سیاست دوگانه / گفت و گو با محمدعلی رامین

 آقای رامین ضمن تشکر از وقتی که برای این گفت‌وگو در اختیار ما قرار دادید، همان‌طور که مستحضرید، بحث این شماره در مورد روابط ایران و آلمان می‌باشد، به عنوان سوال اول، اگر امکان دارد زمینه‌ها و تاریخچه برقراری این روابط را شرح دهید:

برای ورود به بحث روابط ایران و آلمان، ابتدا دو مسأله باید روشن شود؛ 1ــ وضعیت آلمان در اروپا؛ 2ــ وضعیت ایران در جهان اسلام؛ تا بتوانیم رابطه ایران و آلمان را بررسی نماییم و عوامل و موانع آن را شناسایی کنیم.

قاره اروپا قاره‌ای بسیار جنگ‌خیز است و آلمانی‌ها در این قاره تقریباً وضعیتی سرکوب‌شده دارند. آن‌ها به ندرت توانسته‌اند در طی دو هزار سال گذشته به صورت ابرقدرتی اروپایی ظاهر شوند. هر از چندگاهی هم که حکومتی مقتدر و مرکزی در آلمان ایجاد می‌شد و حکومت‌های ملوک‌الطوایفی کنار زده می‌شدند، این حکومت مرکزی با درگیر شدن با کشورهای همسایه به سرعت سرکوب می‌شد. بدین‌ترتیب آلمان هرگز به صورت یک امپراتوری مقتدر اروپایی پایدار نماند. اما در اواخر قرن نوزدهم، یعنی در حقیقت از سال 1871.م، پادشاه پروس در کاخ الیزه خود را امپراتور آلمان نامید و با شکست امپراتوری فرانسه و از بین بردن آن، آلمان به صورت قدرت اول اروپا متجلی شد. با تداوم خط‌مشی بیسمارک (صدراعظم آلمان) در جهت شکل‌گیری مثلث وحدت (آلمان، اتریش، ایتالیا) و منزوی کردن فرانسه در دهه‌های آخر قرن نوزدهم (1871ــ1890.م)، عملاً حدود بیست سال آلمانی‌ها به صورت یک ابرقدرت اروپایی یا فرامنطقه‌ای مطرح شدند. بااین‌همه در اوایل قرن بیستم این قدرت تضعیف شد و مجدداً جای خود را به فرانسه داد. در سده‌های گذشته در میان قدرت‌های اروپایی، انگلیس، فرانسه، ایتالیا، و بعضاً بلژیک و اتریش و قبل از آن نیز قدرت‌هایی مثل اسپانیا و پرتغال به صورت قدرت‌های فرامنطقه‌ای عمل می‌کردند؛ یعنی امپراتوری‌هایی را شکل دادند که در فراتر از قاره اروپا به استعمار جوامع دیگر دست زدند و اروپا را به صورت قاره‌ای سلطه‌طلب درآوردند. در این میان آلمان تقریباً جزء استعمارگران کوچک اروپایی به حساب می‌آید.

