از دیروز تا فردا

اگر نخواهیم کرانه‌های فراملّی انقلاب را در نظر آوریم و اگر بنیان‌های ژرف اعتقادی و فرهنگی آن را درنیابیم و اگر ظرفیت‌های بالای گفتمان انقلاب اسلامی را نشناسیم، بی‌شک حق مطلب را در شناخت آن به‌جا نیاورده‌ایم. انقلاب اسلامی ایران در زمان و مکان مشخصی روی داد، امّا کرانه‌های آن از ایران و ایرانی گذشت تا اینکه به وسعتی جهانی رسید و رفته رفته می‌رود تا گفتمان غالب و پیروز تاریخ جدید جهان شود و این پیشگویی بزرگ حضرت امام‌خمینی(ره) تحقق یابد که «این قرن به خواست خدا، قرن غلبة مستضعفین بر مستکبرین است». لحظه به لحظة انقلاب و مرحله به مرحلة آن را نباید کوچک و بی‌اهمیّت دانست و همواره باید به سیر بازتولید انقلاب اسلامی براساس شرایط روز اندیشید و گام به گام انقلاب را تحلیل کرد.

برای تحلیل بعضی از این گام‌های انقلاب، پای گفته‌ها و اندیشه‌های یکی از یاران دیرین انقلاب و شخصیت‌های مؤثر گفتمان انقلاب اسلامی نشسته‌ایم تا هر آنچه را می‌توان از نسل اول انقلاب به نسل جدید هر دوره از انقلاب رساند از وی بشنویم.

مهندس مرتضی نبوی عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام، مدیرمسئول روزنامه رسالت و مدیرعامل مرکز پژوهش مطالعات راهبردی توسعه است.

● جناب آقای مهندس نبوی اکنون سی‌سال از پیروزی انقلاب اسلامی گذشته است و شاید فرصت مناسبی باشد که دربارة کارنامة انقلاب و دستاوردهای آن صحبت کنیم؛ بنابراین اگر امکان دارد سخن را با مقدمه‌ای درباره دستاوردهای انقلاب آغاز فرمایید؟

در آغاز بحث باید به این نکته اشاره کنم که انقلاب اسلامی صرفاً رویدادی تاریخی نبود، بلکه پدیده‌ای بود که در آن زمان اتفاق افتاد و از آن زمان تاکنون مرتب در حال رشد و بالندگی بوده و آثار خودش را بر جا گذارده است. این پدیده‌ فقط به ایران و حتی صرفاً جهان اسلام و منطقة خاورمیانه تعلق ندارد، بلکه پدیده‌ای جهانی است. برای سخن گفتن از دستاوردهای این پدیده از اوّل تاکنون، ابتدا آنها را به سه حوزة داخلی، منطقه‌ای و جهان اسلام، و جهانی تقسیم می‌کنم:

1ــ دستاوردهای داخلی: اولین و مهم‌ترین دستاورد داخلی این انقلاب، استقلال سیاسی کشور بعد از سال‌ها وابستگی و استبداد در کشور بود؛ یعنی با این انقلاب، رژیمی که کاملاً دست‌نشاندة امریکا و ژاندارم آن در منطقه بود و تحت حمایت غرب قرار داشت و در اواخر توافق شده بود که شرق هم از آن حمایت کند، سقوط کرد و کشور ایران به استقلال سیاسی دست یافت و انقلاب در حقیقت ساختارهای وابستگی، استبداد، فرهنگ و ایدئولوژی حاکم را تغییر داد و تحولی در این عرصه‌ها به‌وجود آورد؛ به‌گونه‌ای‌که نظام جمهوری اسلامی در کشور تأسیس شد و براساس قانون اساسی، نهادهای برخاسته از مردم، با جهت‌گیری‌ اسلامی در کشور مستقر شدند. به علاوه اختناقی که بر کشور حاکم بود از بین رفت و استعداد و ظرفیت عظیم ملّت ایران آزاد شد و به دنبال آزادی این ظرفیت، ملّت و دولت قدرت پیدا کرد و توانست از تمامیت ارضی کشور در جنگ تحمیلی دفاع کند و استقلال آن را حفظ نماید. پس از ایستادگی در برابر توطئه‌های دشمنان و خنثی کردن آنها، و استقرار امنیت در کشور، مسئلة سازندگی مطرح شد. در این زمان نیز حکومت برآمده از انقلاب اسلامی توانست زیرساخت‌های لازم برای کشور را توسعه دهد که از جملة این زیرساخت‌ها می‌توان به توسعة ظرفیت دانشگاه‌ها، بالابردن نرخ باسوادی، بهداشت و به‌تدریج درآمد کشور اشاره کرد. بر اثر همین امر بود که مثلاً کل ظرفیت دانشجویی ما که در آن زمان بالغ بر دویست‌هزار نفر بود هم‌اکنون بالغ بر سه‌میلیون نفر گردیده است. در اینجا برای درک توسعه در این کشور به مسئلة شاخص توسعة انسانی (H.D.I) اشاره می‌کنم که در حدود 777/0 است و امیدواریم که به سرعت به بالای 8/0 برسیم که مرز کشورهای توسعه‌یافته با کشورهای درحال‌توسعه است. این شاخص معرّف بهبود وضعیت تحصیل، بهداشت، طول عمر و درآمد سرانه در کشور است و نشان می‌دهد که کشور ما از نظر سازندگی به کجا رسیده است. در حال حاضر هم بعد از اینکه زیرساخت‌ها را آماده کردیم و ویرانه‌ها را ساختیم، در جایگاهی هستیم که با آینده‌نگری برای توسعة کشور در بیست ‌سال آینده برنامه‌ریزی می‌کنیم و مقام معظم رهبری چشم‌انداز سال 1404 ایران را تصویر فرموده‌اند و همة امکانات کشور، از نیروی انسانی تا سایر امکانات و سرمایة اجتماعی، به سمت دستیابی به این اهداف بسیج می‌شود.

