از انقلاب تا انتظار: گفت و گو با منوچهر محمدی و محمدباقر حشمت زاد

● همان‌طورکه مستحضرید، موضوع گفت‌وگوی ما انقلاب اسلامی و نظریه‌پردازی است. اگر اجازه بدهید گفت‌وگو را با این پرسش شروع کنم که از کلیّت انقلاب اسلامی چه تعریفی می‌شود ارائه کرد؟

آقای محمدی: نگرش به انقلاب اسلامی می‌تواند در سطوح مختلف باشد، مثلاً می‌توان از سطح جغرافیایی، ملّی، منطقه‌ای، و جهانی به آن نگاه کرد. از سوی دیگر می‌شود از بعد تاریخی هم به آن نگاه کرد. به نظر بنده انقلاب اسلامی آن قدر بزرگ بوده که توانسته است بر همه این سطوح و ابعاد مختلف اثر بگذارد. از نظر تاریخی انقلاب اسلامی نه تنها رویدادی مهم در تاریخ ایران و اسلام، بلکه در تاریخ بشریت است. از طرف دیگر این انقلاب نه تنها در داخل کشور به تغییر نظام شاهنشاهی به جمهوری اسلامی منجر شد، بلکه سبب بیداری عظیمی در منطقه، و تحول در آن و همچنین در سطح بین‌الملل شد. انقلاب اسلامی آثار عمیق و ویژه‌ای بر نظریات بین‌الملل مربوط به جهان‌بینی، مدرنیزاسیون، پست مدرن و... گذاشت. به طور کل انقلاب اسلامی دریچه جدیدی برای نگاه کردن به همه پدیده‌های سیاسی، فرهنگی و اجتماعی باز کرد. هگل معتقد بود که بشر از خرافات شروع کرد، بعد از مرحله دین گذشت و در نهایت به مرحله علم رسید. از دیدگاه او دیگر جایی برای بازگشت به دین وجود نداشت. این در حالی بود که با پیروزی انقلاب اسلامی این نظریه به چالش کشیده شد. پوزیتیویست‌ها هم مطمئن بودند که حاکمیت علم در جامعه به جایی می‌رسد که دیگر جایگاهی برای دین وجود نخواهد داشت که این دیدگاه نیز به چالش کشیده شد. افکار و اندیشه‌های مارکس نیز با چنین سرنوشتی روبه‌رو شد. این تحولات همه بر اثر پیروزی انقلاب اسلامی به وجود آمده است. این انقلاب مقوله دولت ــ ملّت را به چالش کشید و آنچه به عنوان پدیده‌ای قطعی به آن نگاه می‌کردند امروز زیر سؤال رفته است. تا پیش از پیروزی انقلاب اسلامی نهادهای مردم‌سالار در نظام بین‌الملل جایی نداشتند، اما امروز بر اثر پیروزی انقلاب، تأثیرات این نهادها گاهی از دولت‌ها هم بیشتر است. به‌هرحال حوزه تأثیرگذاری انقلاب اسلامی بسیار وسیع است.

آقای حشمت‌زاده: بنده ابتدا نسبت دین و دولت را بیان می‌کنم تا ملاکی برای ارزیابی ماهیت و نتایج انقلاب اسلامی ایران داشته باشیم. در هر برهه از زمان و مکان، چگونگی نسبت دین و دولت می‌تواند تعیین‌کننده باشد و یکی از موتورهای تاریخ‌ساز گردد. در انقلاب فرانسه بحث تفکیک دین از دولت مطرح شد و بعد از صد سال این مسأله در انقلاب روسیه یک قدم جلوتر رفت و به شکل تعارض دولت و دین یا تخریب دین توسط دولت درآمد، بنابراین طبیعی بود که در انقلابات اجتماعی بعدی دیگر چیزی از دین باقی نماند. ولی می‌‌بینیم که با انقلاب ایران که هفتاد سال بعد از انقلاب روسیه حادث شد برگشتی روی داد و انقلابی پیروز شد که دوباره می‌خواست دین و دولت را تلفیق و ترکیب کند. این بحث مهمی در مقوله حرکت و سیر تاریخ است. البته این موضوعی است که هنوز خود نظریه‌پردازان غربی چندان به آن توجه، و درباره آن تأمل نکرده‌اند. اگر به نسبت دین و دولت و سیری که در دویست سال گذشته در تاریخ اجتماعات و انقلابات داشته است توجه شود، می‌توان رابطه بین انقلاب اسلامی و دین‌پژوهی را بیش از پیش روشن ساخت. درخصوص تأثیرات انقلاب اسلامی باید گفت که در بین خود مسلمان‌ها الان بحث تشکیل دولت دینی به شکل‌های مختلفی مطرح شده است. هرچند افراط و تفریط‌هایی در این زمینه وجود دارد، در حال حاضر هر بازیگری در جهان اسلام، چه در شکل نهضت یا حزب، برای جلب آرا به نوعی می‌خواهد مشروعیتی دینی داشته باشد و حتی دولت‌هایی که سر کار هستند سعی می‌کنند، برای مشروعیت بخشیدن به خود قدرتشان را با مردمی و دینی نشان دادن خود مقبولیت بخشند.