از سوی دیگر قدرت‌های اروپایی از قرن چهاردهم تا نوزدهم میلادی (حدوداً پانصد سال) با یک ابرقدرت اسلامی به نام عثمانی مواجه بودند، ازاین‌رو برقراری روابط با این ابرقدرت برای دول اروپایی امتیازی ویژه تلقی می‌شد. آلمانی‌ها از جمله قدرت‌هایی بودند که بیشترین هم‌گرایی را با عثمانی‌ها از خود نشان دادند بخصوص در زمانی که قدرت برتری بودند، روابطی مسالمت‌آمیز با قدرت عثمانی داشتند و در دوره بیسمارک هم توانستند مستقیماً با عثمانی‌ها تعامل گسترده و مثبت پیدا کنند و در این امپراتوری بزرگ از نظر ساختاری، نظامی و صنعتی نفوذ نمایند. در این زمان آلمانی‌ها امتیاز خط آهن برلین به بغداد را برای 99 سال به‌دست آوردند. همکاری‌های اقتصادی ــ صنعتی آلمانی‌ها با عثمانی البته نارضایتی قدرت‌های دیگر اروپایی از جمله فرانسه و انگلیس را باعث شد. آلمانی‌ها موفق شدند برخلاف فرانسه، ایتالیا و انگلیس، که در افریقا با عثمانی‌ها درگیر شده بودند، نوعی سیاست هم‌گرایی را با مسلمانان در پیش گیرند. این سیاست تا زمان فروپاشی متصرفات اروپایی امپراتوری عثمانی (1913.م) ادامه داشت. از سوی دیگر در جهان اسلام دو قطب وجود داشت: یکی قدرت چندصدساله امپراتوری عثمانی بود و دیگری قدرت ملّی ــ مذهبی ایران که از زمان صفوی‌ها با هویت اسلامی ــ شیعی ایرانیان را شکل داده بود و قدرتی موازی با امپراتوری عثمانی در جهان اسلام به حساب می‌آمد. اروپایی‌ها با جدیت تلاش می‌کردند که در ایران نیز نفوذ کنند. آلمان در مورد ایران هم جزء حکومت‌های استعمارگر به حساب نمی‌آمد. خلاصه وضعیت اروپایی آلمان باعث شده است که این کشور در جهان اسلام چهره‌ای نسبتاً موجه داشته باشد و کمتر مانند انگلیسی‌ها و فرانسوی‌ها نکوهش گردد؛ زیرا جنایاتی را که آن‌ها در قاره افریقا، آسیا و مناطق مختلف جهان علیه مسلمانان مرتکب شده بودند در پرونده خود نداشتند. این مسأله نیز به دلیل وضعیتی بود که آلمان در اروپا داشت. آلمان قرن‌ها به دلیل وجود حکومت‌های ملوک‌الطوایفی در جنوب، مرکز و پروس در شمال و حکومت‌های کوچک منطقه‌ای که امروز ایالت‌هایی در آلمان هستند، هرگز آن انسجام و اقتدار مرکزی را نتوانست به‌دست آورد. شاید همین امر امروزه یک امتیاز برای آلمان باشد. این کشور در اواخر قرن نوزدهم به سرعت به قدرت برتر صنعتی اروپا تبدیل شد و شهرنشینی در آن اوج گرفت. در این کشور بسیار سریع‌تر از فرانسه و انگلیس شهرهای بزرگ تأسیس گردید. امپراتوری عثمانی و ایران که صنایع آلمان را برای توسعه کشورهای خود مطلوب تشخیص داده بودند، از ورود صنایع این دولت به کشورهای خود استقبال کردند و بدین ترتیب نوعی رقابت صنعتی و فنی میان آلمانی‌ها و دیگر قدرت‌های اروپایی در جهان اسلام ایجاد شد و این دولت برتری خود را از این طریق در جهان اسلام تا اندازه‌ای تثبیت کرد.

 جنگ‌های جهانی اول و دوم برای بسیاری از کشورها فراز و فرودهایی را در پی داشت در مورد آلمان چگونه بود؟ و چه تأثیری در روابط ایران و آلمان داشت؟