2ــ دستاوردهای منطقه‌ای و در سطح جهان اسلام؛ از آثار انقلاب اسلامی در این عرصه می‌توان به بیداری جهان اسلام اشاره کرد که در پی آن جنبش‌های اسلامی بسیاری به‌وجود آمد و اسلام مجدداً در دستور کار همة کشورهای اسلامی قرار گرفت؛ درواقع در زمانی که این کشورها از مکتب‌های دیگر مثل ناسیونالیسم خسته شده بودند و از طریق آنها نتوانسته بودند از عقب‌ماندگی، وابستگی و استبداد نجات یابند، انقلاب اسلامی دستورالعملی را با شعار استقلال و آزادی و جمهوری اسلامی پیش پای آنها قرار داد و این سبب شد الگویی برای این کشورها مطرح شود؛ به‌طور مثال به‌رغم اینکه امریکا کشور عراق را اشغال کرد، از دل آن حکومت مردمی اسلامی با رهبری روحانیت جوشید، در لبنان نیز حزب‌الله سربرآورد و برای اولین‌بار وحدت ملّی را در لبنان مطرح کرد و با مقاومت 33 روزة خود طعم شکست را به ارتش افسانه‌ای اسرائیل، که شکست‌ناپذیر می‌نمود، چشاند. انتفاضة اسلامی نیز شکست دیگری برای رژیم صهیونیستی است که متأثر از انقلاب اسلامی شکل گرفت.

3ــ دستاوردهای جهانی: انقلاب اسلامی تأثیر بسیاری در فروپاشی نظام دوقطبی داشت. در حقیقت شرق با وقوع انقلاب اسلامی و شعارهای آن خلع سلاح شد و فرو پاشید. امریکا که در آن زمان تصور می‌کرد برندة این ماجراست و زمینه برای یک‌جانبه‌گرایی و تسلطش بر جهان از نظر فرهنگی، اقتصادی، سیاسی و نظامی فراهم شده است، طعم شکست را در عراق، افغانستان، لبنان و فلسطین اشغالی چشید و در حال حاضر همة صاحب‌نظران معتقدند که قدرت امریکا در حال افول است.

اکثر تحلیلگران داخلی و خارجی مسائل انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی معمولاً انقلاب اسلامی را به برهه‌هایی همچون دوران جنگ، سازندگی، اصلاحات و... تقسیم می‌کنند؛ جنابعالی چه دوره‌هایی را برای انقلاب اسلامی در نظر می‌گیرید؟

دورة اول: به نظر بنده اولین اقدام مهم پس از پیروزی انقلاب اسلامی استقرار نظام سیاسی (یعنی نظام جمهوری اسلامی)، نهادسازی، تدوین قانون اساسی و تأمین ثبات و امنیت بود. در این دوره، که نظام جدید با توطئه‌های مختلف از جمله ترورها و انفجارها، تحریم‌های مختلف اقتصادی، سیاسی و فرهنگی روبه‌رو ‌شد، ‌کوشید نهادهای جدید خودش را تثبیت کند؛ به‌طور نمونه در این دوره نهاد نظامی جدیدی به نام سپاه پاسداران انقلاب اسلامی مستقر ‌شد، جهاد سازندگی تأسیس گردید و ارتش بازسازی شد که با این مجموعه نظام جدید در حفظ استقلال و تمامیّت ارضی کشور موفق گردید. در همین دوره بود که توطئه‌های سیاسی و فرهنگی دیگری علیه حکومت آغاز ‌شد و عده‌ای در برابر خط امام ــ که خط اصیل انقلاب است ــ قرار گرفتند که البته آنها نیز در این دوران حذف شدند، عده‌ای از آنها به خارج از کشور فرار کردند و عده‌ای هم به دست مردم یا قانون تنبیه شدند و خط‌ سیاسی امام ــ که ولایت فقیه نماد آن است ــ مستقر شد؛ درواقع در این دوره، استقلال سیاسی کشور کامل شد و همة نهادهای رسمی با رأی مردم تأسیس گردید و امنیت و ثبات در کشور برقرار شد.

دورة دوم: پس از آنکه در دورة اول امنیت در کشور برقرار گردید و درواقع پیش‌شرط پیشرفت در کشور تأمین شد، در دورة دوم، مسئلة پیشرفت مدنظر دست‌اندرکاران حکومت قرار گرفت. در اینجا باید به این نکته اشاره کنم که یکی از گمشده‌های تاریخی ملّت ایران مسئلة پیشرفت است و در حقیقت بعد از آنکه نظام مستقر می‌شود و دشمنان خودش را دفع می‌کند این شرط اول پیشرفت ــ که امنیت است ــ تأمین می‌گردد. یکی از دلایل پیشرفت نکردن ایران در دوره‌ای که دنیا در حال پیشرفت بود، نبودِ امنیت در این کشور بوده است؛ زیرا کشورهای غربی، به‌ویژه امریکا و انگلیس، و در زمانی روسیه و نیز رژیم صهیونیستی همیشه به دنبال این بودند که کشورهای منطقه، به‌ویژه کشور ما، ناامن و بی‌ثبات باشند تا پیشرفت نکنند؛ برای اینکه اگر منطقه‌ای ناامن باشد، فرصت توسعه و پیشرفت پیدا نمی‌کند؛ به همین دلیل بود که پس از پیروزی انقلاب اسلامی و پس از برقراری امنیت، بلافاصله کشور ما به دنبال آن گمشدة تاریخی خود، یعنی جبران عقب‌ماندگی، رفت. در این دوره مسئلة سازندگی مطرح شد، دانشگاه‌ها گسترش پیدا کرد، شعار تولید علم و فنّاوری مطرح شد؛ درواقع در این دوره کشور ایران به دنبال دستیابی به استقلال اقتصادی بود.

