه‌های جدید غربی هم زودتر و هم بیشتر وارد شده بود؛ یعنی مفاهیم مشروطیت سکولار، آزادی و قانون، برابری و ... ، که متناسب با فرهنگ و اندیشه‌های غربی بود، در این شهرها بیشتر شناخته‌شده بود، به همین دلیل است که مشروطه شهرهایی چون تبریز و رشت با مشروطیت شهرهایی مثل کرمان، اصفهان، شیراز و حوزه‌های جنوبی که بیشتر رنگ و بوی اسلامی و دینی داشت تا حدودی متفاوت بود. با مقایسه روزنامه‌ها، اعلامیه‌ها، بیانیه‌ها و تلگرافات‌ سران، افراد، انجمن‌ها و گروه‌های این شهرها می‌توان دیدگاه‌های متفاوت آن‌ها را ــ که دلیلش الهام گرفتن از منابع متفاوت بود ــ تاحدودی درک کرد. این تفاوت از همان روزگاران کمابیش مورد توجه شماری از گزارشگران و مورخان مشروطه قرار گرفته بود و اکنون نیز شماری از مشروطه‌پژوهان و مشروطه‌شناسان کمابیش به آن توجه نشان داده‌اند. اخیراً استاد رسول جعفریان کتابی در همین زمینه با عنوان «درک شهری از مشروطه» نوشته‌ است که می‌تواند مقدمه مناسبی برای ورود دیگر محققان به این بحث مهم باشد.

 پیش از این در صحبت‌هایتان اشاره کردید که عوامل خارجی نیز در سیر جنبش مشروطیت مؤثر بودند، اگر امکان دارد در مورد تأثیرگذاری این عوامل بیشتر توضیح دهید.

صحبت کردن از مداخلات روس و انگلیس و تأثیر کشورهای دیگر مجال بسیار وسیعی می‌طلبد، اما به طور مختصر می‌توان گفت انگلیس، در برابر مشروطیت خیلی معتدل‌تر و البته سیّاسانه‌تر عمل می‌کرد. در روسیه نیز در سال 1905.م انقلابی روی داد که دستاوردهای سیاسی مهمی برای جامعه روسیه داشت و نیز در وقوع انقلاب مشروطیت ایران تأثیر بسزایی بر جای گذاشت؛ چون بخش زیادی از کارگران و نیروی کار ایرانی که در قفقاز، در چاه‌های نفت باکو، کار می‌کردند از این انقلاب الهام ‌گرفتند و اندیشه‌های اخذشده از آن را در جامعه ایران تبلیغ کردند. اما به هر حال روسیه کشوری استبدادی محسوب می‌شد که از نظر سیاسی و حتی در عرصه‌های دیگر خیلی عقب‌مانده‌تر از انگلیس و فرانسه بود، به علاوه نگاه تحقیرآمیزی به ایران داشتند. در عین حال ایران همسایه دیوار به دیوار روسیه قلمداد می‌شد و به همین علت انقلاب مشروطیت می‌توانست برای سیستم تزاری روسیه بسیار خطرساز باشد. بنابراین آن‌ها تلاش می‌کردند این انقلاب را به انحراف کشانند و از جمله اقداماتی که برای ضربه زدن به نظام نوپای مشروطه ایران انجام دادند می‌توان به بمباران مجلس به دستور محمدعلی‌‌شاه در 2 تیرماه 1287.ش اشاره کرد که روس‌ها او را حمایت کردند، به علاوه مجلس دوم با اولتیماتوم روس‌ها مبنی بر اخراج شوستر بسته شد، و مجلس سوم نیز در جنگ جهانی اول با زیر پا گذاشتن بی‌طرفی ایران توسط روسیه تزاری و بعد عثمانی و بعد خود انگلیس به حالت تعطیل درآمد. بنابراین آشکار است که این قدرت‌ها در سرنوشت مشروطیت بسیار تأثیر داشتند؛ به ویژه آنکه باید به قرارداد معروف 1907 توجه کرد. انگلیس و روسیه بعد از یک قرن بازی و رقابت در سال 1907.م در برابر نیروی توفنده و تازه‌نفسی به نام آلمان ــ که در حال حرکت به سوی شرق بود و روز به روز هم قدرت و نفوذش بیشتر می‌شد و این مسأله بر روی صف‌بندی‌هایشان در اروپا بسیار اثر می‌گذاشت ــ اختلافات خود را ــ بیشتر با وساطت فرانسه ــ کنار گذاشتند و ایران را به سه منطقه تقسیم کردند: یک منطقه بی‌طرف و دو منطقه نفوذ شمال و جنوب که شمال برای روسیه و جنوب برای انگلیس بود. همین قرارداد دست روسیه را برای فشار آوردن هرچه بیشتر بر مشروطه‌خواهان و این نظام نوپا که در برابر منویّات تزاریسم روسیه قرار داشت باز گذاشت. به طور کل به گمان من عامل سیاست بیگانه یکی از عوامل اصلی انحراف مشروطیت بود. درواقع در عقب‌گرد یا عقب‌نشینی یا نیم‌بند ماندن این جنبش بزرگ نمی‌توان و نباید فقط بر علل و عوامل درونی تکیه کرد، بلکه نقش و تأثیر عوامل برونی نیز بسیار مهم و اساسی بوده است؛ هرچند عوامل برونی عوامل تبعی یا پیرو بودند و به پیروی از علل و عوامل درونی در سرنوشت ما مؤثر واقع می‌شدند.