بعد از بیسمارک، اقتدار و انسجام مرکزی آلمان متزلزل شد و دومرتبه به افول این امپراتوری منتهی گشت. در جنگ اول اروپایی که به جنگ جهانی اول معروف شد دوباره درگیریِ بین آلمان و فرانسه آغازکننده این حادثه بود؛ جنگ خانمان‌سوزی که سراسر آن قاره را در برگرفت و به شکست آلمانی‌ها منجر شد و امریکا نیز با ارسال اسلحه به کشورهای متخاصم و سپس ورود تخریب‌گرایانه خود در شکل‌گیری توسعه و عوارض آن تأثیر بسزایی داشت. بعد از سرکوب خشن آلمانی‌ها در این جنگ، حدوداً ده الی پانزده سال این کشور به بازسازی خود مشغول بود تا اینکه دومرتبه با ظهور نهضت‌های اجتماعی چون فاشیسم، که ابتدا در ایتالیا و بعد در آلمان به وجود آمد و حزب ملی‌گرای سوسیالیسم، در اوایل دهه 1930 به یک قدرت اروپایی و بلکه فرامنطقه‌ای تبدیل شد. در این زمان است که روابط ایران و آلمان جایگاه ویژه‌ای می‌یابد. در دوره قاجار، آلمانی‌ها با ایران بی‌ارتباط نبودند، اما همواره در رقابت با روسیه، فرانسه و انگلیس، جایگاه خاصی در کشور ما پیدا نکردند. در زمان جنگ به اصطلاح جهانی دوم و قبل از آن رضاشاه پهلوی با مشاهده موفقیت آلمانی‌ها در احداث خط آهن برلین ــ بغداد و همکاری صنعتی ــ نظامی گسترده آن‌ها با عثمانی، درصدد برآمد روابط ایران را با آلمان گسترش دهد. هیتلر هم از همین موضع قدرت با رضاشاه مواجه شد و او را به سوی خود جلب کرد. رضا پهلوی نسبت به انگلیسی‌ها احساس حقارت شدیدی می‌کرد و خود را به عنوان گماشته آن‌ها تلقی می‌نمود و از سوی دیگر انگلیسی‌ها نیز رفتار بسیار تحقیرآمیزی نسبت به او داشتند. وی با شکل‌گیری جنگ دوم اروپا برای رهایی خود از رابطه اسارت‌بارش با انگلیسی‌ها، به آلمان نزدیک شد و در نتیجه این نزدیکی، پیشرفت‌هایی از جمله ایجاد خطوط سراسری راه‌آهن ایران پدید آمد، اما در شهریور 1320 انگلیسی‌ها با بی‌رحمی او را از قدرت برداشتند و پسرش محمدرضا را بر اریکه سلطنت نشاندند و مجدداً آلمانی‌ها از ایران اخراج شدند. با شکست آلمانی‌ها در جنگ دوم اروپا عملاً امکان قدرت‌نمایی مجدد این کشور برای ده‌ها سال از آن‌ها گرفته شد. بعد از پایان یافتن این جنگ و شکست قطعی رژیم هیتلر ما مشاهده می‌کنیم که آلمانی‌های زحمتکش، جدی، منظم، پرکار و توانمند تلاش کردند کشور مخروبه خود را، که بر اثر بمب‌های امریکایی و انگلیسی با خاک یکسان شده بود، بازسازی کنند که در این زمینه البته موفق هم شدند و از نظر صنعتی دومرتبه بازسازی گسترده‌ای را انجام دادند، هرچند امریکا توانسته بود آلمانی‌ها را از نظر صنعتی و اقتصادی کاملاً زمین‌گیر کند و انگلیسی‌ها حتی کارخانه‌هایی را که در جنگ سالم مانده بود به انگلستان منتقل کردند. از طرف دیگر نیروی انسانی این کشور را هم امریکایی‌ها در اختیار خود گرفتند و با فراهم ساختن امکان مهاجرت برای آن‌ها، بخش زیادی از این نیرو را به خدمت خود درآوردند. از نظر روانی هم، امریکا و انگلیس موفق شدند آلمانی‌ها را تحقیر کنند. این دو ابرقدرت در دادگاه نورنبرگ وضعیتی کاملاً استبدادی را بر فضای افکار عمومی جهان تحمیل کردند و مدعاهایی را مطرح نمودند، اما هیچ پرونده‌ای را به نحو معقول قضایی، منطقی و مستند به سرانجام نرساندند، حتی اجازه ندادند که پشت پرده رژیم هیتلر روشن شود و نحوه ارتباطات یهودیان با هیتلر آشکار گردد؛ اینکه هیتلر شخصیتی یهودی‌زاده و اتریشی‌الاصل بود و با کمک یهودی‌ها به قدرت ‌رسید و سرمایه‌داران صهیونیستی پشتیبانان اصلی اقتصادی او به شمار می‌آمدند یا اینکه حتی معشوقه‌های هیتلر هم یهودی بودند. هیچ کدام از این حقایق مطرح نشد. درواقع دست داشتن صهیونیست‌ها در شروع جنگ جهانی دوم با دادگاه نورنبرگ کاملاً مخفی ماند و امریکا و انگلیس اجازه ندادند قضایای پشت صحنه به قدرت رسیدن هیتلر مطرح شود و ماهیت صهیونیستی افراد اصلی حکومت هیتلر، ماجراهای زمینه‌سازی جنگ دوم و ملاقات‌های مکرر چمبرلین انگلیسی با هیتلر قبل از جنگ مشخص گردد، بدین طریق تمام این ارتباطات و اطلاعات از بشریت گرفته شد و اتهام وحشتناکی به آلمانی‌ها زده شد مبنی بر اینکه شش میلیون یهودی را سوزانده‌اند. بر این اساس حدوداً شصت سال است که آلمان ملتی انسان‌سوز معرفی می‌شود، بدون اینکه امکان دفاع از خود را داشته باشد؛ چون بلافاصله بعد از این اتهام، رژیمی بر آلمان تحمیل شد و یک قانون اساسی موقت تنظیم گردید که هرگز به تأیید ملت آلمان نرسید. این قانون درواقع مقدماتی بود برای تأسیس مجلس مؤسسان و تدوین قانون اساسی نهایی که قرار بود به رأی مردم گذاشته شود، اما با وجود اینکه بیش از شصت سال از جنگ جهانی دوم و تحمیل دولت امریکایی ــ انگلیسی به این کشور می‌گذرد، این همه‌پرسی از مردم این کشور انجام نشده است. مجموعاً آلمانی‌ها از چند جهت در این جنگ سرکوب شدند: نیروهای انسانی‌شان کشته یا اسیر و دزدیده شدند، کشورشان غارت شد، سرزمین آن‌ها با خاک یکسان گشت، از نظر سیاسی مستعمره امریکا و انگلیس گشتند و از نظر روانی هم متهم درجه یک ضدبشری و آدم‌سوز معرفی شدند و تا همیشه مدیون صهیونیسم باشند. بعد از این ماجراها بود که آلمانی‌ها هرگز اجازه نیافتند که تاریخ خود را بازخوانی کنند. آن‌ها هرگز فرصت نیافته‌اند که نسبت به جنگ جهانی دوم و حوادث مربوط به آن، خودشان تحقیق و مطالعه کنند و مطلب بنویسند. آن‌ها اجازه ندارند علل ورود تسلیحات گسترده نظامی امریکا به کشورهای مختلف اروپایی در سال‌های قبل از جنگ را بررسی کنند و دلایل تقویت هیتلر به بهانه مقابله با شوروی را توسط امریکا و انگلیس بازخوانی کنند. پژوهش در این زمینه‌ها امری انحصاری است که در اختیار گروه‌های وابسته به صهیونیسم قرار دارد. جنگ دوم اروپا هر دلیلی که داشت ایجاد اسرائیل در دل جهان اسلام و اشغال سرزمین فلسطین را در پی داشت. ما می‌دانیم که پیش از جنگ دوم سرزمین فلسطین هنوز در اشغال انگلستان بود، اما پس از آن در اختیار صهیونیست‌های مهاجر قرار گرفت که به کمک انگلستان در آنجا مستقر شده بودند. از طرف دیگر از این زمان به بعد در اروپا هم آلمان مستعمره سه دولت امریکا، انگلیس، و اسرائیل و پایگاه صهیونیسم جهانی گشت.

