فصل طلایی ایران

نزدیک به سه‌دهه از پیروزی انقلاب اسلامی مردم ایران می‌گذرد اما  ارائه تحلیلهای تئوریک در مورد انقلاب اسلامی هنوز هم بازار بسیار گرمی دارد. علت  این مساله را می‌توان در سه عامل مهم بر شمرد:1 ـ تداوم معجزه‌آسای انقلاب در طول سالهای پرفتنه و آشوب و تثبیت آن به‌عنوان یک نیروی جدید در منطقه و جهان 2ـ تاثیر روبه‌گسترش انقلاب بر ملتها و دولتهای اسلامی 3ـ درخشش ایده‌های جهانی اسلام در دوره‌ای که غرب و جهان مدرن با بحران معنویت و بن‌بست در فلسفه سیاسی مواجه شده و لذا انقلاب اسلامی ایران مانند چراغی درخشان بر ساحل دریای طوفانی قرن جدید نمایان شده است.

در این میان، علل وقوع انقلاب اسلامی، جایگاه تاریخی منحصربه‌فرد آن، ویژگیهای جامعه‌شناختی انقلاب اسلامی، آسیب‌شناسی انقلاب، چالشها و تهدیدات پیش ‌روی آن، مناسبات انقلاب با مقوله جهانی‌شدن، تناسب آن با مدرنیسم و پسامدرنیسم، عمده‌ترین محورهای تجزیه و تحلیل مسائل انقلاب به شمار می‌روند.

بدون‌ شک، تحلیلهای ارائه‌شده از سوی تئوریسینهای انقلاب،‌ ولوآن‌که با نگاهی مغرضانه صورت گرفته و با حقایق انقلاب اسلامی فاصله داشته باشند، ضروری است که مورد توجه قرار گیرند تا با لحاظ همه جوانب،  شناخت نزدیک به‌واقع از انقلاب اسلامی حاصل شود و آسیب‌شناسی و تداوم آن به نسلهای بعدی و ملتهای تحت ستم جهان میسر گردد.

 بهمن‌، ماه‌پیروزی انقلاب اسلامی است وبه این مناسبت مصاحبه‌ای را با دکتر علیرضا ذاکراصفهانی، از اساتید علوم سیاسی، انجام  دادایم که حاصل آن به شما خواننده عزیز تقدیم می‌گردد.

دکتر ذاکراصفهانی  در سال1330 در خانواده‌ای فرهنگی در شهر اصفهان متولد شد و مدارج علمی لیسانس، فوق‌لیسانس و دکترای خود را در رشته علوم سیاسی به ترتیب دردانشگاههای تهران، تربیت مدرس و  پژوهشگاه علوم انسانی طی کرد و هم اکنون عضو هیأت علمی گروه علوم سیاسی این پژوهشگاه می‌باشد .

برای آشنایی بیشتر با انقلاب اسلامی و دیدگاههای این محقق علوم سیاسی گفت‌وگوی زیر را مطالعه فرمایید.

l آقای‌دکتر ذاکراصفهانی، موضوع گفت‌وگوی ما انقلاب اسلامی است. اجازه دهید بحثمان را ابتدا از این سوال آغاز کنیم که؛ به نظر شما رخداد انقلاب اسلامی را اگر بخواهیم از منظر تاریخ معاصر کشور‌مان، به‌ویژه باتوجه به حوادث یک قرن گذشته، یعنی با اتخاذ یک رهیافت تاریخی درخصوص علل وقوع آن بررسی کنیم، این تحلیل چگونه خواهد بود؟

o سوال بسیار خوبی است و علت آن را هم خواهم گفت. ببینید، در باب وقوع انقلاب اسلامی و این‌که چرا این انقلاب شکل گرفت، چه کسانی که در داخل به این‌گونه مسائل می‌پردازند و چه در خارج از کشور، البته با زوایای دید مختلف، معمولا دلایل و تحلیلهای گوناگونی را ذکر می‌کنند که از این میان، برخی نیز بیشتر بر یک دلیل خاص پافشاری کرده و به‌عبارتی، بزرگنمایی می‌کنند. اما ــ همان‌طور که شما در سوالتان مطرح کردید ــ بهتر است که از منظر تاریخی به این موضوع نگاه کنیم. متاسفانه مشکلی که در تحلیلهای حوزة علوم سیاسی و از جمله درخصوص پدیده انقلاب اسلامی در ایران با آن دست به گریبان هستیم، نگاه سطحی و بخشی به انقلاب اسلامی است. این نگاه ما را دچار مشکل می‌کند و این آفت سطحی‌نگری لاجرم باعث می‌شود که ما نتوانیم مساله را به‌طورعمیق شناسایی و ارزیابی‌کنیم؛ لذا بهترین شیوه برخورد با موضوع انقلاب اسلامی، شیوه تحلیل تاریخی است؛ چون می‌تواند از عمق بیشتری برخوردار باشد. اما تحلیلگران انقلاب اسلامی معمولاً شیوه‌های دیگری را اتخاذ می‌کنند؛ مثلا از منظر جامعه‌شناختی به موضوع می‌پردازند ــ که البته اشکالی ندارد ــ  و یا از بعد فلسفی به آن نگاه می‌کنند که البته این رویکرد تحت تاثیر نگاه شخصی افراد قرار می‌گیرد. منتها درخصوص انقلاب اسلامی، ـ همچنانکه گفته شد ـ بهترین شیوه، همان نگاه تاریخی است؛ چراکه این انقلاب بدون پشتوانه تاریخی و منقطع از سلسله حوادث پیش از خود اتفاق نیفتاده‌است بلکه این امر در یک بستر خاص زمانی ــ مکانی رخ داده و چنین نیست که در مقطع خاصی از تاریخ به‌طور جهشی شکل‌گرفته باشد. بنابراین نگاهی به ریشه‌های انقلاب اسلامی، بهتر ما را به جواب خواهد رساند؛ یعنی مولفه‌های انقلاب، خاستگاه، اهداف و آرمانهای آن و درواقع نگاه انقلاب به آینده، بدون برخورداری از یک پشتوانه و یا پیشینه حوادث و مسائل تاریخی رخ نداده و لذا لازم است که این سلسله حوادث را ــ که درواقع عین تاریخ هستند ــ شناسایی کنیم و به‌همین‌خاطر، ناچاریم به ریشه‌های دوردست آن برگردیم.

آنچه به نظر می‌رسد عموما در مورد آن به‌عنوان ریشه‌ای برای انقلاب اسلامی اتفاق‌نظر وجود دارد، به چیزی در حدود یک قرن یا حداکثر صدوپنجاه‌سال پیش برمی‌گردد که در آن مقطع ما با یک‌سلسله پدیده‌های اجتماعی در ایران مواجه بودیم که با پدیدة انقلاب اسلامی در سال1357 بی‌ربط نیستند. اگر در این زمینه قدری عمیق‌تر تامل کنیم، می‌توان این ریشه را حتی از مساله جنبش تحریم دنبال کرد. منظور از تحریم، ماجرای تحریم خود تنباکو نیست، بلکه درنگاهی‌کلی‌تر، پدیدة کلی جنبش تحریم مدنظر می‌باشد؛ یعنی حرکتی که از ناحیة دین‌باوران و عمدتا روحانیون صورت گرفت و از آن می‌‌توان تحت عنوان جنبش تحریم یاد کرد. ما در مقطع خاصی از تاریخ با جریانی به ‌نام بیگانه و عصر استعمار یا قراردادها یا به قول آقای ابراهیم تیموری با عصر بی‌خبری مواجه شده بودیم و به تبع آن، مواجهه‌ای میان ما و بیگانگان صورت گرفت که ‌گرچه دربرخی مقاطع دارای افت‌وخیزهایی بوده و حتی گاه سکون داشته اما به‌طورلاینقطع و البته به اشکال مختلف رو به تکامل بوده و نهایتا در قالب انقلاب اسلامی شکل نهایی تقابل خود را پیدا کرد. بنابراین لازم است قدری بیشتر به عقب برگردیم و از همان مقطع جنبش تحریم و سپس مشخصا از خود مساله تحریم تنباکو ــ که از جایگاه بس ممتازی در تاریخ معاصر ما برخوردار است ــ مساله را پی‌بگیریم و پس از آن به انقلاب مهم مشروطه اشاره کنیم که درواقع سرآغاز مواجهه ما با بسیاری از مسائل بود و این مواجهه همچنان ادامه دارد و تاحدود زیادی می‌توان گفت نقاط اشتراکی را در آن با انقلاب اسلامی مشاهده می‌کنیم. انقلاب مشروطه نیز به‌نوبه‌خود، سلسله تحولاتی را به دنبال داشت و حوادثی نیز در مقاطع بعد اتفاق افتاد ــ نظیر ماجرای نهضت نفت و پس از آن ماجراهایی که در اوایل دهه چهل شمسی در ایران روی داد ــ که گرچه از صبغه انقلابی جریان مشروطیت برخوردار نبودند، اما می‌توان آنها را نیز پایه مباحث مربوط به انقلاب اسلامی قرار داد. بنابراین، باز هم تاکید می‌کنم که بهترین شیوه برای شناسایی انقلاب اسلامی، استفاده از رهیافت تاریخی می‌باشد.

l یکی از رویکردهای موثر در رهیافت تاریخی نیز می‌تواند در قالب بررسیهای تطبیقی انجام پذیرد. لطفا ضمن تبیین چنین بررسیهایی، بفرمایید آیا می‌توان برای انقلاب اسلامی در تاریخ معاصر خودمان و یا حتی در سایر جوامع نظیر یا مشابه‌ای پیدا کرد؟‌ و اصولا آیا انجام بررسیهای تطبیقی در این زمینه صحیح است یا خیر؟

o مسلما در زمینه مباحث حوزه علوم اجتماعی، یکی از مسائلی که به غنای کار علمی کمک می‌کند، بررسی‌های تطبیقی است؛ یعنی اگر هر پدیده خاص حوزه علوم اجتماعی را با پدیده‌ای مشابه تطبیق کنیم، زمینه‌های ارتقای علمی آن حوزه را افزایش داده‌ایم. اما این مساله، از یک نظر، مشکل‌ساز نیز هست؛‌ یعنی امکان دارد این تطبیق بدون لحاظ مباحث بوم‌شناختی و یا بسترهای لازم برای یک پدیده انجام پذیرد؛ درحالی‌که در مباحث مربوط به حوزه علوم اجتماعی ما نباید به مسائل با یک نگاه متناسب با علوم زیستی یا فیزیکی برخورد کنیم؛ چراکه حوزه مسائل مربوط به علوم اجتماعی درواقع با فعالیتهای مکانیکی تفاوت دارد؛ یعنی این مسائل قطعه‌قطعه و جزءجزء نیستند که ما چند جزء را به هم بچسبانیم و نظیر آنچه به هنگام الگوبرداری تکنولوژیکی صورت می‌گیرد، یک کار مونتاژ شده ارائه دهیم؛ به‌عبارت‌دیگر، در حوزه علوم اجتماعی نمی‌توان مثل حوزه علوم مادی یا فیزیکی برخورد کرد. نگاه فیزیکالیستی یکی از آفاتی است که متاسفانه در حوزه علوم اجتماعی ما وجود دارد؛ چنان‌که به‌عنوان‌مثال، سالهاست که در ایران از پروتستانتیسم اسلامی بحث می‌شود، بدون آن‌که در نظر گرفته شود این اتفاق که در دنیای غرب اتفاق افتاده از چه بسترهایی برخوردار بوده که به این مفهوم منجر شده است و لذا بی‌توجه به این بسترها، می‌خواهیم عین همان جریان را در منطقه‌ای که پذیرش آن بسیار دشوار است، اجراء کنیم. به‌همین‌خاطرهم، این مساله هیچگاه اتفاق نخواهد افتاد. لذا با پدیده‌های اجتماعی درواقع جایز نیست که این‌گونه برخورد شود. به‌هرحال در حوزه فعالیت آکادمیک، ناچار هستیم تطبیق هم به کار ببریم؛ یعنی وقتی درخصوص  انقلاب اسلامی بحث می‌شود، نمی‌توان این مساله را بدون توجه به سایر پدیده‌های اجتماعی، ازجمله انقلابهایی که تاکنون رخ داده، مورد بررسی و مطالعه قرار داد؛ چراکه مطمئنا نقاط اشتراک و افتراقی بین این پدیده با دیگر پدیده‌‌هایی از این قبیل در طول تاریخ وجود دارد؛ کمااینکه کار یک جامعه‌شناس یا تحلیل‌گر رخدادهای سیاسی، آن است که این نقاط اشتراک و افتراق را بررسی کند و نه‌تنها در حوزه‌ داخل بلکه در ارتباط با حوزه خارج نیز این مقایسه را انجام دهد. انقلاب صرفا یک پدیده مختص به ایران نیست، بلکه در سایر نقاط دنیا نیز اتفاق‌افتاده و حتی گفته می‌شود که انقلاب یک پدیده مدرن است و در واقع به چند سده اخیر مربوط می‌شود. انقلاب فرانسه که به انقلاب کبیر معروف است، همچنین انقلاب بلشویکی‌1917 در روسیه و نیز انقلابهای که در چین و این اواخر در کوبا رخ داد، همگی نمونه‌هایی از این پدیده هستند که علاوه بر ایران در جاهای دیگر نیز رخ داده‌اند. یکی از فعالیتهای حوزه علوم اجتماعی در زمینه انقلابها، آن است که این رخدادها را با هم تطبیق داده و نقاط اختلاف و اشتراک میان آنها را شناسایی کنیم. البته این کوشش به دور از برخی آفات نیست؛ چراکه گاه محقق مجبور می‌شود بعضا تعصب به خرج داده و مفهومی را که در یک انقلاب اتفاق افتاده است، در انقلاب دیگر نیز عیناً جستجو کند. لذا این مساله مشکلاتی را پیش می‌آورد. در ارتباط با تطبیق انقلاب اسلامی با حوادث تاریخ معاصر نیز چنین است. گرچه ـ به فرض ـ فضای گفتمانی سالهای منتهی به انقلاب اسلامی با فضای گفتمانی عصر مشروطیت متفاوت است، ولی فراگفتمان مشابهی را مشاهده می‌کنیم و یا زیرگفتمانهای متفاوتی را می‌یابیم. ازاینرو بررسی این نقاط اختلاف و اشتراک لازم است. برای مثال، بررسی ابعاد مدرنیسم در آن دوره با دیگر دوره‌ها یک پرسش علمی به‌حساب می‌آید.