 در دوره مشروطیت سازمان‌های اصلاح‌طلب و انجمن‌ها و تشکل‌های بسیاری پدید آمدند و اقداماتی انجام دادند، چه مثبت چه منفی. نظر شما درباره این سازمان‌ها چیست؟

با پیروزی مشروطیت شمار زیادی انجمن و تشکّل به وجود آمد. شاید حدود دویست انجمن فقط در تهران پدید آمد که همگی برای خودشان ایده و آرمان‌هایی داشتند. البته انجمن‌هایی که پدید آمدند همگی اصلاح‌طلب نبودند؛ هرچند همگی خود را گروه‌هایی معرفی می‌کردند که هدفشان اصلاح جامعه ایرانی است، ولی به زعم بعضی‌ها در آن زمان، آن‌ها نه تنها اصلاح نمی‌کردند، بلکه کارشان بیشتر افساد و تندروی و بحران‌سازی بود. در کار مجلس مداخله می‌کردند، خیلی احساسی و شعاری رفتار می‌نمودند و از عقلانیت پیروی نمی‌کردند. اما در مجلس دوم و مشروطه دوم بود که ایران برای نخستین‌ بار تحزّب واقعی را تجربه کرد؛ در این دوره حزب‌هایی پدید آمدند که از آن جمله می‌توان به حزب «اعتدالیون» و «دموکرات» اشاره کرد. «دموکرات»‌ها تندرو بودند و خواهان اصلاحات تند سیاسی، اجتماعی و اقتصادی. آن‌ها به دنبال اصلاحات ارضی، تفکیک حکومت از دین، و اصلاح در پاره‌ای از امور زنان به ویژه تعلیم و تربیت زنان بودند و بسیار تند این آرمان‌ها را مطرح می‌کردند. در برابر آن‌ها حزب «اعتدالیون» قرار داشت که می‌توان گفت محافظه‌کاران ایران آن روزگار بودند. دو حزب کوچک هم وجود داشت که یکی حزب «اتحاد و ترقی» بود ــ که از آنِ نمایندگان شهرهای شمالی ایران به ویژه گیلان بود ــ دیگری حزبی به نام «ترقی‌خواهان جنوب» ــ که از آنِ نمایندگان جنوب ایران بود. جالب است که همین حزب «ترقی‌خواهان جنوب» بود که برای نخستین‌بار نمایندگان مجلس را از خطر فعالیت‌های نفتی انگلیسی‌ها در جنوب و این مسأله آگاه گرداند که شرکت نفتی که انگلیسی‌ها تأسیس کرده‌اند استقلال ایران را نشانه گرفته است. این احزاب همگی خواهان اصلاحات بودند. البته هر کدام با راه و روش‌های مخصوص و به درجاتی. اما متأسفانه ناپایدار بودند شرایط سیاسی و اجتماعی و فرهنگی ایران به احزاب واقعی اجازه پایداری نمی‌داد.

 از دید شما مواضع و مهاجرت شیخ‌فضل‌الله نوری درخصوص جنبش مشروطه چگونه بود؟ آیا به واقع همان‌گونه که عده‌ای گفته‌اند، او طرفدار استبداد محمدعلی‌شاه بود؟