 در رفتار آلمان با ایران طی تاریخ نوعی دوگانگی مشاهده می‌شود. این دوگانگی از چه مسائلی ناشی می‌شود؟

پیش از آنکه به این پرسش پاسخ دهم، باید این نکته مد نظر قرار گیرد که با افول قدرت قاجار، کاملاً و عملاً ایران در اختیار انگلیسی‌ها قرار گرفت و این دولت به صورت قدرت مسلط در ایران یکه‌تاز شد. با روی کار آمدن رژیم پهلوی‌ این سلطه رسماً تثبیت شد. در این میان آلمان همواره به دنبال روزنه‌ای برای ارتباط با ایران بود که این روزنه از اواسط دوره رضا پهلوی توسط رژیم هیتلر پدید آمد، اما با شکست آلمانی‌ها در جنگ جهانی دوم و اخراج رضاخان از ایران توسط انگلیس، این ارتباط قطع شد. بعد از جنگ، محمدرضا سعی کرد با آلمان، که دیگر کشور مستقلی نبود و به صورت مستعمره‌ای در دست انگلستان و امریکا بود، رابطه برقرار کند. از سوی دیگر چون این دولت‌های پیروز در جنگ دوم بر شاه ایران هم مسلط بودند، بنابراین به او اجازه دادند که روابط اقتصادی و تجاری با آلمانی‌ها برقرار کند. از این ارتباطات تجاری نیز سرمایه‌داران صهیونیستی بیشترین سود را می‌بردند. در دهه 1350 با افزایش قیمت نفت، سرمایه‌های ایران نیز افزایش یافت، اما رژیم پهلوی، که هیچ‌گونه برنامه‌ای برای به کارگیری این سرمایه‌ها نداشت، سعی کرد آن‌ها را در  آلمان، فرانسه و انگلیس به عنوان سرمایه‌گذاری در اختیار شرکت‌های چندملیتی صهیونیستی قرار دهد. در اواخر دوره پهلوی که بحث ایجاد صنایع مدرن مطرح شد؛ مثل صنعت ذوب آهن ــ که روس‌ها این امتیاز را از رژیم وقت گرفتند ــ و فنّاوری هسته‌ای، آلمانی‌ها قراردادی بسیار کلان برای تأسیس پنج نیروگاه هسته‌ای در ایران ــ که اولین مورد آن بنا بود در بوشهر تأسیس گردد ــ با رژیم پهلوی منعقد ساختند. با پیروزی انقلاب اسلامی، که ایران از زیر سلطه امریکا و انگلیس خارج شد، در حقیقت فرصتی کاملاً استثنایی برای آلمانی‌ها، که سابقه استعمارگری در کشور ما نداشتند، فراهم شد. برای بعضی نگرش‌‌ها هم موضوع هم‌نژاد بودن ایرانی‌ها و آلمان‌ها جالب توجه بود. مجموعه این عوامل باعث شد که آلمانی‌ها بهترین فرصت را با پیروزی انقلاب به‌دست آورند، اما ازآنجاکه آلمان به صورت کشوری استعمارزده در اختیار امریکا و انگلیس بود، وادار شد که در تعامل با ایران به دنبال پیگیری خواسته‌ها و بازگرداندن سلطه این دو ابرقدرت بر ایران باشد. آنچه در اینجا عجیب به نظر می‌رسد، این است که درحقیقت با پیروزی انقلاب اسلامی، آلمانی‌ها به جای اینکه بتوانند از این فرصت به نفع خودشان و روابط بین دو ملّت ایران و آلمان استفاده کنند، مجبور ‌شدند در جهت وارد کردن فشار برای کسب امتیاز از ایران و دادن آن به امریکا، اسرائیل و انگلیس عمل کنند. حقیقتاً این رفتار مخالف منطق و عقل سلیم بود. برای فهم این روش‌های غیرعاقلانه، ما باید دولت آلمان را دولتی دو لایه تلقی نماییم؛ یک لایه موضع رسمی، علنی و سیاسی این دولت است که در این لایه بیرونی آن‌ها مطابق شرایطی که ناشی از سلطه امریکا، اسرائیل و انگلیس بر کشورشان است و به هیچ وجه اجازه سرپیچی از آن را ندارند رفتاری خلاف مصالح و منافع دو ملت ایران و آلمان از خود نشان می‌دهند. لایه دوم را هم، که تقریباً واقعیت آلمان