صدسالگی صنعت نفت ایران : گفت و گو با فریدون برکشلی و علی اکبر وحیدی آل آقا

● بسیار متشکرم که دعوت نشریه را پذیرفتید. کلیّت قضیه ما این است که طی صدسال تاریخ نفت ایران، این صنعت چه ویژگی‌هایی داشته است تا بتوانیم تصویری از وضعیت آینده آن ارائه دهیم. باتوجه به این مسئله، شاخص اساسی صنعت نفت امروز جهان از نظر فنّاوری و تکنولوژی چیست؟

آل‌آقا: امروزه شاخص‌های بسیاری برای صنعت نفت مطرح است: ذخایر و نفت موجود، میزان بازیافت ثانویه، ضریب بازیافت، تکنولوژی‌های متفاوتی که به کار می‌رود و ... همگی از شاخصه‌های صنعتی نفت امروز هستند. با این حال باید برای تعیین میزان پیشرفت کشوری در این زمینه، معیار و ملاکی داشته باشیم نه اینکه بگوییم چون کشوری حفاری افقی ندارد از نظر تکنولوژی عقب افتاده است یا کشوری که هزینه تولیدی بشکه نفتش بسیار پایین است پیشرفته‌تر عمل می‌کند؛ چون این مسئله به طبیعت مخازن کشورها بستگی دارد، مثلاً در خاورمیانه اگر از بدترین روش‌ها هم استفاده شود، باز مخارج تولید نفت بسیار پایین‌تر از سطح متوسط جهان خواهد بود؛ زیرا این منطقه مخازنی غنی دارد. بنابراین این‌ گونه معیارها، که برای پیشرفت در نظر گرفته می‌شوند، لزوماً معیارهای درستی برای تعیین این امر نیستند، مثلاً کشور عربستان سعودی سیستم‌های گرمایشی پیچیده‌ای ندارد، اما این به دلیل عقب‌ماندگی این کشور نیست؛ چون آنجا نیازی به گرما نیست، بلکه به سیستم‌های سرمایشی نیاز است، اما در کشور اسکاندیناوی عکس قضیه مطرح است. در هر جای دنیا با توجه به ساختار خاص آن منطقه معیاری خاص باید در نظر گرفته شود که این برعهده متخصصان است و این بحث‌ها شدیداً تخصصی است و به همین دلیل هم گاهی سبب به وجود آمدن اختلاف  بین افراد می‌شود، مثلاً عده‌ای چون از بعضی از تکنولوژی‌های خاص موجود در امریکا در کشور ما استفاده نمی‌شود معتقدند که ما در تکنولوژی عقب‌افتاده‌ایم. نمی‌خواهم بگویم که ما جلو افتاده‌ایم یا عقب افتاده‌ایم، عرض بنده این است که این معیار، معیارِ درستی نیست، بلکه اصل باید این باشد که ببینیم ما در آنچه انجام می‌دهیم آیا از بهترین نرم‌افزارها، سخت‌افزارها و مغزافزارها استفاده می‌کنیم یا خیر؟ نه اینکه دیگران چه می‌کنند؛ چون مسائل دیگران با مسائل ما کاملاً متفاوت است.

در زمینه نفت و تکنولوژی آن دو بحث مطرح است: یکی بحث انتقال تکنولوژی و دیگری بحث صاحب تکنولوژی بودن، مثلاً بعضی از کشورها هستند که به متخصصان کشورهای دیگر پول می‌دهند تا آنها برایشان کار حفاری را انجام دهند، اما کشوری دیگر می‌کوشد که خود صاحب این تکنولوژی شود، بنابراین می‌توان گفت به نوعی بحث مالکیت تکنولوژی یا مدیریت آن مطرح است. اینها مسائل فرهنگی است، مثلاً کشور ژاپن حدود 80 درصد پیشرفتش را مدیون کپی است. بنابراین عده‌ای معتقدند که لزومی ندارد کشوری بخواهد خود تمام تکنولوژی را صاحب شود.

● آیا کپی کردن علم به توانمندی عملی نیاز دارد؟ در این صورت آیا ما این توانمندی را داریم؟

آل آقا: این بحث دو قسمت است: یکی بحث فرهنگی و دیگری بحث تخصصی. اولاً معتقد نیستم که ما آن‌چنان کمبود تکنولوژی داریم؛ ثانیاً معتقدم که به صورت مجرد اصلاً نمی‌شود از تکنولوژی صحبت کرد؛ ثالثاً تکنولوژی را می‌شود در مورد کارهایی که اکنون انجام می‌دهیم نگاه کرد و نیز در مورد کارهایی که در آینده می‌خواهیم انجام دهیم. ممکن است امروز مسائل خاصی در انرژی و نفت ‌ما مطرح باشد که لزوماً مسائل سی سال آینده ما نباشند. بنابراین تکنولوژی می‌تواند هدف باشد، همان‌گونه که بعضی از کشورها چنین دیدی دارند و می‌کوشند که ایجادکننده و صادرکنندة آن باشند، ولی در مورد نفت این طور نیست؛ در این حوزه تکنولوژی وسیله‌ای است برای بهتر انجام دادن کارها. به نظر من باید در این چهارچوب به تکنولوژی نگاه کرد و اگر کشوری صادرکننده آن است، از آن خریداری نمود.