در این دوره، تلاش شد زیرساخت‌های فیزیکی، علمی، و منابع انسانی توسعه یابد؛ البته این دوره، یعنی دورة سازندگی هنوز ادامه دارد و پایان نیافته است. در این دوره فرازونشیب‌ها و توفیق‌ها و ناکامی‌هایی وجود داشته است، بااین‌حال زیرساخت‌هایمان به خوبی ساخته شده‌اند، اما برای کسب استقلال اقتصادی باید تحولاتی ساختاری در اقتصاد نیز روی دهد که بعضی‌ از زمینه‌هایش فراهم شده است.

دورة سوم: این دوره، دورة استقلال فرهنگی بود و طی آن، مسائل فرهنگی مطرح شد. شاید بتوان گفت این دوره تاحدودی با دورة اصلاحات آغاز شد. در این دوره مشخص شد که مردم دنبال اصلاحات واقعی هستند و از اصلاحات امریکایی که در حقیقت نوعی حرکت ارتجاعی است بیزارند.

همین‌جا باید اشاره ‌کنم که مقام معظم رهبری در یکی از سخنانشان، با اشاره به شعار اصلی انقلاب، یعنی کسب استقلال، سه دهة انقلاب اسلامی را این‌گونه تقسیم کردند: مرحلة‌ اول دورة کسب استقلال سیاسی؛ مرحلة بعدی کسب استقلال اقتصادی، که به تعبیر ایشان، سخت‌تر از کسب استقلال سیاسی است؛ و مرحلة پس از آن، دورة کسب استقلال فرهنگی که از هر دوی آنها سخت‌تر است.

طبق فرمایشات جنابعالی مرحلة سوم، همان دورة اصلاحات است، امّا به‌نظرم این مرحله از دل مرحلة دوم بیرون جهیده است؛ یعنی از درون دوران سازندگی، که پیشرفت اقتصادی و توسعه ملاک آن بود، یک سلسله دغدغه‌های فرهنگی مطرح شد که سبب ورود انقلاب به دورة اصلاحات گردید. این مرحله نیز در 3 تیر 1384 به پایان رسید و از این تاریخ به بعد، انقلاب وارد مرحلة جدیدی شد که قدرت اجرایی کشور دوباره به سمت گفتمان اصول‌گرایی گرایش یافت. نظر شما دراین‌باره چیست؟

در دورة سازندگی، استقلال اقتصادی و توسعه و پیشرفت کشور از نظر اقتصادی مدنظر قرار گرفت. برای اینکه این هدف مشکل‌آفرین نگردد توسعه باید همه‌جانبه، مبتنی بر الگوی ملّی، و برخاسته از فرهنگ، تاریخ، اعتقادات و خصوصیات اجتماعی  جامعة موردنظر باشد. تاریخ توسعه این موضوع را ثابت کرده است که اگر الگوی توسعه در کشوری وارداتی باشد، آن کشور با مشکل مواجه خواهد شد، و کشورهایی در امر توسعه و پیشرفت موفق بودند که کوشیدند الگوهای توسعه را بومی کنند. در دورة سازندگی، در کشور ما توسعه اقتصادمحور و درواقع یک ‌بُعدی شده بود و کمتر به مسائل فرهنگی و ارزشی توجه می‌شد که همین مسئله عکس‌العمل‌هایی را در جامعه ایجاد کرد؛ به‌طور مثال در این دورة فاصلة طبقاتی کمی بیشتر شد و طبقه‌ای به نام بوروکرات در کشور پدید آمد. اعضای این طبقه دیوان‌سالارانی بودند که در دستگاه‌های دولتی جا خوش کرده بودند. این عده به دلیل حضور در دستگاه‌های کشور امتیازات ویژه‌ای برای خود قائل بودند. همین دیدگاه‌ها سبب شد جامعه نگاهی انتقادآمیز یابد. از سوی دیگر فشارهای تورمی، و رشد نقدینگی زندگی عده‌ای را تحت‌تأثیر قرار داد و همان‌طورکه ذکر شد، این مجموعه عوامل به انتخابات سال 1376، مطرح شدن شعارهای جدید و سربرآوردن عده‌ای که از خانوادة انقلاب بودند ولی در آن زمان در دیدگاه‌های خود تجدیدنظر کرده بودند منجر شد. این شرایط سبب شد جامعه به سمت توسعة سیاسی یکجانبه حرکت کند؛ یعنی کشور از آن توسعة یک بُعدی اقتصادی به توسعة تک‌بعدی سیاسی آن هم با الگوی صددرصد غیربومی منتقل شد.