اگر منظور شرکت شیخ‌فضل‌الله در مهاجرت کبری‌ است که در آن کمی دیرتر از بقیه شرکت کرد و کمی زودتر هم بازگشت. در همین مهاجرت هم با رهبران روحانی دیگر مشروطه، یعنی آقا سیدعبدالله و آقا سیدمحمد، وفاق چندانی نداشت. آن‌گونه که خود شیخ‌فضل‌الله بعدها گفت و یارانش گفتند و اسناد و مدارک هم نشان می‌دهد، او از همان مهاجرت کبری حس کرد که مشروطیت بدعتی در برابر اسلام و خطری برای ایمان و باورهای دینی مردم ایران است و به دلیل آنکه احتمال نفوذ فرقه‌های ضالّه‌ای مثل بابیه و بهائیه را در آن بسیار زیاد می‌دانست، به تدریج به این موضع گرایش یافت که مشروعه‌خواهانه و مشروطه‌ستیزانه اعلام کند که اصلاً مشروطیت کفر است و مشروطه‌خواهان هم کافرند. زمانی هم که نوشتن قانون اساسی شروع شد، شیخ‌فضل‌الله به این مسأله اعتراض کرد و قانون‌نویسی ــ به تبع از قوانین غربی ــ را عملی در برابر قرآن، اسلام و حق الهی برای قانون‌گذاری اعلام نمود؛ هرچند بعداً راجع به قانون‌نویسی در اندیشه شیخ‌فضل‌الله تحولاتی به‌وجود آمد. مخالفت این شیخ با قانون‌نویسی مطلق نبود، بلکه ایشان با تقلید از قواعد و قوانین غربی، بی‌توجهی به قواعد و قوانین دین اسلام و نادیده گرفتن شأن فقها و علمای دینی در امر قانون‌نویسی و قانون‌گذاری مخالف بود. بعداً هم زمانی که قرار شد متمم قانون اساسی نوشته شود، وی جبهه گرفت به ویژه در برابر اصل آزادی مطبوعات، آزادی قلم، آزادی اجتماعات و اصل برابری آحاد جامعه ایران (فارغ از تفاوت‌های مذهبی) در برابر قانون. منظور وی، آن‌گونه که از لوایح و بیانات او و مدارک مختلف برمی‌آید، این نبود که حکومت به دست پادشاهی خودکامه و خودسر باشد که هر طور دوست داشت رفتار نماید و منابع کشور را چپاول کند. ظاهراً نمی‌توان چنین اتهامی را به شیخ‌فضل‌الله نوری وارد کرد، ولی متأسفانه بر اثر وضع آن زمان، وی مجبور شد تا حدی به جبهه محمدعلی‌شاه نزدیک شود؛ چون ظاهراً حس می‌کرد خطر مشروطه‌خواهانی که خواهان جدایی دین از سیاست و کاستن از نفوذ علمای دینی هستند، و او فکر می‌کرد آن‌ها زیر سلطه ازلیان و بهائیان و دیگر فرقه‌های به‌اصطلاح ضاله و گمراه‌اند، بیشتر از خطر استبداد محمدعلی‌شاهی است. پادشاه با شوکت و شأن می‌تواند دین را از خطر حملات دگراندیشان و بدمذهبان نگاه دارد. راجع به شیخ‌فضل‌الله نوری حرف و حدیث فراوان است و به او اتهامات فراوانی زده شده است. بسیاری هم در همین چند ساله اخیر به طرفدارای از او قلم به دست گرفته و کتاب نوشته‌ و او را شهید راه مشروعه‌خواهی ایران تلقی کرده‌اند. عده‌ای دیگر او را فردی اعیانی و اشرافی، خودخواه، پول‌دوست معرفی کرده و گفته‌اند او بود که زمین بانک را به روس‌ها فروخت و بعداً هم فقط به خاطر حفظ مقام و موقعیت و منزلت خود بود که در مهاجرت کبری شرکت، و موقتاً با جنبش‌کنندگان همراهی کرد؛ چون حس می‌کرد رقبای او، یعنی سیدمحمد طباطبایی، و به ویژه رقیب اصلی او سیدعبدالله‌ بهبهانی، اقتدار و نفوذشان را از طریق همراهی با مشروطه‌خواهان بالا می‌برند. به نظر بنده شیوه درست آن است که اقدامات شیخ‌فضل‌الله نوری را در ترازوی نقد علمی تاریخی بگذاریم. از نظر بنده یک‌ سلسله ضعف‌هایی در موضع‌گیری گروه به‌اصطلاح مشروعه‌خواه وجود داشت از جمله اینکه در بعضی موارد استراتژی‌شان را نادرست تعریف کردند، از مقتضیات زمان درک صحیحی نداشتند و تبلیغاتی که کردند به نفع مخالفانشان تمام شد. در نهایت هم شیخ‌فضل‌الله نوری به جرم اینکه با مشروطه‌‌ستیزان همکاری کرده و اصلی‌ترین مجرم بوده است، بالای دار رفت و شهید شد. اگر این گروه تا حدی اندیشمندانه‌تر و پخته‌تر در قبال این قضایا رفتار می‌کردند، شاید این گرفتاری‌ها پیش نمی‌آمد، کما اینکه در موضع‌گیری مخالفان مشروعه‌خواهان هم همین خامی‌ها، تندروی‌ها، سطحی‌اندیشی‌ها و شتابکاری‌ها وجود دارد و می‌توان همین انتقادات را به آن‌ها نیز وارد کرد. اگر هر دو گروه با اعتدال، آرامش و عقلانیت بیشتری رفتار می‌کردند و تا حدی مقتضیات آن روز جامعه ایران را درک می‌نمودند و اگر خطرهای استعمار و استبداد و پیوندهای آن دو با هم درست سنجیده می‌شد، شاید موضع‌گیری‌ها بهتر بود. با مطالعه لوایح و بعضی از رساله‌های انتقادی شیخ‌فضل‌الله متوجه می‌شویم که او در قیاس با دیگر مشروعه‌خواهان از تفکر بالاتر و دانش بیشتری برخوردار بود. این گفته شیخ که مشروطیت به شکل غربی آن با اسلام تعارض دارد، اشتباه نیست. این را کسانی چون میرزا ملکم‌خان و طالبوف هم، که تدارکات ایدئولوژیک مشروطیت را فراهم آوردند، قبول داشتند. آن‌ها می‌گفتند ما می‌خواهیم مشروطیتی بر سر کار آید که بر اسلام منطبق باشد. البته عده‌ای میرزا ملکم‌خان و امثال او را به افسانه‌پردازی و این‌همانی متهم کرده و اینکه مفاهیم را تقلیل داده و گفته‌اند مشروطیت غربی عین اسلام می‌باشد. وی بعضی مواقع این حرف را می‌زد؛ زیرا این، استراتژی‌اش بود، برای اینکه بدین وسیله حربه سنّت‌گرایان علیه تجدد و تجددگرایی را از دستشان بگیرد یا آن را کُند کند و تجدد را از طریق اسلام پیش برد. ولی به گمان من میرزا ملکم‌خان و امثال او این اعتقاد را داشتند که اسلام، اگر عین مشروطیت غربی نیست، عین استبداد ناصرالدین‌شاهی و محمدعلی‌شاهی، چنگیزی و تیموری هم نبوده و نیست. میرزا ملکم بر این باور بود که می‌توان نوعی مردم‌سالاری را از دل تعالیم اسلام بیرون آورد و این به گمان بنده حرف غلطی نیست. بنابراین این گفته که میرزا ملکم‌خان و امثال او فقط و فقط این‌همانی می‌کردند و مفاهیم دموکراسی غربی را تقلیل می‌دادند واقعاً نادرست است، کما اینکه اگر بگوییم شیخ‌فضل‌الله نوری صرفاً مدافع استبداد مطلقه بی‌قانون بود، باز به گمان من اشتباه است. باید هر دو گروه را در ترازوی نقدی منصفانه نشاند و بعد راجع به آن‌ها داوری کرد؛ کاری که مشروطه‌شناسی ایرانی به درستی و چنان‌که باید و شاید تاکنون از عهده‌اش برنیامده است.