اگر بخواهیم تعریفی از کلّیت انقلاب بکنیم، من انقلاب را این‌طور تعریف می‌کنم: «انقلاب یعنی دگرگونی بنیادی، افکار و رفتار انسان و ساختارهای اجتماعی به صورت سریع، توأم با خشونت و خونریزی برای نیل به کمال مطلوب» یعنی هم رفتار و اعمال انسان و هم ساختار جامعه به طور اساسی دگرگون می‌شوند. اینکه می‌گوییم به صورت سریع، بدین دلیل است که نمود انقلاب سریع است، ولی تکوین آن زمانبر. نمود انقلاب اسلامی در فاصله زمانی 19 دی 1356 تا 22 بهمن 1357 بود؛ یعنی سیزده‌ماه. این نمود انقلاب است که بر اثر آن یک دفعه نظام کهن زیر و رو گردید. اما آن انرژی جمع‌شده در افراد و ساختار جامعه ایران برای به وجود آوردن چنین دگرگونی‌ بزرگی محصول پدیده‌ای ریشه‌دار است، لذا انقلاب‌ها حتماً پدیده‌هایی ریشه‌دار و تاریخی هستند و فقط نمودشان به شکل سریع است. توأم بودن آن‌ها با خشونت به خاطر مقاومت حافظان قبلی قدرت است؛ چون آن‌ها مقاومت می‌کنند و دست به خشونت می‌زنند. از سیره و سنت امام‌خمینی، رهبر انقلاب اسلامی، به این نکته پی می‌بریم که ایشان می‌خواستند با نصیحت اصلاحات انجام شود، ولی چون مقاومت اصحاب قدرت و ثروت شدید بود، انقلاب به خونریزی و خشونت کشید. هدف نیز در این انقلاب نیل به کمال مطلوب اسلامی بود؛ اسلام برای انسان و جامعه استانداردها و ترازهایی گذاشته است و انقلاب وسیله‌ای بود برای اینکه نیروهای انقلابی بگویند می‌خواهند دوباره افکار و رفتار انسان‌ها با این مدل جهت یابد و نهادهای اجتماعی، نظیر‌ اقتصاد، سیاست، و فرهنگ با این قالب‌ها و ارزش‌ها ساخته شود. چنین کلیتی می‌تواند خیلی مطلوبیت و مقبولیت داشته باشد؛ به ویژه در بین کشورهای اسلامی و حتی برای اهل سنت.

تشکیل دولت اسلامی در قرن بیستم خود‌به‌خود حرکتی در مسلمان‌ها ایجاد کرده است که اگر سیاسی به آن فکر کنیم، می‌گوییم در میان همه مسلمان‌ها حس مطالبه قدرت پدید آمده است؛ یعنی در سطح ملّی، منطقه‌ای و بین‌المللی، مسلمان‌ها مطالبه قدرت دارند. اگر معنایی به آن نگاه کنیم، می‌گوییم مطالبه معنویت و تجدید حیات دینی دارند. آنچه نظام غرب را می‌ترساند این است که مسلمانان مطالبه قدرت دارند؛ یعنی می‌گویند که این نظام تقسیم قدرت را دیگر قبول ندارند و خواستار این هستند که چنین موازنه‌ای در سطح ملّی، منطقه‌ای و بین‌المللی تغییر یابد. ناراحتی غربی‌ها بیشتر از همین است که مسلمان‌ها، با آن توانایی و ظرفیتی که از لحاظ ژئوپلتیک و ژئواکونومیک و هویت تاریخی و ملّی در اختیار دارند، به ویژه بعد از فروپاشی شوروی، به صورت یک مدعی جدید قدرت در دنیا مطرح شده‌اند. اگر مسلمانان زندگی زاهدانه و دنیاگریزی داشته باشند و با اتکا به اسلام در پی دستیابی به قدرت نباشند، غربی‌ها با آن‌ها خیلی کاری ندارند؛ کما اینکه در خیلی از جاهایی که به شکل سنتی دین اسلام را قبول دارند نه به شکل مکتب، سیاسی و اجتماعی قدرت‌های غربی به آن‌ها کاری ندارند.

آقای محمدی: درخصوص اینکه انقلاب اسلامی تقسیم ناعادلانه قدرت در جامعه جهانی را زیر سؤال برده باید این نکته را اضافه کرد که مهم‌ترین اثر انقلاب اسلامی در این زمینه تغییر مفاهیم قدرت می‌باشد. در گذشته قدرت مفهومی نظامی، اقتصادی و سخت‌افزاری داشت، ولی با پیروزی انقلاب اسلامی بر آن مفهوم از قدرت نقدی جدی وارد شد. این نوع جدید قدرت توانسته است بر قوی‌ترین قدرت‌ها، یعنی رژیم شاه غلبه کند، و در جنگ تحمیلی در مقابل صدام و رژیم بعث تا دندان مسلح که از حمایت نظامی و اقتصادی همه کشورها برخوردار بود بایستد. این انقلاب اصلاً مفاهیم و واژه‌های سیاسی را تغییر داد حتی خود کلمه سیاست را. تا پیش از آن در تعریف علم سیاست می‌گفتند یعنی علم قدرت، علم دولت حداکثری، ولی انقلاب اسلامی سیاست را ورای اینها می‌داند، سیاست از نظر متفکران این انقلاب یعنی علم توزیع عادلانه در میان تمامی قشرهای مردم و اقامه عدل. در این تعریف، دولت دیگر هدف نمی‌شود، بلکه ابزاری است برای رسیدن به هدف (توزیع عادلانه). انقلاب اسلامی به وسیله مردم و با دست‌های خالی به پیروزی رسید. مردم در این انقلاب بدون اینکه دست به اسلحه ببرند پیروز شدند، در حالی که بقیه انقلاب‌ها به طرق مختلف و با استفاده از ابزار قدرت سخت افزاری پیروز شدند. به نظر بنده این انقلاب دارای ویژگی‌هایی بود که همان‌ها به پیروزی آن کمک کرد. بعضی از این ویژگی‌ها به قرار زیر بود:

1ــ استقامت و پایداری. واقعیت قضیه این است که اگر ما روی اصول و ارزش‌های خودمان استقامت و پایداری نکرده‌ بودیم، امکان پیروزی وجود نداشت.

2ــ آشکار ساختن اراده مستقل خود در برابر دیگر کشورها. این مسأله بسیار مهمی است؛ زیرا تابه حال به ما فهمانده شده بود که فقط و فقط براساس بده و بستان می‌توان کاری کرد، ولی انقلاب به ما نشان داد که بدون اینکه چیزی بدهد می‌تواند اراده خودش را به دیگران اثبات کند.

3ــ از بین بردن ترس به ویژه ترس از مرگ. معمولاً ترس از مرگ خطر بزرگی است برای هر جامعه‌ای که عقب‌نشینی می‌کند. در انقلاب ما توانستیم ثابت کنیم که نه تنها ترسی از مرگ نداریم بلکه از آن هم استقبال می‌کنیم. این‌گونه بود که مسأله خون بر شمشیر پیروز است مفهوم پیدا کرد.