عده‌ای از کسانی که با انقلاب اسلامی مرزبندی داشتند هم با آن عده از تجدیدنظرکنندگان خانوادة انقلاب همگام شدند. این همگامی به حوادث 18 تا 23 تیر سال 1378 منجر شد. حتی کسانی که همیشه در انتظار سقوط انقلاب یا انحراف مسیر آن بودند، این دوره را فرصت خوبی برای تحقق هدف خود قلمداد کردند که البته ظرفیت انقلاب و پشتوانة مردمی آن، این توطئه را خنثی کرد؛ بنابراین توسعة یکجانبة اقتصادی به توسعة سیاسی غیربومی منجر شد و سبب شد عده‌ای حتی اسلامیت نظام جمهوری اسلامی و اصل ولایت فقیه را زیر سؤال ببرند. ریشة این جریان در کشور ما به بحث تقابل سنّت و مدرنیته بازمی‌گردد؛ یعنی این عده بین اسلام (گفتمان انقلاب اسلامی) و مدرنیته (گفتمان نظام سرمایه‌داری) معتقد بودند باید سنّت (اسلام) به نفع مدرنیته مصادره شود، اما ظرفیت انقلاب مانع اجرای این نظریه شد. پس از این دوره، با مدیریت بحران‌های آن دوره توسط رهبری انقلاب و نیز هوشیاری مردم، انقلاب اسلامی وارد دورة بازتولید گفتمان انقلاب در قالب اصول‌گرایی شد.

در مجموع به نظر شما انقلاب اسلامی در دو دهة بعد یعنی دهة دوم و سوم، تا چه حد براساس اصول انقلاب پیش رفته است؛ زیرا عده‌ای معتقدند اصلاً دهة اصلاحات بخشی از ذات خودِ انقلاب بود؛ یعنی انقلاب اسلامی این ظرفیت را داشت که چنین گفتمان‌های متنوعی در آن شکل گیرد، اما عده‌ای دیگر  معتقدند انقلاب حدود هشت سال از مسیر خودش خارج شد و عملاً آن شعارهای اصلی خودش را کنار گذاشت؟

انقلاب اسلامی پدیده‌ای محدود به مرزهای جغرافیایی ایران یا حتی منطقة خاورمیانه و کشورهای اسلامی نبود، بلکه پدیده‌ای جهانی بود. گفتمان انقلاب اسلامی از اولین جایی که احساس خطر کرد بحث سلطة سرمایه‌داری جهانی با گفتمان لیبرال‌دموکراسی بود، یعنی همان طرح جهانی‌سازی؛ به‌طور مثال فوکویاما پیش‌بینی کرده بود که به پایان تاریخ رسیده‌ایم؛ منظور او از پایان تاریخ گسترش و تسلط مکتب سرمایه‌داری در همه جای جهان است که این گسترش فقط در ابعاد نظامی نیست، بلکه ابعاد اقتصادی و فرهنگی را نیز در برمی‌گیرد؛ به عبارت دیگر همة جهان، اقتصاد و فرهنگ سرمایه‌داری را می‌پذیرند. امریکایی‌ها در زمان تجاوز به عراق، و وزیرخارجة اسرائیل نیز در زمان حمله به غزه، خود را عامل ترویج ارزش‌های جهانی، که در حقیقت همان ارزش‌های امریکایی است، معرفی می‌کردند؛ درواقع آنها این‌گونه پیش‌بینی می‌کردند که با تحمیل قدرت نظامی و اقتصادی خود می‌توانند فرهنگشان را نیز تحمیل کنند. اندیشمندان نظام سرمایه‌داری پیش از پیروزی انقلاب اسلامی در حقیقت مراسم ترحیم دین را برگزار کردند و معتقد بودند دین دیگر در عصر جدید، جایگاهی ندارد و محال است که به وسیلة دین و ارزش‌های دینی انقلابی ایجاد شود، اما زمانی که انقلاب اسلامی، فارغ از دو قطب شرق و غرب، پیروز شد و گفتمان جدید خود را مطرح کرد، سردمداران سرمایه‌داری جهانی احساس خطر کردند و متوجه شدند که گفتمان متضاد مدرنیته، گفتمان انقلاب اسلامی است؛ ازهمین‌رو آنها از همان آغاز کوشیدند انقلاب اسلامی و نظام جمهوری اسلامی را یا با قدرت نظامی و تحریم اقتصادی یا از طریق گفتمان خودش و نمایندگانی که در درون کشور داشتند، از پا درآورند. این‌گونه بود که در دورة اصلاحات میراث‌بران تقی‌زاده، و سرسپردگان به تفکر مدرنیته، که می‌گفتند باید از فرق سر تا نوک پا فرنگی شویم، بحث حذف سنّت به نفع مدرنیته و اصلاحات از نوع امریکایی را مطرح کردند؛ برای اینکه مسیر انقلاب را منحرف کنند یا گفتمان مدرنیته را جانشین گفتمان انقلاب اسلامی سازند و در حقیقت جمهوری اسلامی را از محتوای اسلامی خالی کنند یا به تعبیر خودشان شکاف بین اسلامیت و جمهوریت را به نفع جمهوریت خاتمه بخشند. اینها رویدادهایی بود که گفتمان انقلاب اسلامی را تهدید می‌کرد، اما ازآنجاکه این گفتمان ظرفیت بالایی داشت، توانست این تهدیدها را به فرصت تبدیل کند و بحران‌ها را مدیریت نماید و از آنها برای عرضه کردن ظرفیت و شکوفا شدن بیشتر خودش استفاده کند. دورة اصلاحات به فرصتی تبدیل شد تا به‌رغم خواست دشمنان، انقلاب خودش را آن‌چنان مجهز کند که مسیرش را بدون انحراف ادامه دهد و مردم‌سالاری دینی شفافیت پیدا ‌کند و برتری خود را در مقابل دموکراسی لیبرال نشان ‌دهد.

