رویش از ریشه

● ضمن خوشامدگویی خدمت استاد گرامی، جناب آقای دکتر مجتهدی، از اینکه وقت ارزشمندتان را در اختیار نشریه قرار دادید کمال سپاس‌گزاری را می‌کنم. اگر اجازه بفرمایید اولین پرسش را به خود حضرتعالی واگذار کنیم، به این دلیل که پرسشگری اوج مقام دانایی است و حضرتعالی با وجود تبحر علمی، همیشه با تواضع و فروتنی فرموده‌اید که بیشتر طرح مسئله می‌کنید؛ لذا اگر می‌بینید که برای آغاز بحث هوّیت، نکته ‌یا پرسش بنیادینی وجود دارد که در جهت‌دهی به سؤالات ما مؤثر خواهد بود، خودتان مطرح بفرمایید.

بنده شخصاً معتقدم که تفکرِ سالم و عمیق را از پرسش‌هایی باید شناخت که در آن تفکر مطرح می‌شود. به عبارت دیگر به هر میزان پرسش‌ جامعیت بیشتری داشته باشد و جنبه‌های مختلف را در نظر بگیرد به همان نسبت بر عمق تفکر پرسشگر دلالت خواهد کرد. از سوی دیگر نگاه انسان به این عالم کلاً نگاهی پرسشگر‌ و جستجوکننده آگاهی و اطلاعات است. حتی نگاه‌های نخستین نوزادان نیز نوعی پرسش است؛ با اینکه هنوز در ادراکشان ابهام وجود دارد، گویی آنها در پی ابهام‌زدایی‌اند. این پرسشگری می‌تواند با نگاه، لمس، تأمل عمیق یا سکوت همراه باشد. البته فرد در حالت سکوت، هنوز پرسشی را مطرح نکرده و در حال تأمل است. به تعبیر دیگر سکوت می‌تواند مقدمه‌ای برای پرسش و تفکر باشد. اصلاً خود حیرت نیز متضمن پرسش است و می‌توان گفت که حیرت ماقبل تأمل و تأمل هم مرحله مقدماتی پرسش است.

● جناب استاد، پرسش از کیستی انسان به طور مشخص و تاریخی کجا و در چه زمانی بروز کرده است؟

زمانی که فردی پرسش می‌کند، ممکن است پرسش او از موقعیت اشیا، یعنی از غیر خود، باشد اما بااین‌حال پرسش او بُعد و ساحت درونی دارد و درعین‌حال شخص از حضور خود نیز پرسش می‌کند. البته این بُعد در پرسش‌های سطحی نظیر پرسیدن نشانی یک محل یا قیمت جنس وجود ندارد، اما پرسش از چیستی و موقعیت اشیا همراه این بُعد درونی و در واقع پرسیدن از چرایی حضور خود انسان است؛ به تعبیری هر پرسش عمیق جنبه‌ای درونی دارد که به هویت فرد بازمی‌گردد، حتی اگر صرفاً درباره ماهیت بیرونی اشیا باشد.

البته شایان ذکر است که نخستین پرسش‌های انسان حتی از ماقبل تاریخ با پرسش از کیستی خودش همراه نبوده است؛ زیرا پرسش‌های فلسفی قدمت چندانی ندارد.

بشر، در مرحله‌ای بسیار نزدیک‌تر از گذشته‌های دور، به پرسش‌های فلسفی رسیده است. از لحاظ انسان‌شناسی هم ثابت شده که دست‌های انسان، به عنوان وسیله ابزارسازی او، در بسیاری از موارد به‌طور غریزی عمل کرده است؛ یعنی بدون اینکه تفکر در انسان شکل گرفته باشد، فعل ساختن در او وجود داشته و انسان سازنده (Homo Faber) قبل از انسان ناطق یا فکور (Homo Sapiens) بوده است.