4ــ تکیه بر خدا و قدرت لایزالی او. دیدگاه‌ ما دیدگاهی مادی نبود و براساس آیات قرآنی مطمئن بودیم که خداوند ما را تنها نمی‌گذارد؛ «ان تَنصُروا الله یَنصُرکُم و یُثَبِتْ اَقدامَکُم» مطمئن بودیم که خدا در همه صحنه‌ها یاور و پشتیبان ماست و وعده او تحقق خواهد یافت. این عقیده قدرتی به ما داد که جوامع دیگر از آن بهره‌مند نبودند.

5ــ تکیه بر توده‌های مردم؛ توده‌هایی که برای قرن‌ها و بلکه صدها قرن نادیده گرفته شده و به آنها نه شخصیت داده بودند و نه بها و آن‌ها را به عنوان رعیت می‌دیدند، انقلاب اسلامی به آنها بها داد. حتی در مکاتب مارکسیستی هم، حزب کمونیست، نخبگان و روشنفکران هستند که به نمایندگی از توده‌ها قیام می‌کنند و برای توده‌های مردم اصالت واقعی قائل نیستند، ولی انقلاب ما توده‌ها را به صحنه آورد و رابطه‌ای مستقیم بین رهبران و توده‌ها برقرار کرد و نخبگان و اندیشمندانی را که تحت تأثیر قدرت‌های مادی و غربی بودند نادیده گرفت. این امر بسیار مهم بود؛ زیرا تکیه بر توده‌ها به مانند دریا و اقیانوسی است که همه‌جا را فرا می‌گیرد. با تعداد معدودی روشنفکر می‌توان مقابله فیزیکی نمود، ولی با میلیون‌ها انسان خیر. این هم ویژگی دیگری است که فقط انقلاب ما از آن برخوردار گردید و امروزه شاهدیم که بر اثر آگاهی توده‌های مردم، آن‌ها در جوامع دیگر حتی در امریکای لاتین و کشورهای غیر مسلمان هم شخصیت پیدا کرده و به این موضوع پی برده‌اند که قدرت دارند. این یکی از سازوکارهای بسیار مهمی بود که در انقلاب ما توانست برای اولین‌بار به عنوان یکی از عوامل قدرت اثر بگذارد. این مسأله که قدرت‌های مخالف جمهوری اسلامی، به‌رغم همه توطئه‌ها و جنگ‌ها نتواسته‌اند موفق به شکست انقلاب شوند به دلیل حضور توده‌های مردم در صحنه بوده است؛ توده‌های مردم بودند که کودتاها را افشاء کردند، در جبهه‌های جنگ حضور یافتند و در مقابل ترورهای منافقین ایستادند و صحنه را همواره پر کردند.

6ــ تبدیل و تغییر تهدیدات به فرصت‌ها؛ یعنی هر تهدیدی را توانستیم به فرصت تبدیل کنیم. وقتی که امریکا بعد از اشغال لانه جاسوسی اعلام کرد که کشور ما را محاصره اقتصادی می‌کند امام‌خمینی فرمودند که ما روزه می‌گیریم. وقتی که کلیه سخت‌افزارها، نرم‌افزارها و تکنولوژی‌هایی که در قراردادهای منعقدشده قبلی وعده تحویل آن‌ها را به کشور ما داده بودند به ما تحویل ندادند، مردم میهن ما خودشان وارد صحنه شدند و توانستند تجهیزات و قطعاتی بسازند و کارهایی بکنند که امروز ما می‌توانیم موشک به فضا بفرستیم. اگر این تهدیدات، محاصره‌ها و تحریم‌ها نبود، یقین بدانید که ما تا شصت سال دیگر هم به این جایگاه مهم نمی‌رسیدیم. بنابراین تبدیل تهدیدات به فرصت‌ها به پیروزی انقلاب و تداوم آن بسیار کمک کرد. همان‌گونه‌که مقام معظم رهبری فرمودند، هر وقت امریکایی‌ها این جمهوری را تهدید می‌کنند، جوان‌ها و دیگر افراد جامعه ما هوشیارتر می‌شوند تا با این تهدیدات مقابله کنند. اصلاً این جایگاهی که امروز کشور ما پیدا کرده و به عنوان قدرتی برتر در منطقه‌ به رسمیت شناخته شده است از همین تبدیل تهدیدات به فرصت‌ها ناشی می‌شود.

این ویژگی‌ها باعث شد انقلاب اسلامی به پیروزی برسد و پس از آن هم در طی زمان استمرار یابد و مفاهیم قدرت و علوم سیاسی را هم زیر و رو کند. زمانی بود که امریکا و شوروی هر کدام می‌توانستند با زرادخانه‌های هسته‌ای خودشان جهان را نابود کنند. این دو کشور توازن قدرت را به توازن وحشت تبدیل کرده بودند. در همان دوره‌ای که مسأله جنگ سرد به اوجش رسید و ماجرای موشکی کوبا روی داد، هیچ‌کس تصور نمی‌کرد در مقابل عظمت این قدرت سخت، کسی بتواند قدرت دیگری ایجاد کند؛ قدرتی که در سال گذشته باعث شد اسرائیل با داشتن بیش از دویست کلاهک هسته‌ای در مقابل عده‌ای جوان مؤمن و شجاع شکست را بپذیرد و در جنگ 33 روزه حزب‌الله علیه اسرائیل، تسلیم شود.