 مطبوعات در تاریخ ایران از دوره قاجار شکل گرفت. با توجه به این مطلب، نحوه مواجهه این مطبوعات با مشروطه چگونه بود؟

در آغاز این نکته را بگویم که مطبوعات آزاد و انتقادی در فکر و عمل اصلاحی مصلحان و متفکران و دولتمردان ایران دوره قاجار جایگاه بسیار والایی را به خود اختصاص داده است. از دوره عباس‌‌میرزا و قائم‌مقام‌ها به بعد تا دوره امیرکبیر و سپس اصلاحات سپهسالار و امین‌الدوله و ... شما می‌توانید این جایگاه بالا و مهم را ببینید و پیگیری کنید. اگر به سفرنامه‌های ایرانیانی که در همان اوایل دوره قاجار به اروپا رفته بودند و نیز به آثار مصلحان، نواندیشان و نوگرایانی چون میرزا ملکم‌خان، سیدجمال اسدآبادی، آخوندزاده، مستشارالدوله، میرزا آقاخان کرمانی، طالبوف و... نگاهی بیندازیم، متوجه می‌شویم که همه آن‌ها بر آزادی مطبوعات، به عنوان یکی از ارکان اصلی دموکراسی و یکی از عوامل اصلی پیشرفت غرب، تأکید کرده بودند. آخوندزاده بارها گفته که عامل رشد غربی‌ها کریتیکا بوده؛ یعنی نقد، انتقاد، آزادی انتقاد، که به زعم او بیش از هر چیز و هرجا در همین روزنامه‌نگاری غربی‌ها تجلی پیدا کرده است. البته درکشان هم واقعاً درک درستی بود. همچنین برای نمونه سیدجمال‌الدین اسدآبادی در مقاله‌ای به نام «فواید جریده» چنین نوشته است که مطبوعات چشم و گوش مردم هستند، اگر آزاد باشند، مردم، قدرت، سیاست و حکومت را بهتر می‌بینند و بهتر نقد می‌کنند و جامعه پیش می‌رود. درواقع به نظر او مطبوعات به مردم آگاهی سیاسی و به ویژه خودآگاهی تاریخی می‌دهند یا باید بدهند. میرزا ملکم‌خان، که بزرگ‌ترین ایدئولوگ نهضت مشروطیت بود، به جز تأکیداتی که در آثارش بر مطبوعات و آزادی قلم و بیان کرده، خود، مؤسس روزنامه معروف «قانون» است که در رشد و تحول اندیشه سیاسی ایرانیان در اواخر دوره ناصری، یعنی 1307.ق به بعد که انتشارش آغاز شد، بسیار مؤثر بود و باز محض نمونه؛ سیدجمال‌الدین اسدآبادی مدیر روزنامه «حبل‌المتین» را تشویق کرد که در کلکته روزنامه تأسیس کند و در آگاهی و بیداری ایرانیان و فارسی‌زبانان بکوشد. روزنامه‌هایی که در خارج از کشور منتشر می‌شد مثل اختر، حکمت، ثریا و ... تحول فکری مهمی را در جامعه ما رقم زدند. بعد از پیروزی جنبش مشروطیت نیز انجمن‌ها، تشکّل‌ها و روزنامه‌های فراوانی پدید آمدند که البته بعضی از آن‌ها عمر کمی هم داشتند و به طور کلی آن‌ها را به گروه‌های گوناگونی می‌توان دسته‌بندی کرد. بعضی از آن‌ها مبلّغان فکر اسلامی و شرعی بودند، و بعضی‌ تفکر سکولار را تبلیغ می‌کردند. دسته‌ای حتی تاحدودی مروّج فکر چپ و اندیشه‌های سوسیالیستی بودند و دسته‌ای دیگر جسته گریخته باستان‌گرایی و اندیشه‌های ناسیونالیستی را ترویج می‌دادند. اگر مطبوعات آن زمان را از نظر تندروی و اعتدال دسته‌بندی کنیم، بعضی از روزنامه‌ها مثل مساوات و روح‌القدس بسیار تندرو بودند، اما دسته‌ای در نوشته‌هایشان جوانب اعتدال را رعایت می‌کردند.

از آنجا که مفهوم مشروطه حتی برای شماری از سران این جنبش چندان روشن نبود و به تبع به درستی برای مردم تبلیغ و تفهیم نشده بود، عده‌ای معتقد بودند که باید مردم را آموزش دهند. حتی به فکر این افتادند که گروه‌هایی را برای تعلیم دموکراسی و اصول مشروطیت به ولایات و ایالات ایران بفرستند. عده‌ای دیگر می‌گفتند به جای اینکه هزینه کنند و عده‌ای را به شهرهای مختلف گسیل نمایند، بهتر است که از طریق روزنامه، مقاله و نوشته این اصول را به مردم آموزش دهند. این‌گونه بود که برای مشروطه‌خواهان اصیل و فهمیده مطبوعات اهمیت داشت و رکن چهارم مشروطیت و دموکراسی تلقی می‌شد. از روزنامه‌های آن دوره، که هم از لحاظ فکری یا برنامه‌هایی که آن زمان تبلیغ می‌کردند، و هم به لحاظ ارزش‌های ادبی و نیز موثّق بودن برای تحقیق در مورد وقایع دوره مشروطیت ارزشمند می‌باشند، می‌توان به روزنامه «مجلس» اشاره کرد. در این روزنامه تحولات مجلس، موضع‌گیری‌ها و مذاکرات آن ثبت می‌شد. روزنامه ارزشمند دیگر «صوراسرافیل» است که هرچند چندان دوام نیاورد و تعطیل شد و پس از آن گردانندگانش کشته، تبعید یا زندانی شدند، نوشته‌های مهمی در آن چاپ می‌شد، به ویژه از نظر ادبی مقالات طنز مرحوم علی‌اکبر دهخدا در آن به نام «چرند و پرند» به چاپ می‌رسید که تحولی مهم در طنز و ادبیات سیاسی ایران پدید آورد. روزنامه «حبل‌المتین» تهران نیز روزنامه مهمی به شمار می‌رود. روزنامه «ایران نو»، ارگان حزب دموکرات، در دوره مجلس دوم، که محمدامین رسول‌زاده سردبیرش بود، نیز بسیار مهم و ارزشمند است. این روزنامه از درخشان‌ترین روزنامه‌های تاریخ مطبوعات ایران به شمار می‌آید. این را نیز باید گفت که ادبیات سنتی و پیشین ما بیشتر در قالب نظم و شعر تجلی پیدا کرده و کمتر در حوزه نثر رشد نموده بود، اما با جنبش مشروطیت و رشد روزنامه‌نگاری، ادبیات منثور ایران جهشی عظیم پیدا ‌کرد و راه رشدش بیش از پیش باز شد. یکی دیگر از جنبه‌های مهم روزنامه‌های دوره مشروطه بُعد فکری آن‌هاست. برای نمونه بعضی از مطبوعات دوره مشروطیت، انحطاط و عقب‌ماندگی ایران را علت‌شناسی می‌کردند و نوشته‌های جالبی در این باره منتشر می‌ساختند که هرچند در پاره‌ای از وجوه سطحی بود، اما از این منظر مهم بود که اندیشه عوام را تحت‌تأثیر قرار می‌داد و آنچه را که خواص در کتب و رسالات خود در این زمینه‌ها گفته بودند ساده و همه‌فهم می‌کرد و به طور گسترده در اختیار عوام قرار می‌داد.