بنابراین انقلاب اسلامی گفتمان جدیدی بود که در مقابل گفتمان سرمایه‌داری یا مدرنیته قرار داشت. گفتمان مدرنیته انسان را تک‌بعدی می‌دید و بعد معنوی آن را حذف می‌کرد، اما گفتمان انقلاب اسلامی با در نظر گرفتن دو بعد مادی و معنوی انسان درواقع پاسخگوی نیاز نسل جدید بشریت بود. این گفتمان قدرت و توانش را در مقابله با این بحران‌ها و تهدیدها نشان داد و آنها را به فرصتی تبدیل کرد برای شکوفاتر شدنش. این گفتمان اثبات کرد که همچنان معتبر و پاسخگوی نیازهای جامعة خود و نیز جامعة بشری است؛ بنابراین انقلاب اسلامی همچنان مسیرش را، ولو با ناهمواری‌ها، ادامه می‌دهد و همان هدف‌های اولیه با جدیت و دقت پیگیری می‌شود.

عده‌ای از تحلیلگران انقلاب‌های دنیا بحث گسست نسل‌ها را مطرح می‌کنند و معتقدند پس از گذشت چند دهه که نسل‌های اول انقلاب نتوانستند پیام لازم را به نسل‌های بعدی منتقل کنند، آن نسل‌ها از نظر فکری و ارزشی، با رهبران انقلاب و نسل‌های اولیه آن تضاد پیدا می‌کنند؛ مثلاً در کشوری مثل کوبا قطعاً انقلابیون اولیه و رهبران آن با نسل فعلی و جوان آن سنخیت زیادی ندارند، در انقلاب کمونیستی شوروی نیز عملاً پس از چند دهه از گذشت انقلاب، نسل به نسل رهبران و نیروهایی در حزب کمونیست بر سر کار می‌آمدند که تفکر و ایده‌های آنها با کمونیست‌های اولیه و دوآتشة اوایل انقلاب کمونیستی تفاوت داشت و سرانجام به فروپاشی نظام کمونیستی منجر شد. آیا جنابعالی در مورد انقلاب اسلامی هم خطری به نام گسست نسل‌ها را احساس می‌کنید و به‌طور کل از نظر شما نسل جوان فعلی و آینده تا چه حد پذیرای مسئولیت‌ها و ارزش‌های انقلاب است؟

از نظری، گسست نسل‌ها بی‌معناست؛ آیا ممکن است نسلی ناگهان از سابقة تاریخی، فرهنگی، جغرافیایی و نسلی خودش جدا شود؟! این انقطاع نسلی در صورتی است که جامعه از نظر تاریخی بی‌سابقه، و دارای فرهنگی به‌شدت ضعیف باشد. در بحث الگوی توسعة بومی به این موضوع اشاره شد که در دنیا ثابت شده است که استفاده از الگوی توسعة وارداتی و غیر بومی به موفقیت نمی‌رسد؟ زیرا این الگو با گذشته و فرهنگ و ساختارهای اجتماعی آن کشورها در تعارض است. همان‌طور که ذکر شد، نظام سرمایه‌داری می‌کوشد فرهنگ خود را بر مردم جهان تحمیل کند، اما آنها در بسیاری از کشورها، به‌ویژه کشورهای اسلامی، به هدف خود نرسیده‌اند؛ زیرا کشورهای اسلامی فرهنگی دارند که در فرهنگ مدرنیته ذوب نمی‌شود؛ به همین دلیل است که جهان اسلام در مقابل مکتب سرمایه‌داری مقاومت کرده؛ هرچند ممکن است تأثیرهایی از آن گرفته باشد. این مسئله نشان می‌دهد که ممکن نیست نسلی ناگهان از گذشتة خود جدا شود. اما این صحبت به معنای این نیست که بین نسل انقلاب و نسل‌های بعدی تعارضی به وجود نمی‌آید؛ ممکن است بین نسل‌های مختلف انقلاب فاصله‌ها و تعارض‌هایی به‌وجود آید که باید ارزیابی و آسیب‌شناسی کرد تا این تضادها به انقطاع یا بیزاری نسل جدید از نسل انقلاب یا خود انقلاب منجر نشود؛ یعنی باید با استفاده از تجربیات گذشتگان، به‌ویژه انقلاب‌های گذشته، مراقب رفتار نسل انقلاب با نسل جدید، مسئولیت‌های نسل انقلاب نسبت به نسل جدید، و مأموریتش در انتقال ارزش‌های انقلاب به نسل جدید بود. برای انجام دادن این وظیفة خطیر باید فرهنگ جامعه پویا باشد؛ یعنی باید گفتمان انقلاب، با توجه به مقتضیات زمان و مکان، بازتولید شود؛ به‌طور مثال تبدیل گفتمان جمهوری اسلامی در دوره‌ای به گفتمان مردم‌سالاری دینی و پس از آن به گفتمان اصول‌گرایی نشان‌دهندة بازتولید گفتمان انقلاب اسلامی باتوجه به مقتضیات زمان و نیازهای جدید است. این به‌روز شدن گفتمان برخاسته از ظرفیت انقلاب اسلامی و دین اسلام است که براساس اصل اجتهاد پاسخگوی نیازهای روز است. در این زمینه بیش از همه، رهبر معظم انقلاب به موقع عمل کرده و کوشیده است گفتمان انقلاب را همیشه معتبر و پاسخگو نگاه دارد؛ البته دانشگاه‌ها و حوزه‌های علمیه ما، باید بیش از این تلاش کنند و مجموعه‌های فرهنگی ما باید پشتوانة انقلاب برای بازتولید گفتمان آن باشند. این، مأموریتی است که نسل اول باید انجام دهند. از سوی دیگر نظام تعلیم و تربیتی ما نیز باید به گونه‌ای متحول شود که به طور طبیعی این فرهنگ را منتقل کند.

