حلقه های وصل: گفتگو با دکتر موسی نجفی

● جناب آقای دکتر نجفی ضمن تشکر از اینکه وقت ارزشمند خودتان را در اختیار مجله قرار دادید، اگر اجازه بدهید گفت‌وگو را با این پرسش شروع کنیم که دیدگاه‌ شما درباره موضوعی که مقام معظم رهبری با عنوان اتحاد ملّی و انسجام اسلامی مطرح کرد‌ه‌اند چیست؟

در ابتدای هر سال مقام معظم رهبری موضوعی را انتخاب می‌کنند و به دنبال آن، بعضی نهادها و گروه‌ها برنامه‌هایی ترتیب می‌دهند، پوسترهایی طراحی می‌کنند و سمینارهایی برگزار می‌نمایند، اما مطالبی که ایشان مطرح کرده‌اند به طور آکادمیک پیگیری نمی‌شود و در حد شعارها، گفتارها، پوسترها و نماهایی در سطح شهر باقی می‌ماند و به طور جدی گفته نمی‌شود که چرا ایشان این موضوع را بیان کرد و چه ضرورتی حس می‌کرد که چنین بحثی را مطرح ساخت. این از نظر من خیلی مهم است که چرا کسی که در رأس نظام قرار دارد در ابتدای سال، موضوع اتحاد ملّی و انسجام اسلامی را مطرح می‌کند. به نظر بنده هیچ وقت به صورت جدی از این زاویه به این موضوع توجه نشده، لااقل در سال‌های اخیر که این طور نبوده است، هرچند که همه، حس مشترکی دارند که مثلاً مطلب را پیگیری کنند. کلاً بعضی از مطالبی که از ناحیه ایشان مطرح می‌شود در حد تبلیغات و پوسترنویسی متوقف می‌ماند و در فضای آکادمیک و در زمینه‌های فرهنگی و تحقیقی مطرح نمی‌شود. بنابراین آسیب‌شناسی این مسأله بسیار مهم است که چرا به این مطالب اساسی به طور جدی توجه نمی‌گردد و روی آن کار نمی‌شود.

● شما می‌فرمایید که این موضوع قابلیت‌های طرح در حوزه‌های آکادمیک را دارد و نباید به صورت شعائر فرهنگی یا تشریفات اداری باقی بماند. فکر نمی‌کنید اینکه بعضی از نهادها در این زمینه اقدامی جدی نمی‌کنند، این احساس را به وجود می‌آورد که ایشان در زمینه طرح مسائل کلان تنها هستند؟

بله. من که قبول دارم ایشان تنها هستند، ولی مگر می‌شود بگوییم که رهبری یک نظام با این همه امکانات تنهاست، باید ببینیم علت این تنهایی چیست؟ در حال حاضر، وقتی به روزنامه‌ها و سایت‌ها نگاه می‌کنیم، آن‌ها را به دو دسته می‌توانیم تقسیم کنیم، البته امیدواریم که دسته سومی کم‌کم متولد شود. یک دسته از آن‌ها وظیفه دارد هرچه که از طرف مقامات رسمی مطرح می‌شود با تعریف و تمجید شرح دهد، دسته دیگر هم، همیشه مخالف است و با هر چه گفته شود مخالفت می‌کند. در این میان دسته سومی نیست که دلسوز باشد، حقیقت‌خواه باشد، کشور، دین و رهبرش را دوست داشته باشد، اما خودش را از هر دو گروه جدا کند و به طور جدی با آسیب‌شناسی و دلسوزی خاصی این مطالب را پیش ببرد و روی آن‌ها فکر کند. به نظر من ما همان قدر که با گروه دوم مشکل داریم و فکر می‌کنیم که با آن‌ها نیستیم، باید کم‌کم خودمان را از گروه اول نیز جدا کنیم؛ چون بعضی اوقات تعریف و تمجیدهای بیجای گروه اول حتی بیش از گروه دوم باعث ضربه زدن می‌شود؛ به این دلیل که آن‌ها حق مطلب را ادا نمی‌کنند. لذا خود اینکه حق مطلب باید ادا شود، اما نمی‌شود موضوع خطرناکی است. مثل بیماری است که باید جراحی شود، اما به آن فقط دارویی معمولی می‌دهند. اگر بیمار دل خوش کند که با این دارو بیماری‌اش خوب می‌شود، به نظر من خطرش بیشتر از این است که این داروها اصلاً تجویز نشود، و وقتی بیمار به خود می‌آید که آن بیماری او را از پا درآورده باشد.

● به نظر شما کنار هم قرار گرفتن اتحاد ملّی و انسجام اسلامی پارادوکس ندارد و این دو متناقض نیستند؟ زیرا اتحاد ملّی مسأله ملّیت را پیش می‌کشد و انسجام اسلامی، یعنی امت‌باوری، با اندیشه ملیّت‌گرایی سنخیتی ندارد؟