l بااینکه سه دهه‌ از پیروزی انقلاب اسلامی می‌گذرد، شاهد هستیم که بررسی علل وقوع آن همچنان در کانون توجه تحلیلگران قرار دارد. دراین‌میان، برخی سعی می‌کنند با معیارهای مادی به تحلیل انقلاب اسلامی بپردازند و مسائلی از قبیل اختلاف طبقاتی، تئوری توطئه یا دخالت قدرتهای خارجی را در پیروزی آن مطرح کنند و از این رهگذر، نتایجی می‌گیرند که دفعی،  بی‌برنامه، پوپولیستی و منقطع از تاریخ بودن را به انقلاب اسلامی نسبت می‌دهد؛ از آنجاکه نمی‌توان گفت همه این تحلیلگران سوء‌نیت دارند و یا دشمنان انقلاب اسلامی هستند، به نظر شما، علت اتخاذ چنین رویکرد تحلیلی و نیز رسیدن به چنین استنتاجی چه می‌تواند باشد.

o غرب با ما همیشه در زمینه برخی مسائل به نوعی مشکل و درگیری داشته و علت آن هم این است که آنها همواره سعی می‌کنند با معیارهای خاص خودشان با مسائل ما برخورد کنند. این مشکل، چیزی نیست که امروز و یا در جریان تحلیل انقلاب اسلامی بروز کرده‌باشد، بلکه از مدتها قبل و در مقاطع گذشته نیز به همین صورت بوده‌است. حتی آنچه غربیها برای اولین‌بار تحت عنوان شرق‌شناسی مطرح کردند،‌ به‌نوعی مشکل داشت. بله، بسیاری از این مطالب غیرمغرضانه بوده و از سر سوء‌نیت نیست، منتها گاهی اوقات نوع حرکت به‌گونه‌ای بوده است که اتفاقا موجب سوء‌استفاده شده و این احساس به انسان دست می‌دهد که نکند از همان ابتدای امر این تحلیل با نوعی توطئه‌ همراه بوده است. درواقع این مشکل، تاحدزیادی از اینجا ناشی می‌شود که غربیها از همان ابتدا معتقد بودند که نگاهشان به دنیای شرق کاملا دقیق است و شرق باید خودش را از طریق آنها شناسایی کند و لذا با توسل به داده‌ها و معیارهای خودشان تحلیلهایی را ارائه دادند و بعد هم سعی کردند این تحلیلها را به ما تحمیل کنند. جالب‌آنکه ما هم پذیرا بودیم؛ بدین‌معناکه شاگردان وطنی شرق‌شناسی در این زمینه به یک نوع انفعال دچار شدند و همواره آنچه را که غربیها القاء می‌کردند، آنها هم می‌پذیرفتند. لذا امروزه نیز مشاهده می‌کنیم بسیاری از تحلیلهایی که از همان ابتدا درخصوص انقلاب اسلامی در خود ایران هم به عمل آمدند، دچار این نقیصه هستند؛ یعنی حتی تحلیلگران داخلی نیز با یک نگاه مادی یا طبقاتی به موضوع انقلاب اسلامی نگاه کردند، چون نگاهشان از دنیای غرب متاثر بود و به همان تحلیلهایی چشم دوخته بودند که آنها مطرح می‌کردند.

غرب از پیش‌فرضها و مباحث فلسفی خاص خودش برخوردار است و نگاه خاص خود را به عالم و آدم دارد و لذا متناسب با همان نگاه هم به مسائل می‌نگرد. این مساله از آنجا ناشی می‌شود که آنچه را که آنان در حوزه ‌مسائل اجتماعی مربوط به خودشان مطرح می‌کنند، اکثرا با واقعیت نیز تطبیق می‌یابد؛ بدین‌معنا که مثلا آنچه غربیها درخصوص انقلاب فرانسه مطرح می‌‌کنند، وقتی به اصول، طرز تلقی، جهان‌بینی و نگاه آنتولوژیک آنها مراجعه شود، همه‌چیز با هم درست درمی‌آید و با همین ذهنیت فرض می‌شود که این معیارها درخصوص مسائل مربوط به حوزه‌ کشورهای اسلامی نیز قابل تطبیق است؛ درحالی‌که این دو حوزه کاملا با یکدیگر متفاوت هستند؛ چراکه نگاه غرب درواقع برآمده از متن رنسانس بوده و پیش‌فرضها و طبیعت خاص خودش را دارد و اصلا از فضای خاصی برخوردار است و لذا به هنگام استعمال این دسته از نظریات در حوزه کشورهای اسلامی و از جمله ایران، دچار مشکل می‌شود. اختلاف ما با تحلیلگران غربی نیز درواقع از اینجا ناشی می‌گردد؛ کماآنکه به هنگام ملاحظه نگاه‌های شرق‌شناسان و غربیها به ایران در طول صدوپنجاه‌‌سال اخیر، این آفت کاملا واضح و آشکار است. درخصوص انقلاب اسلامی نیز نظریات مثلا خانم نیکی کدی یا فرد هالیدی، اسکاچپول و لمبتون را اگر ملاحظه کنید، می‌بینید که کاملا این مشکل در آن مشهود است و آقای آبراهامیان نیز چون در همان فضا تفکر می‌کند،‌ طبعا به این مشکل دچار شده‌است. به‌همین‌ترتیب، همه تحلیلهای ارائه‌شده قابل نقد می‌باشد و علت آن هم این است که همه تحلیلگران، نظر به دیدگاهها و معیارهای خاصی که از آنها بهره می‌برند، برایشان بسیار دشوار است که عناصر و مولفه‌های مختلف این انقلاب و خاستگاه و شعارهای آن را آنچنان که باید، بشناسند؛ به‌عنوان‌مثال، مفاهیمی از قبیل ولایت و یا مرجعیت، برای آنها قابل هضم نیست و لذا وقتی‌هم‌که می‌خواهند این مفاهیم را بشناسند، یک نگاه تطبیقی صوری را شکل می‌دهند که همین نگاه به‌خودی‌خود ایجاد مشکل می‌کند. لذا تحلیلهای آنها هیچ نتیجه و جواب درخور و مثبتی ارائه نمی‌دهد؛ چنان‌که در مقطعی از تاریخ، نگاه طبقاتی به انقلاب مطرح شد و چیزی بیش از یک قرن است که این نگاه همچنان بر ذهن تحلیلگران سیاسی دنیا و حتی تحلیلگران ایرانی حاکمیت دارد و با همان نگاه، انقلاب اسلامی را تحلیل می‌کنند و لذا به‌ناچار جستجو می‌کنند که مثلا روحانیت‌،‌ مردم و‌ کارگران را در این قالبهای ذهنی ازپیش‌فرض‌گرفته‌شده و طبقاتی قرار دهند. در این حالت آفت مذکور باز هم بروزمی‌کند؛ درحالی‌که در انقلاب اسلامی، حرکت، اصلا حرکت طبقاتی نیست بلکه همه آحاد مردم و همه جریانات سیاسی ــ از خرد تا کلان ــ وارد انقلاب شدند، بدون‌آن‌که هیچ‌گونه نگاه طبقاتی و یا اقتصادی بر حرکت آنها حاکم باشد. اما وقتی الگوی تحلیل، از نوع طبقاتی باشد، این نتیجه نادرست به‌ناچار بر انقلاب تحمیل می‌شود. درخصوص انقلاب مشروطه نیز این مشکل قابل مشاهده است؛ بدین‌معناکه نیروهای درگیر در این انقلاب را در یک قالب مفروض، تحت تاثیر مشهورات و مقبولات آن مقطع، به دو طیف آزادیخواه یا دموکرات و مستبد تقسیم‌بندی کرده و همه را دراین قالب جای می‌دهند. حال سوال این است که مطابق این تقسیم‌بندی، جایگاه مرحوم شیخ فضل‌الله نوری را در کدام‌یک از این دو دسته باید مشخص کرد؟ چنان‌که مشاهده می‌کنید، این شیوه تحلیل دردسر‌ساز است و به‌همین‌خاطرهم فکر می‌کنم یکی از مشکلاتی که تحلیلگران غربی در زمینه بررسی انقلاب اسلامی بدان دچار شده‌اند، این است که آنها ذات و ماهیت این انقلاب را شناسایی نکرده‌اند بلکه می‌خواهند با همان برداشتهای ایدئولوژیک، فکری و فلسفی خودشان و با تکیه بر پیش‌فرضهایی که از قبل دارند و عمدتا هم پیش‌فرضهای مادی برآمده از رنسانس عصر جدید هستند، به تحلیل مفاهیمی که در فضای دیگری شکل می‌گیرند و کاملا از نظر فکری با آنها متفاوت هستند بپردازند و لذا دچار مشکل می‌شوند.

l یکی از بخشهایی که شاید بتوان گفت غربیها در درک و تحلیل آن دچار ضعف و یا عدم شناخت شده‌اند، روحانیت و سابقه و جایگاه آن در کشور ما می‌باشد؛ بدین‌معناکه گرچه طبقات و اقشار مختلفی در انقلاب اسلامی نقش داشتند، اما بی‌تردید روحانیت به‌عنوان گروه پیش‌رو، هماهنگ‌کننده و پیش‌برنده جریانهای انقلاب نقش اساسی را داشت. می‌خواستم  درخصوص جایگاه روحانیت در انقلاب اسلامی ــ که درواقع در همه ابعاد آن و خصوصا در بعد رهبری که با ایفای نقش حضرت امام‌خمینی(ره) تبلور یافت ــ‌ توضیح دهید و بفرمایید اینک که سه دهه از انقلاب اسلامی تحت رهبری روحانیت می‌گذرد و مسلما مقتضیات جدیدی نیز به وجود آمده، آیا درخصوص نقش و عملکرد روحانیون در انقلاب به یک بازنگری و احیانا تهیه یک برنامه و یا مانیفست مشخص نیاز هست یا نه؟

o در این‌که روحانیت از اجزاء انقلاب به شمار می‌رود و نقش موثری هم در این واقعه داشته است شکی نیست. آنچه هم در برخی تحلیلها گفته می‌شود که روحانیت بر موج انقلابی که شکل گرفته بود سوار شد،‌ همه معترف هستند که این شیوه قضاوت، درواقع یک برخورد مغرضانه است؛ یعنی فضای گفتمانی دهه چهل به این سمت، گواه آن است که حتی کسانی که دارای باورهای غیردینی بودند، احساس می‌کردند که دین نقش مهمی دارد و لذا سعی می‌کردند نوع برخوردهای انقلابی‌شان را اگر به قالب دین هم در نمی‌آوردند، با آن سازگار و یا مرتبط می‌‌کنند. این طرز برخورد را چه در گروه‌‌های سیاسی و یا غیر آن می‌توان مشاهده ‌کرد. اهمیت این مساله به اندازه‌ای بود که حتی گروه مربوط به حلقة فکری بومی‌گرای فرح پهلوی هم که در دهه چهل مطرح شد، درواقع نشانگر این بود که یک نوع نگاه دینی نسبت به مسائل در حال شکل‌گیری است؛ یعنی خود روشنفکران و کسانی که خارج از فضای روحانیت قرار داشتند، احساس می‌‌کردند که نمی‌توانند بدون نگاه دینی وارد این مقوله اجتماعی شوند؛ لذا نگاه آنها و قلمشان نیز سرانجام وجهه دینی می‌یابد و با بسیاری از این جریانات بومی‌نگر که به مسائل حوزه سیاست نگاه سنتی و دینی دارند با گفتمان حاکم که مستلزم نقد تجدد نیز هست همراه می‌شوند. بنابراین، فضا، فضای غیردینی نبود و این چیزی است که در نوشتارها، کتابها، مجلات و در فضای فرهنگی جامعه کاملا خود را نشان می‌داد. در چنین فضایی، بدیهی است که روحانیت باید در جایگاه ممتاز قرار بگیرد. لذا از آن مقطع تاریخی شاهد هستیم که اسلام و اندیشه دینی خودش را هرچه‌بیشتر نشان می‌دهد و حتی روشنفکرانی چون مرحوم شریعتی یا مرحوم جلال آل‌احمد نیز گرچه در شرایطی فعالیت می‌کردند که  ایدئولوژی مارکسیسم بر بخش وسیعی از دنیا و ذهنیت انقلابیون سایه افکنده بود و رگه‌هایی از مارکسیسم در آرائشان رسوخ کرده بود، بااین‌همه سعی می‌کردند یک گفتمان بومی اتخاذ کنند؛ چنان‌که مرحوم شریعتی علیرغم وجود رگه‌‌هایی از مارکسیسم و اگزیستانسیالیسم در آراء او، نگاهش بیشتر یک نگاه دینی است؛ یعنی گرچه سعی می‌کند دین را مدرنیته‌پذیر کرده و با یک نگاه مدرن به دین نگاه کند، ولی همین مساله نشان می‌دهد که او نمی‌تواند از مقولة دین دور شود. بنابراین باید گفت که روشنفکران و جریانهای سیاسی ما و ازهمه‌مهم‌تر روحانیت، درواقع با یک نوع نگاه و یا به‌عبارت‌بهتر، با یک گفتمان دینی وارد عرصه ‌شدند و از آنجا که فضا، فضای دینی بود، فقط روحانیت توانست پیش‌تازی ‌کند و مردم را به حرکت درآورد. توده‌‌ها هیچ‌وقت با ایدئولوژی‌های دست‌ساز بشر و به‌ویژه با مارکسیسم، انسی ندارند؛ لذا گرچه نخبگان فکری و یا نخبگان سیاسی ــ که در اینجا به‌طورمطلق از آنان با عنوان متجددین یاد می‌کنیم ــ بیشتر با ایدئولوژیهای مدرن سروکار داشتند، اما اکثریت مردم یا عوام، هیچ‌گاه با این ایدئولوژیهای مدرن همراه نبودند. پس چه کسی باید این موتور و این سیل توده‌ها را به حرکت درمی‌آورد؟ شکی نیست که این وظیفه با این توصیفات، باید از سوی مسجد، روحانیت و حوزه علمیه انجام می‌پذیرفت و لذا روحانیت توانست این حرکت را به‌دست بگیرد و آن را رهبری کرده و سازمان و بسیج سیاسی بدهد و بعد از انقلاب هم این ‌کار را ادامه داد. اما متجددان و طبقات فکری خارج از دایره روحانیت، در یک قرن اخیر نتوانستند این کار را انجام دهند و شواهد نشان می‌دهد که بعد از این هم نخواهند توانست؛ یعنی جامعه از آن لحاظ که پیروی از روحانیت را پیروی از دین می‌بینید، از آنان پیروی می‌کند و وارد بسیج سیاسی می‌شود. بنابراین باید گفت روحانیت درواقع به‌خاطر این علقه و صبغه دینی توانسته است که جامعه را با خودش همراه سازد و به ‌حرکت درآورد.