● در حال حاضر در میان توده‌ها و در عرصه تبلیغاتی و ژورنالیستی این سؤال مطرح است که چرا باید کرواسی و کشورهای دیگر جدیدالورود به دنیای نفت در بعضی از کارها از کشور ما، که صنعت نفت در آن سابقه صدساله دارد، جلوتر باشند و ما به آنها نیاز داشته باشیم؟

آل‌ آقا: کشور ما صد سال صنعت نفت داشت، ولی در سه دوره کاملاً مشخص و متفاوت: دوره اول از زمان امضای قرارداد دارسی (1281.ش) تا ملّی شدن صنعت نفت (1329.ش)؛ البته با لحاظ نکردن تغییر قرارداد دارسی در سال 1313 دوره دوم از سال 1329 بود تا سال 1357 (پیروزی انقلاب اسلامی). در زمان ملّی شدن صنعت نفت شاید ده تا متخصص نفت ایرانی قابل داشتیم؛ زیرا همه امور نفت ما در دست شرکت نفت ایران و انگلیس بود؛ چه تصمیم‌گیری در مورد میزان تولید آن و چه عملیات استخراج آن. بعد از کودتای 28 مرداد نیز وضع سابق به گونه‌ای دوباره برقرار گردید، اما به دلیل فضای حاکم بر ایران، ملّت مخالف قراردادهای گذشته بود، ازاین‌رو قراردادهایی چون کنسرسیوم منعقد گردید. ما در عملیات استخراج نفت شریک شدیم، اما تصمیم‌گیری در مورد آن هنوز در دست کشورهای خارجی بود. دوره سوم از پیروزی انقلاب اسلامی تاکنون. پس از انقلاب تمام کارکنان خارجی شرکت نفت از کشور خارج شدند و قراردادها ملغی گردید. در این دوره هم تصمیم‌گیری در مورد نفت و هم اجرای عملیات آن در دست خود ما بوده است. اولین کاری که پس از انقلاب انجام شد جلوگیری از تولید غیرصیانتی بود که در زمان شاه انجام می‌شد و سبب کاهش میزان ذخایر نفتی کشور می‌گردید. در نتیجه بلافاصله بعد از پیروزی انقلاب، تولید نفت ایران کاهش یافت. اما با فاصله کمی بعد، جنگ تحمیلی آغاز شد. در این زمان کشورهای جهان به خاطر مسئله وقوع انقلاب و جنگ در ایران متوجه شدند که وابسته شدن به نفت خاورمیانه بسیار خطرناک است، بنابراین پس از مدتی به دنبال ذخیره استراتژیک و صرفه‌جویی رفتند و در نتیجه، نیازشان را به نفت ما و نیز نفت اوپک کم کردند، بنابراین هم قیمت نفت سقوط کرد و هم تولید نفت اوپک. طی جنگ تحمیلی فرصتی نبود که ما به توسعه چاه‌های نفت و عملیات اکتشافی دست زنیم. در این زمان حتی بسیاری از چاه‌های نفت ما بمباران شد و بسیاری از نفتکش‌های ما زیر آتش بودند، اما بعد از پایان یافتن جنگ تحمیلی، امر توسعه آغاز گردید. برای پاسخ به این سؤال که فرمودید با وجود سابقه صدساله صنعت نفت در ایران، چرا باز به فلان کشور نیازمندیم، باید این مسئله را در نظر گرفت که تا چه میزان ما بر این صنعت نظارت داشتیم و چقدر شرایط فراهم بوده است. یکی از دلایلی که برای انعقاد قرارداد نفتی مطرح می‌شود این است که ما تکنولوژی نداشتیم. این دیدگاه به نظر من خیلی کم‌لطفی است. علت اصلی چنین قراردادی نداشتن مدیریت و سرمایه لازم بوده است. مدیریت به معنای امروزی فقط افراد و خود شرکت نیست؛ چون شرکت دولتی است برای یک خرید باید فرآیند بسیار بزرگی را طی کند، اما زمانی که این کار به شرکت شل واگذار می‌شود، این شرکت این کار را یک‌روزه انجام می‌دهد؛ زیرا ابزارهایی را که در دست دارد ابزارهای شرکت خصوصی است، اما ابزارهایی که ما داریم ابزارهای شرکت دولتی است با قوانین شرکت‌های دولتی. از نظر من کارهایی که شرکت‌های نفتی برای نفت ما انجام داده‌اند کارهایی بوده است که خودمان نمی‌توانستیم و نمی‌توانیم انجام دهیم؛ چون دستمان را بسته بودیم. به نظر بنده علت وجودی آنها هم مسائل تکنولوژی چه سخت‌افزاری و چه نرم‌افزاری نبوده، بلکه سرمایه بوده است؛ زیرا درحال‌حاضر هم اعتباری برای توسعه میادین نفتی وجود ندارد؛ چون کاری تا به حاصل نرسد درآمد ندارد. پس بنابراین باید اجازه داد شرکتی که سرمایه دارد این کار را انجام دهد تا وقتی که به درآمدزایی رسید. عامل دیگر هم مسئله مدیریت بوده است و الا ما در عرصه صنعت نفت عقب‌مانده نیستیم.