آقای حشمت‌زاده: در ادامه فرمایشات دکتر محمدی که به مسأله تغییر مفاهیم قدرت اشاره فرمودند بجاست موضوع تغییر منابع قدرت هم اضافه شود. موضوعی در سیاست وجود دارد تحت این عنوان که «منبع قدرت چیست؟». تا پیش از پیروزی انقلاب منبع قدرت سخت‌افزاری بود و ثروت و نیروی نظامی را شامل می‌شد، ولی انقلاب اسلامی نشان داد که چه منابعی برای قدرت وجود دارد که دولت‌ها می‌توانند آن‌ها را برای افزایش قدرت خود به کار گیرند. مهم‌ترین منبعی که امام خمینی(ره) قدرت ناشی از آن را به دنیا نشان داد، اتکال به خالق و اعتماد به خلق بود؛ یعنی خالق و خلق را در طول هم قرار داد. عبارت جمهوری اسلامی هم ملهم از این مفهوم است. امام با توکل بر خدا و اعتماد به مردم، منابع عظیمی از قدرت را به کار گرفت که این قدرت هم در براندازی رژیم گذشته، خود را نشان داد، و هم در طی هشت سال جنگ تحمیلی. این نیروهای آزادشده و قدرت به‌وجود‌آمده از آن جنگ را اداره کرد و در طی سی سال هم بخش زیادی از حرکت نظام به سوی هدف‌هایش با همان نیرویی است که آزاد شده است.

در مورد تأثیر انقلاب اسلامی باید گفت که این انقلاب در صحنه نظری و عملی تغییر و تحول گسترده‌ای به‌وجود آورد؛ لذا پژوهشگاه‌ها و گروه‌های مطالعات انقلاب باید در پی بررسی این انقلاب در عرصه عمل و عینیت باشند؛ زیرا در حال حاضر ارزیابی‌ها از این انقلاب به دیدگاه‌های ناشی از دوستی و دشمنی آغشته است؛ دشمنان با بغض این صحنه را بررسی می‌کنند و مانع شناخت صحیح آن می‌شوند، دوستان هم آنقدر به این انقلاب علاقه دارند و به صحنه نزدیک هستند که ممکن است همان حبّشان باعث شود نتوانند واقع‌نمایی کنند. لذا توصیه‌ام به محققان این است که بیایند و این تغییراتی را که در صحنه عمل اتفاق افتاده است مطالعه کنند. از سوی دیگر باید تأثیرات بالقوه این انقلاب هم بررسی شود. بسیاری از تحولات جهان تابع انقلاب اسلامی بوده است، ولی شاید عده بسیاری این موضوع را باور نکنند، مثلاً فروپاشی شوروی و بر هم خوردن نظام دو قطبی می‌تواند یکی از آثار و پیامدهای انقلاب اسلامی باشد، منتها باید بحث از این آثار بالقوه با استدلال و جمع‌آوری اطلاعات همراه گردد.

● در حال حاضر در حوزه دین‌پژوهی جهانی و در بین متفکران و نظریه‌پردازان انقلاب تا چه حد به انقلاب اسلامی توجه و در مورد آن تأمل شده است؟

آقای حشمت‌زاده: چندین کار تحقیقاتی تا به حال در کشور به وسیله وزارت ارشاد انجام شده و یک مأخذشناسی راجع به ادبیات انقلاب اسلامی ارائه گردیده است. در سطح بین‌المللی نیز مطالعات مربوط به این عرصه کم نیست، مثلاً در بسیاری جاها، بحث انقلاب برای رساله‌های علوم سیاسی و روابط بین‌الملل موضوعیت داشته است. اما انتظار می‌رفت که مطالعات و ادبیات راجع به انقلاب و ادبیات ایران بسیار عمیق‌تر یا به وسیله محققان شاخص‌تری انجام شود. به نظر بنده در حوزه مطالعات و نظریه‌پردازی درخصوص انقلاب، تا به حال یک دهم آنچه در عرصه عینی و عملی انقلاب روی داد انجام نگرفته است.

آقای محمدی: در حال حاضر در جامعه جهانی دو نوع رویکرد نسبت به مطالعات مربوط به انقلاب اسلامی وجود دارد: دسته‌ای این انقلاب را به عنوان پدیده‌ای می‌پندارند که می‌توان آن را در چهارچوب نظریات غربی تحلیل کرد، و دسته‌ای دیگر نسبت به آنچه در ایران اتفاق افتاده است در جهل مطلق به سر می‌برند و می‌خواهند ماهیت این انقلاب را بشناسند. ازآنجاکه این انقلاب در جهان اسلام اتفاق افتاده و به‌ویژه با تکیه بر مکتب شیعه، در حال حاضر صدها و حتی هزاران مؤسسه مطالعاتی برای اسلام‌شناسی و شیعه‌شناسی تأسیس شده است. جالب این است که مؤسسه مطالعات خاورمیانه‌ای دیگری به آن معنای کلاسیک دیگر تأسیس نشده، بلکه اغلب آن‌ها به مؤسسات اسلام‌شناسی و شیعه‌شناسی تبدیل شده است و فکر می‌کنم این عده از کسانی هستند که تحت تأثیر سیاست‌گذاران و اندیشمندان غربی نیستند، بلکه جزء نخبگان دانشگاهی هستند که می‌خواهند بفهمند که چه اتفاقی افتاده است.

شایان ذکر است که در پی وقوع انقلاب اسلامی، مطالعه درباره ادیان الهی و رابطه آن‌ها با سیاست بسیار گسترش یافته است، در صورتی که تا پیش از این، اصلاً قرار نبود دین وارد سیاست شود. همان‌طورکه آقای دکتر حشمت‌زاده هم اشاره کردند، دولت و سیاست قرار بود علیه دین عمل کند که عمل هم کرده بود، اما در پی پیروزی انقلاب اسلامی، دین خودش سیاست تولید می‌کند و حرف برای گفتن دارد. تا پیش از آن در سطح جامعه جهانی چنین رواج یافته بود که پدیده مربوط به گذشته متهم به ارتجاعی بودن است و در آن زمان هرکس که می‌گفت که من دین‌ دارم می‌گفتند که تو مرتجع هستی؛ اما همین پدیده به قول آن‌ها ارتجاعی، انقلابی را که در قالب تئوری‌های مدرن تعریف شده بود انجام داد. یکی از آثار این انقلاب، ایجاد زمینه ظهور الاهیات رهایی‌بخش در مسیحیت بود که مورد اعتراض شدید واتیکان قرار گرفت. اثر دیگر آن اقبال عظیمی بود که در کشورهای دیگر نسبت به اسلام و به‌ویژه مکتب تشیع به وجود آمد و حتی در امریکای لاتین یک قبیله یکجا مسلمان و شیعه شدند، در نیجریه یکجا دوازده میلیون نفر به مکتب تشیع پیوستند. از دیگر آثار انقلاب ما گسترش مطالعات دین‌پژوهی است، به طور مثال هم‌اکنون در آلمان مؤسسه‌ای وجود دارد که هدف آن نزدیک ساختن ادیان الهی به هم است. در این مؤسسه دیدگاه اسلام درباره مسائل مربوط به جامعه جهانی مانند حقوق بشر، خانواده، عشق، و نیز ادیان دیگر، از جمله مسیحیت و یهودیت و... بررسی می‌شود.