اما درخصوص این‌که آیا روحانیت در شرایط فعلی به یک مانیفست نیاز دارد یا نه، می‌توان گفت این نیاز کاملا محسوس می‌باشد؛ چراکه روحانیت نقش خودش را چه در زمان قبل از انقلاب و یا حتی در سالهای پس از پیروزی، به‌خوبی ایفا کرده، اما امروزه، به‌خصوص حوزة علمیه، با مسائلی در محیط خارج از حوزه دچار چالش شده‌است که باعث می‌شود روحانیت ناگزیر خودش را به‌نوعی با این شرایط جدید تطبیق دهد. البته منظور از تطبیق، پذیرش و یا پذیرش امر مدرن نیست، بلکه منظور این است که به‌هرحال در شرایط نوین مسائلی مطرح شده که روحانیت به‌ناچار باید موضع خود را در ارتباط با آن مشخص کند؛ چنان‌که در عرصه بحث ولایت فقیه و نوع نظام سیاسی این کار تاحدودی انجام پذیرفته، اما در ارتباط با برخی مسائل خارج از حوزه اقتدار دولت و به‌ویژه در ارتباط با مردم، لازم است که این سازماندهی انجام پذیرد.

lآقای دکتر اصفهانی، دو مشخصه اصلی که تحلیلگران عمدتا غربی و نیز برخی تحلیلگران داخلی به انقلاب اسلامی ایران نسبت می‌دهند، سریع و خشن‌بودن است. این گروه محدوده برخورداری انقلاب از این ویژگیها را از نوزدهم دی‌ماه‌1356 ــ یعنی از زمان چاپ مقاله معروف توهین‌آمیز علیه امام در روزنامه اطلاعات ــ تا بیست‌دوم بهمن‌ماه‌1357 درنظر می‌گیرند. لطفا بفرمایید آیا این امر را می‌پذیرید و نتایج پذیرش چنین تحلیلی چه خواهد بود؟

o همانطور که گفته شد، تحلیلگران خارجی انقلاب اسلامی عمدتا با توجه به همان ذهنیات و مفروضاتشان و از طرفی روش‌شناسی خاص در باب حوزه انقلاب و مباحث پیرامون بسیج سیاسی به این مساله نگاه می‌کنند و تعریفشان از انقلاب، یک تعریف مارکسیستی است که مفاهیم خشونت و . . . درخصوص انقلابات نیز درواقع از این حوزه فکری برمی‌خیزد. البته منکر وجود این مسائل در انقلاب اسلامی نمی‌توان بود و نمی‌توان همه این مسائل را از آن گرفت؛ چراکه در هر انقلابی، برخورد با یک جریان ضدانقلاب نیز پیش‌ می‌آید؛ اما انقلاب اسلامی در این زمینه نیز با پدیده‌های مشابه خود که در سایر نقاط عالم اتفاق افتاده، متفاوت است؛ یعنی نمی‌‌توان خشونت در انقلاب اسلامی را با آنچه در قرن هیجدهم در انقلاب فرانسه رخ داد، یکسان دانست؛ چراکه در آنجا مسائل خاصی، آن اتفاقات را شکل می‌داد و در اینجا پاره‌ای مسائل دیگر در کار بود. درواقع انقلاب اسلامی را باید یک حرکت اصلاحی ‌دانست که از ذات دین برخاست و این ذات دین، ماهیت خاصی دارد که با آنچه تحت عنوان انقلابهای مادی در دنیای قرن بیستم اتفاق افتاد، متفاوت می‌باشد؛ لذا نمی‌توان انقلاب اسلامی را از همان زاویه انقلا‌بهای مادی نگاه و تحلیل کرد. انقلاب اسلامی یک حرکت مقطعی بدون بسترهای خاص فکری، فرهنگی، مذهبی و سیاسی نبوده که یک‌مرتبه اتفاق بیفتد و در جایی به بار بنشیند؛ مثلا از سال‌1356 یا از اواسط آن شروع شود و در بهمن‌1357 نیز به نتیجه برسد؛ بلکه این انقلاب ریشه‌‌هایی دارد؛ اما در یک مقطع تاریخی خاص، برخی عوامل معمولا باعث شتاب انقلابها می‌شوند. به‌عنوان‌مثال، از ماجراهایی که در اواسط سال1356 رخ داد، می‌توان به‌عنوان کاتالیزور انقلاب اسلامی یاد کرد که باعث سرعت‌بخشی به مساله‌ای ‌شد که دارای پشتوانه تاریخی بود؛ یعنی این پشتوانه تاریخی از پیش وجود داشته و در مقطع خاصی صرفا لازم بوده عوامل شتاب‌‌زا به شتاب آن دامن بزنند و لذا آنچه از اواسط سال 1356 شروع شده و نهایتا در سال1357 به نتیجه نشست، چه‌بسا اگر این عوامل شتابزا نبودند، انقلاب چند دهه بعد اتفاق می‌افتاد؛ اما مساله مهم، این است که بستر انقلابی لازم وجود داشت. تحلیلگران نیز این مساله را به‌عنوان یک امر طبیعی پذیرفته‌اند؛ پس ویژگی سریع‌بودن نه به انقلاب بلکه به عامل شتاب‌زا تعلق می‌گیرد.

 lچرا بعضی‌ها بر این مساله پافشاری می‌کنند؟

o برای آن‌که ارزش واقعی انقلاب اسلامی را تا حد یک حرکت سطحی و دفعی تقلیل دهند. هر حرکت دفعی لاجرم زود هم ازبین خواهد رفت؛ یعنی اگر حرکتی، بی‌برنامه، بدون پشتوانه فکری و تاریخی و بی‌ریشه باشد، شکننده و ناپایدار خواهد بود. در تحولات و وقایع اجتماعی، امور غیرخودجوش، سطحی و تقلیدی، درواقع، فصلی هم هستند؛ چون فاقد عمق بوده و از جوشش درونی در آنها خبری نیست بلکه از بیرون تحمیل شده‌اند و در مواجهه با اندک چالشی، به‌راحتی رنگ می‌بازند؛ به‌عنوان‌مثال، در دورة رضاشاه‌، بحث ایدئولوژی ناسیونالیسم یا آنچه از آن تحت عنوان ناسیونالیسم رمانتیک نیز نام می‌برند، شدیدا از سوی رژیم سعی می‌شد به یک حرکت توده‌ای تبدیل شده و از طریق نهادسازیهای فرهنگی ــ مثل کانون پرورش افکارــ به سطح عوام تسری داده شود و ریشه‌های آن در میان جامعه مستحکم گردد. این بحث که از سوی نخبگان سیاسی ــ فکری رژیم و به‌ویژه با تلاشهای تئوریسینهایی چون محمدعلی فروغی صورت می‌گرفت و رژیم در تلاشی همه‌جانبه، با بسیج تمامی نخبگان فکری و سیاسی خود سعی می‌کرد این جریان را نهادسازی کند، از آنجاکه یک جریان خودجوش نبوده و از متن جامعه برنمی‌آمد، یک حرکت خارجی علیه رضاشاه، او را به تسلیم واداشت و حتی نیروهای نظامی فرار کردند و هیچ چیز باقی نماند؛ یعنی بعد از شهریور1320، هیچ ایدئولوژی مشخصی که مثلا به‌عنوان ایدئولوژی ناسیونالیسم در بین ایرانیها رواج داشته باشد، یافت نمی‌شود. وقایعی هم که در همان دهه1320 تحت عنوان مبارزه برای نهضت ملی‌شدن صنعت نفت رخ داد، هیچ نسبتی با ناسیونالیسم دورة رضاشاه نداشت، بلکه حرکتی در مواجهه با بیگانه و عامل استعمار بود. علت این‌که این ایدئولوژی در سالهای پس از شهریور1320 پایدار نماند و رژیم به‌راحتی در هم شکست،‌‌ به‌خاطر فقدان پایگاه داخلی این جریان بود. بنابراین، اگر انقلاب اسلامی نیز در این وضعیت قرار می‌داشت و بی‌پایگاه می‌بود، یعنی به‌طور دفعی و آنی صورت گرفته بود، بالاخره با این ضربات مهلکی که در سالهای پس از انقلاب از ناحیه ضد انقلاب داخل و خارج صورت گرفت، بایستی در یک جایی زمین‌گیر می‌شد؛ در حالی‌که نه‌تنها زمین‌گیر نشد، بلکه همچنان، چه در داخل و یا در خارج قابل احتساب است و این به‌خاطر وجه دینی آن‌ می‌باشد.

 l آقای دکتر شما تا چه حد با این نظر موافق هستید که  انقلاب اسلامی یک انقلاب ایدئولوژیک است؟ ضمن‌آنکه اگر بپذیریم که این انقلاب، ایدئولوژیک بوده، آن‌گاه باید منابع و ماهیت این ایدئولوژی را بررسی کنیم و علاوه‌براین، توجه داشته باشیم که مطابق اعتقاد برخی صاحبنظران، امروزه جهان در دورة افول ایدئولوژیها به‌سر می‌برد و یا به‌عبارتی دورة ایدئولوژیها دیگر به‌سر آمده است و لذا این سوال مطرح می‌گردد که‌ در آن صورت، تکلیف انقلاب اسلامی چه خواهد بود؟