ببینید تناقض وقتی به‌وجود می‌آید که بحث ناسیونالیسم و انترناسیونالیسم و ایدئولوژی‌های ناسیونالیستی و غیرناسیونالیستی پیش آید، اما اگر موضوع را از زاویه ایدئولوژیک و نظام‌های مدرن نگاه نکنیم می‌بینیم که این‌ها به دو حوزه تعلق دارند؛ حوزه اتحاد ملّی به داخل مربوط می‌شود، در صورتی که انسجام اسلامی در حوزه روابط خارجی و دنیای بیرون از ایران مطرح می‌گردد، و لذا نمی‌توانند با هم تداخل داشته باشند؛ یعنی اگر ما در حوزه اتحاد ملّی دیدگاهی ناسیونالیستی داشتیم و به آن اصالت می‌دادیم و به جای حوزه انسجام اسلامی، به نوعی جهانی شدن یا انترناسیونالیسم اعتقاد داشتیم این‌ها با هم تناقض پیدا می‌کردند، اما در صورتی که به این صورت نگاه نکنیم این‌ها می‌توانند مکمل و تکمیل‌کننده هم تلقی شوند؛ یکی در حوزه داخل، دیگری در حوزه خارج. به هر حال آن چیزی که در داخل یک سرزمین در درون مرزهای آن به‌وجود می‌آید ملّت را دربرمی‌گیرد، اما به آن چیزی که خارج از مرزهاست دیگر نمی‌توانیم کلمه ملّی اطلاق کنیم و جهان آن را نمی‌پذیرد، لذا باید فراتر از اتحاد و انسجام ملّت‌ها باشد و ازاین‌‌رو برای آن لفظ اسلامی استفاده شده که مکمل لفظ ملّی است.

● پیشینه دولت‌ها یا سلسله‌هایی را که به دنبال اتحاد و انسجام بوده‌اند چگونه ارزیابی می‌کنید؟

اگر بخواهیم به پیشینه طرح وحدت اسلامی در گذشته اشاره کنیم، می‌توانیم از بزرگان شیعه و عده‌ای از مصلحان سیاسی، مثل سید جمال‌الدین اسدآبادی و مرحوم شیخ محمد عبدو، در این زمینه یاد نماییم که چنین بینشی داشتند. اما این موضوع کمتر از ناحیه نظام سیاسی مطرح شده است. انسجام سیاسی و وحدت اسلامی بین ملّت‌های مسلمان بیشتر از طرف اشخاص طرح گردیده است. اگر هم دولت‌ها مسأله‌ای مثل کشورهای اسلامی را مطرح می‌کردند؛ این دیگر با انقلابی بزرگ همراه نبوده است. اما وقتی کشوری مانند ایران این موضوع را مطرح می‌کند، انقلاب اسلامی چاشنی این قضیه می‌شود و طرح این موضوع، هم از حوزه شخصیت‌ها خارج می‌شود هم از رده عرف رایج بین‌الملل و هم‌گرایی‌هایی مثل سازمان وحدت افریقا، سازمان کنفرانس اسلامی و اتحادیه عرب. در این سازمان‌ها معمولاً هدف هم‌گرایی کشورهاست، اغلب هم جنبه سمبلیک پیدا می‌کند و خیلی پشتوانه قوی ندارد. اما وقتی این مسأله از سوی انقلاب بزرگی مطرح می‌شود که مدعی است که حتی ام‌القرای اسلام است، مسأله خیلی جدی‌تر می‌شود. شعار انسجام اسلامی را به نحوی دیگر عربستان و پاکستان و کشورهای دیگر سر می‌دهند، اما آن‌ها پشتوانه انقلابی، ضد غربی و داعیه ضد استکباری ندارند و به خصوص ماهیت آن‌ها ضد مدرن و مدرن‌ستیز نیست.

● آیا در کنار طرح این موضوع اهداف کلّی‌تری مد نظر بوده است؛ یعنی این‌ها عناوینی هستند برای یک سلسله اهداف کلی‌تر که مدنظر مقام معظم رهبری بوده است؟

ببینید بعد از پیروزی انقلاب اسلامی، غرب و به‌ویژه امریکا یک لحظه این کشور را راحت نگذاشته‌اند. اگر بخواهیم از بُعد سیاسی به مسأله قومیّت‌ها نگاه کنیم، نه فقط حالا، بلکه از دویست سال پیش این مسأله برای غربی‌ها مطرح بوده است که جنگ قومیت‌ها را به راه بیاندازند؛ یعنی از یک‌سو به اختلاف میان قومیت‌های فارس، کرد، بلوچ، عرب و ترک دامن بزنند ــ که مقابل آن می‌تواند اتحاد ملّی باشد ــ و از سوی دیگر جنگ فرقه‌های اسلامی در جهان اسلام، از جمله شیعه، سنی و ... ، را به راه اندازند ــ که می‌تواند مقابل آن انسجام اسلامی باشد. حالا در این بین، اگر بحث وحدت اسلامی به جای انسجام اسلامی مطرح می‌شد، شعاری را تداعی می‌کرد که در چند دهه اخیر مطرح بوده است. اما شاید مفهوم دیگری در شعار انسجام اسلامی مطرح باشد که تاحدی نشان‌دهنده قدرت هم می‌باشد؛ درواقع می‌خواهد نوعی توانمندی و اقتدار را هم نشان دهد. آنچه بالقوه در جهان اسلام وجود دارد اما به فعلیت نرسیده و یکی از اهداف بلندمدت جمهوری اسلامی می‌باشد این است که این اقتدار بالقوه را بالفعل کند و از این انسجام قطب نیرومندی در مقابل نیروی غرب پدید آورد؛ ولی به هر حال اگر ظاهر قضیه هم سیاسی باشد و در ابتدای امر به طور سیاسی مطرح شود، به نظر می‌رسد که پشتوانه‌های این ایده در مرزهای سیاسی متوقف نمی‌شود و به مانند شورای همکاری خلیج فارس و اتحادیه عرب فقط دولت‌ها را در بر نمی‌گیرد. این شعار بیش از اینکه خطابش دولت‌ها باشد ملّت‌هاست و حتی تاریخ ملّت‌های اسلامی و مشترکات کل جهان اسلام را هم دربرمی‌گیرد. خطاب آن فقط به دولت‌ها نیست. این مسأله به نوعی در پی ایجاد گستره و افق مشترک در جهان اسلام است تا درک و عصبیت جدیدی به جهان اسلام بدهد. اما اینکه حالا این هدف چقدر در داخل و خارج از کشور متحقق می‌شود حرف دیگری است.