● آقای دکتر پرسشی در اینجا مطرح می‌شود که چه فرقی بین ماهیّت سازندگی انسان با سازندگی حیوانات وجود دارد؟

مطابقت با محیط در هر جانداری مشترک است و زندگی یعنی سازش با محیط. اگر جسم با محیط خارج سازش نداشته باشد،  ادامه زندگی میسّر نخواهد بود؛ لذا سعی می‌شود تطابق با محیط از طریق ساختن ابزار، مانند مسکن و پوشاک، مهاجرت یا تغییر شیوه زیستی انجام پذیرد. جاندار در مقطع حشرات، غریزی و به‌اصطلاح ماشین‌وار تطابق را با محیط و امر سازندگی انجام می‌دهد، اما در حد حیوانات، هوش عملی هم وجود دارد؛ حیوانی که توانایی یادگیری دارد و می‌توان او را تمرین داد، علاوه بر غریزه، دارای این نوع هوش نیز است. در انسان، هم هوش عملی وجود دارد و هم هوش انتزاعی و هوش عملی زودتر از هوش انتزاعی بروز کرده و امروزه هم چنین است.

با وجود اشتراک انسان و حیوان در دارا بودن هوش عملی، سازندگی انسان، حتی در شکل ابتدایی آن، با حیوان تفاوت دارد؛ زیرا ابزارسازی انسان تحول‌پذیر است. انسان اولیه با آتش خود را گرم می‌کرد، امّا امروزه با وسایلی نظیر شوفاژ و بخاری‌های نمونه جدید این کار را انجام می‌دهد. خانه‌سازی انسان نیز از گذشته تاکنون بارها تغییر پیدا کرده، اما لانه‌سازی پرندگان تا به امروز تغییری نکرده است.

در فیلم «اُدیسه 2001» این نکته به خوبی نشان داده شده است. در این فیلم بوزینه‌ای شبه‌انسان با همنوعان یا رقیبان خود درافتاده است و با استخوان از خود دفاع می‌کند. پس از آن این استخوان را به آسمان می‌اندازد، اما استخوان می‌افتد، او بارها این کار را انجام می‌دهد، در نهایت استخوان پس از پرتاب، دیگر به پایین نمی‌افتد و در آسمان به ایستگاهی فضایی تبدیل می‌شود که انسان‌ها در آن زندگی می‌کنند. این مسئله نشان می‌دهد که ابزار دست انسان یک شکل باقی نمی‌ماند و تحول عظیمی پیدا می‌کند، به گونه‌ای که حتی گرانش و جاذبه را تحت سلطه خود درمی‌آورد.

● در همین فلسفه‌ای که به فرمایش شما قدمت چندانی هم ندارد، مشخصاً کدام جریان فلسفی یا کدام دورة فلسفی پرسش از کیستی را قوی‌تر مطرح کردند؟

به لحاظ تاریخی با اینکه در مصر، بابل، کلده، ایران، هندوستان و چین حکمت بروز و ظهور داشته است، سابقه لفظ فلسفه یا فیلاسوفیا، یعنی کسی که حبّ حکمت دارد، به یونان باستان برمی‌گردد. از نظر بنده فیلسوف یعنی دانشجو؛ کسی که دانش را جستجو می‌کند. به طور کل می‌توان گفت فلسفه زمانی شکل گرفت که معقولات اولیه ناکافی تلقی شد و نیاز به معقولات ثانویه، اعم از منطقی یا فلسفی، به‌وجود آمد، مثلاً لمس میز تصوری از آن را در ذهن فرد ایجاد می‌کند؛ این مقولة اولیه است، اما پرسش از علت یا غایت آن مقولة ثانویه است. ازاین‌رو می‌توان گفت تفکر فلسفی زمانی آغاز شد که ناکافی بودن «معقولات اولیه» و نیاز به «معقولات ثانویه» احساس شد؛ یعنی عقبه‌ای ذهنی از جنبه نامرئی اشیا به‌وجود آمد و از آنچه رؤیت نمی‌شد پرسش نمود. بر این اساس، با آغاز فلسفه، به نوعی علوم دیگر نیز آغاز شد.