 به نظر جنابعالی در یک جمع‌بندی علل عقب‌گرد مشروطیت چه بود؟ و چرا ایرانیان نتوانستند از این جنبش، که با این همه شور و شوق و فکر و آرزو برای پیروزی آن در کشور مایه گذاشتند، یک نظم اجتماعی و سیاسی جدیدی در داخل مملکت به‌وجود آورند و ایران دوباره زیر سیطره رضاشاه پهلوی و درواقع سلطانیسم رفت؟

به نظر بنده نباید چنین انتظاری داشته باشیم که حتماً می‌بایست مشروطیت تمام ظرفیت خود را آناً محقق می‌ساخت و ایران را طی یک یا دو سال به گلستان تبدیل می‌کرد. این انتظاری کاملاً نادرست و بیهوده است. طبیعی بود که در آن روزگار مشروطیت سه، چهار گام به پیش رود و بعد یکی، دو گام هم به عقب بازگردد. این قانون تاریخ است. ما قانون و قاعده آهنینی در تاریخ داریم که نباید آن را فراموش کنیم که همان قانون تدریج است. این قانون در زندگی فیزیکی انسان هم نمود دارد؛ انسان ابتدا مدتی را به شکل جنینی سپری می‌کند و بعد زاده می‌شود. پس از آن نیز مدت‌ها باید طی شود تا این نوزاد بالنده و رشید و بالغ گردد. بر مشروطیت هم بدین نحو قانون تدریج حاکم بود؛ یعنی ابتدا فکر مشروطه‌خواهی در جامعه ایرانی شکل گرفت که البته به گمان بنده مبانی ایدئولوژیک آن به خوبی منعقد و تفهیم نشد. با این حال، این مسأله طبیعی بود؛ چون جامعه ما در آغاز راه به سر می‌برد. به علاوه این اندیشه دوره نمو درست و بسامانی را طی نکرد.

انقلابات به دو نوع تدارکات موازی و همسان نیاز دارند که یکی تدارکات ایدئولوژیک یا به‌اصطلاح نظری و فکری است و دیگری زمینه‌سازی‌های مادی و به‌اصطلاح اقتصادی ــ اجتماعی. اگر این دو نوع تدارکات با هم توازن نداشته باشند، پایه‌های انقلاب به درستی شکل نمی‌گیرد؛ مشکلی که در انقلاب مشروطیت وجود داشت و باعث شد پایه‌های انقلاب متزلزل گردد. اگر در جامعه پراکنده‌ای که سیستم اجتماعی مدرن، شهرنشینی و فرهنگ شهری در آن رشد نکرده است بخواهیم مشروطه‌خواهی و فکر آزادی و قانون را ترویج دهیم، چنین جامعه‌ای نمی‌تواند آن مشروطیتی را که شما به زور می‌خواهید به او هدیه دهید، نگاه بدارد. جامعه ایران دوره مشروطه نیز چنین بود؛ زیرا در تدارکات ایدئولوژیک، اقتصادی و اجتماعی مشروطیت توازن وجود نداشت. همان‌گونه که عده‌ای چون میرزا ملکم‌خان، طالبوف، آقاخان کرمانی، سیدجمال، مستشارالدوله و  حاج‌میرزا زین‌العابدین مراغه‌ای فکر مشروطه‌خواهی را تبلیغ کردند، لازم بود عده‌ای هم جامعه را از نظر اقتصادی و اجتماعی تاحدی رشد می‌دادند، تا این جامعه بتواند مشروطیتی را که به دست می‌آورد حفظ کند. از افرادی که در این حوزه فعالیت کردند می‌توان به قائم‌مقام، امیرکبیر، سپهسالار، امین‌الدوله و ... اشاره کرد که درواقع مصلحان عملی و مادی بودند و تدارکات عملی و مادی و اقتصادی ــ اجتماعی مشروطیت را آن‌‌ها می‌بایست فراهم می‌آوردند. آن‌ها می‌بایست شهرها را توسعه می‌دادند، نظام اجتماعی را اصلاح می‌کردند، اقتصاد را دگرگون می‌ساختند و از حالت وابستگی خارج می‌کردند، بازرگانی را رشد می‌دادند، مدرسه و بیمارستان می‌ساختند و... و به طور کلی کارهای دیگری را که برای رشد جامعه لازم بود، می‌بایست انجام می‌دادند. البته این عده با کارشکنی‌های فراوانی از سوی عوامل مخرّب داخلی و استعمارگر خارجی مواجه شدند. این عوامل دست به دست هم دادند و ریشه قائم‌مقام، امیرکبیر و دیگر مصلحان را زدند.