● بحث انسجام اسلامی در جهان اسلام چه جایگاه تاریخی دارد و چه موقعیتی هم‌اکنون پیدا کرده است؟

بحث اتحاد اسلامی بیشتر در دوران حکومت یا همان خلافت عثمانی‌ها مطرح شد. اما ازآنجاکه امروز دیگر خلافتی وجود ندارد، و بحث به صورت خلافت و در آن فضا طرح‌شدنی نیست، باید به بیداری اسلامی به‌وجودآمده در جهان اسلام ــ که بیداری اسلامی در کشورهای سنی به شکلی است و در جهان تشیع به شکلی دیگر ــ تکیه کنیم. این انسجام اسلامی بیش از اتحاد شیعه و سنی و وحدت جهان تسنن و تشیع است و در مقابل وضعیت خاصی که غرب نسبت به جهان اسلام به وجود آورده است قرار دارد؛ یعنی از این جنبه می‌شود گفت که هم از نظر دشمن‌شناسی منحصربه‌فرد است، هم از نظر ماهیت این انسجام، اما اصل فکر به قرون گذشته باز می‌گردد.

● به نظر شما تأثیر مسائل اقتصادی بر این اندیشه (همبستگی و انسجام اسلامی) تا چقدر می‌تواند باشد؟

در حال حاضر کشورهای اسلامی می‌خواهند قدرت‌های اقتصادی و اجتماعی بالفعل خودشان را به کار ببرند و دنیای جدید را با بحران مواجه کنند. در این بین حربه نفت کافی است تا دنیا را دچار بحران سازند. ولی می‌دانیم کشورهای اسلامی چنین اراده‌ای ندارند. لذا اگر روزی این شعار واقعاً محقق شود، بعد از اصلاح سیاسی، اصلاح اقتصادی انجام می‌شود. قبل از آن بعید است که چنین اتفاقی در دل این نظریه پیش آید و اتحاد و انسجامی اقتصادی مطرح گردد که منافع کشورهای اسلامی را در نظر بگیرد و دست‌اندازی کشورهای غربی را قطع کند. در زمانه حاضر می‌بینیم که سواحل کشورهای شیخ‌نشین خلیج‌فارس و بسیاری از بنادر آن پایگاه غربی‌هاست. حتی کشور خودمان هم که پایگاه مهم فکری، سیاسی و اجتماعی جهان اسلام است از نظر وضع بازار و مصرف‌گرایی چشم‌انداز خوبی ندارد. برای اصلاح این وضعیت ابتدا باید شعار انسجام اسلامی تحقق یابد آنگاه به بحث انسجام اقتصادی جهان اسلام توجه گردد؛ زیرا در حال حاضر در دنیای اسلام اراده تحریم کالاهای غربی وجود ندارد؛ چرا مثلاً در لبنان، این تحریم به خاطر جنگی که آن‌ها با اسرائیل دارند و نفرتی که از غرب پیدا کرده‌اند، انجام می‌شود، اما در کشوری که پیشرفت و رفاه آن فقط به برکت وجود تکنیک و دلارهای غربی است آیا چنین تحریمی می‌تواند محقق شود؟! به فرض غیر ممکن، سران این کشورها به چنین کاری دست بزنند هیچ‌گونه زمینه داخلی برای کار آن‌ها وجود نخواهد داشت، مگر اینکه روح جدیدی در این کشورها پدید آید.

● بنابراین آیا اختلافات مذهبی بین مسلمانان می‌تواند بحران‌زا باشد و ما را از این هدف دور کند؟

این اختلافات مذهبی از قرون اولیه اسلامی وجود داشته است و مسأله جدیدی نیست، اما اینکه الان جریاناتی مثل طالبانیسم یا گروه‌های تروریستی و تلافی‌جو به جان مردم افتاده‌اند و آن صحنه‌های فجیع را مرتکب می‌شوند، ربطی به اسلام ندارد. این خشونت‌طلبی بیشتر به دنیای غرب مربوط می‌شود و به احتمال زیاد سازمان‌های غربی پشت این مسأله قرار دارند. آن‌ها معمولاً ریشه این اختلاف هستند و با توجه به زمینه‌هایی که هم در تسنن و هم در تشیع وجود دارد از یک کاه کوهی می‌سازند و از طریق سرویس‌های تبلیغاتی و اطلاعاتی خود به این احساسات دامن می‌زنند؛ به گونه‌ای که آن اختلافات به انبار باروتی تبدیل می‌شود که با یک کبریت منفجر می‌گردد. به طور نمونه می‌توان به کشور پاکستان اشاره کرد که دچار درگیری‌های فرقه‌ای است. البته پشت این قضیه ممکن است شیطنتی هم با هدف مشکل ایجاد کردن برای انقلاب اسلامی و رهبران شیعی‌مذهبش باشد؛ تا بتوانند به اختلافات میان شیعه و سنی دامن بزنند و نوعی عکس‌العمل و تقابل را در دنیای اسلامی غیرشیعه در برابر امواج این انقلاب که امواجی شیعی است ایجاد کنند. غرب به دنبال چنین هدفی است و لذا ضرورت انسجام اسلامی بیش از پیش احساس می‌شود.