● جناب استاد، گاهی بحث می‌شود که منِ اندیشه‌گر انسان یا همان منِ اندیشه‌گر دکارتی با رنسانس و مشخصاً با خود دکارت آغاز شد و قبل از آن، فیلسوفان، بیش از اینکه به کیستی و هویت انسان توجه کنند، چیستی یا ماهیت جهان را مدنظر قرار می‌دادند. این مطلب به نظر جنابعالی درست است؟

بله من این مسئله را قبول دارم؛ البته فیلسوفان گذشته در درجه اول به جهان هستی و طبیعت توجه کردند، ولی با سقراط، افلاطون و ارسطو، علاوه بر طبیعیات و مابعدالطبیعه، اخلاق هم مطرح شد. اخلاق همان بحث ارزش است که هویت و کیستی انسان را به میان می‌کشد، مثلاً در مورد کلیات اخلاقی چرا سقراط در مقابل سوفسطایی از امر کلی صحبت ‌می‌کند؟ برای اینکه بتواند از مسئله‌ای صحبت کند که ملموس و قابل اشاره نبود؛ مثل عدالت و فضیلت. آنچه سقراط تحت عنوان کلی اثبات می‌کند، در اصل می‌خواهد بگوید حقیقت، من و تو ندارد. عدالت، فضیلت و کمال، من و تو ندارد و هرچند اینها قابل اشاره نیستند، ولی مقدم بر سایر حقایق‌اند. افلاطون هم همین‌طور است. بحث از کلی نمودن نیاز افلاطون و سقراط بود، برای اینکه بتوانند حقایقی را اثبات کنند که من و تو نداشته باشد و مثل حقایق سوفسطایی کاربردی نباشد.

همان‌طورکه فرمودید، بحث جدّی هویت به معنای کیستی آدمی با دکارت آغاز شد، اما درواقع این منِ اندیشه‌گر پیش از دکارت نیز بود. در فلسفه فرانسیس بیکن از انسانی صحبت می‌شود که باید جهان را تسخیر ‌کند. انسان جدید غربی یعنی منی که در مقابل جهان قرار گرفته است و جهان باید به تسخیر او دربیاید. شروع نوزایی علمی و صنعتی غرب هم درواقع ظهور صنعت نیست، بلکه بیش از هر چیز ظهور صنعت تسلط بر انسان است. این تحولات تا حد بسیاری سیاسی هم بود که به استعمار انجامید. به عبارتی، تسلط بر طبیعت درعین‌حال تسلط بر غیر خود هم هست و این عبارت فرانسیس بیکن معروف است: اگر می‌خواهید بر طبیعت مسلط باشید، اول در مقابل آن سر تعظیم فرود آورید؛ یعنی اول تعظیم کن و ببین طبیعت چه هست، زمانی که درون آن را شناختی، آن وقت می‌توانی بر آن مسلط شوی. حتی انسان‌شناسی دوره رنسانس به همین شکل است؛ می‌گوید اول ببینید انسان چه امکانات و چه نیازها و غرایزی دارد و چه چیزی او را قدرتمند و چه عاملی او را ضعیف می‌کند تا بعد بتوانید بر وی تسلط پیدا کنید، مثلاً جان لاک که همه او را مظهر آزادی می‌دانند برده‌داری را در قرون جدید احیا کرد. بااین‌حال دکارت سهم بزرگی در رویکرد فلسفه به خود انسان و کیستی او داشته است.

● پرسش از ماهیت انسان در جامعه و متون دینی اسلامی ما قدمت بسیاری دارد، مثلاً حضرت علی(ع) در نهج‌البلاغه و مولانا در مثنوی چنین پرسشی را مطرح کرده‌اند. بنابراین باوجودآنکه در پرسش از هویت خود، از غرب عقب نیستیم، چرا راهکارهای علمی و آکادمیک، آن‌طور که باید، شکل نگرفته و بحث هویت در میان ما نسبت به غرب تا حدی بحرانی‌تر است؟