است، می‌توان در مذاکرات خصوصی آن‌ها و هم در اظهارات و اقدامات نخبگان اجتماعی ـ سیاسی‌شان مشاهده کرد. با توجه به این دو لایه، ما نوسانات زیادی را در روابط ایران و آلمان بعد از پیروزی انقلاب اسلامی مشاهده می‌کنیم. اولین حرکت غیرمنطقی آلمانی‌ها بازپس‌گیری قرارداد هسته‌ای و رها کردن نیمه تمام نیروگاه هسته‌ای بوشهر بود که تمام تلاش‌های جمهوری اسلامی بی‌نتیجه ماند و آلمانی‌ها خلف وعده کردند. با این حال جمهوری اسلامی ایران باز هم سعی کرد روابط اقتصادی خود را با آلمان حفظ کند و طی سه دهه پس از پیروزی انقلاب اسلامی، آلمانی‌ها همواره بالاترین سهم تجاری را در روابط اقتصادی ایران داشتند. ارتباط علمی و دانشگاهی میان ایران و آلمان در حد نسبتاً خوبی قرار داشت، آلمانی‌ها در بحث توریسم بهره‌های خوبی از ایرانی‌ها داشتند؛ یعنی مسافرت ایرانی‌ها به آلمان خیلی زیاد بود، ولی به‌عکس مسافرت آلمانی‌ها به ایران در حد دیگر کشورهای اروپایی و اندک بود. جمهوری اسلامی همواره آلمان را حکومتی مستضعف تلقی کرده است و آن نوع نگاه منفی که نسبت به انگلیس وجود دارد شامل حال آلمان نمی‌شود. با این حال آلمان به اجبار وارد موضع‌گیری‌های منفی نسبت به ایران شده است. گاهی هم رسانه‌های آلمانی، که رسانه‌های مستقل ملی نیستند، بلکه رسانه‌های صهیونیستی و بعضاً ضدمنافع ملی آلمان هستند، تلاش کردند که روابط ایران و آلمان را تخریب کنند. بعضی از احزاب سیاسی هم در این زمینه بی‌کار نبودند که از این میان می‌توان به حزب سبز اشاره کرد. این حزب در سرآغاز انقلاب اسلامی تأسیس شد. حزب یادشده ابتدا از یک جنبش اجتماعی طرفدار محیط زیست بهره گرفت و بعد تحت‌تأثیر نفوذ صهیونیست‌ها به صورت یک حزب سیاسی درآمد. سران این حزب کاملاً تحت نفوذ صهیونیست‌ها بودند. بعضی از افراد اصلی این حزب مثل خانم پتراکلی و گرهارد بستیان، در اواخر دهه 1980 وقتی که برای اولین‌بار مواضع ضدصهیونیستی و ضداسرائیلی خود را آشکار کردند، در منزلشان کشته شدند و رسانه‌ها هم اعلام کردند که آن‌ها خودکشی کرده‌اند. این اولین‌ قلع و قمع سیاسی در این حزب توسط صهیونیست‌ها بود. از نمونه‌های دیگر مداخلات صهیونیست‌ها می‌توان به فرجام کار رئیس پارلمان آلمان، اشاره کرد. آقای دکتر ینینگر، رئیس پارلمان آلمان، در حدود سال‌1989 (یا 1990) در سخنرانی خود، که به طور مستقیم از رادیو و تلویزیون آلمان پخش می‌شد، گفت که «باید حوادث تاریخی را در ظرف زمانی خودشان بررسی کرد؛ زیرا چه بسا مردم زمان هیتلر تحلیلی غیر از تحلیلی که امروز ما از آن‌ها داریم داشته‌اند، بنابراین باید تاریخ را از منظر مردم همان زمان تحلیل کرد.» همین جمله‌ باعث شد وی از ریاست پارلمان آلمان ساقط گردد؛ صهیونیست‌ها چنان جنگ روانی‌ِ رسانه‌ای برای او به‌وجود آوردند که وی ظرف 48 ساعت استعفا کرد. از آن زمان تا به حال این فرد منزوی‌ترین سیاستمدار آلمان می‌باشد. کشته‌شدن نخست‌وزیر ایالت شلزویگ هولشتاین، دکتر اووه بارشل، و یورگن موله‌من، سیاستمدار معروف آلمانی و منتقد اسرائیل از دیگر پرونده‌های باز نشده سیاست در آلمان هستند. به‌همین دلایل است که جمهوری اسلامی همواره نسبت به آلمانی‌ها با نوعی اغماض رفتار کرده است.