اگر مشکلاتی بین نسل اول انقلاب با نسل‌های بعدی وجود دارد و اگر آنها نمی‌توانند با یکدیگر تعامل داشته باشند این مسئله از کم‌کاری نسل اول در انجام دادن وظیفه و مسئولیتش ناشی می‌شود. بااین‌حال همایش ملی در 2 خرداد 1376 نشان‌دهندة این است که بیش از 70 درصد مردم به اصلاحات واقعی معتقدند نه تغییر در ساختار نظام جمهوری اسلامی و انقلاب اسلامی (که نیروهای افراطی دوم خرداد به این واقعیت در زمان خودشان توجه نکردند و از آن عبرت نگرفتند) و نسل جدید، گفتمان انقلاب اسلامی را به خوبی درک کرده و حامل رسالت‌های انقلاب در میدان نوآوری، تولید علم و فنّاوری است. نسل جدید، در بسیاری از عرصه‌ها، جلوتر و پیشروتر از نسل قدیم و اولیة انقلاب است و این وظیفة نسل اول به شمار می‌رود که باید آنها را درک کند. بنابراین به نظر بنده گسستی بین این نسل‌ها وجود ندارد، اما نسل اول انقلاب نباید محافظه‌کار، انحصارطلب و خودبرتربین باشد، بلکه باید مسئولیت‌ها را به نسل‌های بعدی تفویض کند؛ زیرا انتقال مسالمت‌آمیز قدرت از نسل اول انقلاب به نسل‌های بعدی می‌تواند مشکلات، تعارض‌ها و شکاف میان نسل‌ها را از میان ببرد که خوشبختانه این امر با ریاست جمهوری احمدی‌نژاد انجام شده و تحولی در مسئولان کشوری، نمایندگان مجلس و وزرا ایجاد شده است.

آیا جمهوری اسلامی توانسته است یکی از اهداف انقلاب اسلامی، یعنی صدور آن به خارج از مرزهای ایران، را محقق سازد؟ به طور کل وضعیت انقلاب اسلامی در صحنة جهانی چگونه است؟

به نظرم می‌آید که با توجه به اینکه سه دهه بیشتر از عمر انقلاب اسلامی نگذشته، خیلی سریع این پدیده جهانی و صادر شده است. امروزه نگرانی سران امریکا و اروپا از همین پیشرفت به اعتقاد آنها غیرمتوقع انقلاب اسلامی است. درحال‌حاضر گفتمان انقلاب اسلامی نه تنها در کشورهای اسلامی، بلکه در امریکای لاتین نیز الگو شده است و به‌رغم سانسور رسانه‌های جهان سرمایه‌داری و صهیونیسم، پیام مقاومت اسلامی مردم غزه جهانی شد. و این نشانة خوبی است از صدور و توسعة انقلاب اسلامی؛ زیرا جمعیت یک‌ونیم میلیونی این منطقه براساس گفتمان انقلاب اسلامی در برابر دولت اشغالگر صهیونیستی ایستادگی کردند و با وجود آنکه همة شبکه‌های جهانی خبرهای مربوط به کشتار این مردم و مقاومت آنها را سانسور کردند، از شبکه‌های اینترنتی خبر مقاومت غزه به گوش همة جهانیان رسید و در سراسر جهان تظاهرات و حرکت‌هایی برای همدردی با مردم غزه و تأیید مقاومت اسلامی و گفتمان مقاومت مظلومانه آنها انجام شد. این امر نشان می‌دهد که در برابر گفتمان مدرنیته، که سال‌ها بر جهان حاکم بود و خواب پایان تاریخ را می‌دید، گفتمان قدرتمند انقلاب اسلامی قد برافراشته است.

با وجود پیشرفت‌های فوق‌العادة جمهوری اسلامی در عرصة نظامی، امنیتی و حتی دیپلماسی، به نظر می‌رسد احساس ناامنی تاحدی گسترده‌تر شده است و احساس می‌کنیم نسبت به فرهنگ غرب بیشتر آسیب‌پذیر شده‌ایم و نمادها و نشانه‌های غربی شدن در جامعه، در نوع لباس، سلیقه‌های اجتماعی، سیاسی و فرهنگی، بیشتر از گذشته احساس می‌شود نظر جنابعالی در این باره چیست؟