به اعتقاد بنده علت این موضوع تحول نسبتاً عمیقی بود که در غرب روی داد و به‌اصطلاح باعث گسستی عمیق با دوره قبل شد که بسیار حاد و خانمان‌برافکن بود. امّا در ایران و کشورهایی مانند آن، فرهنگ سنّتیِ بسیار غنی و نوعی جامعیت فکری وجود داشت که جنبه‌های مختلف را در بر می‌گرفت، به‌گونه‌ای که هم به حکمت و هم به علم کلام اجازه ظهور و بروز می‌داد، اما با ورود فرهنگ غربی یا به عبارتی تهاجم فرهنگی غرب، جامعه ایرانی نیز با تحولات عمده‌ای روبه‌رو شد و به واقع تاحدودی خودباخته گردید؛ یعنی اعتماد و باور درونی‌اش متزلزل شد. در مقابل این احساس، عده‌ای به دنبال چرایی این مسئله افتادند و گروهی از آنها این عقب‌ماندگی را ناشی از ضعف‌های فرهنگ سنّتی ما دانستند و بدین‌صورت مسئله تقابل سنّت و تجدد مطرح شد، اما مسائل مربوط به سنّت و تجدد به درستی درک نگردید. به عبارتی دیگر، اندیشمندان ما نه سنّت خود را درست تعریف کردند و نه تجدد را. در عرض حدود صد سالی هم که از طرح این مقوله گذشته است، با سنّت و تجدد کاذبی که یا خود ساخته‌ایم یا غربی‌ها برای ما ساخته‌اند به سر برده‌ایم. اگر سنّت و تجدد به درستی درک می‌شد، شاید تقابل این دو آنقدر حاد به نظر نمی‌رسید.

به عقیده من، اگر با احتیاط و به‌درستی و با نگاه مثبت، مسئله سنّت و تجدد را طرح کنیم، شاید بتوانیم سنّت خود را حفظ نماییم و به‌اصطلاح آن را از ریشه برویانیم. منفی‌بافی در مورد این مقوله‌ها باید کنار گذاشته شود و زمان آن رسیده است که ایرانی مسائل را به طور واقعی درک کند. سنّت را نباید مضمحل‌شده تعریف کرد، بلکه آن همان ریشه و اصالت ماست. تجدد هم دانش و آگاهی ما نسبت به مسائل است؛ بنابراین در هر دو مورد باید با مرعوبیت مبارزه کنیم؛ نباید نه در گذشته‌ای موهوم زندانی شد و نه در تجددی غیراصیل، کاذب و وارداتی اسیر گردید و در مقابل آن، اراده خود را از دست داد. برای تعریف صحیح سنّت، باید اول سنّتمان را به‌درستی بشناسیم، اما ما نسبت به سنّتمان آگاهی چندانی نداریم و حتی درباره دانشمندانمان و سهم آنها در دانش و صنعت جدید غرب بی‌اطلاعیم.

● یعنی ما نیازمند نوعی نگاه پدیدارشناسانه به سنّت و تجددیم؟

خیر، نیازی به نگاه پدیدارشناسانه نیست. همین که علما و سیر علم و فکر را در تاریخ خودمان بشناسیم، کفایت می‌کند. ما مسلمان‌ها در درجه اول و با نگاهی مثبت باید اطلاعات دقیقی از سنّت‌های خودمان داشته باشیم و آن را ارزیابی کنیم تا بتوانیم جنبه‌های واقعاً مثبت آن را به دست آوریم و نشان بدهیم، پس از آن در برابر فرهنگ غربی، که کاملاً تهاجمی است، موضع‌گیری نماییم؛ زیرا آنچه از غرب به سمت ما سرازیر شده است فرهنگ نیست، بلکه فقط تهاجم در عرصه‌های گوناگون اقتصادی، اخلاقی، اجتماعی و... است که مختص کشور ما نیز نیست. باید جنبه‌های مثبت و منفی فرهنگ غربی را ارزیابی کرد تا به صورت کالایی که هیچ مصرفی ندارد به آن متوسل نشد.

● آقای دکتر، علاوه بر علوم و تاریخ علم، می‌توان گفت زبان و ادبیات و خط فارسی هم یکی از اجزای هویتی ماست که در این زمینه نیز به مشکلاتی دچاریم. نظر جنابعالی در این باره چیست؟

همان‌طورکه از بحران محیط زیست صحبت می‌شود، از بحران حیات روحی و فرهنگی نیز می‌توان سخن گفت. زبان فارسی معیار و نشانی از هویت فرهنگی ماست، اما درحال‌حاضر به نوعی جامعه ما به سوی استفاده از واژه‌های انگلیسی و فرانسه و ... به جای واژه‌های فارسی روی آورده است، که در صورت ادامه این مسئله، زبان فارسی از بین خواهد رفت و ما به دست خود بر سرِ شاخ، بُن خواهیم برید.