o سوال بسیار خوبی است. به‌تعبیری می‌توان انقلاب اسلامی را یک انقلاب ایدئولوژیک به حساب آورد و بنا به تعبیری، به خلاف آن نیز می‌توان قائل شد. آنچه تحت عنوان ایدئولوژیک‌بودن انقلاب از آن یاد می‌شود، درواقع با نظر به نظریات کسانی چون مرحوم دکتر شریعتی است که واقعا هم نوعی نگاه ایدئولوژیک به دین داشتند و درواقع دین را به یک سطح ایدئولوژیک تقلیل دادند؛ یعنی دین برای مرحوم شریعتی بیشتر یک ایدئولوژی و یک راهنمای عمل بود؛ دین برای او یک کارکرد ایدئولوژیک داشت و مفهومی بود که می‌بایستی در عرصه‌های سیاست، اقتصاد و اجتماع وارد می‌شد. البته منظورم این نیست که دین کارکرد ایدئولوژیک ندارد. در ادبیات مرحوم شریعتی، دین بیشتر یک مفهوم مبارزاتی است؛ یعنی آنجا که مثلا از حضرت امام‌حسین(ع) بحث می‌شود، بحث، نه دینی بلکه کاملا سیاسی ـ اجتماعی است؛ او با نگاهی جامعه‌شناسانه به موضوع نگاه می‌کند؛ یعنی شریعتی فارغ از یک نگاه تاویل‌گرایانه یا هرمنوتیک، به موضوع امام‌حسین و یا ابوذر ـ به‌قول خودش سوسیالیست ـ به‌عنوان یک اسطوره نگاه می‌کند؛ اما در نگاه مرحوم مطهری این‌گونه نیست؛ یعنی در دیدگاه مطهری اگر ایدئولوژی برابر است با همین احکام و بایدها و نبایدها، با بحث جهان‌بینی که درواقع همان اصول اعتقادی می‌باشد، بی‌تناسب نیست. به‌همین‌خاطرهم عده‌ای معتقد شدند که اگر این انقلاب، یک انقلاب ایدئولوژیک اسلامی است، از آنجا که امروزه در عصر افول یا پایان ایدئولوژی‌ها به سر می‌بریم، پس باید بساط انقلاب اسلامی نیز برچیده شود؛ چون با رفتن این ایدئولوژی، اصولا این اتفاق می‌‌افتد. اتفاقا غربی‌ها چون نگاهشان درخصوص اسلام، دقیق و عالمانه نیست، انقلاب اسلامی را با همان نگاه ایدئولوژیک بررسی کردند و در نتیجه معتقد شدند که دیگر کار انقلاب اسلامی نیز تمام است. اما علت این‌که می‌گویم انقلاب اسلامی ایدئولوژیک نیست، به این خاطر است که نمی‌توان این انقلاب را به آن معنا که در سایر ایدئولوژی‌ها ــ مثلا مارکسیسم ــ گفته می‌شود که دست‌ساز بشر هستند، در ردیف این ایدئولوژی‌ها قرار داد؛ چراکه انقلاب اسلامی درواقع از متن دین و اسلام برمی‌خیزد و از آنجاکه نمی‌توان برای دین نیز همچون ایدئولوژی به پایان عصر و دوره مربوطه قائل شد، پس نمی‌توان گفت که انقلاب اسلامی به پایان خود رسیده‌است. دین یک امر فطری است و خداوند میل به دین را در فطرت بشر قرار داده و لذا هیچگاه بشر نمی‌تواند بدون دین زندگی کند. در جاهایی هم که به‌زور بخواهند این دین را از او بگیرند، بالاخره این دین بازهم در یک جای دیگر بروز خواهد کرد؛ چنان‌که در شوروی پس از هفتادسال مبارزه بی‌امان رژیم کمونیستی علیه دین، به محض فروپاشی رژیم کمونیستی مردم دوباره به دین روی آورده‌اند و حتی در همان مقطع حاکمیت خشونت مارکسیستی نیز در میان مردم گرایش به دین وجود داشت. در ایران نیز، در همان دوره‌ای که پیشتر از آن یاد شد، رضاشاه مبارزه‌ای بسیار خشن را علیه دین، دین‌باوری، نهادهای دینی و‌ روحانیت صورت داد. افرادی مثل ادوارد براون و گوبینو تحت عناوین مختلف مثل عرب‌ستیزی، در ادامه همان شرق‌شناسی‌ها که درواقع نگاه و نقطه نظرات خود شرق‌شناسان بود، یک حرکت ضددینی را آغاز کردند و به تبع آنها نخبگان سیاسی و فکری ما نیز که تحت عنوان روشنفکران از آنها یاد می‌شود ــ اما اطلاق روشنفکر بر این دسته چندان درست نیست؛ چون این افراد بیشتر مقتبس و مقلد هستند و می‌خواهند آنچه را که در بیرون اتفاق افتاده در اینجا نیز عین همان مطالب را تکرار کنند ــ وارد عمل ‌شدند و رژیم سیاسی نیز به آنها کمک ‌‌کرد و حتی در راس این جریان قرار‌گرفت. به‌هرحال، در اواسط دهة‌ دوم حکومت شاه، تحت تاثیر این تلاشها، رنگ دین به‌شدت تقلیل پیدا کرد؛ به‌گونه‌ای که حوزه علمیه را به‌طورکامل در هم شکستند و روحانیت مقبوض‌الید گردید؛ به‌این‌صورت‌که بخشی از آنها را در مساله قضا و برخی را نیز در امر آموزش خانه‌نشین کردند و به‌دنبال آن بحث کسروی‌گرایی و. . . مطرح گردید و حتی مدرنیستهایی ــ امثال کسروی، حکمی‌زاده، شریعت سنگلجی ــ ظهور کردند که در فضای دینی بحث می‌کردند، اما بحثهای آنان مدرن بود. درواقع آنان با استفاده از قرائت خاص از دین به مبارزه با خود دین می‌پرداختند. نهایتا مارکسیسم در اواخر دهة دوم ظهور کرد و تقی ارانی و دیگران به تئوری‌سازی در زمینه مبحث ماتریالیسم دیالکتیک پرداختند. همه این مسائل دست به دست هم داده و باعث شده‌بود وقتی که شاه از کشور بیرون می‌رفت، کل جامعه دینی در یک موضع کاملا تدافعی قرار گرفت؛ چراکه به‌شدت آن را کوبیده‌‌ بودند، به‌گونه‌ای که در ابتدای دهه1320 کمتر کسی جرات می‌کرد که بگوید من هم دین دارم. اما در همین شرایط نیز، دین‌داران فعال بودند و خودشان را بازسازی می‌کردند. گرچه این دینداران، در حوزه سیاست چندان وارد نمی‌شدند و بحث تشکیل حکومت اسلامی و . . . به آن شکل که بعدا نمود یافت، مشاهده نمی‌گردید و فقط در طیفی مثل فدائیان اسلام چنین اندیشه‌‌ای یافت می‌شد، اما گفتمان دینی زنده بود و طرفداران آن به‌سرعت خودشان را بازسازی می‌کردند. حتی در اواسط دهه1320 که مارکسیسم اوج گرفته و سردمداری مخالفت سیاسی با رژیم را به خود اختصاص داده بود، مسلمانان حضور داشتند و البته همان موقع نیز مارکسیسم به لحاظ تئوریک چندان در سطح جامعه حضور عمیق نداشت؛ چنان‌که در همان زمان جریانی به‌نام خداپرستان سوسیالیسم پیدا شد. منظور آن‌که، طرفداران دینی حتی در این شرایط به بازسازی خود می‌پرداختند و بعدها در دهه‌1340 این تلاشها به‌ بار ‌نشست. همین اسلام‌خواهی و نگرة‌ دینی بود که به انقلاب اسلامی منجر شد و در دهه1350 به چنین حرکت بزرگی سامان بخشید. بنابراین نباید دین را با ایدئولوژی اشتباه گرفت؛ چراکه دین، برخلاف ایدئولوژی، چون امری فطری است، باقی می‌ماند و به این صورت نیست که در دوره‌‌ای ظهور و سپس در دوره‌ای دیگر افول کند. ایدئولوژی‌ها ــ اگر منظور ایدئولوژی‌های مدرن باشد ــ درواقع ریشه در اومانیسم غرب دارند و لذا دوره‌ای هستند؛ یعنی پس از چند صباحی افول پیدا می‌کنند؛ کماآنکه مارکسیسم نیز این‌گونه بود؛ البته ممکن است مارکسیسم در مقاطعی دوباره به اشکال دیگری ظهور کند، اما بالاخره در یک جایی افول می‌کند؛ ولی دین از چنین وضعیتی برخوردار نیست و لذا انقلاب اسلامی هم که انقلابی برآمده از متن دین می‌باشد، شکست و نابودی را انتظار نمی‌کشد.

 l با پذیرش این‌که انقلاب اسلامی برگرفته از دین است و منبع و اساس انقلاب اسلامی را آموزه‌های دینی و مشخصا دین اسلام تشکیل می‌دهد، برای بسیاری از افراد نسل سوم و کسانی که در سالهای بعد به‌دنیا آمده‌‌‌اند، این سوال مطرح می‌شود که این الهام‌بخشی و منبع‌بودن اسلام برای یک انقلاب به چه صورتی به‌وقوع می‌پیوندد و یا به‌عبارتی این فرایند به چه شکلی است؟ آیا این ارتباط صرفا در بْعد اهداف و آرمانها شکل می‌گیرد یا نه، عمل انقلابی نیز در فرایند شکل‌گیری و تداوم انقلاب در این ارتباط می‌گنجد؟

o راجع به خود اصل دین و نسبت آن با سیاست، چنان‌که گفته شد، دین زمانی ایدئولوژیک می‌شود که جنبه سیاسی پیدا می‌کند. اینجا هم همینطور؛ یعنی درست است که کلیتی وجود دارد که بسیاری از مسائل را دربر دارد، اما این کلیت در جایی شأن سیاسی نیز پیدا می‌کند و شوون مختلفی را در حوزه تمدن‌سازی دارد. این شوون مختلف آنگاه که در قالب ایدئولوژیها خود را نشان می‌دهند، می‌توانند جنبه عملیاتی پیدا کنند. به‌همین‌خاطرهم در طول تاریخ با دیدگاه‌های مختلفی روبرو می‌شویم؛ بدین‌معناکه عده‌ای می‌گفتند دین صرفا خاصیت دنیایی دارد و عده‌ای هم می‌گفتند نه، دین خاصیت آن‌دنیایی یا آخرتی دارد. بعدها در این تقسیم‌بندی هم دگرگونی صورت گرفت؛ به‌این‌معنا که برخی نیز معتقد شدند که دین نه دنیایی صرف است و نه آخرتی صرف، ضمن‌آنکه در عین‌حال هردو دنیا را پوشش می‌دهد؛ از نظر این گروه، اصل دین امری فطری است و انسان با این دین زندگی می‌کند و ادامه حیات می‌دهد؛ منتها آنجا که دین در امور روزمره و در امر دنیا می‌تواند مشکل‌گشا باشد، جنبة‌ ایدئولوژیک یا‌ درواقع کارکرد سیاسی، حقوقی، اقتصادی پیدا ‌کرده و مشکلات این حوزه‌ها را حل و فصل می‌کند و آنجا هم که به آخرت مربوط می‌شود، کارکرد خاص خودش را دارد. در جریان انقلاب اسلامی نیز دقیقا دین چنین وضعیتی پیدا کرد؛ یعنی هم در حوزه شخصی افراد حضور داشت ــ کمااینکه قبلا هم حضور داشت ــ و هم در حوزه سیاست و در یک شان سیاسی در مقام راهنمای عمل جامعه سیاسی قرار گرفت و الان هم همینطور است،‌ منتها متناسب با مقتضیات زمان می‌تواند اشکال مختلفی به خود بگیرد.

 l آقای دکتر، اگر بخواهیم با نظر به مصادیق بحث کنیم، می‌بینیم که به‌عنوان مثال، تولّی و تبری و این‌که باید از طاغوت دوری جست، به‌عنوان یک اصل در دین مطرح شده، اما انقلابیون در راستای اهداف خود به آن جنبه سیاسی دادند؛ به‌عبارت‌کلی‌تر، آنها از دین به این شکل استفاده کردند که ایده‌ال‌های مندرج در دین را ‌گرفتند و در اجتماع به آنها رنگ و بوی سیاسی داده و با مصادیق عینی تطبیق دادند. شما تا چه حد با این نظر موافق هستید؟

o اگر منظور این باشد که آنها از دین به‌عنوان یک ابزار استفاده کردند، نه، چنین چیزی در کار نبوده؛ چون به‌هرحال این انقلابیون مسلمان بودند و دین و احکام دین را به شکل خاصی می‌دیدند و سعی می‌کردند متناسب با این‌ دیدگاه که اسلام را پذیرفته‌اند و مسلمان هستند، آن را به اجرا گذارند؛ چون این امر، مطابق دستور خدا نیز هست؛ یعنی این‌گونه نیست که برای آنها اصل بر مبارزه بوده باشد؛ به عبارتی، مساله برای آنان به این صورت مطرح نمی‌شود که ما در رهگذر این مبارزه، چه چیزی را از دین انتخاب کنیم؛ یعنی مثلا کدام قسمت را انتخاب کنیم و از کدام‌یک بگذریم.‌ اصلا اینطور نیست، بلکه آنها در همان فضای دینی دست به عمل می‌زنند. من مصداق خیلی کلی‌تری را که عدالت‌طلبی باشد مطرح می‌کنم. از دید انقلابیون، دین عین عدالت است و لذا آنجا که با مظاهر ظلم و بی‌عدالتی روبرو می‌شوند، سعی می‌کنند با آن مبارزه کنند؛ چون عدالت‌خواهی یک دستور دینی همپای نماز، روزه و سایر احکام دین است؛ پس برای آنها، اصل بر مبارزه نیست که به خاطر آن از دین عناصر مختلفی را انتخاب کنند و به‌عنوان ابزار به‌کار گیرند و از آن صرفا در چارچوب مبارزه مدد جویند. البته مقداری از قضیه به‌خودی‌خود این چنین می‌شود و ما هم نمی‌گوییم که همه انقلابیون اصلا این کار را نکرده‌اند، بلکه بخشی از انقلابیون اتفاقا دچار همین آفت شدند. به‌عنوان‌مثال، برای سازمان مجاهدین خلق (منافقین) اصل بر مبارزه بود و آنها از همان سالهای شکل‌گیریشان، مبنا را بر مبارزه می‌گذاشتند و می‌گفتند برای مبارزه، باید ایدئولوژی‌ بسازیم؛ یعنی ایدئولوژی را فرع بر مبارزه و در مقام پس از آن قرار می‌دادند. نگاه آنها به این صورت بود که با مطالعه، ایدئولوژی مناسبی را پیدا می‌کنیم که بتواند در مبارزه راهنمای ما باشد. دقیقا به خاطر همین رجحان مبارزه بر ایدئولوژی بود که آنها بعدا به این نتیجه رسیدند که اگر مارکسیسم در این راستا بهتر کمک کند، اسلام را کنار گذاشته و مارکسیسم را به جای آن بنشانند. لذا در مدتی کمتر از یک دهه، این گروه اصلا از اسلام عدول کرد و مارکسیسم را به جای اسلام به‌عنوان راهنمای عمل برگزید؛ چراکه آنها به این نتیجه رسیدند که مارکسیسم علم مبارزه است. اما برای انقلابیون واقعی و مسلمان، نه مبارزه با رژیم یا امریکا، بلکه اسلام بود که اصل به شمار می‌رفت؛ یعنی این انقلابیون با رژیم و یا هر عامل دیگری، براساس این احساس مبارزه می‌کردند که آنها را در نقطه مقابل دین می‌دیدند و برای احیای امر دینی بود که به مبارزه برخاستند و لذا در عمل نیز بر مبنای آنچه دین به آنها آموزش داده بود دست به عمل می‌زدند؛ یعنی درواقع عملشان یک تکلیف دینی بود و این تکلیف، در قالب مبارزه با سلطنت، امریکا و . . . خود را نشان می‌داد.

 lپس به این ترتیب، باید گفت که آنان به‌عنوان یک مسلمان دست به انقلاب زدند نه به‌عنوان یک انقلابی.

o بله، نه یک انقلابی؛ وگرنه فرقی بین امام‌خمینی(ره) و فیدل کاسترو نخواهد بود و هر دو انقلابی محسوب خواهند شد؛ گرچه امام(ره) در عین حال یک انقلابی هم بود. البته ــ همان‌طور که گفتم ــ برخی جریانهای سیاسی و نخبگان فکری، درواقع ایده انقلابی داشتند و مسلما در نسبت با جریان کلی، یک ایده انحرافی بود؛ ولی خود رهبری انقلاب، روحانیت و توده‌های مسلمان، اصل را نه بر مبارزه بلکه بر اسلام و اعتقادات دینی و تکلیف دینی می‌گذاشتند و چون‌ احساس می‌کردند این اعتقادات و نیز حاکمیتٍ امر دینی به چالش گرفته شده، برای پاسداشت آن دست به مبارزه زدند و طبعا در متن این دین، مبارزه سیاسی هم وجود داشت.