در حال حاضر صحنة جنگ بین دو گفتمان مدرنیته و انقلاب اسلامی، فرهنگی است و با توجه به اینکه قدرت نرم گفتمان اسلام سیاسی روشن شده، غرب ساکت نخواهد نشست و احتمال دارد از ابزار نظامی و اقتصادی نیز برای تهدید جمهوری اسلامی استفاده کند. البته، به نظر بنده ناامنی نسبت به اوایل انقلاب کاهش یافته است. در حدود سال‌های 1360 ــ 1364، منافقان ترورهای وحشتناکی را در ایران انجام دادند، پس از آن جنگ تحمیلی نیز بیش از پیش سبب ناامنی کشور شد. اما در حال حاضر کشور ما از امنیت و ثبات مثال‌زدنی در منطقه برخوردار است؛ به عبارت دیگر این کشور به گونه‌ای تجهیز شده است که هیچ قدرتی طمع نمی‌کند به ایران حمله کند. این قدرت‌ها می‌دانند که هزینة حمله به ایران خیلی بیشتر از منافعش است؛ بنابراین وضعیت کشور ایران امن‌تر از گذشته است، اما از نظر فرهنگی شاید تاحدی آسیب‌پذیرتر شده باشیم که علت آن هم حملة قدرت‌های غربی به کشور ما در بُعد فرهنگی است؛ آنها زمانی‌که متوجه شدند از طریق حملة نظامی، تحریم اقتصادی، و فشارهای سیاسی به اهداف خود دست نمی‌یابند، تهاجم فرهنگی به کشور ما را آغاز کردند. استفاده از ابزار فرهنگی سابقة تاریخی دارد؛ مثلاً در اسپانیای عصر اموی، یعنی آندلس، برای از پا درآوردن مسلمانان از حربة فرهنگی استفاده شد. با توجه به این سابقة تاریخی و نیز حملة فرهنگی شدید دشمنان باید هرچه سریع‌تر بر مبنای انقلاب و فرهنگ ایران، نظام تعلیم و تربیت در کشور متحول گردد، نظام رسانه‌ای به‌روز شود، جامعة مدنی و نظام‌های حزبی شکل گیرد؛ زیرا در درون این شبکه‌های اجتماعی، فرهنگ نیز می‌تواند مصونیت پیدا کند. نه تنها تهاجمات غرب را خنثی کنیم، بلکه پیشروی کنیم و قلب‌های منتظر و شیفته را هم جذب کنیم؛ زیرا نسل کنونی در جهان، و به ویژه غرب، تشنة معنویت است و نخبگان آنها برای فرار از این بحران، اخلاق و معنویتی را مطرح کرده‌اند که پایة وحیانی ندارد و ساختة دست بشر است.

جناب آقای نبوی به‌رغم اینکه در جامعة ما سیر شکل‌گیری تحزّب و نهادهای مردمی خیلی ضعیف بوده و کاستی‌های فراوانی داشته، مشارکت سیاسی مردم در حد خیلی بالایی است. آیا این دو مسئله تناقض ایجاد نمی‌کند؟ آیا این مسئله نشان‌دهندة این نیست که مردم کشور ما به شکل‌های دیگری از مشارکت سیاسی و اجتماعی توجه دارند؟

سخن شما کاملاً درست است؛ زیرا انقلاب اسلامی نشان‌دهندة اوج طلب مشارکت مردم کشور ماست و اصولاً یکی از دلایل شرکت مردم در انقلاب تمایل آنها به مشارکت در امور سیاسی کشور بود؛ ازاین‌رو وظیفة نسل اول انقلاب است که بحران مشارکت را، به‌ویژه در مورد نسل جدید تحصیل‌کرده، جدی بگیرد. در مورد نهادینه کردن مشارکت در نظام سیاسی کشور نیز نسل اول انقلاب موظف است زمینه‌ها و برنامه‌های آن را فراهم کند. یکی از گله‌های نسل جدید در مورد نبودِ زمینه برای مشارکت آنها در نظام تصمیم‌گیری کشور است؛ ازهمین‌رو بود که مقام معظم رهبری نکاتی دربارة زمینه‌سازی برای مشارکت نسل جدید ــ به‌ویژه نخبگان سیاسی، فرهنگی و اقتصادی آن ــ در امر تصمیم‌گیری را به مجمع تشخیص مصلحت نظام گوشزد نمود.

دربارة سیر تحزب در کشور بنده با نظر شما مبنی بر سیر قهقرایی آن موافق نیستم؛ هرچند معتقدم که باید قانون احزاب ما تحول پیدا کند و اصلاح شود، به نظر بنده مشارکت احتیاج به زمان دارد و به‌طور کل سیر فعالیت‌های حزبی در ایران مثبت و تکاملی بوده است. این تکامل را می‌توان از مقایسة گذشته و حال افرادی که امروزه در پی تأسیس حزب در کشور هستند درک کرد؛ بسیاری از افرادی که هم‌اکنون طرفدار تأسیس احزاب هستند در اوایل پیروزی انقلاب اسلامی به شدت با حزب جمهوری اسلامی مخالفت می‌کردند و در پی براندازی آن بودند. در آن زمان فقط یک حزب جمهوری اسلامی وجود داشت که به نظرم آثار پربرکت بسیاری داشت و هرچند خود حزب به دلایلی متوقف شد، از دل آن گروه‌های مختلفی شکل گرفت که استمرار پیدا کردند. به اعتقاد بنده جریان اصول‌گرایی کنونی از آثار همان حزب جمهوری اسلامی است و جریان رقیب اصول‌گرایی نیز از دل مجمع روحانیون مبارز شکل گرفت و این دو جریان در صحنة سیاسی کشور فعال‌اند و به‌تدریج از حالت جریانی بدون حدود و شناسنامة مشخص و مسئولیت‌پذیری و پاسخگو بودن به سمت احراز وضعیتی مشخص‌تر و پاسخگو به نسل جدید حرکت می‌کنند. درحال‌حاضر جریان‌های سیاسی مانند گذشته، به اسم توسعة سیاسی، به انواع آشوب‌ها برای خراب کردن شخصیت‌ها دست نمی‌زنند و بحران‌های سیاسی سال‌های 1376 تا 1378 را پشت سر گذاشته‌اند و به سمت تعادل می‌روند. امروزه هم فضای سیاسی باز است و هم فضای نقد و تبادل؛ البته بنده منکر وجود مشکلات نیستم، اما در کل جامعة ما به سمت تکامل احزاب حرکت می‌کند.