 جناب آقای رامین بارها پیش آمده است که رسانه‌های آلمان علیه ایران جنگ روانی راه انداخته، تخریب شخصیتی کرده و در اخبار خود در مورد ایران به دروغ‌پراکنی روی آورده‌اند. از سوی دیگر مخالفان جمهوری اسلامی در پناه این کشور قرار گرفته‌اند، از نظر شما آیا آن‌ها مجبور بودند که مخالفان جمهوری اسلامی را پناه دهند یا اینکه این را به عنوان یک سیاست برای خود اتخاذ کرده‌اند؟

بنده معتقدم که آلمانی‌ها یک جامعه و حکومتی دو چهره‌اند. علت این مسأله هم، همان تحقیری است که از جنگ دوم اروپا بر آن‌ها تحمیل شده است و آن‌ها هرگز نتوانسته‌اند چهره واقعی خود را حتی به خودشان نشان دهند.

از طرف دیگر ما باید اصولاً تفاوتی میان دولت آلمان با ملت آن قائل شویم؛ زیرا دولت آلمان بدون مشروعیت قانون اساسی به نوعی نماینده ملت آن نیست. این مسأله را می‌توان از رفتار و گفتار اندیشمندان آلمان و نخبگان فکری، فرهنگی، سیاسی و اجتماعی آن تشخیص داد. در میان سیاستمداران جوان این کشور، یعنی آن‌هایی که جدیداً به عرصه سیاسی وارد شده‌اند، استقلال‌گرایی زیادی مشاهده می‌شود، درحالی‌که در میان سیاستمداران قدیمی تقریباً این مسأله نمود کمی دارد. به عنوان مثال آقای هلموت کُهل به عنوان یک سیاستمدار راست‌گرای آلمانی با حمایت امریکا و اسرائیل بر سر کار آمد، اما در موارد مختلف با اتخاذ سیاست ملایم نسبت به امریکا و انگلیس، در مورد ایران چهره‌ای کاملاً دوگانه از خود نشان داد، مثلاً از یک طرف اجازه داد شرکت‌های صهیونیستی آلمان مواد شیمیایی به عراق بفروشند، اما از طرف دیگر تلاش کرد بعضی از نیازمندی‌های اقتصادی و صنعتی ایران نیز تأمین شود. این سیاست دوگانه جایگاه خاصی را به آلمانی‌ها در عرصه سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران می‌دهد. آن‌ها با استفاده از این سیاست دوگانه هم با ایران تعامل مثبتی داشتند و هم با رژیم بعث عراق، هم با اسرائیل روابط گسترده‌ای برقرار کردند هم با اعراب. آن‌ها با استفاده از این سیاست توانستند در جهت متلاشی کردن شوروی گام‌های جدی بردارند، بدین‌صورت که با هم‌گرایی نسبت به امریکا در مواجهه با شوروی و در عین حال ایجاد نوعی تعامل مثبت با شوروی موفق شدند آلمان شرقی را از چنگال روس‌ها خارج سازند، و با نزدیک شدن آلمان شرقی و غربی عملاً زمینه متلاشی شدن غرب اتحاد جماهیر شوروی فراهم شد. اگر آلمانی‌ها این گام را برنمی‌داشتند و آلمان غربی به اتحاد با آلمان شرقی دست نمی‌یافت، امکان فروپاشی بخش اروپایی شوروی هم به‌وجود نمی‌آمد. امریکایی‌ها هم که به دنبال فروپاشی شوروی بودند نسبت به اتحاد دو آلمان با اغماض رفتار کردند. درواقع در آن زمان شرایط خاصی وجود داشت که آلمان با استفاده از سیاست دوگانه خود توانست در جهت منافع و استقلال ملی خود به پیشرفت‌های جدی نائل آید.