● رهبران و مسئولان انقلاب همیشه تأکید کرده‌اند که صدور انقلاب فیزیکی نیست. آیا بنا بر بیانات شما، می‌توان گفت که مهم‌ترین نماد صدور انقلاب همین تحولی است که در حوزه دین‌پژوهی و سیاست به‌وجود آمده است؟

آقای محمدی: بنده بین صدور انقلاب و تأثیر و بازتاب‌های آن تفاوت قائلم. صدور انقلاب یک برنامه است؛ یعنی متفکران انقلاب برنامه‌ای می‌ریزند برای اینکه انقلاب را صادر کنند. ولی فارغ از این صدور، مقوله دیگری هم وجود دارد به نام بازتاب و تأثیر انقلاب که بدون اینکه ما برنامه‌ای داشته باشیم انقلاب به خودی خود تأثیرات خود را بر جوامع دیگر می‌گذارد. واقعیت این است که در روزهای اول انقلاب، تصور درستی از مسأله صدور آن وجود نداشت. عده‌ای تصور می‌کردند که صدور انقلاب یعنی اینکه بعد از کشور ما، در کشورهای دیگر یکی پس از دیگری براساس نظریه دومینو انقلاب روی دهد. در حالی که منظور از این اصطلاح الگو قرار گرفتن انقلاب در جامعه جهانی و اثرگذاری آن بود که همین‌طور هم شد، به گونه‌ای که هم‌اکنون روش‌ها و متدهایی که انقلابیون ما از آن‌ها استفاده کردند و نیز فلسفه و مبانی انقلاب و تجربیات آن در صحنه سیاست و دیپلماسی، الگو قرار می‌گیرد و حتی کسانی که ممکن است چهره انقلابی نداشته باشند آن‌ها را الگوی خود قرار دهند.

● اگر انقلاب اسلامی ویژگی‌های فراملّی نداشت و در قالب ملّی تعریف می‌شد، چه زمینه‌ها و پیامدهای متفاوتی داشت؟

آقای محمدی: ببینید هرچه اهداف انقلاب بلندتر و وسیع‌تر باشد، استقامت، مقاومت، پایداری و برد انقلاب هم بیشتر خواهد بود. اگر به‌زعم شما قرار بود انقلاب به مرزهای خودمان محدود باشد، اصلاً دیگر انقلاب اسلامی نبود، بلکه می‌شد انقلاب ناسیونالیستی ایران. تاریخ نشان داده است که وقتی این هدف محدود باشد امکان ضعف و شکست خیلی جدی‌تر است. به قول مرحوم شریعتی، هدف انقلاب هر چه بیشتر دور از دسترس یا دیررس‌تر باشد امکان ضعف، محافظه‌کاری و فتورش کمتر است؛ یعنی وقتی بگوییم که نهایت انقلاب ما برقراری حاکمیت عدل جهانی موعود است، تا رسیدن به آن خیلی فاصله است. در یکی از سمینارهای خارجی که در سال 1368 برگزار شد، محور بحث رمز پیروزی انقلاب و تداوم آن بود. جالب است که در جمع‌بندی این سمینار سه ویژگی ذیل را عامل پیروزی انقلاب ایران دانستند: یکی اینکه انقلاب شیعی است؛ یعنی براساس آموزه‌های مکتب تشیع بنا شده است؛ دوم اینکه الگو دارد. الگویش هم عاشورا، کربلا و امام حسین(ع) است و همه‌ساله این الگو یادآوری می‌گردد؛ سوم اینکه مسأله‌ای به نام انتظار دارد و چون انتظار دارد هیچ وقت مأیوس نمی‌شود و همواره به امید آینده زنده، فعال و پویاست. این فقط و فقط در قالب انقلاب اسلامی می‌توانست شکل گیرد و در قالب مرزهای ما نمی‌توانست معنا و مفهوم داشته باشد.

● در تاریخ غرب می‌بینیم که انقلاب فرانسه به‌عنوان انقلاب ملّی به وجود آمده و مداوم از آن الگوبرداری شده، به گونه‌ای که در کشورهای لیبرالیستی انقلاب‌هایی براساس اندیشه انقلاب فرانسه روی داده است. شما فرمودید که مهم‌ترین هدف از انقلاب به وجود آمدن یک الگو برای سایر جوامع بود. آیا ما نمی‌توانستیم برای انقلاب اسلامی یک سری مفاهیم ملّی‌تر طراحی و تبیین کنیم تا از تقابلات در سطح جهانی علیه ما کاسته گردد؛ کما اینکه انقلاب فرانسه عملاً در سطح جهانی با چالش عمده‌ای روبه‌رو نبود و به همین خاطر هم شاید توانست در عرصه فرهنگ و هنر زلزله‌ای در دنیای غرب به‌وجود آورد. اگر انقلاب اسلامی نیز با مفاهیم ملّی‌تر، محدودتر و جغرافیاپسندتر شکل گرفته بود شاید این فرصت به وجود می‌آمد که به دور از چالش‌های بین‌المللی قوام یابد و فرهنگ اصیل شیعی و اسلامی‌مان را در عرصه سخت‌افزاری و نرم‌افزاری عمیق‌تر و گسترده‌تر تبیین کند و رشد دهد. نظر شما در این باره چیست؟