در حال حاضر بحثی در جامعه ما مطرح می‌باشد؛ بدین مضمون که توسعه اقتصادی مقدم‌تر است یا توسعه اجتماعی، سیاسی یا فرهنگی، که از نظر بنده این بحث از اساس نادرست می‌باشد. درواقع به مانند معمای معروف مرغ و تخم‌مرغ است که هرکدام را مقدم بدانیم منطقاً اشکال ایجاد می‌شود و در نهایت گرفتار دور باطل می‌شویم. درواقع این سوال نوعی سفسطه است؛ زیرا در مورد انسان و جامعه انسانی اصلاً حق نداریم این‌گونه فکر کنیم که کدام یک مقدم است و کدام یک مؤخّر؛ چون مسائل اقتصادی، فرهنگی، سیاسی و اجتماعی اصلاً رابطه تقدم و تأخر ندارند. از آنجا که توسعه اقتصادی، سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و هرگونه توسعه دیگری به انسان و جامعه بشری مربوط است و ذات انسان ذات واحدی می‌باشد، رابطه میان آن‌ها رابطه هم‌زمانی و متقارن و متلازم است؛ یعنی آن‌ها با هم تلازم ذاتی دارند. به عبارت دیگر برای رشد سیاسی، همپای آن باید جامعه از نظر اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی رشد کند رشد فرهنگی هم به همین نحو؛ یعنی جامعه فقیر و ذلیل و وابسته هیچ‌وقت از نظر فرهنگی رشد درست و بسامانی نخواهد کرد، کمااینکه دین خود ما و پیامبر گرامی اسلام(ص) 1400 سال پیش این مسأله را به زبان ساده، رسا، گویا و زیبا بیان کرده است. شما نمی‌توانید جامعه فقیر و منحط از نظر اقتصادی و اجتماعی داشته باشید، و در آن حال به دنبال این باشید که جامعه از نظر سیاسی یا فرهنگی آن‌گونه که باید و شاید رشد کند و بالعکس. امثال ابوعلی‌سینا، خیام، زکریای رازی، ابوریحان بیرونی، انیشتین و ... از جامعه‌ای فقیر و منحط سر بر نمی‌آورند. به همان نحو آزادی، مشروطیت، دموکراسی، قانون، برابری و برادری و مردم‌سالاری اسلامی و دینی نیز در جامعه‌ای منحط مستقر نمی‌گردد، بلکه جامعه باید از نظر اقتصادی و اجتماعی تاحدی رشد کرده باشد تا بتواند به این درجه از رشد سیاسی برسد. و از آن سو، عکس قضیه نیز صحیح است؛ یعنی جامعه‌ای که رشد سیاسی و فکری و فرهنگی ندارد از رشد پاینده و پایدار اقتصادی و اجتماعی نیز دور و بی‌بهره خواهد ماند، شاید موقتاً رشد کند اما پایدار نخواهد بود. با یک بال نمی‌توان پرید. آزادی و مردم‌سالاری در جامعه‌ای که بالغ نشده و فقیر و گرسنه و ناآگاه باشد به الماس در دست کودکی می‌ماند که آن را به راحتی با یک شکلات مبادله می‌کند؛ چون ارزش الماس را نمی‌داند. جامعه ایران زمان مشروطیت نیز چنین وضعی داشت و ارزش آنچه را به دست آورده بود به درستی نمی‌دانست؛ زیرا تدارکات مادی و عملی جنبش به درستی فراهم نشده بود. 35 درصد جمعیت جامعه ایران آن زمان ایلات و عشایر بودند. البته پیداست که سیستم اجتماعی قبیله‌ای با سیستم مدرن سیاسی ناسازگاری دارد. 50 درصد جمعیت نیز روستانشینانی بودند که تحت فشار خان‌ها و زمین‌داران به سر می‌بردند، دخترانشان را می‌فروختند تا مالیات آن‌ها را بدهند، سواد، مدرسه و کتابی نداشتند. جامعه مدنی و شهرنشینی به معنای درست کلمه رشد نکرده بود، در حالی که جامعه مدنی پیش‌شرط دموکراسی است. با این شرایط نباید انتظار داشت جامعه‌ای که به این ضعف‌های عمده و اساسی اقتصادی و اجتماعی و بیماری‌های فرهنگی و سیاسی دچار بود یک شبه با برپایی انقلاب، همه‌ مسائل و مشکلات را حل و فصل کند و ره صدساله رود. به همین دلیل است که بنده اینقدر به تعبیر «گذرگاه» تاکید می‌کنم و می‌گویم مشروطیت سرآغاز ورود جامعه ایران به یک گذرگاه بود؛ گذرگاهی که مثل همه گذرگاه‌های تاریخی دیگر ورود به آن و گذار از آن و پشت سر گزاردن دشواری‌ها و موانع‌اش، مقدمات، شرایط و لوازم و زمان نسبتاً درازی را می‌طلبید که از ساده‌اندیشی‌ها و شتابکاری‌ها و دست کم گرفتن موانع و سختی‌های راه بسیار دور بود. بنابراین باید این جنبش را ارج نهیم؛ زیرا ایرانی طی آن فقط و فقط نخستین گام یک سفر دراز و پر از دشواری را برداشت. ازاین‌رو صحبت کردن از اینکه مشروطیت شکست خورد درست نیست. ایرانی در راه این گذرگاه بارها افتاد اما از راه نیفتاد و هر بار پس از مدتی به پا خاست و به پیش رفت. ملّت ایران در جنبش مشروطیت به هدفی چشم دوخت، و در راه دستیابی به آن شروع به گام زدن کرد که این گام زدن هنوز هم ادامه دارد. بنابراین این را نمی‌توان شکست تلقی کرد و بر طبل نومیدی کوبید؛ زیرا ایرانی در این گذار چند گام برداشته و به پیش رفته بعد دو گام عقب نشسته است. روس، انگلیس، حوادث جنگ جهانی اول، و بسیاری عوامل دیگر هم مانع آن شدند که رو به جلو حرکت کند. البته هیچ یک از این سخنان به آن معنا نیست که ما نباید این فراز و فرودها و آن پیشرفت‌ها و پس‌نشستن‌ها را به گونه‌ای ژرف علّت‌شناسی کنیم و فقط از سر غرور برای خود و تاریخ خود دسته گل بفرستیم. بنده فقط از نومید کردن و نومیدی را گستردن پرهیز می‌دهم چون بر این باورم که بزرگ‌ترین سرمایه یک ملّت برای ترقی و تعالی، امید و اعتمادبه‌نفس و بزرگ‌ترین و کُشنده‌ترین بلا، نومیدی است.