بنابراین رفتار آلمانی‌ها با ایران در خلال سه دهه گذشته حاکی از یک واقعیت تاریخی مبنی بر استقلال سیاسی نداشتن آن‌ها بعد از جنگ دوم اروپاست. هم‌اکنون با وجود گذشت حدوداً شصت سال از این جنگ، هنوز هم پایگاه‌های نظامی امریکا با ده‌ها هزار نفر کارشناس امنیتی ــ نظامی در آلمان مستقر هستند. از حدود 25 سال پیش فرانسوی‌ها نیروهای نظامی‌شان را از آلمان بیرون بردند و به نوعی متحد آلمان در اروپا شدند، اما انگلیسی‌ها سعی کردند کما بیش موقعیت خودشان را در این کشور حفظ کنند، هرچند به طور علنی پایگاه‌های بزرگشان را بستند و اغلب نیروهای نظامی خود را از خاک این کشور خارج کردند، اما امریکایی‌ها نه فقط نیروهای خود را از آلمان بیرون نبرده‌اند، بلکه به حضور نظامی ــ امنیتی خودشان به صورت رسمی‌ هم ادامه می‌دهند. هم‌اکنون بعضی از زندان‌های مخوف امریکا در خاک آلمان قرار دارد، بزرگ‌ترین فرودگاه‌های این کشور ــ به ویژه فرانکفورت ــ هم در اختیار امریکاست. در حقیقت آلمان از منظر امریکا یک پادگان نظامی و پایگاه سیاسی ــ امنیتی است. در اروپا صهیونیست‌ها کاملاً بر اقتصاد، سیاست و فرهنگ مسلط هستند و به بهانه هولوکاست از این کشور اخاذی و رشوه‌گیری می‌کنند و در همه امور آلمانی‌ها مداخله می‌نمایند. این وضعیت خاص آلمان باعث شده است که مردم آن هنوز به خودشان جرأت ندهند واقعیتی که در ذهنشان می‌گذرد به مردم جهان نشان دهند. تجربه‌های تلخی هم دارند که هرگاه شخصیتی آلمانی، چه سیاسی چه علمی، با کوچک‌ترین سهل‌انگاری از صهیونیست‌ها انتقادی کرده، به شدت سرکوب شده است. این وضعیت استبدادی حاکم بر فضای عمومی آلمان تاکنون باعث شده است که نوعی دوگانگی در حکومت آلمان نسبت به منافع بین‌المللی آن به وجود آید، اما به نظر می‌رسد که استمرار این مسأله برای نسل جوان این کشور دیگر تحمل‌ناپذیر شده است. آن‌ها به دنبال استقلال و آزادی نظام سیاسی خودشان از دست صهیونیست‌ها هستند. البته هر حرکت فکری، فرهنگی و اجتماعی استقلال‌طلبانه را رسانه‌های آلمان به حامیان هیتلر و نئونازی‌ها نسبت می‌دهند که البته بر خلاف واقعیت است. بسیاری از این حرکت‌ها در پی استقلال و بازیافت هویت ملی‌شان هستند. با اینکه با تبلیغات و جنگ روانی این حرکت‌ها سرکوب می‌شوند، واقعیت انسانی در جوامعی مثل آلمان سرکوب‌شدنی نیست؛ یعنی می‌توان برای مدتی کوتاه حرکت‌های اجتماعی را به صورت یک حرکت زیرزمینی درآورد و می‌توان نخبگان را سرکوب، زندانی و از کار برکنار کرد و شرایط سختی برای اندیشمندان و نویسندگان ایجاد نمود (کاری که دولت آلمان تا به حال یا با اجبار یا با اختیار انجام داده است)، اما در درازمدت این حرکت گسترش پیدا خواهد کرد. تلقی بنده این است که طی سال‌های آینده تحولی عظیم و انقلابی سیاسی ــ فکری در این کشور رخ خواهد داد.

 شما این رفتارهای افراطی را که در چند سال اخیر در آلمان مشاهده شده است؛ مثل حمله به خارجی‌ها و کسانی که آلمانی نیستند، چگونه تحلیل می‌کنید؟

این اقدامات ضدخارجی در آلمان، که اغلب افراد نفوذی آن‌ها را منحرف می‌کنند تا اشغالگران آلمان مصونیت یابند، نشان‌دهنده شکل‌گیری حرکت اصیل ضد اشغالگری است. در حقیقت آلمانی‌های جوان با حمله به خارجی‌ها می‌خواهند بگویند که «ما ملت مستقلی هستیم و نمی‌خواهیم زیر نفوذ بیگانگان باشیم»، اما ازآنجاکه نمی‌توانند به پایگاه‌های نظامی ــ امنیتی امریکا و نیروهای انگلیس حمله کنند، به نمادهای خارجی‌ها حمله می‌کنند. البته به تصور بنده، صهیونیست‌ها هستند که این حرکت‌های استقلال‌طلبانه را به این صورت منحرف می‌کنند. آن‌ها زمانی که روحیه‌ بیگانه‌ستیزی را در آلمانی‌ها مشاهده می‌کنند، مانع می‌شوند که این روحیه متوجه امریکایی‌ها و صهیونیست‌ها شود و آن را متوجه دیگران می‌سازند. درواقع یک جریان فکری ــ فرهنگی در اروپا به خصوص در آلمان در حال شکل‌گیری است که به دنبال راه نجات و بازخوانی پرونده تاریخی خودش است و می‌خواهد بداند آنچه اشغالگران آلمان بعد از جنگ دوم ادعا کرده‌اند تا چه اندازه صحت دارد. لذا طرح موضوع  هلوکاست و تشکیل بنیاد جهانی بررسی هلوکاست توسط هفتاد نفر از سی کشور جهان ــ که بنده را به دبیرکلی آن برگزیده‌اند و وظیفه اصلی آن تشکیل کمیته حقیقت‌یاب بین‌المللی مستقل می‌باشد ــ باعث شده است موجی از امید و انگیزه میان آلمانی‌ها ایجاد شود و ارتباطات بسیار گسترده‌ای را زمینه‌سازی کند.