این مسئله ممکن است از روحیه خودباختگی بعضی از افراد در برابر غرب ناشی شده باشد که می‌کوشند به این واسطه خود را متجدد نشان دهند. اما عرب‌ها به عکس ما بسیار به زبان خود مقیدند و واژه‌های وارداتی را بومی می‌کنند، مثلاً واژه تلفن را، که تقریباً در بیشتر کشورهای دنیا استفاده می‌شود، هاتف می‌گویند.

در ایران اقلیت‌های زبانی یا گویشی بسیاری وجود دارد و کشور ما دارای تنوع زبانی است، بااین‌حال زبان فارسی یکی از معیارهای مهم هویت ماست که از عصر مشروطه، یکی از عرصه‌هایی بوده که مورد هجوم واقع شده و زمزمه تغییر در آن به گوش رسیده است.

● دین را چقدر در هویت ملّی‌مان سهیم می‌دانید؟

هویت، سلسله‌‌مراتبی دارد و در این سلسله مراتب، دین جزء لایه‌های عمیق آن است. البته زبان، فرهنگ و... نیز در سطوح دیگری از این سلسله مراتب قرار دارند. به‌طورکل هویت هر جامعه‌ای نتیجه تاریخ آن است.

به نظر من، افکار ملاصدرا هویت فرهنگی ایرانیان است و دیدگاه جامع او می‌تواند مفسر و مقوّم وحدت هویت ما باشد؛ زیرا تشیع، عرفان، فلسفه سهروردی و ابن‌سینا، تصوف، و کلام را در بر گرفته است.

● آیا ممکن است در آینده جامعیّت سنّت صدرایی بتواند در عرصه‌های گوناگون فکری، فرهنگی و اجتماعی جامعه ما بسط پیدا کند؟

ممکن است چنین شود، اما نه به همان شکل تاریخی‌اش؛ زیرا آن جامعیّت متعلق به زندگی و زمانه آن عصر بود. به هر صورت برای تحقق چنین امری، به متفکران جوان و دارای ریشه‌های عمیق در سنّت نیاز است که براساس امکانات تفکر سنّتی، بیانی امروزی و دلنشین از آن ارائه دهند تا حداقل در زمان ما بتواند بحران‌زدایی کند؛ به عبارتی، بیانی جدید براساس بنیانی قدیمی و کهن ظهور یابد.

 ● بحث هویت ایران خیلی بیشتر از سایر ملل شرقی در گیرودار با غرب قرار گرفت. در صدر انقلاب مشروطه، فلسفه نقادی غرب در هویت ما خود را بروز داد و شورشی اجتماعی و انقلابی به وجود آورد. درحال‌حاضر هم که در غرب پلورالیسم فرهنگی و نسبیت‌گرایی فلسفی رواج یافته، در ایران هم گفتمان نسبی‌گرایانه شکل گرفته است. آیا این امر از انفعال فکری و فرهنگی ما ناشی می‌شود؟

تا حدودی همین‌طور است. امّا این مسئله تاحدی نتیجه قدرت و گستردگی ارتباطات جمعی در قرن گذشته و کنونی هم هست؛ زیرا با اختراع و رواج رسانه‌های گروهی جدید مانند رادیو، تلویزیون، روزنامه و اخیراً اینترنت، نقل و انتقالات فرهنگی سرعت و قدرت بیشتری پیدا کرده، ازاین‌رو به طور طبیعی، تحولات دنیای بیرون بر مسائل فکری و اجتماعی ایران در گذشته و امروز تأثیرگذار بوده است. بنابراین درحال‌حاضر با جهانی روبه‌روییم که چه بخواهیم و چه نخواهیم، قدرت رسانه‌ها و دادوستدهای پرحجم اقتصادی و اجتماعی تأثیرات فکری و فرهنگی خود را بر جای می‌گذارد.