● به نظر می‌رسد که حداقل در دهه اخیر، غرب و جریان‌های ضد اسلامی دنیا بیشتر در مقابل اسلام جبهه می‌گیرند، و به همین علت زمینه انسجام اسلامی نسبت به قبل بیشتر فراهم می‌شود. نظر شما دراین‌باره چیست؟

این نظر شما درست است؛ زیرا هر چه بیشتر فشار می‌آید، مسلمانان بیشتر به هویت خود رجوع می‌کنند. اما این به شرطی است که آن‌ها همگی احساس هویت کنند. این احساس در همه کشورهای اسلامی وجود دارد، ولی یکسان نیست. اگر بخواهیم بیداری اسلامی را مرحله جدیدی در جهان اسلام تعریف کنیم، می‌شود گفت که علتش همان احساس بحران هویت است که به خاطر هجوم شبکه‌های ماهواره‌ای و امواج رادیویی و تلویزیونی غرب ایجاد گردیده و جهان اسلام بیش از پیش متوجه این خطر فرهنگی شده است. هرچند که خطر سیاسی بیشتر و جدی‌تر می‌باشد، اما خطر فرهنگی عمیق‌تر است و در درازمدت اثر می‌کند و اثرش عمیق‌تر است.

● به نظر شما سهم مردم در زمینه اتحاد ملّی و انسجام اسلامی بیشتر است یا نخبگان؟ هرکدام از این دو گروه در این مسأله چه رسالتی بر دوش دارند؟

مردم جایگاه خاص خود را دارند، اما در مورد نخبگان این درست نیست که برای آن‌ها جایگاهی جدا از مردم در نظر بگیریم. از نظر من بسیاری از نخبگان از مردم هستند ــ البته اگر نخبه‌ای واقعی باشند ــ و بسیاری از مردم هم نخبه هستند. در حال حاضر آن تفکیک نخبه‌ای که عده‌ای نخبه را تافته‌ای جدا بافته می‌دانند دیگر به هم ریخته است. روشنفکران جهان اسلام به این صورت خودشان را نگاه نمی‌کنند. به نظر من اصلاً خاصیت نظام بیداری این است که اگر هم از نخبگان شروع شود، در نخبگان متوقف نمی‌شود و به مردم می‌رسد و وقتی به مردم می‌رسد، چون با اعتقادات مردم گره می‌خورد، این مردم از نخبگان توقعات بالاتری خواهند داشت. این طور نیست که نخبگان ایده‌ای را در مردم ایجاد کنند و بعد به کناری بروند. چون بیداری اسلامی با هویت، شخصیت و اعتقادات مردم عجین می‌شود، دوباره به خود نخبگان برمی‌گردد. منتها اگر نخبگان، برای مرحله بعدی، خود را در سطحی کیفی‌تر آماده نکرده باشند، خودشان از آن فکری که مطرح کرده بودند عقب می‌مانند و مردم از آن‌ها جدا می‌شوند. همان‌گونه که در بعضی از مقاطع انقلاب این طور شده و بعضی موضوعات مطرح شده است که مردم بیش از نخبگان به دنبال آن افتاده و به آن دل بسته‌‌اند، اما نخبگان آن را رها کرده‌اند و وقتی نخبگان نتوانستند مردم را در آن حوزه رهبری کنند، خود مردم آن اندیشه را جلو بردند حتی جلوتر از نخبگان. و این خصلت فرهنگی جهان اسلامی است.

● در چنین وضعیتی، چه خلأیی وجود دارد؟

در چنین وضعی، نخبگان اگر بتوانند جامعه را از وضعیت قبلی تاحدی جلو ببرند، مسأله چندانی به‌وجود نمی‌آید، اما اگر نتوانند جلو ببرند، به آن ثبات دهند و افق‌های آینده را ترسیم کنند، این مسأله‌ نسل‌ها را به هم می‌زند، آرامش جامعه را تا حدودی از بین می‌برد و نوعی بی‌ثباتی ایجاد می‌کند. به هر حال حرکت از نقطه الف به ب، و از یک منزل به منزل دیگر رفتن، حتی اگر مسیر کوتاه هم باشد، شرایط خودش را دارد و باید در منزل بعدی ثبات برقرار شود. اگر چنین نشود، دوباره میل به بازگشت به منزل قبلی وجود دارد، لذا آفت‌های بسیاری این نوع پیشروی را تهدید می‌کند که یکی از آن‌ها ارتجاع است که نمی‌خواهد آن ترقی و توسعه انجام شود. ازهمین‌رو اگر انسان بخواهد گامی هم به جلو بردارد، این پیشروی باید تثبیت شود و تثبیت شدن اندیشه یا فرهنگ در جامعه کار بسیار دشواری است و به برنامه‌ریزی دقیقی نیاز دارد.