 جناب آقای رامین وضعیت روابط ایران و آلمان را در حال حاضر چگونه ارزیابی می‌کنید؛ درواقع جمهوری اسلامی ایران در این روابط چه سیاستی را در پیش گرفته است؟

یکی از سیاست‌های جمهوری اسلامی نسبت به آلمان این است که این کشور را به عنوان یک قدرت به عرصه سیاسی جهان وارد کند. انگلیس و امریکا به هیچ عنوان حاضر نیستند آلمانی‌ها را در مسائل بین‌المللی به بازی بگیرند. البته فرانسه به دلیل رقابت جدی با انگلستان و برای اینکه خودش را به عنوان یک قدرت اروپایی تثبیت کند، عملاً به نوعی، هم‌پیمانی با آلمان را پذیرفته است. بدین‌ترتیب فرانسوی‌ها برای رقابت با رابطه تاریخی و پیچیده انگلیس و امریکا در اروپا، هم‌گرایی با آلمانی‌ها و قدرت مستقل آن‌ها را به نوعی به رسمیت شناخته‌اند. اما انگلیس و امریکا به‌شدت در مقابل این هم‌پیمانی قرار دارند و با آن مقابله می‌کنند. به تعبیر بنده انگلیسی‌ها نخواهند گذاشت که اتحادیه اروپا شکل بگیرد و تثبیت شود، مگر اینکه امریکا به سقوط و انحطاطی سریع‌السیر دچار شود. در این صورت ممکن است انگلستان وادار شود اتحادیه اروپا و همبستگی آلمان و فرانسه را به‌رسمیت شناسد و خود را با این اتحادیه هم‌جهت سازد.

در چنین وضعیت خاصی جمهوری اسلامی تلاش می‌کند آلمان را در یک تعامل بین‌المللی وارد بازی سیاسی کند. به نظر بنده در موضوع هسته‌ای و گفت‌وگو با اروپایی‌ها نخستین موقعیت بین‌المللی را جمهوری اسلامی ایران در اختیار آلمان قرار داده است، زیرا تا قبل از این آلمانی‌ها در هیچ مسأله بین‌المللی حق ورود نداشتند. در حال حاضر فرایند ارتباط جمهوری اسلامی و آلمان با چشم‌اندازی روشن برای آینده‌ای نه چندان دور در حال شکل‌گیری است. هرچند فعلاً عملکرد دوگانه آلمانی‌ها بعضی از فرصت‌ها را از آن‌ها می‌گیرد، این نگرش مثبت و گرایش جمهوری اسلامی به آلمان به نظر می‌رسد که راه نجات این کشور باشد. آلمان هم، چه بر زبان بیاورد و چه سکوت کند، قدر این موقعیت را می‌داند و به شدت به دنبال حفظ رابطه خود با ایران است. البته انتظار این بود که آلمانی‌ها از این فرصت به‌خوبی استفاده کنند و خودشان را از زیر یوغ امریکا، انگلیس و اسرائیل خارج سازند، اما واقعیت این است که آن‌ها به‌سادگی نمی‌توانند چنین کاری کنند، بنابراین جمهوری اسلامی سعی می‌کند تعامل صبورانه، حکیمانه و خیرخواهانه خود را با این کشور حفظ کند و به نظر می‌رسد که این سیاست روزی نتیجه خواهد داد و آلمانی‌ها دیر یا زود خودشان را در بازیافت استقلال و بازگشت به عرصه بین‌الملل مدیون جمهوری اسلامی خواهند دانست.

 تشکر می‌کنم از اینکه وقتتان را در اختیار ما گذاشتید.

من نیز از شما سپاس‌گزارم و امیدوارم تلاش شما در ارائه تحلیل‌های روشنگرانه در موضوعات مختلف یک جریان روشنفکرانه اصیل را در جامعه ما بسترسازی کند.