برکشلی: در بخش فنّاوری و تکنولوژی باید عرض کنم که تا آستانه دهه 1980 بازار و صنعت جهانی نفت در اختیار شرکت‌های نفتی ملّی یا خصوصی بین‌المللی بود و آنها تعیین‌کننده بودند و اقتدار در این زمینه به آنها تعلق داشت و شرکت‌های خدماتی، تولیدکننده و عرضه‌کننده تکنولوژی حضور بسیار چشمگیر و مؤثری در صنعت جهانی نفت نداشتند. در آن سال‌ها شرکت‌هایی مثل شل در حاشیه بودند. تکنولوژی آن زمان (دهه 1980) هم‌اکنون در ایران وجود دارد و حتی پیشرفت کرده است و ما در این عرصه صادرات و عرضه جهانی داریم و حتی در بعضی از کشورهای افریقا و جمهوری‌های آسیای میانه حضور داریم و در داخل هم کم‌وبیش خودکفا هستیم. از دهه 1980 زمانی که بنا به دلایلی که عمدتاً سیاسی بود کشورهای مصرف‌کننده صنعتی تصمیم گرفتند که از خلیج فارس و خاورمیانه فاصله بگیرند و به دنبال مناطق تولیدکننده نفت چون کشورهای افریقایی، امریکای لاتین و دریای شمال رفتند، تکنولوژی نفت دگرگون شد؛ زیرا تکنولوژی استحصال نفت در این مناطق با کشورهای خاورمیانه تفاوت داشت. این مسئله مصادف شد با پیروزی انقلاب اسلامی در کشور و تحریم امریکا علیه جمهوری اسلامی. همین امر سبب شد وقفه‌ای در دسترس ما به این فنّاوری‌های جدید ایجاد شود، به همین دلیل درحال‌حاضر ما باید از بعضی از کشورهای متوسط فنّاوری امروزی صنعت نفت را به‌دست آوریم. درواقع تکنولوژی دهه 1990 و 2000 با تکنولوژی‌های ماقبل دهه 1990 و 1980، که ما در مورد آن اشراف کامل داریم، تفاوت پیدا کرد. هرچند تکنولوژی نفت ما تا ده‌ها سال در دست خارجی‌ها بود، پس از پیروزی انقلاب اسلامی، زمانی که صنعت نفت را به دست آوردیم، از نظر اداری و سخت‌افزاری مشکلی نداشتیم و پالایشگاه‌های ما به خوبی اداره می‌شدند، با این همه در مسئله فروش نفت مشکل داشتیم؛ چون تا به حال به شکل گسترده نفت نفروخته بودیم؛ زیرا تا قبل از انقلاب، حدود 70 درصد نفت ما را فقط ده شرکت بزرگ خارجی می‌خریدند و بازاریابی چندانی به وسیله شرکت ملّی نفت ایران انجام نمی‌شد؛ ملاقاتی بین مدیران این شرکت‌ها و مدیران شرکت ملّی نفت ایران انجام می‌شد و آن مدیران درخواست خرید می‌دادند و طبق آن توافقنامه‌هایی منعقد می‌گشت. بدین‌ترتیب نفت به فروش می‌رفت. 18 درصد از صادرات نفت هم بابت خرید تسلیحاتی هزینه می‌شد که درواقع نوعی معامله پایاپای به حساب می‌آمد. 12 درصد بقیه هم صرف خریداری پایاپای غیر تسلیحاتی عمدتاً از بلوک شرق و کشورهای درحال‌توسعه می‌شد. بنابراین زمانی که انقلاب در ایران پیروز شد، کار طراحی فروش چند بعدی نفت و بازاریابی آن آغاز گردید که بسیار مشکل بود؛ البته در اوایل کار، سختی و حساسیت قضیه را حس نمی‌کردیم به خاطر اینکه ناگهان حجم عظیمی نفت از بازار کم شده و بازار، بازار فروشنده گردیده بود، ولی پس از مدتی که بازار به بازار خریدار تبدیل شد، ما تازه با دشواری‌های کار روبه‌رو شدیم. در هر صورت مسئله اصلی ما در حال حاضر دسترسی به تکنولوژی‌های جدیدتر است که طی حدود پانزده سال اخیر آمده‌اند. این فنّاوری خاص، بهره‌برداری از نفت در میادین عمیق‌تر و فلات قاره است. به عبارت دیگر بخش عمدة میادینی که استحصال نفت از آنها بالنسبه آسان‌تر و کم‌هزینه‌ است، در نیمة پایانی عمر خود هستند.