آقای محمدی: مسأله مهم این است که انقلاب فرانسه با انقلاب اسلامی قیاس‌شدنی نیست؛ انقلاب فرانسه بر اثر ضعف شدید رژیم حاکم روی داد؛ یعنی لویی شانزدهم خود به مجلس نمایندگان متوسل شد و گفت: من نمی‌توانم دیگر ادامه دهم و بدین‌ترتیب این رژیم از هم پاشید. به قول خانم اسکاچ‌پل انقلاب فرانسه و روسیه ساخته نشد، بلکه برآمد، آن هم بر خرابه‌های رژیم قبلی. درحالی‌که انقلاب ایران ساخته شد. در زمان انقلاب اسلامی، رژیم شاه از همه لحاظ در اوج قدرت بود، بااین‌حال یک نیروی انقلابی قوی در برابر آن شکل گرفت. از سوی دیگر انقلاب‌های فرانسه و روسیه در سطح جهانی بدون چالش نبودند. در همان ده سال اول بر اثر هر دو انقلاب، جنگ‌های فراملّی خونینی درگرفت. درخصوص فرانسه این جنگ‌ها به خاطر این بود که همسایگان این کشور تحمل چنین حرکت جدیدی را نداشتند و آن را تحمل نمی‌کردند و جنگ‌هایی که اتریش، اسپانیا و پروس علیه انقلابیون فرانسه راه انداختند، که به دیکتاتوری ناپلئون منجر شده بود، مدت ده الی پانزده سال طول کشید تا بالاخره آنها بر ناپلئون پیروز شدند. در جنگ‌های روسیه هم همین طور؛ یعنی هیچ انقلابی نیست که بدون چالش باشد. انقلاب اسلامی ایران به دنبال تغییر روحیات جامعه جهانی و افکار عمومی مردم جهان بود، که در این زمینه موفق هم شد. بعد از جنگ جهانی دوم همه نهضت‌های آزادی‌بخش جهان اسلام یا سوسیالیستی بودند یا لیبرالیستی، ولی با انقلاب اسلامی همه به زباله‌دان تاریخ سپرده شدند و فقط نهضت‌های اسلامی شکل گرفتند. یا مثلاً تأثیر دین در انقلاب‌ها افزایش یافت و حتی تعریف مفهوم انقلاب تغییر پیدا کرد. در گذشته بسیاری از کودتاها و حرکت‌های رفرمیستی را انقلاب می‌دانستند، اما در حال حاضر به دنبال تقسیم‌بندی جدیدی هستند. بنابراین اگر واقعاً انقلاب فقط در مفهوم مرزهای ملّی ما مطرح می‌شد دیگر انقلاب اسلامی نبود. درست است که یکی از اهداف انقلاب ساخت الگو بود، ولی هدف اولیه‌اش بود نه هدف نهایی. طبیعتاً در آن زمان اولین چیزی که مطرح می‌شد این بود که دین در قرن بیستم کاربرد دارد یا خیر؟ ما با ایجاد جمهوری اسلامی نشان دادیم که دین بسیار هم کاربرد دارد. مطلب مهم دیگر این است که بقیه انقلاب‌ها با ایجاد دولت و نظام سیاسی در حقیقت به نظام سیاسی تبدیل شدند، درحالی‌که انقلاب اسلامی نظام سیاسی را خلق کرد، اما خودش به نظام و نهاد سیاسی تبدیل نشد؛ یعنی انقلاب همچنان فراملّی باقی مانده است. مسأله‌ای که در نظریات غربی در گذشته مطرح می‌شد، این بود که انقلاب پویاست و حالت تحرک و پویایی‌اش را تا زمانی که پیروز شود حفظ می‌کند، اما وقتی که پیروز شد به سیستمی محافظه‌کار تبدیل می‌شود، که در عمل نیز چنین بوده است. اما انقلاب اسلامی برخلاف این انقلاب‌ها نظام سیاسی را خلق کرد، بااین‌حال خود به نظام سیاسی محافظه‌کاری تبدیل نشد. علت پویایی انقلاب ما در این است که برخلاف انقلاب‌های دیگر که مردم بعد از پیروزی آن، دیگر در صحنه حضور و مشارکتی ندارند و رهبران و مکتب آن انقلاب، جایگاه و تأثیرگذاری خود را در سطح جامعه از دست می‌دهند، با وجود گذشت نزدیک به سی سال، مردم همچنان در صحنه هستند و هر نسلی انقلابی‌تر از نسل دیگر است. این نکته مهمی است که در انقلاب‌های دیگر وجود نداشت. به عنوان مثال می‌توان به جنگ ویتنامی‌ها با امریکا اشاره کرد که با وجود فداکاری نسل‌های قبلیشان در جنگ، نسل جدید هیچ‌گونه درکی از آن ماجرا ندارد و اصلاً نمی‌داند که چه اتفاقی افتاده است.