● به نظر شما قومیت‌های مختلف و ادیان گوناگونی که در جامعه وجود دارند تاچه‌حدی رسیدن به اتحاد ملّی را دستخوش تلاطم می‌کنند؟

تعداد این قومیت‌ها و ادیان در جامعه ایران مثل لبنان یا عراق از نظر درصدِ کمّی زیاد نیست و در سطح ملّی تأثیرگذار نیستند. از سوی دیگر بعد از گذشت نزدیک به پنج قرن، عوامل اتحاد ملّی مثل مذهب شیعه، زبان فارسی، مسائل آب و خاک و بسیاری از مشترکات و همدلی‌های تاریخی و افق‌های آینده در جامعه ما بسیار نیرومند شده است، لذا نیروهای گریز از مرکز تحت‌تأثیر فضایی احساسی یا تبلیغاتی است که سر بر می‌آورند. در اوایل انقلاب، مراکزی مثل بلوچستان و ترکمن‌صحرا دستخوش آشوب‌هایی شدند که در طی بررسی مشخص شد این آشوب‌ها ریشه‌های فرهنگی ندارند، بلکه قضیه بیشتر از تحریک گروهک‌ها یا ندانم‌کاری مسئولان نشأت می‌گیرد؛ یعنی در آن‌ها خیلی عوامل گریز از مرکز قوی نیست و آن‌ها قرن‌ها در این کشور احساس خودی بودن و قوی بودن می‌کردند. اما همان خلأیی که به آن اشاره کردید در اینجا معنا پیدا می‌کند؛ یعنی با انقلاب، ملّت ایران از نقطه‌ای به نقطه دیگر حرکت کرد، اما چون در آن مناطق کار فرهنگی عمیقی انجام نشده بود، و حاکمیت دولت و قدرت رسانه هم جدی نبود آن خلأ فرهنگی تاحدی به دشمن فرصت داد تا ضرباتی در همان ابتدا به انقلاب وارد کند. امروزه به نظر می‌آید که این اختلافات قومی و دینی رنگ سیاسی به خود می‌گیرد، ولی بهانه‌های آن فرهنگی است تا تأثیر بیشتری داشته باشد.

● در وضعیت بین‌الملل که دولت ــ کشور واحد سیاسی بین‌المللی شمرده می‌شد، همان موقع ما در قبال طرح بحث امت اسلامی با مشکلاتی مواجه بودیم. زمانی هم که مرحوم مدرس بحث اتحاد اسلامی را مطرح کرد نتوانست موفق شود، سید جمال نیز نتوانست بحث‌ امت واحد اسلامی را به نقطه‌ای برساند. یکی از دلایلی که برای ناموفق بودن این اقدامات ذکر می‌شود این است که در آن زمان فضای بین‌الملل فضای دولت ــ کشور بود و ازاین‌رو بحث امت‌محور اصلاً نمی‌توانست در آن نظام جایی پیدا کند. حتی در خود کشورهای اسلامی ناسیونالیسم ملّی و قومی اوج گرفته بود. در حال حاضر فضای بین‌الملل به چه شکلی است و آیا ایجاد امت اسلامی در فضای بین‌الملل کنونی نسبت به قبل میسرتر است؟

امام‌خمینی(ره) در وصیت‌نامه‌اشان جمهوری‌های مستقل اسلامی را مطرح کرده‌اند؛ یعنی بیشتر خواهان این بودند که کشورهای اسلامی مستقل بمانند، مرزها برقرار باشند، حاکمیت‌های ملّی سر جای خودشان باشند، اما در کنفدراسیونی اسلامی، دولت‌ها کنار هم بنشینند و مشترکاً فعالیت کنند. در هر صورت مرحله اول این امر تحقق پیدا نکرده؛ یعنی صرفاً توده‌های مردم تاحدودی تفاهم و هم‌گرایی پیدا کرده‌اند، امّا اگر در امت نگاه کنیم، می‌بینیم که به‌هرحال امروز واحدهای امت شکل گرفته‌اند. اگر دوره قدیم بود؛ یعنی زمان اموی‌ها، عباسیان و عثمانی‌ها واحدهای ملّی دیگر وجود نداشت و خلافتی در کار بود، اما حالا وضع عکس آن دوره شده است: ملتی در کار است و خلافتی در کار نیست. لذا حالا که می‌خواهیم از اتحاد و انسجام صحبت کنیم این واقعیت را باید کاملاً در نظر بگیریم که شرایط جدید کاملاً فرق کرده و فضای جدیدی ایجاد شده است و تازه اگر این اتحاد و انسجام ایجاد شود و یک مجموعه کلی ایجاد شد چه اتفاقی می‌افتد؟ امام به همین دلیل اولین مراحل را تشکیل کنفدراسیون جمهوری‌های مستقل اسلامی مطرح کرد. البته کنفدراسیون لفظی است که من به کار می‌برم، لفظ امام نیست، ولی وقتی آن شرط اول، یعنی اراده سیاسی، با اراده فرهنگی یکی شد می‌توانیم از این ایده استفاده کنیم. مثل اتحادیه اروپا که اول فرهنگ اتحاد در اروپا پیش آمده و بعد در میان خود آن دولت‌ها فرهنگ اتحاد به‌وجود آمده است. من احساس می‌کنم، پس از آن است که می‌توانند قانون اساسی مشترک، پول مشترک و افق مشترکی برای خود ایجاد کنند، هرچند درون آن‌ها هم اختلاف است. به نظر من جهان اسلام هم می‌تواند چنین تفکراتی پیدا کند و با اینکه اختلافات زیادی در آن وجود دارد، می‌تواند به طرف این مدل اتحادیه اروپا حرکت نماید البته با این شرط که نظام‌های مستقل اسلامی و اراده‌ای که به دنبال این هدف باشند وجود داشته باشد. چنین چیزی فعلاً در اکثر کشورهای اسلامی و جهان اسلام وجود ندارد. بحث امت اسلامی نیز که در چند دهه گذشته مطرح بود، یعنی با این مفهوم که توده‌های مردم را بدون در نظر گرفتن مرزها بتوانیم گردهم آوریم چندان محقق‌شدنی نیست؛ زیرا امت‌ اسلامی در طی سال فقط یک بار در ایام حج از ملّیت‌های خود عبور می‌کنند و در کنار هم یک سلسله مناسکی را انجام می‌دهند.