نکتة دیگر این است که مشارکت مدنی در حزب خلاصه نمی‌شود و مردم برای اینکه در فعالیت‌های اجتماعی شرکت کنند قالب‌های مختلفی همچون انجمن‌های علمی، فرهنگی، ادبی و خیریه، مساجد، جلسات هیئت قرآن و... ، را برمی‌گزینند. آمار و پیمایش‌های ملّی نشان می‌دهد که با توجه به زمینة فرهنگی مردم ما، آنها در این نوع نهادهای اجتماعی بیشتر متشکل هستند.

به نظر می‌رسد هنوز دربارة الگوی بومی برنامة توسعه در ایران، اجماعی به وقوع نپیوسته و ما همچنان با روی کار آمدن دولت‌های مختلف با تحولات مختلف اداری، اقتصادی و سیاسی مواجه می‌شویم. شما این مسئله را ناشی از چه عامل یا عواملی می‌دانید؟

مقام معظم رهبری در سخنرانی‌شان با دانشگاهیان و نخبگان در سمنان، آنها را مکلف کردند که مستقل از دستگاه‌های دولتی، الگوی توسعة بومی را طراحی کنند. این سخنان ایشان از نیاز جامعة ما به این مسئله حکایت می‌کند؛ به‌ویژه از زمانی که چشم‌انداز بیست‌ساله تعریف شد، این پرسش نیز مطرح گردید که الگوی توسعة ایران برای رسیدن به افق 1404.ش ــ ایران توسعه‌یافته ــ چیست؟ طرح این پرسش نشان می‌دهد که دست‌اندرکاران نظام، این نیاز را شناخته و به دنبال تأمین آن‌اند، و ان‌شاءالله در سال‌های آینده حوزه‌ها و دانشگاه‌های کشور پاسخ این پرسش را خواهند داد و الگوهای بومی خوبی را برای توسعة کشور ارائه خواهند کرد. در زمینة اقتصادی سیاست‌های اصل 44 مطرح شده است که تصویر روشنی از توسعة اقتصادی و الگوی آن ارائه می‌دهد، در زمینة فرهنگی، شورای عالی انقلاب فرهنگی و مجمع تشخیص می‌کوشند با طرح سیاست‌های فرهنگی، چشم‌انداز روشنی در آن زمینه ارائه دهند؛ بنابراین در مجموع امروزه طرح‌های بسیاری با عنوان الگوی توسعة بومی تعریف می‌شود. البته برای پذیرش جامعه و مقاومت نکردن آن در برابر این الگو باید به امر فرهنگ‌سازی بسیار توجه شود؛ به‌گونه‌ای‌که مطالبة اصلی مردم از رئیس‌جمهور و نمایندگان منتخبشان طرح و مبنا قرار دادن سند چشم‌انداز باشد. به این طریق است که هر دولت و مجلسی، دیگر سیلقة خود را مبنا قرار نمی‌دهد و دستگاه‌های اجرایی، مجلس شورای اسلامی، قوة قضائیه راهی جدا از مسیر رسیدن به این هدف را در پیش نمی‌گیرند.

برای رفع شبهات این امر در برنامة پنجم توسعه، سند چشم‌انداز شاخص‌بندی شد؛ یعنی مشخص شد که شاخص توسعة انسانی در سال 1404 باید از 8/0 بگذرد، تورم نیز باید یک‌رقمی شود، بیکاری به 7 درصد برسد و میزان فاصلة درآمد بالاترین قشر جامعه با پایین‌ترین آن کاهش یابد؛ به گونه‌ای که ضریب جینی به 35/0 برسد.

در پایان جناب آقای نبوی دربارة نیروهایی که در سیر انقلاب اسلامی تأثیرگذار بودند و سبب رشد و بالندگی روزافزون انقلاب شدند و آنهایی که سبب خودکاهندگی آن گردیدند صحبت بفرمایید.

ما در فرهنگ قرآن، هم فرشته داریم و هم شیطان داریم؛ فرشته‌ها مؤیّدان مؤمنان هستند و شیاطین وسوسه‌کنندة آنان، اما هیچ مؤمنی نمی‌تواند گناه معصیت و انحراف خود را به گردن شیطان بیندازد؛ زیرا هر دو قطب خیر و شرّ، یعنی فرشته‌ها و شیاطین وجود دارند و خداوند به انسان‌های مؤمن وعده داده است که فرشتگان نصر خود را بر آنها نازل می‌کند تا در مواقع لزوم به کمک آنها آیند، شیطان، چه نوع انسانی آن و چه نوع جنّی آن، نیز انسان را وسوسه می‌کند. خدا این دو قطب را برای رشد و تکامل انسان قرار داده است؛ یعنی انسان ‌شدن انسان از مسیر شیطان و ملائکه می‌گذرد. با توجه به این موضوع، نیروهایی که نسبت به انقلاب اسلامی، کاهنده خوانده می‌شوند، به نوعی شاید به انقلاب خدمت کرده‌اند؛ به طور مثال عده‌ای که می‌خواستند در دوران اصلاحات انحرافاتی در انقلاب ایجاد کنند درواقع بزرگ‌ترین ضرر را به خودشان زدند، و انقلاب از این قضیه سود برد؛ زیرا ضعف‌های خود را شناخت و به دنبال برطرف کردن آنها رفت و به این ترتیب نیرومندتر از گذشته به راه خود ادامه داد. بنابراین برای رشد جامعه و انسان وجود دو قطب خیر و شرّ لازم است، اما آنچه مؤیّد انقلاب است و آن را حفظ می‌کند ایمان و اخلاص است و انسان‌های واقعاً مؤمن و مخلص هستند که با اخلاص، ایمان، و ایثار خود در لحظات سخت از انقلاب دفاع می‌کنند و صحنه را خالی نمی‌گذارند.