● درواقع ما صنعت نفت را صنعت روزآمدی می‌دانیم که تمام فنون می‌توانند در آن به کار روند. به همین دلیل است که به آن صنعت مادر یا صنعت محور می‌گویند؛ چون اگر این صنعت پیش برود دیگر حوزه‌ها نیز پیشرفت خواهد کرد در مورد کشوری مثل کشور ما، که اقتصاد و درآمدش به این صنعت وابسته است، این مسئله مضاعف می‌شود. از فرمایشات آقای دکتر برکشلی این طور برمی‌آید که به دلیل مسائل سیاسی و انقلاب اسلامی و ملاحظات و الزاماتی که ایران رعایت می‌کرد تکنولوژی ما در زمینه صنعت نفت با تکنولوژی روز دنیا فاصله پیدا کرده است و از سخنان مهندس آل آقا برمی‌آمد که باید ضمن این که صنعت روزآمد گردد، مدیریت آن نیز روزآمد و کارآمد شود.

آل آقا: بنده چند نکته را خدمتتان عرض می‌کنم: اول اینکه منظور از ناکارآمدی مدیران امروز منطبق نبودن نوع مدیریت آنها با طبیعت اداره صنعت نفت است؛ البته این بدین معنا نیست که بنده به خصوصی کردن این صنعت معتقدم، اما به هر حال در اداره صنعت نفت باید با دیدگاه‌های بنگاه اقتصادی کار کرد؛ چون طبیعت این صنعت ایجاب می‌کند که با معیارهای خاص خودش اداره شود؛ ثانیاً در مورد تکنولوژی این صنعت، چون اکثر بحث‌ها در کشور ما مطلق‌گرایی می‌شود باید این نکته را یادآوری کنم که در بحث از تکنولوژی باید این موارد را مدنظر قرار داد که آیا ما همه تکنولوژی موجود در دنیا را داریم یا خیر؟ آنهایی را که نداریم آیا واقعاً لازم داریم یا خیر؟ به طور مثال ما تکنولوژی مورد استفاده در آلاسکا را نداریم، اما این نداشتن به معنای این نیست که صنعت نفت ما تکنولوژی مورد نیازش را ندارد؛ زیرا آن نوع تکنولوژی خاص سرزمین یخ‌بندان آلاسکاست. بنابراین ممکن است ما بسیاری از تکنولوژی‌هایی را که در دنیا به کار می‌رود به کار نگیریم و به نوعی نداشته باشیم، ولی این به کار نگرفتن به دلیل نیاز نداشتن است. نکته سوم اینکه باید میان دانش و تکنولوژی تفاوت قائل شد. ما بعضی از دانش‌ها را داریم، اما برای کاربردی کردنش به یک سلسله سخت‌افزار و بعضاً نرم‌افزار و مقداری تجربه نیازمندیم. به علاوه در خاورمیانه، کشور ما و عراق کم‌خرج‌ترین، کم‌هزینه‌ترین تولید دنیا را دارند، اما در کشورهایی که باید برای تولید هر بشکه نفت مثلاً هیجده دلار خرج شود، مهندسان به دنبال هزار و یک راه می‌گردند تا این هزینه را کاهش دهند، به همین دلیل تکنولوژی تولید در این کشورها پیشرفت می‌کند، اما در کشورهای کم‌هزینه مانند کشور ما این انگیزه و اولویت وجود ندارد، ممکن است که از شیوه‌های کاهش هزینه هم آگاه باشند، اما صرف نمی‌کند که وقت را برای چنین کاری گذاشت.

برکشلی: همان‌طورکه گفته‌شد، این صنعت به طور اقتصادی اداره نمی‌شود؛ زیرا دولتی است، بنابراین در آن انباشت سرمایه انجام نمی‌شود. اکنون ما با چنین صنعت نفت عظیم و باسابقه‌ای که داریم می‌بایستی در ده‌ها کشور دیگر دنیا پالایشگاه داشته باشد و صنایع پتروشیمی ما باید در همه جا باشند، ولی نظام دولتی که بر این صنعت حاکم است اصلاً اجازه نمی‌دهد که سرمایه انباشته گردد و رسوب کند؛ زیرا درآمد این مؤسسه اقتصادی به خزانه ریخته می‌شود، اما اگر این صنعت در اختیار بنگاهی اقتصادی باشد که درآمدی به‌دست آورد و دولت از آن مالیات بگیرد و آن مالیات را به خزانه واریز کند، چنین بنگاهی می‌تواند طرح‌های توسعة ملّی و بین‌المللی داشته باشد، و صنعت ما پیشرفت می‌کند. این فقط در مورد صنعت نفت ما نیست؛ راه‌آهن، دخانیات، فولادسازی و هواپیمایی ‌ما هم همین وضع را دارند. به همین دلیل است که مثلاً دخانیات ما، با داشتن 75 سال سابقه، نمی‌تواند در دنیا کارخانه داشته باشد. اساساً یک نگرش نویی نیاز است تا صنایع ما متحول گردند. البته بخشی از مدیریت حکومتی در دهة اول تأسیس نظام جمهوری اسلامی برخاسته از الزامات زمان انقلاب، شرایط جنگ و تحریم‌ها و فشارهای بین‌المللی بوده است.

