قلم ها و نشانه ها: گفت و گو با فیروز زنوزی جلالی

او درست می‌گوید؛ نباید هر اثری را که در آن به «انقلاب» اشاره شده است، جزء «ادبیات انقلاب» برشماریم؛ زیرا مهم‌ترین ویژگی که اثری را در مجموعه ادبیات انقلاب قرار می‌دهد، وفاداری درونی و نهایی نویسنده و اثرش، به ارزش‌ها و اهداف انقلاب است.

حال اگر نویسنده‌ای دو اثر متفاوت، در دو دوره متفاوت از انقلاب، به نگارش درآورد و در یکی، رنگ و بویی از وفاداری به آرمان و ارزش‌های انقلاب استشمام نشود، نمی‌توان ــ به راحتی ــ این اثر را هم به پای اثر دیگر نوشت و آن را جزء ادبیات انقلاب دانست.

جلالی، نویسنده پرکاری که کتاب «قاعده بازی» او سال گذشته برنده جایزه کتاب سال، جایزه ادبی جلال آل احمد و جایزه قلم زرین شد، حرف‌های گفتنی زیادی درباره انقلاب و ادبیات در سینه داشت، هرچند شاید فرصت پرداختن به همه آنها نبود.

● جناب آقای زنوزی بحث را این‌گونه آغاز می‌کنم، شما چه تعریفی از داستان انقلاب ارائه می‌دهید؟

ساده‌ترین تعریف از «داستان انقلاب»، این است که بگوییم هر داستانی که طرح یا پیرنگ آن، مربوط به روزگاری است که منتج به انقلاب می‌شود، داستان انقلاب نامیده می‌شود؛ مثلاً در مورد انقلاب ما قبل از آنکه انقلابی رخ بدهد، آثار ادبی خلق شدند که زمینه وقوع انقلاب را فراهم کردند. دغدغه‌های شخصیت‌های داستان، به گونه‌ای بود که زمینه‌سازیی برای وقوع انقلاب می‌کرد. ضمن اینکه اگر تعریفمان را گسترده‌تر کنیم، باید بگویم «ادبیات جنگ» ما هم، با ادبیات انقلاب پیوند خورده است؛ اگرچه مسائل این دو جداست. باید گفت اگر انقلابی نبود، جنگی نیز اتفاق نمی‌افتاد؛ بنابراین هر داستانی که در سال‌های پیش یا بعد از انقلاب خلق شده و مرکز ثقل آن انقلاب است، می‌تواند در زمرة ادبیات انقلاب قرار گیرد؛ منتها دسته‌ای از آنها، داستان‌های «پیش‌زمینه انقلاب» بودند و دسته‌ای می‌توانند «پس‌زمینه انقلاب» نام گیرند.

● عده‌ای از منتقدان اعتقاد دارند داستان‌هایی که شما با عنوان «پیش‌زمینه‌های داستان انقلاب» نام بردید، نمی‌توانند در زمرة «داستان‌های انقلاب اسلامی» قرار گیرند. در اینجا دو اصطلاح مطرح می‌شود؛ «داستان انقلاب» و «داستان انقلاب اسلامی». به اعتقاد شما این دو، دو گونه متفاوتند یا می‌توانند زیر عنوان کلی‌تری تعریف شوند؟ به‌طور مثال داستان‌هایی مثل «همسایه‌ها»ی احمد محمود، «دهقانان» منصور یاقوتی، «رازهای سرزمین من» رضا براهنی، «سال‌های ابری» علی‌اشرف درویشیان، «ثریا در اغما» و «اسیر زمان» اسماعیل فصیح، می‌توانند در همان گونه‌ای قرار بگیرند که رمان‌هایی مثل «روزهای برفی» قاسمعلی فراست، «زنده‌باد مرگ» ناصر ایرانی، «سایه‌های شب دراز» داود غفارزادگان، «سیاه چمن» امیرحسین فردی، «قطار 57» رضا رئیسی، «خانة سفید» یعقوب آژند، «طبال آتش» علی‌اصغر شیرازی، «ای کاش گل سرخ نبودی» منیژه آرمین و «کوه و گودال» ابراهیم حسن بیگی، «ساربان سرگردان» سیمین دانشور، قرار دارند؟ به‌ویژه آنکه تقریباً تمام آثاری که برشمردم، در یک ویژگی، یعنی موضوع داستانی، مشترک‌اند؛ هرچند مضمون‌ها و درون‌مایه‌های متفاوتی دارند؟

دغدغه درونی بعضی از رمان‌هایی که برشمردید با آنچه امروز «انقلاب اسلامی» می‌نامیم، همخوانی ندارند؛ ولی در گروه‌های مختلف و موضوعات متنوع زمینه‌سازی‌هایی می‌کنند. فراموش نکنیم که وقتی انقلاب روی داد، شاخه‌ها و گروه‌های مختلفی ادعای انقلابی داشتند و خود را در وقوع انقلاب سهیم می‌دانستند. آبشخور بسیاری از این نویسندگان، ادبیات شرق بود و آن ادبیاتی که می‌گویم زمینه‌ساز بوده نیز در این گروه از آثار می‌گنجند.