l  انقلاب اسلامی با مشخصات خاص خودش در جامعه‌ای به‌نام ایران به‌وقوع پیوست. این جامعه نیز مشخصات، تاریخ، جغرافیا و دیگر ویژگیهای خاص خود را دارد. آیا انقلابی که به نام انقلاب اسلامی و در ایران رخ داده،  قابلیت این را دارد که به‌عنوان الگویی برای سایر جوامع ــ اعم از مسلمان، غیرمسلمان، همسایه و یا حتی جوامعی که نسبت به ما در فاصله مکانی بسیار دوری قرار گرفته‌اند ــ درآید؟

o به این مساله می‌توان از دو منظر نگاه کرد و در هر دو حال نیز، جواب مثبت است. منظر اول از بیرون ایران و از سوی جریان استکبار ناشی می‌شود که احساس می‌کنند این انقلاب می‌تواند راهنمای عمل بسیاری از مردم دنیا باشد؛ به این دلیل که در سالهای پس از حدوث انقلاب، می‌بینیم که از آن به‌عنوان یک منشا خطر و یا تحت عناوینی چون بنیادگرایی یاد می‌کنند؛ که البته این عنوان جای بحث دارد؛ چراکه بنیادگرایی درواقع نمودار آن چیزی است که در اندیشه‌‌های سلفی‌گری و یا در این اواخر در القاعده و جریاناتی از این دست وجود دارد. اما به‌هرحال این مساله نشان می‌دهد که در بیرون از ایران، جریان استکبار این نگرانی را دارد و علنا هم از آن بحث می‌کند؛ چنان‌که در نظریه برخورد تمدنهای هانتینگتون و به‌طور مشخص در نقطه‌‌نظرات نومحافظه‌کاران امریکایی کاملا آشکارا به این مساله اشاره شده و یا دیگران نگران بحث منجی‌خواهی و مباحثی از این دست هستند؛ همچنین فیلمهایی ساخته می‌شود، موضع‌گیریهایی صورت می‌گیرد، مباحثی در حوزه جهانی‌شدن مطرح می‌شود و تئوریها و نظریه‌پردازیهایی مشاهده می‌گردد که همگی علایمی از وجود این نگرانی در دنیای استکبار است. گرچه هانتینگتون در نظریه خود از حوزه‌های مختلف اسلام، لائیسیته، بودیسم و کنفسیوس و . . . صحبت می‌کند، ولی دنیای استکبار مشکل خود را با دنیای خارج از اسلام کم‌وبیش حل کرده است؛ چراکه این احساس در میان آنها وجود دارد که این حوزه‌ها به‌خاطر رنگ سکولاریستی موجود در بنیان عقاید دینی‌شان، می‌توانند با لیبرالیسم تاحدودی به تفاهم برسند؛ اما عدم وجود چنین زمینه تفاهمی در حوزه اندیشه دینی و اسلام، آنها را به نگرانی وامی‌دارد. به همین‌دلیل، باید گفت درواقع چالش عمده غرب و به‌طور مشخص امریکا در حوزه خاورمیانه اسلامی متمرکز شده است. برای مثال، ترکیه علی‌رغم آن‌که سالهاست تلاش می‌کند به اتحادیه اروپا بپیوندد، اما اروپاییها ــ باوجودآن‌که در برخی جاها با امریکاییها به‌خاطر سیاستهای یک‌جانبه‌گرایانه‌شان اختلاف هم دارند ــ این کشور اسلامی را همچنان به اتحادیه اروپا راه نمی‌دهند و علت آن هم این نیست که مثلا به گفته‌های‌ سیاسیون ترکیه و یا به صداقتشان شک داشته باشند، بلکه اتفاقا مطمئن هستند که سیاستمداران ترک واقعا از صمیم قلب علاقمند هستند که این همگرایی صورت بگیرد. پس علت چیست؟ درواقع بایدگفت آنها نگران ذات اسلام در ترکیه هستند؛ چراکه این احتمال وجود دارد که این ذات دوباره به جوشش آمده و تمام رشته‌های غرب را پنبه کند و کل سیستم را به هم بریزد. در آینده نزدیک ممکن است این اتفاق بیفتد و درواقع اروپاییها نگران این پتانسیل هستند و من هم وقتی می‌گویم ذات اسلام، منظور من همین پتانسیل انقلابی آن است.

منظر دیگر که گفته شد، نگاه دینی به مساله است؛ یعنی مطابق آنچه پیش از این مطرح کردیم، انقلاب اسلامی یک انقلاب برآمده از متن دین است و این دین خاصیت ایرانی یا وابستگی به جغرافیای ایران را ندارد؛ لذا گرچه شرایط کشورهای دیگر با ما متفاوت است، منتها خود این دین می‌تواند الهام‌بخش آنان برای گام‌نهادن در این مسیر انقلاب باشد؛ گرچه نمی‌‌توان گفت این انقلاب با تمام اجزایش عینا در فلان منطقه اتفاق خواهد افتاد؛ یعنی به این مساله نمی‌توان نگاه مکانیکی داشت، اما در الهام‌بخشی انقلاب اسلامی ایران مسلما شکی نیست؛ کمااینکه تابه‌حال این مساله رخ داده است؛ یعنی وقتی ملاحظه می‌شود که امریکاییها سعی دارند موج جهانی‌شدن را در اختیار بگیرند و آن را به سمت مقاصد هژمونیک خودشان هدایت کنند و یا بحث دموکراتیزاسیون و طرح امریکایی خاورمیانه بزرگ مطرح می‌شود، همه این مسائل ریشه در نگرانی آنها از احتمال الهام‌پذیری دیگر کشورها از انقلاب اسلامی دارد؛ آنها می‌ترسند این انقلاب به دیگر نقاط نیز تسری یابد و لذا سعی می‌کنند با سوارشدن بر موج جهانی‌شدن، از پیش‌آمدن چنین وضعیتی در جهان مدرن جلوگیری کنند. به‌هرحال، می‌خواهم بگویم که این ترس و نگرانی آنها چندان هم بی‌ربط نیست، بلکه امکان این الهام‌پذیری تاحدودی واقعا هم وجود دارد؛ چون‌ همانطور که گفته شد، دین و انقلاب دینی محدودیت زمانی ندارد و می‌تواند یک امر دیروزی، امروزی و فردایی باشد و درنتیجه می‌تواند جنبه‌‌های فرامرزی نیز پیدا کند؛ کماآنکه تاحدزیادی عملا چنین مساله‌ای رخ داده و دنیای غرب این امواج را می‌بیند و این نگاه مترصدانه و نگرانی اخیر غرب درواقع حاکی از همین وضعیت است. حتی ماجرای برجهای دوقلو و حادثه یازدهم سپتامبر و . . .  را نیز در چارچوب پروژه‌‌ای برای مهار این جریان می‌توان به حساب آورد؛ یعنی وقتی بلافاصله پس از وقوع حادثه، بی‌آنکه مدارکی دال بر وجود عامل خارجی وجود داشته باشد، ماجرای افغانستان، عراق و طرح خاورمیانه بزرگ رخ می‌دهد، به‌خودی‌خود نتایجی به ذهن متبادر می‌شود و همه این مسائل حکایت از آن دارد که جهان استکبار در مواجهه با اثرات ناشی از این خیزش دینی و مقاومت دینی ــ انقلاب اسلامی ــ احساس خطر می‌کند.

 l  به‌نظر می‌رسد می‌توان تحلیلهایی را که درخصوص انقلاب اسلامی از سوی مراجع مختلف انجام شده، به سه قسمت جانبدارانه، مغرضانه و تحلیل علمی یا بی‌طرفانه تقسیم کرد. به نظر شما تا چه حد ضرورت دارد که ما این تحلیلها را فارغ از آن‌که در چه دسته‌ای طبقه‌بندی می‌شوند، آرشیو و جمع‌آوری کرده و حتی در راستای نوعی خویشتن‌شناسی، سعی کنیم تصویر خود را در نگاه مخالف نیز ببینیم؟

o این که سعی کنیم خودمان را در آینه دیگران نیز ببینیم، درارتباط با ما درواقع یک نسبت دینی نیز دارد؛ چنان‌که بزرگان ما نیز گفته‌اند: «تعرف الاشیاء به اضدادها»؛ ضمن‌آن‌که با گفتمان فوکویی معروف به بحث the other (دیگری) نیز می‌توان به این مساله نگاه کرد. اتفاقا یکی از روشهای شناخت نیز همین شناسایی از بیرون است؛ یعنی وقتی بدانیم که در بیرون چه تعریفی از ما می‌شود، آن‌گاه بهتر می‌توانیم بر معرفتمان از خود در عرصه‌های مختلف بیفزاییم؛ لذا این تحلیلها اعم از آن‌که مغرضانه باشند یا غیرمغرضانه، می‌توانند در شکل‌گیری نگاه و تحلیل‌ خود ما موثر باشند و به وسعت دید ما کمک کنند. به‌هرحال، در انزوا که نمی‌توان همه مسائل را ــ ولو آن‌که مربوط به خودمان باشد ــ به‌خوبی درک کرد؛ گذشته از آن‌که نگاه انزواگرانه، به‌‌ویژه در حوزه مسائل علوم اجتماعی، به‌هیچ‌وجه راهگشا نیست؛ درعین‌حال، اگر برخی هم به‌صورت مغرضانه تحلیلی را انجام داده باشند، باید بتوان در مواجهه با آن پاسخ مناسب و درخور شأن نیز ارائه داد.

 l به‌عنوان کسی که در این حوزه دارای سوابق مطالعاتی و تدریس هستید، عملکرد ما را، چه در قبال تحلیلهای داخلی و یا در ارتباط با آنچه در خارج درباره انقلاب اسلامی گفته یا نوشته می‌شود چگونه ارزیابی می‌کنید؟

o متاسفانه باید گفت شاید از سر غفلت، عنایت چندانی از سوی ما به این موضوع نشده‌است؛ یعنی درخصوص پدیده‌ای که مربوط به خود ما و بسیار هم مهم بوده و حتی با حیات ما ارتباط داشته، به‌آن صورت که بایسته است کار عالمانه‌ای انجام نداده و خیلی سطحی و صوری با آن برخورد کرده‌ایم. این درحالی‌است که در بیرون از مرزها مقالات و کتابهای زیادی درباره انقلاب اسلامی به‌عنوان پدیده مهمی که می‌توان گفت با تمام پدیده‌های مشابه خود کاملا متفاوت است و در بسیاری جنبه‌ها با آنها اصلا هیچ نقطه اشتراک ندارد، نوشته شده است اما متاسفانه ما این فرصت را تابه‌حال از دست داده‌ایم؛ به‌گونه‌ای‌که حتی بازتولید آنچه قبلا داشته‌ایم، برای نسل جدید خودمان بسیار دشوار شده است؛ چراکه ما نتوانسته‌ایم برای نسل جدید، تئوری و نظریه مشخصی را درخصوص انقلاب اسلامی پردازش کنیم. درواقع یکی از نقاط آسیبی که در حوزه‌ روحانیت وجود داشته نیز همین مساله است که علیرغم‌آن‌که در عمل موفق بوده، اما متاسفانه نتوانسته است این مشکل را به‌نحواساسی حل کند. تا آنجایی که اطلاع دارم، هنوز از سوی ما تلاشی نقادانه و در خور توجه در زمینه تئوری‌پردازیهای غربیها در باب انقلاب اسلامی صورت نگرفته است. فکر می‌کنم ما حداقل نیازمند مرکزی برای بررسی آکادمیک انقلاب اسلامی که به مسائل فوق بپردازد، هستیم.

 l به‌نظر شما چگونه می‌توانیم اهداف اصلی انقلاب اسلامی، ‌به‌عنوان مثال شعارهایی چون نه‌شرقی‌نه‌غربی، استقلال، استکبارستیزی و. . . را برای نسل سومی که سالها پس از پیروزی انقلاب به‌دنیا آمده‌اند بازتولید کنیم؟ آیا اصلا می‌توان این اهداف و آرمانها را برای نسل امروز به‌‌گونه‌ای تعریف کرد که آنها نیز پذیرای آن شوند؟

o یکی از مشکلات گریبانگیر ما در دوران صد تا صدوپنجاه ساله اخیر این بوده که متاسفانه دچار یک نوع تجددطلبی افراطی شده‌‌ایم و این مساله از آفات مهم انقلاب نیز به شمار می‌رود؛ گرچه انقلاب اسلامی در مواجهه با این پدیده، ما را از نوعی خودآگاهی تاریخی برخوردار ساخت و درواقع به یمن و پشتوانه این بازگشت به خویش و شناسایی هویت واقعی خود بود که جامعه ایران دست به انقلاب زد، اما متاسفانه در سالهای پس از انقلاب این مساله تئوریزه نشد. لذا هنوز هم ما به‌طوراساسی پیرامون مساله هویت ایرانی با این مشکل مواجه هستیم که این هویت درواقع به چه چیزی اطلاق می‌شود. از همه مهم‌تر این‌که در حوزة علوم انسانی بیشتر روشهای ما به تقلید و تبعیت از غرب شکل گرفته و دانشگاهها و کتابهای ما عمدتا با روشهای پوزیتیویستی و نگاه‌های غربگرایانه همراه بوده؛ ضمن‌آنکه بخشی از نخبگان فکری جامعه ما نیز نگاه متجددانه داشته‌اند. این مسائل باعث شده‌است که درخصوص بحث هویت ایرانی یا آنچه تحت عنوان هویت ملی از آن یاد می‌شود، ما نتوانسته‌ایم همچنان تعریف مشخصی ارائه دهیم و گاه حتی تعریفی از آن ارائه داده‌ایم که به چیزی دیگر منتهی شده‌است؛ به‌عنوان‌مثال، در تعریف هویت ایرانی و مولفه‌های آن، از تجدد و یا آنچه تحت عنوان غرب‌مآبی از آن یاد می‌شود، اسم آورده‌ایم. همه این مشکلات از عدم تئوری‌سازی در این زمینه ناشی می‌شود که می‌توان گفت یک مشکل اساسی برای انقلاب به شمار می‌آید؛ چراکه نسل امروز ما درواقع از همین نقطه دچار مشکل شده‌است؛ یعنی گرچه این نسل در خانواده‌هایی دینی پرورش می‌یابد، به احکام دینی پایبند است و در مناسبات دینی جامعه حضور فعال دارد، اما همین نسل، به یک لحاظ، پایی در اردوگاه غرب دارد. بااین‌همه، آنچه امروزه تحت عنوان بحران هویت جوان‌ ایرانی مطرح می‌شود، نمی‌تواند قابل قبول باشد؛ چراکه این جوانها نیستند که دچار بحران هستند، بلکه اتفاقا به این بحران دامن زده می‌شود؛ یعنی عده‌ای که خودشان دچار بحران بی‌هویتی شده‌اند، جوانان را نیز به کیش خود می‌پندارند و می‌گویند جوانها هم بی‌هویت شده‌اند. درحالی که حضور مشهود جوان ایرانی در مراسم مذهبی و یا خوشحالی آنها به هنگام موفقیت تیم فوتبال ایران، همگی حاکی از این است که این جوان هویتی را شناسایی کرده، اما این ضعف ما بوده که نتوانسته‌ایم این هویت را به‌طور دقیق تئوریزه و ثبت و ضبط کنیم. همین ناتوانی ما در مشخص‌کردن نوع تعامل با دنیای مدرن و با سایر مفاهیم باعث شده‌است که جوان ما گرچه برخی مفاهیم را به‌خوبی درک می‌کند و درواقع به پاسداشت آن هم کمک می‌کند، اما به دلیل عدم شفافیتی که در این زمینه وجود دارد، دچار مشکل شده‌است. البته این شفاف‌سازی هم کار چندان آسانی نیست که مثلا بتوانیم همچون حوزه علوم مبتنی بر کمیات و کیفیات دقیق، به‌راحتی به تجویز نسخه قاطع بپردازیم بلکه این مفاهیم از آنجا که در حوزه علوم اجتماعی قرار دارند، تبیین آنها نیز چندان به‌راحتی میسر نیست و همین مساله یکی از مشکلات اساسی ما را در این زمینه تشکیل می‌دهد. فکر می‌کنم در وهله اول باید به این مشکل پرداخت و پس از آن نوبت به باقی مسائل می‌رسد.