● اگر وجود شکاف تکنولوژیکی در صنعت نفت، (چه سخت‌افزاری چه نرم‌افزاری) میان ایران و کشورهای دیگر دنیا را بپذیریم، دانشگاه‌های ما در زمینه فنّی و مدیریت چگونه می‌توانند واسطه انتقال دانش گردند و این شکاف را پر کنند؟

برکشلی: درآمد حاصل از صدور نفت در کشور ما تعیین‌کننده منابع ارزی بوده است؛ یعنی از درآمد آن هزینه واردات را تأمین می‌کردیم، ازهمین‌رو اقتصاد ما همواره رابطه‌ای یک‌سویه با صنعت نفت داشته است. تحول بسیار مهمی که بعد از انقلاب روی داد تلاش برای این بود که این رابطه، دوسویه شود. در سال 1358 در سازمان برنامه و بودجه وقت چنین برآورد شد که اقتصاد ایران و اقتصاد ملّی درواقع 3 درصد نیازهای صنعت نفت را برطرف می‌کند؛ یعنی صنعت نفت 97 درصد نیازهای فنّی و صنعتی خودش را از خارج تأمین می‌نمایند که اینها بعضاً حتی کالاهای مصرفی مورد نیاز کارکنان را هم در بر می‌گرفت، اما درحال‌حاضر صنعت نفت ما بیش از 60 درصد از نیازهای صنعتی خودش را از منابع داخلی تأمین می‌کند؛ یعنی صنعت ملّی تاحدزیادی در خدمت صنعت نفت است که نشان‌دهنده آن است که این رابطه به تدریج دو سویه شده که در مرحله تکامل و پیشرفت خودش، نفت را به نیروی محرک توسعه مستقل از منابع ارزی تبدیل می‌کند. زمانی که این اتفاق بیفتد، مراکز دانشگاهی و تحقیقاتی ما به سوی این همکاری کشیده می‌شوند؛ یعنی لازم نیست از طریق بخشنامه یا دستورالعمل از استادان دانشگاه و محققان کشور‌ بخواهیم در این حوزه همکاری نمایند، کمااینکه درحال‌حاضر نشانه‌های در خور ملاحظه‌ای از همکاری میان دانشگاه‌ها، مراکز پژوهشی و صنعت وجود دارد که بیانگر آن است که این رابطه در حال شکل‌گیری و قوام است و به تدریج مراکز تحقیقاتی ما در خدمت صنعت نفت قرار خواهند گرفت.

● در عصر جهانی شدن، آیا بومی‌سازی و اتکای صرف به صنعت داخلی صحیح است؟

آل‌ آقا: همان‌طورکه عرض کردم، باید بین تکنولوژی و دانش فرق قائل شد. دانشگاه محل ایجاد دانش است نه الزامات فنّاوری؛ به طور مثال دانشگاه‌های امریکا از جهت علم مهندسی مکانیک از دانشگاه‌های آلمان عقب‌تر نیستند، اما بنز را فقط آلمانی‌ها می‌سازند و این تکنولوژی در دانشگاه‌های آلمان به‌وجود نیامده، بلکه در بازار رقابتی دنیا توسط شرکتی صنعتی برای به‌اصطلاح در دست گرفتن بازار به‌وجود آمده است. دانشگاه‌های ایران نیز در زمینه دانش چیزی از کشورهای دیگر دنیا کم ندارند، اما وسیله و ابزاری که آن دانش را به مسئله‌ای کاربردی تبدیل می‌کند وجود ندارد. شرط لازم برای رفع این کمبود کمک به دانشگاه‌هاست، اما شرط کافی نیست. قراردادهای نفتی نیز در پیشرفت ما مؤثر است. تا چند سال اخیر صنایع تولیدی ایران در توسعة میادین نفتی چندان سهمی نداشت، اما به‌تدریج که سهیم بودن ایرانیان در این بخش اجباری گردید، آنها نیز در این زمینه به پیشرفت‌هایی دست یافتند. بنابراین در صورتی که فرض ‌کنیم میان تکنولوژی نفتی ما با کشورهای دیگر جهان شکاف وجود دارد، باید ابتدا این شکاف را دقیقاً شناسایی کنیم و ببینیم کدام قسمت‌های آن برای ما ضروری است. پس از آن ببینیم در کدام بخشِ تبدیل دانش به فنّاوری با ضعف مواجه‌ایم؛ به علاوه باید به مسئله بومی‌سازی نیز توجه نمود. بومی‌سازی را در تکنولوژی به این معنا عرض می‌کنیم که وقتی یک تکنولوژی را می‌گیریم آن را متناسب با نیازها و امکانات خودمان می‌سازیم یا با آنها تطبیق می‌دهیم. این کار هیچ نوع تضادی با جهانی‌‌شدن ندارد، مثلاً چون مخازن نفتی ما از نوع مخازن کربنات است، نمی‌شود از تکنولوژی به‌کاررفته در مورد مخازن ماسه‌ای استفاده کرد، بنابراین در اینجا باید بتوانیم این تکنولوژی را بر شرایط بومی خود‌مان تطبیق دهیم و به عبارتی بومی‌سازی کنیم یا خود آن را تولید کنیم. اگر نتوانیم صنعت نفت خودمان را با توجه به شاخص‌های خاص خودش توسعه دهیم نمی‌توانیم در جامعه جهانی حضور چشمگیری داشته باشیم. البته باید در این بین به مسئله حمایت از صنایع داخلی توجه کرد، اما نباید در قسمت‌هایی که کالاهای خارجی از کالاهای ساخت داخل بیشتر به کار می‌آیند از استفاده آنها به بهانه حمایت از صنایع داخلی امتناع کرد. جهانی شدن دو طرفه است، اگر یک طرفه شد، دیگر جهانی شدن نیست، بلکه به نوعی ادامة نظام‌‌های اقتصادی حاکم و محکوم دوره‌های گذشته است.