● البته نمی‌توان دقیقاً مرزبندی کرد؛ چون برای هر یک از گونه‌هایی که نام برده شد، زیرگونه‌های کوچک‌تری می‌توان یافت و شاید جز برخی از داستان‌های احسان طبری و مواردی دیگر از این است، بقیه را نتوان در زمرة آثار کاملاً ایدئولوژی‌زده، به حساب آورد.

البته تمام این تلاش‌های فکری و قلمی در حوزه، از نظر بنده، در یک چیز مشترکند: دگرگون‌خواهی. این داستان‌ها، در جایی که به انقلاب اسلامی می‌رسند، ممکن است به تعارض بیانجامند؛ زیرا نوع نگاهشان ریشه در تفکری دارد که با مبانی تفکر انقلاب اسلامی و نگاه ادبیات انقلاب اسلامی در تعارض باشد؛ یعنی ما به هیچ عنوان نمی‌توانیم بعضی از داستان‌های ایدئولوژی‌زدة شرقی را به اصل ادبیات انقلاب اسلامی منتسب کنیم. هرچند، به هرحال، همة آن‌‌ها از تحول، حرکت و انقلاب سخن گفته‌اند و در این ویژگی مشترک‌اند، امّا هرکس به تحولی پرداخته که بدان اعتقاد داشته است.

● به نظر شما سیر تحول مضمونی در آثار ادبیات داستانی انقلاب چگونه است؟ درست است که آثار اولیه انقلاب، گرایشی آرمان‌خواهانه و فضایی روشن و مشخص داشتند، اما آثار بعد از آن نگاهی نقادانه یافتند؟ آیا این نگرش را که ادبیات انقلاب «امروز» به گونه‌ای ادبیات انقلاب «دیروز» را نقد می‌کند، قبول دارید؟ به طور نمونه، می‌توان از «رازهای سرزمین من» براهنی و «سپیده‌دم» ایرانی یاد کرد. مقایسة این دو، می‌تواند مقایسه دو اثر از دو دوره، با دو گرایش خاص باشد؛ اوّلی کاملاً آرمان‌گرایانه است، اما دومی پر از تردید و نقد گذشته‌هاست.

این استحاله در بسیاری از دوره‌های ادبی وجود داشته و دارد و نه فقط در ادبیات، بلکه در سینمای ما نیز اتفاق افتاده است؛ موجی که در دهة سوم انقلاب، دامنگیر آن شده است. این استحاله به‌ویژه در آثار نسل جوان به وضوح دیده می‌شود و به ادبیات آزاد ما هم ختم نمی‌شود؛ حتی در بعضی از آثاری که برای جشنواره‌های ارگان‌هایی مثل بنیاد جانبازان، بسیج و... فرستاده می‌شود هم، این استحاله و دوری از آرمان و ارزش‌ها وجود دارد و به چشم می‌آید؛ زیرا هدف انقلاب، هنوز برای بعضی از نویسندگان ما روشن و درونی نشده است و همین سبب می‌شود ــ خواسته یا ناخواسته ــ بعضی از ارزش‌ها را زیر سؤال ببرند. درعوض در آثار بعضی از داستان‌نویسان، که هدف برای آنها هضم و درونی شده است، پیرنگ داستان تغییر نمی‌کند و به ارزش‌های ماتریالیستی و... گرایش نمی‌یابد. ازاین‌روست که هدف باید برای نویسنده ــ قلباً ــ محترم شمرده شود. وقتی درباره ادبیات انقلاب اسلامی صحبت می‌کنیم، باید «اسلامی بودن» آن را، اصلی اساسی در نظر گیریم. آثار بسیاری تولید شده است که در ظاهر زیر چتر ادبیات انقلاب قرار می‌گیرند، اما در درون با آن تضاد دارند؛ پس نتیجه می‌گیریم هر اثری که به انقلاب اشاره کند، حتماً به هدف آن وفادار نیست؛ مثل «دکتر ژیواگو» بوریس باسترناک که بی‌شک به انقلابی اشاره داشت؛ اما انقلابی که به فروپاشی آن منجر شد و خود اثر هم توقیف شد. این مسئله را با ذکر دافعه و جاذبه‌های آن، در آثار انقلاب خودمان می‌توان مشاهده کرد.