آقای حشمت‌زاده: ببینید، در پاسخ به این سؤال شما باید گفت که در انقلاب اسلامی ایران دو عامل استبداد و استعمار بیش از هر عامل دیگری باعث شد چنین انقلابی شکل گیرد؛ درواقع مردم ایران، که از سلطه دیرپای استعمار و استبداد ناراضی بودند، دست به انقلاب زدند، آن هم در زمانی که استبداد محصول استعمار شده بود. موقعیت ژئوپولتیک ایران باعث شد این کشور در نظام جدید تمدن صنعتی، به منطقه‌ای مهم تبدیل شود. ازاین‌رو قدرت‌های بیگانه به فکر استفاده از موقعیت ایران و چپاول منابع آن افتادند. در نتیجه استعمارگران از جمله انگلیسی‌ها در ایران به شکل‌های مختلف استبداد را عامل دست خود کردند که اوج این مسأله دوره پهلوی است. رژیم پهلوی به عنوان استبداد داخلی کاملاً محصول استعمار خارجی بود. این قدرت‌های استبدادی و استعماری برای اینکه حس مقاومت و ایستادگی را از مردم بگیرند کوشیدند ابزار مقاومت را که دین بود به گونه‌ای نابود سازند، لذا سیاست دین‌زدایی را در پیش گرفتند. بنابراین برای از بین بردن ریشه استبداد ابتدا می‌بایست ریشه استعمار خشکانده می‌شد و استعمار هم به دلیل موقعیت تاریخی، جغرافیایی و فرهنگی که در ایران داشت نمی‌توانست نسبت به این تحولات بی‌اعتنا باشد. بنابراین، این‌طور نیست که بگوییم در انقلاب، خود ما برای آن اهداف فراملّی تعیین کردیم؛ چون اصلاً ذات این انقلاب مبارزه با استعمار بود. از سوی دیگر مکتب این انقلاب دارای صفت اسلامی است؛ زیرا این دین وسیله‌ای شد برای تجمع مردم، و پس از پیروزی انقلاب هم نظامی اسلامی جانشین نظام شاهنشاهی شد. دین اسلام خود جهان‌شمول است. ازاین‌رو هم در عرصه مواجهه سلبی (براندازی رژیم) و هم مواجهه ایجابی (تأسیس نظام اسلامی) نظام بین‌الملل با آن مخالف بود و به انواع مختلف با آن مقابله می‌کرد، و الا در ذات اسلام و رهبر انقلاب، امام‌خمینی(ره)، روحیه مسالمت وجود داشت بنابراین بحث فراملّی شدن انقلاب را با این رویکرد می‌توان تعریف و توجیه کرد.

این نکته را هم ذکر کنم که رویدادهای تاریخی قبلی تا حد بسیاری اهداف را شکل می‌دهد. بنابراین چون حضور استعمار و استبداد از علل بنیادی شکل‌گیری انقلاب بود، اهداف انقلاب هم به شکل استقلال و آزادی مطرح شد؛ که استقلال یعنی استعمارزدایی، و آزادی یعنی استبدادستیزی. ازاین‌رو وقتی که شعار «استقلال آزادی» و «نه شرقی نه غربی» مطرح گردید ضدیت‌های دشمنان خارجی را برانگیخت.

● همان‌گونه که فرمودید، انقلاب اسلامی فضای بین‌الملل را کلاً دگرگون کرد. آیا نمی‌توان یکی از تأثیرات آن را بالا رفتن ظرفیت نظام بین‌المللی دانست؛ چون به نظر می‌آید که انسان به نوعی از زیر سلطه تعاریف کهن قدرت خارج شده و از طرف دیگر واقعاً ظرفیت روحی و اخلاقی خاصی به‌وجود آمده است تا جهان بتواند بیشتر به مسأله آینده، سرنوشت مشترک، ماوراءالطبیعه، روح فرامادی انسان و ذات انسانیت توجه کند؟

آقای محمدی: جامعه جهانی میراث عهدنامه وستفالیا است که در سال 1648 بین دولت‌های اروپایی تنظیم شد که در پی آن بحث دولت ــ ملّت مطرح گردید. قدرت‌های بزرگ نیز سلطه خود را بر جامعه جهانی به طریقی اعمال کردند؛ درواقع آن‌ها به مانند کدخدا و ارباب جامعه جهانی از طریق استعمار و استثمار کشورهای دیگر و نیز از طریق برنامه موازنه قوایی که بین خودشان به‌وجود آورده بودند، به نوعی جهان را بین خود تقسیم کردند و برای بقیه کشورها تصمیم گرفتند. این وضعیت تا جنگ جهانی دوم ادامه داشت. در این جنگ، نظام حاکم تحولی پیدا کرد و از حالت موازنه قوا به نظام دو قطبی تبدیل شد. در همه تحولات مربوط به آن عصر، این قانونمندی پذیرفته شده و فراگیر بود و همه بر اساس این قانونمندی عمل می‌کردند. حتی انقلاب‌های دنیا از جمله انقلاب چین و کوبا در همین قالب شکل گرفته‌اند. درواقع هر مسأله‌ای که رخ می‌داد براساس رقابت بین دو قطب و در موازنه بین آن دو بود. حتی در تحولات مربوط به ایران هم این قانونمندی پذیرفته شده بود. در انقلاب مشروطه، روس‌ها از شاه و نظام استبدادی‌اش حمایت می‌کردند و انگلیسی‌ها از مشروطه. حتی در نهضت ملّی شدن صنعت نفت مصدق کوشید از موازنه بین قوا و تعارض بین قدرت‌های بزرگ استفاده کند. اما پیروزی انقلاب اسلامی این نظام و قانونمندی را بر هم زد. امام‌خمینی(ره) از همان روز اول اعلام کرد که شمشیر را علیه همه قدرت‌ها از نیام می‌کشد و فرمود ما همان قدر با نظام روسیه کمونیستی مخالفیم که با نظام سرمایه‌داری امریکای جهانخوار؛ درواقع کل نظام بین‌الملل را به چالش کشید. در مقابل این اقدام، نظام بین‌الملل نیز عکس‌العمل نشان داد؛ یعنی هم شرق و هم غرب هر دو به مقابله با این پدیده نوظهور برآمدند؛ چون احساس می‌کردند که این پدیده جدید کل نظام جهانی را به هم ریخته است. از سوی دیگر انقلاب اسلامی الگویی شد برای حرکت‌های آزادی‌بخش در کل جهان و همان‌طور که آقای حشمت‌زاده فرمودند، منابع قدرت جدیدی ارائه داد. امروز هوگوچاوز در ونزوئلا فارغ از تحولاتی که در دنیا رخ می‌دهد در برابر غرب ایستادگی می‌کند، افغانستان در مقابل هم شوروی و امریکا و ناتو می‌ایستد. تا پیش از پیروزی انقلاب NGOها و مراکز مردم‌نهاد در صحنه بین‌الملل جایگاهی نداشتند، اما در حال حاضر مشاهده می‌کنیم که حزب‌الله لبنان می‌تواند چنان اثری بگذارد که دولت لبنان هرگز چنین اثری ندارد. از دیدگاه من نظام بین‌الملل در عصر کنونی به دو اردوگاه تقسیم شده است: در یک اردوگاه سلطه‌گران غربی حضور دارند که دولت‌های حاکم تحت نفوذ آن‌ها هستند، و در اردوگاه دیگر سلطه‌ستیزان هستند که ضرورتاً دولت‌ها نیستند و ملّت‌ها را هم شامل می‌شوند. جنگ و تقابل نیز بین همین سلطه‌گران و سلطه‌ستیزان است؛ چیزی که به عنوان مستکبران و مستضعفان از آن یاد می‌شود. ازاین‌رو آینده جهانی را دیگر با آن معیارها و قانونمندی‌های قبلی نمی‌شود تعریف کرد و باید قانونمندی‌های جدیدی برای آن ارائه کرد.