● با توجه به اینکه هانتینگتون به نحوی اصطلاح تمدن را در سطح واحد سیاسی بین‌الملل مطرح کرده است و بسیاری از نظریه‌پردازان هم‌ اکنون به عنوان واحد سیاسی بین‌الملل به تمدن توجه می‌کنند، و نیز با در نظر گرفتن صحبت شما در مورد اینکه امت اسلامی الان محقق نشده است و به آن معنا محقق هم نمی‌شود، به نظر شما آیا می‌توان گفت که در قالب تمدن اسلامی می‌توانیم به چنین هدفی دست یابیم؟

آری، جهان اسلام ظرفیت تمدن‌سازی دارد، البته بیشتر تمدن‌ها مانند: هند، چین، افریقا و ... باستانی است و امروزه در عصر جدید قدرت حضور ندارند و اگر آن‌ها به تمدن‌هایشان تکیه می‌کنند، بیشتر به ارائه موزه‌ای تاریخی شبیه است، ولی ما وقتی از تمدن اسلامی صحبت می‌کنیم هم در ابتدای تاریخمان هم انتهای آن جای دارد؛ یعنی اعتقاد داریم بازآفرینی تمدن اسلامی در این دوران با همه رویکردهای آن مقدور است. نظریه مهدویت شیعی دقیقاً زنده بودن این تلقی در مورد آینده بشر است. این احساس در جهان اسلام و به ویژه در تشیع وجود دارد، اما موانع آن هم زیاد است. یکی از موانع این است که آن فرهنگی که می‌خواهد چنین کاری بکند، باید شکوفا شود و یکی از راه‌های شکوفایی فرهنگ این است که از راه‌های محدود شدن نجات پیدا کند. این فرهنگ از اراده سیاسی و نظام‌های سیاسی قوی‌تر است و اگر آن دو نیز با او همراه گردد، خیلی زودتر به مقصد می‌رسد، اما اگر هم چنین چیزی به وجود نیاید، در ذات فرهنگ اسلامی این پتانسیل وجود دارد. البته چنین قدرتی پوشیده است و این پوشیدگی و حجاب باید برداشته شود تا چنین قدرتی مشخص گردد. ولی اصل این قضیه درست است؛ یعنی انسجام اسلامی می‌تواند در قالب تمدن خود را نشان دهد. با این حال به نظر من هنوز وضعیت ما، نهضتِ بالقوه در مقابل رقیبِ بالفعل است. به اذعان غربی‌ها، در دوره گذشته در برابر این رقیب، ایدئولوژی کمونیسم قرار داشت. پس از فروپاشی شوروی و شکست اندیشه کمونیسم، جهان تک قطبی شد. اما در اوضاع کنونی جهان اسلام می‌تواند رقیب تمدن غرب، باشد، البته در صورتی که این شرط فرهنگی در آن تحقق پیدا کند، و چنین استعداد بالقوه‌ای به فعلیت برسد.

● مسأله مهم دیگر وجود تعارض بین شکل دادن یک تمدن اسلامی یا امت اسلامی با نظام حقوقی بین‌المللی، بحث حقوق بشر، حقوق سازمان‌ها و حقوق بین‌الملل و ... است. به نظر شما چه راهکاری باید در پیش بگیریم که تا آنجایی که ممکن است این امت اسلامی یا این تمدن اسلامی را به شکلی سازمان‌دهی کنیم و ساخت و سازش را به شکلی به‌وجود آوریم که در کمترین تعارض با دنیا قرار گیرد؟

وقتی در دنیای جدید زندگی می‌کنیم، یک اصطلاح را باید بپذیریم و آن اصطلاح آدم مدرن است، و باید به حداقل آسیب‌هایش بسنده نماییم و حداقل استفاده را از آن کنیم، وگرنه از لحاظ بین‌الملل طرد می‌شویم. اما این مسأله به معنای این نیست که ایده‌ها، نظرها و آرمان‌های خودمان را مطرح نکنیم. ممکن است در عمل به این اصطلاحات بپردازیم، اما در مقام نظر و ایده در آن آرمان‌ها قرار بگیریم. اگر می‌خواستیم هر دو را با هم عملی کنیم، تعارض نظری داشتیم. اما الان یکی برای ما عمل است و یکی دیگر برای آن‌ها نظر است. بنابراین در حوزه مخالف نظر قرار گرفتن اشکال ندارد و خودش مطالبات جدیدی پیش می‌آورد. این نظر طوری نیست که گفته نشود. امّا مسأله این است که خود این نظریه هم که غربی‌ها به حوزه جهانی شدن وارد شدند عملی نشد. جهانی شدن این‌ها هم بلندپروازانه است و هیچ وقت محقق نخواهد شد که جهان به طور کامل به عرصه جهانی شدن وارد گردد. آن‌ها می‌خواهند عالم را غربی کنند و صفت غربی را به کل عالم بدهند، اما چنین تصوری از نظر تا عمل فاصله بسیار دارد.