● چند انقلاب بزرگ در دنیا اتفاق افتاده است؛ از جمله انقلاب کبیر فرانسه، انقلاب اکتبر روسیه و... که هر یک از این انقلاب‌ها توانسته‌اند، ادبیات خاص خود را نیز حمایت و تولید کنند؛ مثلاً در مقابل چهره‌هایی چون گورکی، شولوخوف و الکسی تولستوی، نوعی از ادبیات داستانی ظهور می‌کند که انقلاب روسیه و قیام‌ها و حکومت‌های کشورهای بلوک شرق را نقد می‌کند. آثاری مثلِ «قلعة حیوانات» و «1984» جورج اورول و «شوخی» میلان کوندرا، از این دست هستند؛ یا نویسندگانی مثل سلی گاردنر و چارلز دیکنز هر دو، با اینکه در انگلیس بودند، در دوره‌های مختلفی از تاریخ، به انقلاب فرانسه توجه کرده و آن را در «گردنبند قرمز» (از سلی گاردنر) و «داستان دو شهر» (از چارلز دیکنز) موضوع اصلی داستان‌پردازی قرار دادند.

جان آپ دایکِ امریکایی، در داستان «کودتای خود»، سرزمینی خیالی در افریقا را به تصویر می‌کشد و فساد جامعه قبل از کودتا را نشان می‌دهد. رافائل ساباتینیِ انگلیسی ــ ایتالیایی نیز در «پهلوان پنبه» انقلاب فرانسه را موضوع خود قرار داده و از منظری متفاوت به آن نگاه می‌کند و بسیار نمونه‌های دیگر از نویسندگانی است که تحت تأثیر انقلاب‌های جهان، آثار خود را خلق کردند و چه در همراهی با انقلاب و چه در مخالفت با آن، نوشتند و نتیجه عظمت انقلاب و تأثیر آن بر ادبیات داستانی‌اند. اکنون سؤال این است که به نظر شما نویسندگان ما از کدام یک از این داستان‌ها بیشتر تأثیر پذیرفته‌اند و این تأثیر، در کدام آثار، خود را بیشتر نشان داده؟

آثار ما در مقایسه با آثار انقلابی کشورهای دیگر، چندان عمیق و در خور توجه نیست. در ظاهر شاید شباهت‌هایی بتوان بین آنها پیدا کرد، اما باورهای آنها متفاوت است. به نظر من، آثار انقلابی کشور خودمان، در زمینه تحقیق پیش از نگارش،کم بهره‌اند؛ البته استثنائاتی هم وجود دارد، مثلاً «نخل و نی» رضا رئیسی که بسیار پژوهشی است، اما از حالت داستانی فاصله گرفته است. مستندات آن بسیار زیاد است و انبوه مستندات سبب شده که وجه گزارشی و سندی‌ آن به وجه داستانی‌اش بچربد. در «قطار 57» رئیسی نیز تحقیق مشهود است، اما تقریباً در آثار دیگر نویسندگان، تحقیق جایی ندارد یا کم‌ارزش است. رمان‌های انقلاب ما، در مقایسه با آثار کشورهای دیگر، مجموعاً این ضعف را دارد. در بسیاری از آثار ادبیات انقلابی کشور ما، باور شخصی، عمیق‌تر از باور عمومی و درونی انقلاب است. در بسیاری از آنها جای پای انقلاب روسیه و شرق را بیشتر می‌توانیم ببینیم، تا تأثیر انقلاب‌های دیگر را.

● شما می‌فرمایید که بخش زیادی از آثار انقلاب ما، از «ادبیات سوسیالیستی» الهام گرفته است. با توجه به تضعیف جایگاه بلوک شرق در جهان این گرایش باز هم ادامه دارد؟

به نظر من، گرایش به ادبیات سوسیالیستی کم‌رنگ شده است؛ زیرا گرایش به آن باور و مرام شرقی، با آن غلظت، سبب تزلزل ادبیات شده بود. در آن دسته از آثار، هدف آوردن مانیفست بود و لذا قلم داستانی جا می‌ماند. نویسنده آن‌قدر به مرام وفادار بود که شخصیت و پیرنگ و ساختار زیر سؤال می‌رفت. در گذشته نشان داس و چکش را در ادبیات به وضوح می‌دیدید، اما بعد از انقلاب این مسئله کم‌رنگ شد؛ مثلاً آثار و نمایشنامه‌های گوهر مراد بعد از انقلاب فراموش شد؛ چون هدف آن آثار، فقط ارائه ایدئولوژی و ضربه به رژیم شاه بود، اما باز هم، در داستان‌های اخیر، رگه‌های کم‌رنگی از آن را به صورت پراکنده می‌توان مشاهده کرد.