l پس تکلیف شعارها و آرمانهایی چون استکبارستیزی، نه‌شرقی‌نه‌غربی و . . . چه می‌شود؟ به‌هرحال، نسل جدید باید به نوعی با این مسائل آشنا شود و حتی دغدغه این مسائل را داشته باشد راه حل چیست؟

o همان‌طور که گفته شد، همه‌ این مسائل بازهم به بحث هویت ایرانی برمی‌گردد؛ یعنی اگر ما بتوانیم در این مساله برای جوانان شفاف‌سازی کنیم، مابقی را خودشان متوجه می‌شوند و می‌فهمند که در کوران عمل و مواجهه با پدیده‌های جدید چگونه برخورد کنند. به‌عنوان‌مثال، وقتی درخصوص استکبارستیزی، استعمار، حفظ میراث بومی، اصالتها، عدالت و . . . روشنگری و شفاف‌سازی لازم صورت بگیرد، خود جوانان در برخورد با مسائلی از قبیل انرژی هسته‌ای، خواهند فهمید که راه درست چیست و چگونه باید در مقام دفاع از کشور و مخالفت با این تهدیدات برآیند. به همین خاطر است که باید این اصول مقوم انقلاب را به یک نحو خاص برای جوانان تئوریزه کنیم تا خودشان در مواجهه با پدیده‌ها آگاهانه آنچه را که بایسته است انجام دهند. مشکل دیگری که وجود دارد، این است که برخی‌ فکر می‌کنند به تناسب تغییر اوضاع و احوال، اصول نیز باید تغییر یابند. درواقع اگر قرار بر آن باشد که ما باید با دنیای مدرن به‌نوعی تعامل دست پیدا کنیم، این مساله از اهمیت خاصی برخوردار می‌شود که آیا این تعامل چگونه باید صورت پذیرد؛ یعنی آیا ما باید از اصول بگذریم تا بتوانیم با آن امر مدرن تطبیق پیدا کنیم؟ لذا این مساله به یکی از مشکلات ما تبدیل شده‌است و برخی از انقلابیون نیز به این مشکل دچار بودند.

l  به‌نظر شما تا چه حد لازم است که مصادیق شعارها و اهداف اولیه انقلاب اسلامی برای جوان امروزی تبیین و مشخص شود؟‌

o همه این مسائل به همان اصول اولیه و همة آن مفاهیمی که دربارة هویت خودمان و هویت بومی از آن یاد می‌‌کنیم، یعنی به آنچه داریم و داشته‌ایم، برمی‌گردد. اگر ما بتوانیم این مفاهیم را به‌عنوان یک مطالبه ملی به جوان عرضه کنیم، حوزه مصادیق را خود او هم می‌تواند جوابگو باشد. درواقع مشکل اصلی این است که ما انتظار داریم بدون ارائه این مفاهیم کلی، مبانی، بنیانها و اصول و درواقع بدون نظام ارزشی، آرمانها و ایده‌آل‌ها، جوان ما درخصوص این مصادیق پاسخگو باشد و لذا به یک نوع‌ سوءتفاهم نیز منجر می‌شود؛ چراکه در چنین شرایطی درواقع جوان نمی‌تواند پاسخگو باشد. لذا لازم نیست که ما زیاد به مباحث مصداقی بپردازیم، بلکه اگر بتوانیم در آن حوزه کلی نظریه‌سازی کنیم و برنامه‌های مبنایی مورد نیاز را  ــ که عمدتا از دین ریشه می‌گیرند ــ به جوانان بدهیم، آنان خودشان راه را پیدا خواهند کرد. بر همین اساس هم نمی‌توان گفت که جوانان ما به بی‌هویتی دچار شده‌اند، بلکه آنان با مبانی این هویت آشنا نیستند و لازم است که این مسائل برای آنها تئوریزه و به‌طورمشخص طبقه‌بندی شود و البته با اصول علمی نیز سازگار باشد تا آنان نیز به جوابهای مورد نیاز قدرت دستیابی داشته باشند.

 l بسیاری از‌ دشمنان و مخالفان انقلاب که از رویارویی مستقیم با آن ناامید شده‌اند، درصدد بهره‌برداری از نقاط ضعف و استحاله درونی انقلاب برآمده‌اند. لطفا ضمن برشمردن نقاط ضعف و قوت انقلاب اسلامی، بفرمایید که آیا تاکنون آسیب‌شناسی دقیقی در این خصوص صورت گرفته است یا خیر؟ تهیه این آسیب‌شناسی به نظر شما تا چه حد ضرورت دارد؟

o مرحوم مطهری در کتاب ارزشمند جنبشهای اسلامی در صدساله اخیر، جنبشهای اخیر جهان اسلام و به‌‌ویژه ایران را به‌گونه‌ای آسیب‌شناسی کرده‌اند. ایشان به چند مورد متمایز اشاره می‌کنند که از این بین، بیشترین توجه ایشان به نفوذ آرای بیگانه در اندیشه انقلاب و تجددطلبی افراطی معطوف می‌باشد و به نظر می‌رسد این آسیب به‌طورجدی چه در جهان اهل‌سنت و چه در شیعه و به‌‌ویژه در ایران متاسفانه مشاهده می‌شود. انقلاب مشروطه را درواقع همین دو عامل مهم به بی‌راهه کشاند. پس از مشروطه نیز به همین‌گونه بوده‌است؛ یعنی درواقع بیشترین مشکل ما به جای عامل خارجی و بیگانه، این‌بار بیشتر با تجددطلبی افراطی بوده که همیشه یا سعی کرده‌است آهنگ انقلاب را سد نموده و یا کند، گرداند و یا در برخی جاها به نوعی ارتجاع منتهی شده که نگاه آن همیشه به پشت سر بوده است، نگاهی که شاید البته نتوان آن را رمانتیک نامید بلکه بیشتر یک نگاه متجددانه است و به همین خاطر نیز به ارتجاع منتهی می‌شود یعنی همان نگاه و همان اعمالی که ما در گذشته تاریخی خود داشته‌ایم. امروز هم هروقت بحث از اصلاح و اصلاح‌طلبی به میان می‌آید، باز هم با معیارهای مدرن به این موضوع نگاه می‌شود؛ بدین‌معناکه با یک معیار جدید به سراغ یک مبحث کاملا ریشه‌دار در سنت می‌روند؛ یعنی وقتی سوال می‌شود که منظور از این امر اصلاحی چیست، در جواب بحث از حاکمیت یک نظام دموکراتیک را پیش می‌کشند؛ چنان‌که اگر سوابق را جویا شوید و پرونده انقلاب اسلامی را باز کنید، می‌توانید بحث از نظام دموکراتیک را در همان صفحات ابتدایی پرونده آن مشاهده کنید و حتی در مقاطع خیلی دورتر هم رد آن‌را بیابید. به‌همین‌خاطرهم ــ چنان‌که گفته شد ــ نگاه تجددطلبی افراطی یک نوع بازگشت به گذشته است. این جهت‌گیری در تعقیب مفهوم اروپامداری، در بسیاری از نقاط عالم و به‌ویژه در حوزه خاورمیانه اسلامی و به‌طور خاص‌تر در ایران تحقق یافت. غرب جدید، از همان ابتدا خود را جهانشمول و فراگیر می‌دانست؛ به‌گونه‌ای که انتظار داشت سایر ملل به این امر مقدس و یا به تعبیری مثل اعلا اقتدا کنند و خود را با آن بسنجند. متاسفانه این ادعا از ناحیه متجددان ما مورد پذیرش واقع شد و درنتیجه چنین رویکردی شکل گرفت؛ که به‌نظر نمی‌رسد به‌راحتی بتوان از چنگ آن رها شد.

l آیا می‌توان گفت که این حالت، به‌نوعی تکرار تاریخ است؟

o دقیقا‌؛ دقیقا تکرار آن چیزهایی است که در گذشته اتفاق افتاده و هیچ مفهوم جدیدی نیست. مفاهیم خاص حوزه سیاسی ما هیچ‌کدام مفاهیم جدید نیستند. همه این مفاهیم از مدتها پیش مطرح شده‌اند؛ به‌عنوان‌مثال، همین مفهوم پروتستانتیسم اسلامی را آخوندزاده در همان ابتدای مواجهه ما با جهان مدرن و مدرنیته مطرح نمود و آن را تعریف و تئوری‌پردازی کرد و حتی مشخص نمود که ما چگونه می‌توانیم مفهوم پروتستانتیسم را در کشورمان شکل بدهیم. جالب‌تراین‌که آخوندزاده با این مفهوم از طریق میرزا شفیع گنجه‌ای، یعنی از طریق استاد فراماسون خودش آشنا می‌شود و بعدها کسانی چون کسروی و میرزاآقاخان کرمانی نیز مفهوم پروتستانتیسم اسلامی را از آخوندزاده می‌گیرند و به زبان خاص خودشان بحث از رفورمیسم اسلامی و رفورم در عالم اسلام و . . . را مطرح می‌کنند. امروزه هم همین‌طور است. اتفاقا نکته بسیار مهم آن است که به نظر من میرزافتحعلی آخوندزاده بسیار بهتر از متجددان امروز این مفاهیم را می‌فهمید؛ کمااینکه همان موقع هم به دیگر متجددان، ایراد می‌گرفت که چرا در اقتباسشان تقلیدی و صوری با این مباحث برخورد می‌کنند و آن را نمی‌فهمند. اما خودش واقعا تاحدزیادی از کم و کیف این مساله آگاه بود. ادعای او ــ که درست هم ادعا می‌کرد ــ این بود که غرب از بن‌مایه‌های فکری خاص برخوردار است و هسته فکری مشخصی دارد و ما باید درواقع این هسته را بگیریم. البته آخوندزاده این حرفها را در مقام دفاع از این هسته فکری بود که به دیگران می‌زد. اما متفکران امروز ما در همان حد آخوندزاده هم با این مساله آشنا نیستند؛ یعنی معرفت به همان هسته فکری را هم ندارند بلکه بیشتر نوعی نگاه رمانتیک بر رویکرد آنان حاکم است؛ لذا بازتولید مفهوم مذکور و یا دیگر مفاهیم که از غرب گرفته می‌شود و تبدیل آنها به واقعیت دشوار می‌گردد؛ وگرنه اگر قرار بود که این بازتولید جواب دهد، در همان عصر مشروطه باید انجام می‌گرفت. امروزه هم دقیقا همان فرایند و ماجرا باز هم تکرار می‌‌شود و لذا باید گفت در اینجا است که تاریخ تکرار می‌شود؛ یعنی آنچه در عصر مشروطه صورت گرفته، در زمینه شعارهای اصلاحات، مجلس اصلاحات و. . . متجددان امروز هم این مفاهیم را صد سال پس از آن دوباره تکرار می‌کنند. نه فقط در ایران، در جهان اهل سنت نیز این مشکل وجود دارد؛ یعنی آنچه سد راه جهان اهل سنت هم شده، همین مفاهیم و دشواری فهم و بازتولید آنها است؛ به‌عبارت‌دیگر، التقاط سوسیالیسم و عربیسم به‌عنوان یک امر تجددطلبانه، درواقع ریشه در همین مفاهیم دارد. به‌همین‌خاطر، در جهان عرب یا اهل سنت نیز همین مشکل مبتلا به کشور ما وجود دارد و یک آسیب‌ جدی به حساب می‌آید. بنابراین تا زمانی‌که این آفت برطرف نشود، مشکل ما نیز همچنان باقی خواهد بود.

عمده‌‌ترین چالش ما، تجددطلبی است. اگر این‌طور نبود، بالاخره مسیر مشخصی را که بومی خودمان بود دنبال می‌کردیم و احتمالا تابه‌حال به جایی رسیده بودیم. تجدد حتی در قالب سکولاریسم و یا در قالب التقاط تاثیر خود را بروز داده و از همان ابتدا ما را با خود درگیر کرده‌است؛ چنان‌که حتی در میان نیروهایی که نماز شب هم می‌خوانند، این مشکل رسوخ کرده‌است؛ این مساله از آنجا ناشی می‌شود که چون ما در این مدت صدسال همیشه یک پایمان در خیمه‌گاه جهان مدرن و یک پا نیز در اندیشه دینی بوده، درنهایت فکر کردیم که دین برای بقا به کمک چیزی غیر از خودش نیاز دارد و لذا در جاهایی سعی‌کردیم با کمک متدولوژی غرب و یا در برخی جاها با بهره‌گیری از عناصر، مفاهیم خاص، نظامهای ارزشی ــ فکری و قالبهای سیاسی و اجتماعی آنها مشکل را حل کنیم؛ در حالی‌که همین مساله، به‌هرتقدیر زمینه‌های التقاط را در ما فراهم کرده و سد راه حرکت تکاملی انقلاب اسلامی خودمان شده‌است؛ البته منظور من این نیست که جلوی حرکت تکاملی انقلاب را کاملا گرفته باشد.