برکشلی: همان‌طورکه جناب آقای مهندس آل آقا اشاره فرمودند، درحال‌حاضر رفتار بازار جهانی نفت به رفتار بازار زغال سنگ در اواخر قرن نوزدهم و اوایل قرن بیستم شباهت دارد که به تدریج جهان به تدریج به سمت استفاده از سوخت مایع حرکت می‌کرد. هم‌اکنون نیز نشانه‌های بارزی وجود دارد که به سمت پایان عصر نفت نزدیک می‌شویم؛ البته این مسئله به معنای کاهش میزان و قیمت نفت نیست، حتی قیمت آن بالاتر می‌رود، اما براساس آماری که در اختیار داریم در همین سال‌هایی که قیمت نفت به تدریج تقویت شده سرمایه‌گذاری بر روی توسعه بالادستی نفت افزایش پیدا نکرده و حتی شرکت‌های نفتی بزرگ مازاد درآمدشان را روی استخراج و استحصال بیشتر نفت سرمایه‌گذاری نکرده، بلکه به سمت انرژی‌های نو گرایش یافته‌اند. ازهمین‌رو این احتمال وجود دارد که طی دو دهه آینده، انرژی‌های نو تدریجاً جانشین سوخت‌های هیدروکربنیک و به‌ویژه نفت گردند. در همین حال کشورهای تولیدکننده نفت به‌تدریج به کشورهای عمدة مصرف‌کنندة نفت تبدیل می‌شوند، ازهمین‌روست که می‌بینیم اندونزی از عضویت سازمان اوپک خارج می‌شوند؛ زیرا خود را به عنوان یک واردکننده خالص نفت درواقع در جناح مخالف اوپک تلقی می‌کند. این آینده‌ای است که دیر یا زود کشورهای دیگر مثل ونزوئلا، و چه بسا جمهوری اسلامی ایران یا نیجریه با آن مواجه‌اند؛ یعنی آنها هم در شرایطی قرار می‌گیرند که احتمالاً به واردکننده خالص تبدیل می‌شوند؛ چون سهم مصرف داخلی‌شان بالا می‌رود؛ و در عین حال ظرفیت تولید به اندازة کافی افزایش پیدا نمی‌کند، به همین دلیل به تدریج نفت کمتری برای صادرات خواهند داشت.

● آینده و چشم‌انداز صنایع نفتی جهان چیست و تابع چه عوامل و مسائلی خواهد بود و ایران تا چه اندازه آگاهی و آمادگی برای ورود به چنین آینده‌ای را دارد؟