● اگر امکان دارد در مورد سابقه فعالیت‌های جمهوری اسلامی در زمینه انسجام اسلامی و هم‌گرایی صحبت کنید. به نظر شما آیا فعالیت‌های جمهوری اسلامی در این زمینه مطلوب محسوب می‌شود؟

اگر منظور از این سابقه آن چیزی است که امام و رهبری می‌گفتند، این بیانات ایشان مربوط به دنیای اندیشه و نظر است که باید کاملاً اجرا گردد، اما اگر منظور آن عملکردی است که دستگاه‌های اجرایی و وزارت خارجه دارند، باید گفت که دولت‌ها و مؤسسه‌های مختلف سیاست‌های متفاوتی دارند و این را نمی‌توانیم انسجام و حرکتی هماهنگ و تکاملی بدانیم؛ مثلاً در بعضی مواقع دیپلمات‌ها یا اندیشمندانی که دنبال اجرایی کردن این نظریه باشند کمتر هستند؛ یعنی بیشتر اقدامات دستگاه‌های اجرایی و نهادهای سیاسی که به دنبال اجرایی کردن این نظریه می‌باشند، به دنبال بخش‌نامه‌های رسمی است که از بالا صادر می‌شود. این در حالی است که چنین موضوع فکری و عقیدتی‌ای پیامی از دل بیداری اسلامی دارد، و این مسأله را نهادینه کردن با آن چیزی که عملکرد فعلی دولت‌هاست فاصله بسیاری دارد.

● مهم‌ترین موانعی که پیش روی انسجام اسلامی و اتحاد ملّی قرار دارد چیست؟

اولین آسیب در بحث انسجام اسلامی این است که فقط در این حد بسنده کنیم که این شعار را حرکتی صرفاً سیاسی و مقطعی بدانیم. در صورتی که این موضوع، استراتژی بزرگ، جدی و جدیدی است که درازمدت هم خواهد بود و ربطی به امسال یا سال قبل و سال آینده ندارد. در ذات کشور این مسأله درک شده است که اگر بخواهد بماند و بخواهد در صحنه جهان حرف داشته باشد، باید بحث انسجام را اجرا کند. به علاوه موضوع اتحاد ملّی و انسجام اسلامی باید در درون جریان بیدارگری اسلامی نگریسته شود. اگر به آن چنین نگریسته نشود، از آن عقبه جدی خود محروم می‌ماند و ره به جایی نمی‌برد. اگر حلقه‌های جریان بیداری اسلامی را نگاه کرده باشید، این حلقه‌ها این زمینه و پیش‌شرط را می‌خواهد. پس به دنبال اجزای دیگرش آن تحقق پیدا می‌کند. اگر اول به آن به صورت تک‌ساحتی نگاه کنیم، بدون آن پشت زمینه‌ها، طبیعی خواهد بود که به یک مقطع زمانی و گستره جغرافیایی خاص محدود خواهد شد.

● آیا به نظر شما یکی از نقاط ضعف این نیست که ما الان مثلاً در تربیت دیپلمات‌ها و کارشناس‌های سیاست خارجی بحث دیپلماسی اسلامی را تدریس می‌کنیم، ولی در عمل، زمینه بروز دیپلماسی اسلامی وجود ندارد؟ آیا بهتر نیست که نگاهی دیگر به دیپلماسی بیفکنیم. شاید دیپلماسی از خود ماهیت اسلام جدا بوده و یک روش و راهکار به شمار می‌آمده است، بنابراین اگر الان و در دوران مدرن، دیپلماسی دیگری به وجود آمده که کارکرد عملی دارد و در دنیا به صورت عرف بین‌المللی درآمده است، ما هم همان دیپلماسی را به صورت راهکار برای ماهیّت تحول اسلامی بپذیریم و به پیش ببریم؟

این مسأله بازمی‌گردد به شکاف عمیقی که بین اندیشه و عمل در کشورمان وجود دارد. ما هیچ وقت نتوانستیم اولاً سیاست‌های درست را در حوزه فکری و آکادمیک رشد دهیم و دوماً به حوزه اجرا وارد کنیم؛ یعنی الان به راحتی هر کسی به خودش حق می‌دهد در مسائل فنی و پیچیده سیاسی وارد شود و هیچ وقت هم فکر نمی‌کند که برای این کار به مطالعات آکادمیک نیاز دارد. ما به خودمان جرأت نمی‌دهیم مثلاً در حوزه طب، به اتاق عمل وارد شویم و به عنوان کمک‌جراح یا جراح به عمل جراحی دست بزنیم، درحالی‌که در حوزه سیاست که حساسیت قضیه بیشتر از این است به‌راحتی اظهارنظر می‌کنند و توقع دارند نظر آن‌ها مورد قبول قرار گیرد. بسیاری از کسانی که به این حوزه وارد شدند و قصد کمک هم داشتند فاجعه به بار آوردند. ولی این مسأله اصلاً برای آن‌ها مهم نیست. آزمون و خطا برای آن‌ها به کاری عادی تبدیل شده است و به راحتی به صحنه می‌آیند، خراب می‌کنند، بعد هم پاسخگو نیستند و ملاک و معیاری هم ارائه نمی‌دهند. این صحبت شما درست است امّا باید سعی کرد مباحث اسلامی را وارد حوزه اجرا کرد؛ مثل مدل ولایت فقیه که مدل اصیل و خودجوشی است که از حوزه نظری خارج می‌شود و در رأس این نظام قرار می‌گیرد و ماهیت دینی خود را نیز از دست نمی‌دهد و آن را همچنان حفظ می‌کند؛ زیرا حلقه‌های ارتباطی‌اش به حوزه وصل است. ولی اگر آن را از ماهیت حوزوی خود جدا نماییم و در نظامی سیاسی مطرح کنیم، به نهادی عرفی تبدل می‌شود و از بین می‌رود.