نقش این تجددطلبی و التقاط بیشتر در حد اخلال در مواجهه با انقلاب اسلامی بوده که به انحاء مختلف صورت گرفته و افت‌وخیزهایی را در حرکت انقلاب به‌وجود آورده‌است و همه این مسائل از زمانی شروع شد که ما با دنیای مدرن مواجه شدیم.

l آقای دکتر، معمولا نظامهایی که پس از انقلابها شکل می‌گیرند، تبلور و تجلی تئوری‌ این حرکتهای اجتماعی و سیاسی به حساب می‌آیند. به نظر شما چه رابطه مستقیمی اعم از هم‌پوشانی، تنافر و جدایی می‌توان میان تئوری انقلاب و نظام برخاسته از آن در قالب نظام جمهوری اسلامی ایران برقرار کرد؟

o انقلاب ما یک انقلاب اسلامی برآمده از متن دین و متناسب با فطرت بشری بوده و خاستگاه آن مسجد و امور قدسی، آرا و ارز‌شهای آن آراء‌ دینی و رهبری آن هم رهبری دینی است. از طرفی، این انقلاب، یک حرکت کاملا مردمی به شمار می‌آید که از ناحیه اقشار مختلف مردم حمایت می‌شود. بنابراین، انقلاب درواقع در قالب اسلام‌خواهی و دین‌خواهی است که بروز کرده و لذا نوع نظام سیاسی نیز از اصول و شعارهای متناسب با این خاستگاهها شکل می‌گیرد. وقتی بحث از حکومت اسلامی به میان می‌آید، یعنی احساس و خواسته مردم بر این قرار گرفته‌است که یک نوع نظام برآمده از دین و اصول دینی و متناسب با احکام دین را مستقر سازند. از طرفی، پدیده‌ای به‌‌عنوان ظرف به نام جمهوریت درنظر گرفته‌شد. البته نظام جمهوری نسبت به نظام سلطنتی دوره قبل یک پله بالاتر بود؛ ضمن‌آن‌که همان نظام سلطنتی نیز حاکمیت و حکومت مطلق شاه نبود بلکه ما به سطح دیگری از مساله ارتقا پیدا کردیم و ظرفی به‌نام جمهوریت را پذیرفتیم که بتواند مقبولیت نظام و مشارکت سیاسی مردم را تواما به همراه داشته‌باشد و در درون ظرف جمهوریت، محتوای دینی نیز گنجانده شد. حال اگر بحث از مجلس شورای اسلامی نیز می‌شود، بدین‌معنا نیست که مجلس به‌طوراستقلالی به هرچه رسید، بتواند آن را در قالب یک ماده حقوقی و قانونی تصویب کند بلکه به تناسب همان محتوای دینی، نماینده مجلس از رهگذر مکانیزیمی به ‌نام شورای نگهبان ــ که درواقع کاشف از آن قاعده دینی است ــ عمل می‌کند. این بدان معنا است که ما در نهادسازیهایمان نیز به امر دینی متوسل شده‌ایم؛ یعنی شورای نگهبان و یا هر مفهوم دیگری ــ مثل رابطه حقوقی دولت و ملت در قالب اصل ولایت‌فقیه ــ به این صورت که امروزه می‌بینیم، نهادسازیهایی هستند که تحت تاثیر تئوری انقلاب شکل گرفته‌اند و همانطور که گفتم می‌توان در کل اسم آن را تئوری دینی یا اسلامی گذاشت. لذا چنان‌که می‌بینید، پیش و پس از انقلاب، به لحاظ تئوری و عمل، حداقل در حوزه نهادسازی کاملا هم‌پوشانی دارند. مع‌الوصف در حوزه عملیاتی ضعف‌هایی را می‌توان برشمرد.

 l اگر بخواهیم کارنامه انقلاب اسلامی را معیار سنجش قرار دهیم، با این کارنامه نسبت بین تئوری انقلاب و نظام برخاسته از آن به چه صورت خواهد بود؟ یعنی آیا نظام جمهوری اسلامی توانسته است تئوری انقلاب اسلامی را به‌طورکامل و یا در حد قابل قبولی به عینیت درآورد؟

o می‌توان گفت انقلاب اسلامی تاحدزیادی در این زمینه موفق بوده؛ یعنی همین‌قدر که با وجود همه توطئه‌های داخلی و خارجی و با حجم زیاد تبلیغات و فشار ایدئولوژی مدرن ــ که بخش وسیعی از عالم را درنوردیده ــ توانسته‌است مقاومت کند، حکایت از جان‌سختی انقلاب اسلامی دارد و همین جان‌سختی نیز به‌نوبه‌خود حاکی از آن است که این انقلاب و نظام از پایه‌های بسیار محکم و ریشه‌داری برخوردار است. بدیهی است که انقلاب توقف ندارد بلکه تکامل دارد و نمی‌تواند توقفی را برتابد. تلاش انقلابیون باید به جهت‌دهی درست آن معطوف باشد. مسلما سیر تکاملی آن زیر تاثیر عوامل داخلی و خارجی و موانع متعدد است.

 l نسل امروز ما می‌خواهد بداند که قوت و قدرت و یا به‌عبارتی وزن جمهوری اسلامی ایران در مناسبات جهانی چه‌گونه است؟ متاسفانه حتی برای بسیاری از کسانی که به انقلاب اسلامی باور دارند، این تصور شکل گرفته است که ما جایگاه و شانی قابل توجهی در مناسبات جهانی و روابط بین‌الملل  نداریم. لطفا درخصوص علت شکل‌گیری این دیدگاه توضیح دهید و ضمنا بفرمایید کارنامه سه دهه سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران تا چه حد در زمینه معرفی ما به دنیای خارج موفق بوده‌است.

o درخصوص این‌که حتی بعضی از مردم اعتقادشان بر این باشد که ما وزنی در روابط بین‌المللی نداریم و نتوانسته‌ایم جایگاه خاصی را به خودمان اختصاص بدهیم، باید گفت این‌گونه هم نیست؛ یعنی، همین که دنیای غرب در بحث نظم نوین جهانی، بحث از اسلام را ولو تحت عناوین بنیادگرایی، تروریسم، خشونت و . . . پیش می‌کشد، نشان می‌دهد که پس این مساله انقلاب و اسلام وزنی دارد؛ حالا این‌که آنها اسمش را گذاشته‌اند خشونت یا بنیادگرایی (fundamentalism)، ما که چنین چیزی را قبول نداریم؛ اما شکی نیست که این مسائل، برای آنها ایجاد وزن کرده و اگر برخی افراد ولو معتقد به انقلاب اسلامی این احساس به آنان دست می‌دهد که ما از چنین وزنی برخوردار نیستیم، به‌خاطر رعبی است که برخی مشکلات چند دهه اخیر در ما ایرانی‌ها ایجاد کرده‌است؛ یعنی این مساله از ذات و هویت ایران و یا انقلاب اسلامی ناشی نمی‌شود، بلکه یک مساله عارضی است. به‌هرحال،  ــ چنانکه پیش از این نیز اشاره شد ــ یک زمانی بحث از اروپامداری بود و اروپا و کلا غرب اعتقاد داشتند که مرکز کائنات هستند و ارزشهای اروپایی یا غربی نیز مثل اعلایی می‌باشند که دنیا باید خودش را با آن تطبیق دهد. آنها می‌گفتند ما از اصالت برخوردار هستیم و اصل هستیم، بقیه همه فرع‌اند و به‌‌ویژه معتقد بودند که شرقیها در دورة‌ کودکی تاریخ به‌سر می‌برند و علیرغم برخی ترقیات گذشته، دیگر دوره آنها تمام شده‌است. اصلا مبنا و دیدگاه اولیه شرق‌شناسان غربی بر این بود که دوره‌ شرق سپری شده و امروز شرق از جایگاهی برخوردار نیست. لذا می‌گفتند که دور تاریخی از آن اروپا و غرب است و بقیه باید خودشان را در قیاس با آنها بسنجند. ازاین‌سو، تاخر فرهنگی و احساس عقب‌‌ماندگی که به‌ویژه در سالهای پس از جنگهای ما با روسها شکل گرفت، همچنین ضعف تکنیکی و اقتصادی، نابسامانیهای سیاسی و . . . زمینه‌هایی را به‌ دست داد که این پیش‌فرض شرق‌شناسی را ما هم پذیرفتیم؛ یعنی دچار رعب شدیم و متاسفانه این رعب همچنان سایه‌اش را بر ما و سایر کشورهای خاورمیانه اسلامی حفظ کرده است؛ به‌گونه‌ای که هنوز هم مقیاس متجددان ما غرب است و همه به آن سمت و حوزه نگاه می‌کنند، نه‌فقط در حوزه فن‌آوری و تکنیک و مقولاتی از این دست، بلکه در همه حوزه‌ها چنین وضعیتی وجود دارد. البته فراز و فرودهایی نیز در این فرایند مشاهده می‌شود؛ چنان‌که در جاهایی کاملا دست تسلیم بلند کردیم و مثلا تقی‌زاده شعار داد ایرانی باید جسماً، روحاً، ظاهراً و باطناً غربی شود و در جاهایی نیز عقب‌نشینی کردیم و حتی خود تقی‌زاده هم بعدها اعتراف کرد و لحن توبه‌آمیزی داشت. او وقتی که در باشگاه مهرگان سخنرانی می‌کرد، گفت من چهل سال پیش برای اولین‌بار نارنجک غربگرایی را پرتاب کردم و این کار من، ناشیانه بود. لذا درواقع کسانی که امروزه هم معتقدند که ما جایگاهی نداریم، ایزوله شده‌ایم و. . .، بخشی از این مسائل، همچنان از این رعب پایدار ناشی می‌شود که در ناخودآگاه جمعی ما وجود دارد که متاسفانه زمینه را برای پذیرش مفاهیم سیاسی فلسفه غرب نیز به دست داده‌است؛ چنان‌که امروزه بحث از نظام لیبرال‌دموکراسی غرب مطرح می‌شود؛ چون غربیها به این نتیجه رسیده‌اند که بقیه ایدئولوژیها شکست خورده‌اند و الان عصر ایدئولوژی لیبرال‌دموکراسی است و کشورهای دیگر هم باید به‌نوعی دموکراتیزه شوند. لذا می‌بینیم که از این سو نیز عده‌ای می‌پذیرند که مسیر و راه محتوم بشریت همین است و ما هم باید آن را بپذیریم؛ درحالی‌که مساله باز هم از همان رعب تاریخی ما ناشی می‌شود. انقلاب اسلامی این طلسم را شکست و اصلا بزرگ‌ترین کارکرد و ویژگی انقلاب اسلامی نیز همین بود که طلسم و هیمنه غرب را شکست و هویت‌ ایرانی را زنده کرد؛ چنان‌که به یک اعتبار تسخیر لانه‌جاسوسی را می‌توان ماوقع بیرونی این طلسم‌شکنی دانست؛ بدین‌معنا که حضرت امام(ره) با این کار آگاهانه درصدد پرکردن این شکاف بود. این اقدام باعث شد که غرب به‌طرزعجیبی عقب‌نشینی کند و این مساله شکست بزرگی برای آنان محسوب می‌شد. جالب‌آن‌که در کوران جنگ تحمیلی نیز این واقعه مجددا تکرار شد واقعا حرکت بزرگی بود. صرف اداره این جنگ، با آن شرایط سخت که همه قدرتها در مقابل ما ایستاده بودند اما انقلاب اسلامی پیروزمندانه توانست این مقاومت عظیم را شکل بخشد و همه این مسائل، نشان می‌دهد که انقلاب اسلامی در پیاده‌کردن تئوریها نیز به حرکت حماسی بزرگی منتهی شد و لذا برخلاف آنچه شاید هنوز عده‌ای از سر همان رعب تاریخی بیان کنند، انقلاب اسلامی در مقایسه با لیبرال‌دموکراسی نه‌تنها شکننده نیست بلکه اتفاقا خود لیبرال‌دموکراسی بسیار شکننده‌تر جلوه‌می‌کند؛ یعنی اگر امریکاییها سعی دارند که مسیر جهانی‌شدن را در کنترل و هدایت خود بگیرند، نه از سر قوت بلکه بیشتر با نظر به جنبه‌ تدافعی انجام می‌گیرد تا تهاجمی. آنها منفعلانه از ترس آن‌که مبادا پس از فروپاشی شوروی و برچیدن دیوار برلین و فروپاشی بلوک قدرت و ایدئولوژی رقیب، این‌بار خود ایدئولوژی لیبرال‌دموکراسی از هم بپاشد، در شرایط بین‌‌المللی جدید و در بحث نظم نوین جهانی از نئولیبرالیسم بحث می‌کنند. درواقع نظام لیبرال‌دموکراسی از این طریق سعی دارد خود را بازسازی کند. اگر قبلا با هدف دفاع از اردوگاه لیبرالیسم در برابر مارکسیسم، نظام دموکراسی سوسیالیستی و نیز بحث دولت رفاه و امتیازدهی به مردم یا درواقع نظام سوبسیدی ــ در زمان ریگان و تاچر ــ شکل گرفت، بیشتر با هدف تجدید سازمان انجام می‌شد؛ کماآنکه در حال حاضر نومحافظه‌کاران درصدد برآمده‌اند دخل و تصرفاتی را در حوزه ایدئولوژی و سیاست لیبرالی انجام ‌دهند. لذا همه تحرکات آنها در عرصه نظم نوین جهانی را نمی‌توان از موضع تهاجم تفسیر کرد بلکه بیشتر این تلاشها از سر تدافع و دفاع از حوزه خودشان شکل می‌گیرد. حتی در صحنه عمل نیز آنچه در طول دهه1990.م و پس از آن، به‌ویژه در اواسط دهه1990 و در آخرین مرحله آن که حادثه یازدهم سپتامبر به وقوع پیوست، همه این تحرکات را می‌توان از ناحیه خود الیت قدرت در نظام دموکراتیک غرب دانست که برای حفظ ایدئولوژی خودشان صورت گرفت.