آل آقا: نفت جزء ذخایر پایان‌پذیر است و این مسئله در سطح جهانی به طور جدی مطرح است؛ زیرا این مایعی است که تولید نمی‌شود. از زمانی که نفت را کشف کردیم تا چهار سال پیش، بر اثر کشفیات تازه میزان نفت کشف‌شده بیشتر از میزان مصرف‌شده بود. اما درحال‌حاضر میزان نفت باقی‌مانده در حال کاهش است. ازهمین‌رو باید به دنبال ایران غیر نفتی باشیم که اگر هم هنوز نفت داشتیم و تقاضا برای آن هم وجود داشت، وابسته به نفت نباشیم؛ برای اینکه با بالا رفتن میزان مصرف داخلی ما از یک‌سو و محدود بودن میزان ذخایرمان از سوی دیگر در ظرف چند سال آینده فقط می‌توانیم برای مصرف داخلی نفت و گاز تولید کنیم، اما کشور ما بیشترین تعداد روزهای خورشیدی را دارد، ازهمین‌رو می‌توانیم از انرژی خورشیدی برای رفع نیازهایمان استفاده کنیم، به علاوه آمادگی بالایی برای استفاده از انرژی اتمی داریم. متأسفانه پایین بودن قیمت نفت عاملی شده است که به دنبال دیگر منابع انرژی‌زا نرویم و وابستگی عجیبی به نفت پیدا کنیم. در مورد آینده نفتی ایران باید عرض کنم که در بخش صادرات، فعلاً نفت، جانشینی ندارد، ولی در بخش مصرف خانگی و صنعتی می‌توان از مواد دیگر به جای آن استفاده کرد. در اصل به کار بردن نفت برای تولید انرژی اشتباه است؛ خواه آنچه جانشین نفت می‌شود ارزان‌تر باشد یا گران‌تر.

● به نظر شما دو بزرگوار، تجربه‌ها، هزینه‌ها و ویژگی‌های یک‌صدسال تاریخ نفت برای به کار گرفتن آنها برای حال و آینده صنعت نفتمان چیست؟

برکشلی: طی این صد سال بحث‌های مربوط به نفت بیشتر متأثر از نگرشی سیاسی بوده است، حتی به نظر بنده تقسیم‌بندی این زمان مثلاً از قرارداد دارسی تا ملّی شدن صنعت نفت در سال 1329 و پس از آن هم به نوعی سیاسی است. نفت همیشه محور بخش مهمی از تاریخ تحولات سیاسی و اجتماعی کشور بوده است. شاید بتوانیم به رویدادهای مهم دیگری هم توجه کنیم. از دیدگاه من تأسیس سازمان اوپک تأثیر شگرفی در بازار جهانی نفت داشت و درواقع با تأسیس این سازمان بود که بحث دیپلماسی نفتی به ادبیات اقتصادی و سیاسی جهان وارد شد. در بحث خوداتکایی و خودکفایی صنعت نفت نیز شاید بتوان گفت که راه‌اندازی مجدد پالایشگاه آبادان بعد از آنکه تقریباً 80 درصد آن از بین رفته بود رویدادی مهم به شمار می‌رود. بحث امروز ما موضوع ایران نفتی، شکل‌گیری یک فرهنگ نفتی و به تبع آن تحقق تمدنی نفتی در سطح جهان است.

آل آقا: یک نکته را که باید عرض کنم این است که بنده معتقدم صنعت نفت ما باید به صورت بنگاهی اقتصادی اداره شود نه اینکه خصوصی گردد. این دو با هم تفاوت دارد در جمع‌بندی تاریخ صدساله نفت باید بگویم که ما طی این مدت آموختیم که اولاً قطعاً خارجی‌ها دلشان برای ما نمی‌سوزد و اگر خودمان دلمان برای خود نسوزد هیچ‌کس دیگر به فکر ما نخواهد بود؛ ثانیاً مانند گذشته چون با کمبود تکنولوژی و دیگر مسائل روبه‌رو بودیم، نباید این صنعت را به کشورهای خارجی واگذار کنیم؛ ثالثاً به دلیل اینکه میزان نفت خام در حال کاهش است، باید بکوشیم در بخش صنایع انرژی‌زا فعال شویم و محصولات صنعتی‌مان را بفروشیم و نه نفت را. زمانی که محصولات صنعتی ما در بازار جهانی به فروش رود، بالا یا پایین رفتن قیمت آن بر اقتصاد ما تأثیر چندانی نخواهد گذاشت. معمولاً وقتی قیمت نفت کاهش یافته، اقتصاد ما لطمه دیده و زمانی که افزایش پیدا کرده، چون درآمدی پیش‌بینی‌نشده بوده، به ندرت سرمایه‌گذاری شده و اغلب مصرف شده است. هیچ مشکلی وجود ندارد که نفت تولید شود، ولی باید به جای مصرف آن، به صنعتی درآمدساز مبدل گردد. طی این صد سال هر وقت واقعاً خواستیم کاری را انجام دهیم توانسته‌ایم؛ یک بار در قضیه ملّی کردن صنعت نفت و دیگری در زمان پیروزی انقلاب اسلامی. در هر دو رویداد، غربی‌ها فکر می‌کردند که ما نمی‌توانیم صنعتمان را خودمان مدیریت کنیم، اما ما توانستیم. در زمان پیروزی انقلاب برای اولین‌بار در دنیا توانستیم بدون کمک کارشناسان امریکایی چاه‌های نفتی خارج از کنترل و سوزان در خلیج فارس را کنترل کنیم و پس از آن کارشناسان ما در کویت نیز تعداد زیادی از چاه‌ها را کنترل کردند. ما هر زمان تحت فشار قرار گرفته و از وحدت ملّی و اعتقادی‌مان استفاده کرده‌ایم موفق بوده‌ایم، اما هر وقت که دچار تفرقه شدیم، دشمن شاد گردید. علاوه‌براین باید صیانت از مخازن را نه به صورت یک شعار، بلکه به عنوان یک مسئله صد درصد فنّی بسیار مهم از جهت منافع ملّی در نظر بگیریم.