● نویسندگانی چون مخملباف، رهگذر، امیرخانی، بایرامی، ایرانی، فردی، فتاحی، فراست، حسن‌بیگی، غفارزادگان، امیرفجر و رئیسی، که طبق تعریف شما، باید آثارشان معرف انقلاب اسلامی باشد، تا چه حد توانسته‌اند زوایای انقلاب را در آثارشان انعکاس دهند؟

همه این نویسندگان، در ساختاری کلی، به انقلاب نگاه کرده‌اند، اما همه آنها را نمی‌توان در کنار همدیگر و در یک ردیف قرار داد؛ زیرا نوع نگرش و درون‌مایه‌ها و دغدغه‌هایشان متفاوت بوده است. در مجموع یکی از ویژگی‌های مشترکشان این است که  بدون رودربایستی، به این مقوله نگاه کرده‌اند. به‌جز چند استثناء، نوعی کلی‌گویی درباره انقلاب وجود دارد؛ اما چون تحلیل جدی در آنها نیست، با وجود نگارش این آثار، باز هم در این زمینه، با فقر جدی روبه‌رو هستیم و باید گفت اثر کاملی که به درد جوان امروز بخورد و بتواند انقلاب را به‌طور کامل معرفی کند، وجود ندارد. منظور بنده اثری در حد «جنگ و صلح» یا «بینوایان» است؛ زیرا هیچ یک از نویسندگان فوق نتوانسته‌اند حرارت انقلاب را در متن اثرشان منتقل کنند؛ شاید چون انقلاب بهانه بوده است نه دغدغه و به همین خاطر در بسیاری از آثار ما نگاه متعارض وجود دارد. در بسیاری از این آثار شعار زندگی وجود دارد، و البته به عنوان قدم‌های اولیه در خلق ادبیات انقلاب طبیعی است. ما قبل از آنکه بتوانیم از ادبیات انقلاب فاصله بگیریم و به آن درست نگاه کنیم، وارد ادبیات جنگ شدیم و همین حادثه سبب شد که بسیاری از قلم‌ها، نگاه و همت خود را به آن سو نشانه روند. ازهمین‌رو، به نظر بنده، اثری که بتوان آن را در مقام سمبلِ تمام‌عیار ادبیات انقلاب اسلامی به دنیا نشان داد، هنوز خلق نشده است.

● در پایان ضمن تشکر از حضورتان در این گفت‌وگو، این پرسش را مطرح می‌کنم آیا سیاست‌گذاری فرهنگی کشور، توانسته است در تولید و هدایت داستان انقلاب، تأثیر جدی داشته باشد؟

گرچه تلاش‌هایی شده است اما به‌قدر کافی تأثیرگذار نبود؛ زیرا مسئولان آماری ــ یا بهتر بگویم ــ صنعتی، یا مناسبتی با این موضوع برخورد کرده‌اند؛ یعنی وقتی که به مناسبتی می‌رسند، تلاش می‌کنند، ولی کارشان دفعی و بخشنامه‌ای است و این روال در این سی‌سال، همواره تکرار شده است، اما برنامه‌ریزی صحیحی وجود نداشته یا در عمل موفق نبوده است؛ مثلاً در صداوسیما چندان به این موضوع توجه نشده است و اگر برنامه‌ای هم ساخته می‌شود، در بدترین ساعت ممکن پخش می‌شود. به نظر بنده، تازمانی که این موضوع را جدی نگیریم، همین آش و همین کاسه است؛ زیرا مسئولان فرهنگی شعاری با قضیه برخورد می‌کنند و دوره‌ای عمل می‌کنند و به دنبال زمینه‌سازی و تمهید زیرساخت‌ها ــ که حتماً زمانبر خواهد بود ــ نمی‌روند. در مواردی هم شاید لازم باشد سفارش بدهند، هیچ مانعی ندارد، خیلی آثار مثل شاهنامه حاصل سفارشی‌نویسی است. پس از برنامه‌ریزی باید پی‌گیری طولانی‌مدت شود. خوشبختانه منابع تحقیقی بسیاری درباره انقلاب ایران وجود دارد، که می‌توانند سوژه‌های بسیار نابی برای داستان باشند. بنیادها و مراکز معتبری در زمینه تاریخ انقلاب فعالیت می‌کنند. حلقه گمشده ما نویسندگانی‌اند که باید، براساس خلاقیت ذهنی، این مستندات را به آثار معتبری و جاندار تبدیل کنند.