● آقای دکتر، عده‌ای این موضوع را مطرح می‌کنند که حداقل در قرن بیستم، ما با چند ایدئولوژی مواجه شدیم که داعیه جهانی یا حداقل فراملّی داشتند. آن‌ها به سرعت و در عرض یک یا دو دهه به آن افق و گستره سیاسی و اقتصادی که می‌خواستند رسیدند، نیمی از دنیا را متصرف شدند، یک بلوک قدرتمند تشکیل دادند و نگارش‌ها و کارهای سیاسی بسیاری انجام دادند. اما در مورد انقلاب اسلامی، با توجه به آن پشتوانه‌ای که از قبل مطرح شد، این حرکت نه تنها کند است و بعد از سه دهه ما تازه به این موضوع می‌اندیشیم که چرا به چنین وضعیتی دست پیدا نکرده‌ایم و موضوع را آسیب‌شناسی می‌کنیم، بلکه برای بسیاری از ما چنین هدفی دور از دسترس تصور می‌شوند. نظر شما در این باره چیست؟

مهم‌ترین دلیل این موضوع ماهیت فرهنگی انقلاب و هویت دینی ــ اعتقادی این انقلاب است. انقلاب اسلامی یک پدیده عمیقاً فرهنگی است و برای گسترش و توسعه همه‌جانبه، مدت‌زمان زیادی را طلب خواهد کرد، امّا کاستی‌ها و کوتاهی‌ها را نیز نباید از نظر دور داشت. بسیاری از دستگاه‌ها و نهادهای اجرایی ما ماهیتاً فرهنگی نبوده و عرفی شده‌اند؛ یعنی هرچند شعار آن‌ها دینی است، ولی به‌تدریج بین آن اندیشه دینی و عمل خیلی فاصله ایجاد شده است. ازاین‌رو جا دارد که در هر سه قوه راهکارهایی برای رفع این فاصله در پیش گرفته شود و این خلل باید آسیب‌شناسی شود. بااین‌حال چون اساس و اصل قضیه فرهنگی است این آسیب‌ها نمی‌تواند به اصل قضیه آسیب‌ برساند، سیر حرکت آن را کند می‌کند، اما نمی‌تواند نابودش کند؛ زیرا آن فرهنگ و اعتقاد ازبین‌رفتنی نیست.

● به عنوان آخرین سؤال، به نظر شما عملی شدن اتحاد ملّی و انسجام اسلامی چه پیامدهای مثبتی را، چه در سطح ملّی و چه در سطح ملل اسلامی به همراه خواهد داشت؟

اگر این امر تحقق یابد، تاحدی از بحران‌های داخلی و خارجی کاسته می‌شود و ثباتی در جهان اسلام برقرار می‌گردد. وقتی فضای داخلی و بین‌المللی غیرشفاف و بی‌ثبات باشد نمی‌توان کار فرهنگی کرد و ازآنجاکه انقلاب اسلامی ذاتاً فرهنگی است به شفافیت و ثبات نیاز دارد. این غربی‌ها هستند که به ثبات و آرامش نیازی احساس نمی‌کنند و دوست دارند خود و طرف مقابل را در شرایط بحران و اضطراب نگهدارند؛ چون فرهنگ بالایی ندارند. اما به عکس، ما هم به ثبات و هم به آرامش نیاز داریم برای اینکه فضا را از سیاست به فرهنگ بکشیم و این برای ما نوعی پیروزی است که هم به جامعه ما و هم به صحنه بین‌المللی، ثبات، تعادل و عمق می‌دهد. این برای کشور و انقلابی که معتقد است که قدرتمندترین صحنه درگیری صحنه فرهنگ است، به نظر من عاملی واجب و حیاتی است و در چنین شرایطی بهتر می‌تواند کار خود را انجام دهد. این امر برخلاف میل افراد ماجراجوی بین‌المللی و رژیم‌های ناراضی و ناآرام است که ثبات فرهنگی نمی‌خواهند، و تمایل ندارند جامعه به عمق زیادی برسد؛ زیرا در این صورت حیات خودشان به خطر می‌افتد و سطحی بودن آن‌ها معلوم می‌شود.

● خیلی متشکر از اینکه لطف فرمودید در این گفت‌وگو شرکت کردید و وقتتان را در اختیار ما قرار دادید.

من نیز از شما برای توجه به این امر مهم و بررسی ابعاد گوناگون آن بسیار متشکرم.