● آیا به نظر نمی‌رسد جهانی شدن و این وسعت و قدرت محیّرالعقول رسانه‌ای، هویت‌های ملّی را زیر سلطه و سیطره نوعی هویت جهانی یا هویت انسانی قرار داده است؟

به نظر من مقوله جهانی‌شدن پوششی است بر استعمار کشورها به دست غربی‌ها و در این قضیه صداقتی در کار غرب وجود ندارد. البته جهانی‌شدن به این شکل غیرمنصفانه چندان پایدار نخواهد بود و روزی هویت‌های ملّی دوباره سر بر می‌آورند. رویدادهای تاریخی این مسئله را تأیید می‌کند، به طور مثال زمانی که شوروی یکپارچه شد، سران آن حکومت به یکسان‌سازی فرهنگی برای محو اقلیت‌ها دست زدند، امّا قومیت‌ها و اقلیت‌ها در نهایت سر بر آوردند و فروپاشی آن را سبب شدند؛ زیرا هویت‌ها هستند که تاریخ را می‌سازند و ازآنجاکه تاریخ بدون پایان است، هویت‌ها نیز زدودنی نیستند. تاریخ پایان ندارد و ازاین‌رو نمی‌توان با قاطعیت گفت که پدیده‌ای همیشگی می‌ماند. این امر به عکس‌العمل‌های درونی افراد بستگی دارد.

● آقای دکتر به نظرم می‌آید که هانتینگتون با نظریه برخورد تمدن‌هایش باعث شده است بحث هویت دوباره به شکلی عمیق‌تر و پایدارتر مسئلة روز شود. نظر جنابعالی در این باره چیست؟

بله همین‌طور است. در اینجا بجاست نکته‌ای را عرض کنم که داستایوفسکی در یادداشت‌های روزانه‌اش گفته است که جنگ‌ها همیشه، چه در گذشته و چه در آینده، بین ادیان بوده و خواهد بود. ظاهراً حاکمان هستند که می‌جنگند، ولی در باطن ادیان‌اند که با هم درگیرند. توین‌بی نیز در کتاب «فلسفة تاریخ» معتقد است که تاریخ جهان را بر اساس چهار دین، یعنی یهودیت، مسیحیت، اسلام و بودایی، باید تحلیل کرد. به‌عبارت‌دیگر او این ادیان را چهار وزنه اصلی معرفی می‌کند که تاریخ امروزی ما نتیجه آن است. وی به جای هویت‌ها، ریشه مشترکی میان آن‌ها تشخیص می‌دهد و چهار نوع هویت اصلی را براساس چهار دین بزرگ مطرح می‌سازد. بنابراین بحث تأثیر دین در هویت‌سازی و تحولات هویتی سابقه طولانی دارد و خیلی قبل از رویداد انقلاب اسلامی و حتی تأسیس اسرائیل مطرح شده است. بر این اساس مثلاً هویت ما را در اسلام، انگلیسی‌ها را در مسیحیت، و آسیایی‌ها را در بودیسم باید جستجو کرد.

● آقای دکتر، انقلاب اسلامی در بستر هویتی بسیار نیرومندی شکل گرفت؛ یعنی بحث بحران هویت قبل از انقلاب بود که به وقوع انقلاب اسلامی منجر شد. هم‌اکنون نیز به‌رغم وجود کاستی‌های فراوان، این انقلاب نوعی هویت مستحکم و جدیدی به ما داده است. نظر شما دراین‌باره چیست؟

پیش از پیروزی انقلاب اسلامی، جامعه ما با نوعی بحران هویت و باستان‌پرستی مواجه بود. اما با پیروزی انقلاب، این مسئله تاحدودی متعادل شد و بسیاری از ارزش‌های کاذب از بین رفت و نوعی بازگشت به خود روی داد. بااین‌حال برای درک این مسئله که تا چه حد هویت جدید در جوانان ایرانی شکل گرفته است، نیازمند گذشت زمانیم تا به موقعیت حیرت به معنای پرسش‌گری برسیم. به عبارت دیگر آن معقول اولیه باید به معقول ثانویه تبدیل شود و این به صداقت واقعی محققان و موضع‌گیری نکردن عجولانه آنها بستگی دارد؛ زیرا زمانی که تحقیقات علمی توأم با صداقت و واقع‌بینی و با هدف اثبات واقعیت باشد، نوعی اعتماد متقابل نسبت به آنها به‌وجود می‌آید.

● جناب استاد از طرف خود و همکارانم حضور ارزشمند و پرسود جنابعالی را در این گفت‌وگو ارج می‌گذارم و ضمن آرزوی سلامتی و طول عمر برای جنابعالی مجدداً از جنابعالی تشکر می‌کنم.

خواهش می‌کنم، امیدوارم شما هم موفق باشید.