● بسیار ممنون! آقای دکتر برکشلی شما هم بفرمایید چه توصیه‌ای برای فردای صنعت نفت ایران دارید؟

برکشلی: درآمد نفت همواره پوشاننده بسیاری از ضعف‌ها و کاستی‌ها در اقتصاد کشور ما بوده، اما ممکن است این مسئله ادامه پیدا نکند؛ یعنی شرایطی پیش ‌آید که دیگر درآمد بالای نفت هم پوشاننده ضعف ما نباشد، بنابراین ما باید از این درآمد برای تغییر و تحول ساختاری در اقتصاد کشور استفاده کنیم. در سازمان اوپک، ظرفیت تولید کشور عضو اهمیت بسیاری دارد و اگر کشوری نتواند بر ظرفیت خود بیفزاید، به‌تدریج در حاشیه‌ قرار می‌گیرد. آنچه موقعیت کشور ما را در این سازمان در سال‌های پس از پیروزی انقلاب حفظ کرد ظرفیت تولیدمان به عنوان تولیدکننده دوم در سطح اوپک و چهارم در سطح جهان بود و اگر این مقام تنزّل پیدا کند، قدرت چانه‌زنی ما در عرصه‌های منطقه‌ای جهانی کاهش خواهد یافت، بنابراین مسئله حفظ ظرفیت تولید نفت و حالا گاز و قدرت صادرات نکته بسیار مهمی است. ایران قابلیت صادرات بالایی دارد. از طرفی کشور عراق نیز قابلیت تولید بالایی دارد و مصرف داخلی‌‌اش پایین است، ولی ترمینال‌های صادراتی محدودی دارد، بنابراین اقتصاد نفتی دو کشور می‌توانند به هم نزدیک شوند و هر دو متحد گردند. اما در این بین باید به موضوع ژئوپولیتیک انرژی هم توجه کرد. هدف اصلی امریکا از حضور در منطقه خلیج فارس، کنترل انتقال انرژی به چین است. این دولت به دلیل منافع خود نمی‌خواهد موقعیت نفتی کشوری مانند اندونزی محفوظ بماند؛ زیرا اندونزی در کنار دریای چین قراردارد. به همین دلایل، حضور امریکا در منطقه بسیاری از اصول و اهداف امنیت ملّی ما را تحت‌تأثیر قرار می‌دهد. بنابراین باید به این مسئله توجه کرد و به منظور ارتقای ظرفیت‌ها در صنعت نفت کوشید. درعین‌حال لازم است سطح و کارکرد دیپلماسی نفتی‌مان را بالا ببریم و به علاوه هیچ‌گاه از دیپلماسی خطوط انتقال نفت و گاز غافل نشویم.

● بنابراین در جمع‌بندی از یک‌صدسال تاریخ نفت می‌توان گفت که این ماده در معادله ثروت، قدرت و امنیت ایران مهم‌ترین تأثیر را داشته؛ چه به صورت فرصت چه به صورت تهدید، و متغیری بوده که بسیاری از متغیرهای کلان و مهم ملّی، مثل ثروت، قدرت و امنیت، تابعی از آن بوده‌ است. درحال‌حاضر نیز برآوردها نشان می‌دهد که در چند دهه آینده همچنان نفت و گاز در معادله ایران و جهان سهیم خواهد بود، ازهمین‌رو باید برای آن جایگاهی صحیح در نظر بگیریم.

برکشلی: بر پایة سند چشم‌انداز کشور، طی بیست سال آینده جمهوری اسلامی ایران خواهان تبدیل شدن به قدرت برتر منطقه‌ای است. بدیهی است که دستیابی به چنین هدف مهمی مستلزم در اختیار داشتن شاخص‌هایی است. چنین کشوری لازم است بتواند دستور کار امنیت منطقه‌ای را، که بخش مهمی از آن امنیت ژئوانرژی است، راساً تعیین کند. جمهوری اسلامی ایران باید با برپایی یک نظام ژئوپلتیک و انرژی تدریجاً چنان موقعیتی را برای خود طراحی و اجرا کند که جایگاه آن توسط دیگر دولت‌های منطقه و خارج از آن به رسمیت شناخته شود. یکصد سال تجربه، خِرَد و خبرگی در صنعت نفت ‌باید به مثابة یکی از ابزارهای مهم تحقق سند چشم‌انداز مورد توجه و استفاده قرار گیرد.

● باز هم از حضور شما دو بزرگوار در این گفت‌وگو متشکریم.