 با توجه به دیدگاه شما که جامعه ما با مشروطیت وارد گذرگاه شده است و برای تحقق اهداف موردنظر نیازمند گذر زمان و برنامه‌ریزی است، اگر در پایان پیشنهادی برای فراهم‌سازی مسیر حرکت در این گذرگاه دارید، بفرمایید.

در اینجا لازم می‌دانم این نکته را یادآوری کنم که اگر می‌خواهیم پیشرفت کنیم و جامعه‌مان درست‌تر و آگاهانه‌تر گرفتاری‌هایش را حل و فصل کند، باید به دانش‌های انسانی و اجتماعی و از همه بالاتر و مهم‌تر تاریخ، خیلی بیشتر از این‌ها توجه کنیم. علم تاریخ را باید جدی گرفت. سکوی اصلی پرش و جهش ما به سوی آینده‌ای روشن، خودآگاهی روشن و درست و بسامان تاریخی است. در مورد مشروطیت باز تکرار می‌کنم که بهتر است نهاد مشروطه‌شناسی و مشروطه‌پژوهی تأسیس گردد که سالانه تحقیقات محققان در این زمینه را جمع کند، کتابخانه مفصل اختصاصی داشته باشد، مجموعه اسناد مشروطیت را که به زبان‌های گوناگون وجود دارد گردآوری کند. نشریه‌ای مخصوص به خود داشته باشد، چند سال یک‌بار همایش علمی برگزار کند و از مشروطه‌پژوهان ایرانی و غیر ایرانی برای حضور و گرد هم آمدن در آن دعوت نماید. در آن صورت تاریخ‌نگاری ما در حوزه معاصرپژوهی و مشروطه‌شناسی با رشد مواجه خواهد شد. و الاّ فلا.

 با تشکر از وقتی که برای گفت‌وگو در مورد مشروطه اختصاص دادید.

من نیز از شما و همه کسانی که در راه شناخت و نقد و ارزیابی علمی و منصفانه مشروطه تلاش می‌کنند سپاسگزارم و امیدوارم که با این کار امید و نشاط و ایمان و اعتمادبه‌نفس ملّت ایران روزبه‌روز بیشتر شود.