● این تغییرات تنها به عرصه سیاست در نظام بین‌الملل منحصر نشده، بلکه الان مؤسسات پژوهشی و دانشگاه‌های معتبر دنیا در غرب و شرق بحث علم دینی را مطرح می‌کنند. حتی در عرصه سینما، هنر و ادبیات جهانی هم تغییر عجیبی به‌وجود آمده و سینمایی که پایش را از طبیعت فراتر نمی‌گذاشت در عصر کنونی به مسائل متافیزیکی توجه می‌کند، به گونه‌ای که سینمای ماوراء به‌طور جدی دارد مطرح می‌شود. به نظر می‌رسد ظرفیت علمی و فرهنگی جهان هم بر اثر وقوع انقلاب اسلامی ایران بیشتر شده است. نظر شما در این باره چیست؟

آقای محمدی: برژینسکی خیلی خوب پیش‌بینی کرده و گفته بود که قرن بیست‌ویکم برخلاف قرن بیستم که قرن مادیات بود قرن معنویات است. در حال حاضر مردم دیگر از تکیه بر ماتریالیسم خسته شده‌اند و این گرایش نیازهای فطری‌شان را برآورده نکرده است. انقلاب اسلامی سهم بسزایی در گرایش به معنویت داشت. اصولاً انقلاب ما همه حوزه‌ها، به ویژه فلسفه‌های گذشته را به چالش کشیده و دیدگاه‌های جدیدی مطرح شده است. البته هنوز در غرب خیلی زود است که ما این جهش را ببینیم، طلیعه‌هایی دیده می‌شود و شواهدی وجود دارد، ولی هنوز توسعه چندانی پیدا نکرده است، اما پیش‌بینی می‌شود که در طی ده ــ پانزده سال آینده، تحولی به‌وجود آید و مقوله ماتریالیسم به کلی جایگاه خود را از دست دهد.

آقای حشمت‌زاده: از رنسانس به این طرف، تا پیش از شکل‌گیری انقلاب اسلامی، معرفت در دنیا پوزیتیویستی بود. در این نوع معرفت علم بدین صورت مطرح می‌شد که ما باید موضوعاتی داشته باشیم و با متدهایی آن‌ها را واکاوی کنیم بدین صورت است که ما به معرفتی دست می‌یابیم و این معرفت، علم (science) است. امّا پوزیتیویسم موضوع را به امور ناسوتی و طبیعت محدود می‌کرد و متد هم تجربی بود. چنین علمی فقط کاربردی و تولیدکننده و سامان‌دهنده حوزه‌های مادی است. این در حالی است که جهان هستی بسیار وسیع‌تر است و به جز ناسوت، لاهوت و ملکوت، یعنی عالم شهود هم وجود دارد. آن‌ها در این خصوص یا منکر وجود آن می‌شدند یا می‌گفتند ما نمی‌توانیم آن را بررسی کنیم. در صورتی که با پیروزی انقلاب اسلامی مقوله دین مطرح شده و متد جدید، واجد علم حضوری و بحث عرفان و شهود هم است. بدین‌گونه که در عرصه معرفت متد فقط تجربی نیست، بلکه متد عقلی و نقلی هم کاربرد دارد. بنابراین معرفت به معنی واقعی، همین معرفت دینی را شامل می‌شود که هم موضوعش رو به گسترد‌گی است هم متدهایش متنوع و متکثر می‌باشد.

● پروفسور العطاس می‌گوید که تفکر اجتماعی اسلام به اندازه تفکر سیاسی اسلام تبیین نشده است. از نظر شما کاستی‌های فعلی انقلاب اسلامی به همین مسأله بازمی‌گردد که ما هنوز تفکر اجتماعی اسلام را نتوانسته‌ایم در عرصه انقلاب اسلامی به ظهور برسانیم؟

آقای حشمت‌زاده: از یک منظر ما می‌توانیم بگوییم که اسلام به عنوان یک دین و مکتب شامل مجموعه‌ای از احکام است که بر موضوعات بار می‌شود. موضوعات، که زندگی اجتماعی انسان باشد، مرتب در حال تولید و بازتولید می‌باشند و بسیار متغیر هستند، ولی بعضی از احکام بنیاد ثابتی دارند؛ زیرا از طرف خدا نازل شده و در قرآن و سنّت بیان شده‌اند. موضوعات مرتب در حال تغییر و دگرگونی‌اند، مثلاً ماشین در زندگی انسان اختراع می‌گردد که در پی آن، بحث تولید و مالکیت آن مطرح می‌شود. از این رو ما باید موضوع‌شناسی خودمان را قوی کنیم تا بتوانیم احکام اسلامی را مطابق تحولات روز بیان کنیم. در حال حاضر دانشگاه‌ها موضوع شناس هستند و حوزه‌ها حکم‌شناس هستند و مجتهد کسی است که باید از منابع اسلام احکام را مرتب استخراج و استنباط کند و با این موضوعات تطبیق دهد، بنابراین پیوند حوزه و دانشگاه یعنی این‌که دانشگاه مرتب موضوع‌شناسی کند و تحولات اجتماعی را با متدهای علمی شناسایی کند، و از آن سو حوزه‌ها احکام را متناسب با این تحولات و منطبق بر اسلام بیان نماید. لذا باید پیوندی بین حوزه و دانشگاه برقرار گردد.

● از شما دو بزرگوار جهت انجام این گفت‌وگو سپاس‌گزارم.