اما از این سو، از آنجا که ما در مرحله عمل و به‌ویژه در حوزه تکنیک و فن‌آوری ضعیف هستیم، نتوانسته‌ایم خودمان را آن‌طور که بایسته است نشان دهیم و تاحدودی‌نیز غربیها این فرصت را از ما می‌گیرند. متاسفانه ما هم این ضعفها را داریم و از قدیم هم این ضعف مفرط بوده و همچنان حفظ شده‌است. لذا عملا این جایگاه به ما داده نشده، اما در حوزه ایدئولوژی و معنا به این جایگاه دست پیدا کرده‌ایم و تحرکات جهانی غرب علیه ما و یا در دفاع از خود، همگی حکایت از نگرانی نظام لیبرال‌دموکراسی از این پدیده و جریان فکری اسلام می‌باشد که توانسته است به نوعی سامان دست یابد. البته قرائتهای مختلفی در این زمینه وجود دارد و حتی می‌توان گفت گروهی که اخیرا به نام القاعده ظهور کرده، درواقع ساخته خود غربی‌ها می‌باشد که در راستای ترسشان از اندیشه دینی انقلاب اسلامی به این کار دست زده‌اند. بدون‌شک این ترس در جبهه غرب نسبت به بیرون و به‌ویژه در ارتباط با انقلاب اسلامی ایران وجود دارد و این نشان می‌دهد که واقعا هم‌ این مفهومی که تحت عنوان مفهوم معنایی از آن یاد کردیم، وزن و جایگاه خاصی دارد. اما در ساحت مادی متاسفانه ضعفی گریبانگیر ما شده که در کنار آن رعب تاریخی، زمینه‌‌ای را ایجاد کرده‌است که از درخشیدن ما در عرصه خارجی جلوگیری می‌کند و باعث می‌شود که سیاستهای ما در محاق انفعال فرو رود و درنتیجه نتوانیم به جایگاهی که حقمان بوده در نظم جدید بین‌الملل دست یابیم.

 l آیا نمی‌توان به‌جای رعب از عدم خودباوری صحبت کرد؟

o عدم خودباوری هم همان معنا را می‌دهد اما بار منفی ماجرا متاسفانه زیاد است و من تعمدا کلمه رعب را به‌‌کار می‌برم؛ چنان‌که حتی در لسان نخبگان و ادبیات سیاسی ما نیز به کار رفته‌است؛ یعنی احساس همگانی نیز وجود این رعب تاریخی را به‌نوعی تایید می‌کند؛ به‌عبارتی ما در این خصوص از یک نوع تجربه تاریخی برخوردار شده‌ایم و این مساله بیشتر هم به ضعف تکنیکی ما در مقایسه با غرب مربوط می‌شود و این ماجرا به همان موقعی برمی‌گردد که عباس‌میرزا به ژوبر فرانسوی نامه‌ای نوشت که تو چه می‌کنی که من نمی‌توانم و تو چه داری که من ندارم. واقعاً از آن موقع، ما این نگاه ضعف‌آلود و رعب‌آمیز را داشتیم و هنوز هم وجود دارد و همپای پیشروی ما در حوزه دینداری، منش انقلابی و تئوری انقلابی، این عامل همیشه مزاحم ما بوده است.

 lمعمولا بیشتر محققان انقلاب را پدیده‌ای مدرن تلقی کرده و آن را تحت مقولات مدرنیسم بررسی می‌کنند و از طرفی نیز، سنتها را به دورة‌ ماقبل مدرن نسبت می‌دهند و یا سنتها را چیزی جدا از امر مدرن، فارغ از تقدم و تاخر تاریخی آن، به شمار می‌آورند. در پدیده انقلاب اسلامی، با واژه‌هایی مواجه هستیم که این دو قطب را با هم به‌ظاهر جمع کرده‌اند و این در شرایطی است که ــ همان‌طور که فرمودید ــ انقلاب ما شدیدا بر باورهای سنتی و بن‌مایة دینی بنا شده‌است. حال به نظر شما واژة انقلاب اسلامی با نظر به دیدگاه غربی که انقلاب را در حوزه مدرنیته و اسلام را در حوزه سنت‌ قرار می‌دهد، چه تکلیفی پیدا می‌کند؟

o ببینید، گرچه انقلاب یک مفهوم مدرن است، اما این مساله باز هم برمی‌گردد به تعریفی که از انقلاب ارائه می‌شود؛ یعنی اگر انقلاب اسلامی را با همان تعریف ارائه‌شده از سایر انقلابات یکسان بدانیم، بله، می‌توان گفت که یک مفهوم مدرن است؛ منتها به قطع می‌توان گفت انقلاب اسلامی با سایر انقلابها تعریف یکسانی ندارد و حتی باید گفت انقلاب ما اصلا و درواقع متفاوت با آن چیزی است که در چین و یا همزمان با انقلاب خودمان در نیکاراگوئه اتفاق افتاد؛ چراکه مارکسیسم نیز در عداد ایدئولوژیهای مدرن قرار دارد، به این لحاظ که انقلاب مارکسیستی ریشه در اومانیسم غرب دارد و لذا هم‌زاد لیبرالیسم به شمار می‌آید، منتها جنبه کلکتویستی (colectivism) اومانیسم را شکل می‌دهد؛ در مقابلِ لیبرالیسم که از Individualism یا فردگرایی اومانیستی نشات می‌گیرد؛ لذا هردو ــ مارکسیسم و لیبرالیسم ــ از یک ریشه مدرن برخوردارند. اما انقلاب اسلامی، مفهومی است که می‌خواهم آن را بیشتر مترادف با امر اصلاح که یک مفهوم دینی است مترادف بدانم. اصلاح در نقطه مقابل افساد ـ و نه به معنای رفرم غربی ــ آن چیزی است که امور را به سامان می‌آورد. انقلاب اسلامی هم چیزی جز به‌سامان‌آوردن امور یا درواقع سامان بخشیدن به ساختارهای مختلف جامعه نبود و ریشه‌دارترین این ساختارها نیز، ساختار سیاسی جامعه بود؛ یعنی انقلاب اسلامی به ساختار سیاسی هم ختم نشد و هدف آن صرفا این نبود که رژیم سیاسی پیش منحل و کنار گذاشته شود و رژیم دیگری، با یک ترکیب جدید به جای آن بنشیند بلکه تغییر رژیم شاهنشاهی و استقرار یک نظام جدید، درواقع اولین ــ و نه آخرین ــ هدف انقلاب اسلامی بود و به همین‌خاطر هم، ما هنوز هم در شرایط انقلاب به سر می‌بریم و در دنباله آن جریان هستیم؛ یعنی این‌طور نیست که بگوییم حالا که Movement (جنبش) به Institution (نهادسازی) رسیده، کار انقلاب هم تمام شد، بلکه این حرکت یک حرکت دینی است و با همه آن چیزهایی که تحت عناوین و مفاهیم مدرن اتفاق افتاده یا می‌افتد، کاملا فرق دارد؛ چنان‌که میشل فوکو ادعا کرد که انقلاب اسلامی، اولین انقلاب پست‌مدرن دنیا است و حتی آن را در ردیف انقلابهای مدرن نیز قرار نداد و خیلی‌ صاحبنظران دیگر نیز همین نظر را دارند. اتفاقا یکی از مشکلات غربی‌ها در مواجهه با انقلاب اسلامی نیز همین مساله است؛ یعنی آنها انتظار داشتند که حرکت انقلاب اسلامی ــ مثل سایر انقلاب‌ها ــ بالاخره در جایی تمام خواهد شد؛ چنان‌که انقلاب چین پس از ماجرای گاردهای سرخ و انقلاب فرهنگی و در اواخر دهه1960 میلادی به کنارگذاشتن شیوه مائو انجامید. اما انقلاب اسلامی، برخلاف این انتظارات، تمامی معادلات را بر هم زده و این مساله بیش از هر چیز از همین تفاوت مفهومی آن با سایر پدیده‌های مشابه ناشی می‌شود.

 lبه نظر شما، چالشها و تهدیدهای پیش روی انقلاب اسلامی در دو بعد کوتاه‌‌مدت و بلندمدت کدام هستند؟

o این چالشها نیز از جنس همان چالش قدیمی است؛ یعنی این چالشها نیز دقیقا در تداوم همان رویارویی ما با پدیدة مدرنیسم اتفاق افتاد که به‌عنوان یک چالش بزرگ در تاریخ ما دائم تکرار گردید و چیز جدیدی هم به آن افزوده نشده‌است. البته در شرایط جدید این چالشها چهره جدیدی نیز پیدا کرده ولی به لحاظ ذاتی تغییری نکرده‌است و انتظار می‌رود که در آینده نیز همچنان تداوم داشته باشد؛ ضمن‌آنکه، در شرایط فعلی، جهان در کل در یک مقطع حساس تاریخی قرار گرفته و به‌ویژه در سالهای پس از فروپاشی مارکسیسم و بحث از نظم نوین جهانی و همین مفهوم جهانی‌شدن ــ یا به‌تعبیری جهانی‌سازی ــ این چالش نمود خاصی پیدا کرده و لازم می‌دارد که ما به‌ویژه در مواجهه با مفهوم جهانی‌شدن خودمان را دریابیم و نقاط چالش‌ و راهبردهای مواجهه با آن را کاملا شناسایی کنیم. بزرگ‌ترین چالش انقلاب اسلامی در این راستا از نوع فرهنگی و هویتی خواهد بود؛ که البته به معنای آن نیست که چالشهای اقتصادی و غیره نخواهیم داشت؛ منتها با نظر به آن‌که انقلاب اسلامی یک انقلاب دینی است و برخوردار از یک صبغه غیرمادی می‌باشد،‌ چالش‌های مربوطه نیز بیشتر ناظر به همین مسائل خواهند بود.

 l آقای‌دکتر در صحبتهایتان به جهانی‌شدن اشاره کردید. رابطة ما با این پروژه جهانی‌شدن یا جهانی‌سازی و مشابه یا همسان‌کردن تمام ارزشهای حاکم بر جهان با ارزش‌های غربی در لوای این پروژه به چه نحوی است یا چگونه باید باشد؟

o به این جریان هم می‌توان عنوان پروژه اطلاق کرد و هم پروسه و فرایند. بسیاری از صاحبنظران معتقدند که این مساله، روندی است که ما را احاطه کرده و واقعیتی است که از مدتها پیش وجود داشته‌است. در ارتباط با اروپا، این ماجرا پس از جنگ‌های وستفالی و شکل‌گیری نظم جدید بین‌الملل، و بعدا در قالب اتحادیه اروپایی اتفاق افتاد؛ اما در سالهای بعد، در قالب اتحادیه‌های منطقه‌‌ای، اقتصادی و الان به‌ویژه با مطرح‌شدن بحث یورو و برچیدن مرزهای جغرافیایی، این جریان تاحدودی به این سمت پیش می‌رود که بقیه نقاط عالم را نیز با خود درگیر سازد. تااین‌‌جا مساله کاملا شکل یک پروسه‌ را دارد. حتی طبیعت بشری چنین اقتضائاتی را داراست و از همه مهمتر در ادیان از جمله مذهب شیعه خودمان هم مفهوم جهانی‌شدن جای دارد. اما از طرفی نیز امریکاییها وقتی متوجه این جریان شدند، به این فکر افتادند که چرا سکان‌دار جهانی‌سازی نباشند و اجازه دهند دیگران رهبری آن را به دست بگیرند؛ یعنی دقیقا همچون زمان ظهور مارکسیسم که مارکس آن را براساس دترمینسم (جبریت) تاریخی مطرح کرد اما امثال لنین که از آن به‌خوبی سر درآوردند، در آن دخل و تصرف کردند و همه چیز را در دست گرفتند. امروزه امریکاییها نیز درواقع می‌خواهند چنین کاری را انجام دهند و سکان‌داری مساله جهانی‌شدن را از اروپا بگیرند و آن را از پروسه به پروژه و از جهانی‌شدن به جهانی‌سازی تبدیل کنند و درواقع قدرت هژمنوتیک خود را برقرار سازند. لذا در جاهایی با اروپا متحد می‌شوند اما در جاهایی نیز بحث امریکایی‌سازی را پیش می‌کشند؛ بنابراین دیگر بحث از Globalization به‌معنای اروپامداری، غرب‌مداری، غربی‌شدن و امثالهم نیست بلکه این فرایند دیگر به امریکایی‌شدن تغییر یافته‌است؛ چنان‌که حتی امریکاییها بعضا اروپایی‌ها را با پسوند Old، به صورت Old European (اروپاییان پیر) خطاب می‌کنند؛ یعنی به آنها می‌گویند شما پیر شده‌اید و دیگر دوران شما گذشت. سیاستهای یک‌جانبه‌گرایانه‌ امریکا نیز دقیقا از همین موضوع ناشی می‌شود. بنابراین پروسه یا پروژه نامیدن این مساله یا جهانی‌شدن و جهانی‌سازی گرچه به لحاظ مفهومی فرق دارند، اما عملا دیگر به یک چیز تبدیل شده‌ و در هر صورت ما را با چالش مواجه می‌سازند، به‌خاطر صبغه دینی‌ای که انقلاب اسلامی از آن برخوردار است و ازطرف‌دیگر، به این خاطر که ایالات‌متحده بحث پایان تاریخ و حاکمیت لیبرال‌دموکراسی را مطرح می‌کند، لذا همان چالش قدیمی ما باز هم با دوام خواهد بود. اما از آنجا که این چالش درواقع میان اسلام و لیبرالیسم یا میان اسلام و نظام ایده‌ال غربی است، راه فائق‌آمدن بر آن، این است که ما خودمان را بشناسیم و این خودشناسی به برنامه‌ریزی نیاز دارد؛ یعنی گرچه جهانی‌شدن در همه حوز‌ه‌های متفاوت سیاست، اقتصاد و فرهنگ تاثیرگذار است و نشان می‌دهد که حوزه‌ها از یکدیگر قابل تفکیک نیستند، اما در ارتباط با انقلاب اسلامی و حتی کشورهای حوزة اسلامی، این چالش عمدتا از نوع فرهنگی خواهد بود و حتی چالش اقتصادی نیز که در قالب ادغام شرکتهای چندملیتی و اقتصاد پویا و . . . مطرح می‌شود، بازهم یک سلسله عوارض و تبعات فرهنگی در پی خواهد داشت؛ کماآنکه امروزه با حضور شرکتهای چندملیتی مثلا در مالزی که یک کشور اسلامی است، نمی‌توان به‌راحتی از کنار تبعات فرهنگی این مساله گذشت و نسبت به آنچه سرمایه‌های فرهنگی این کشور را تهدید می‌کند و یا نسبت به فرهنگ بورژوایی در حال رشد بی‌تفاوت بود. به‌همین‌خاطرنیز، انقلاب اسلامی در جهان آینده بیش‌ازهمه کشورها با چالش خصوصا فرهنگی مواجه خواهد بود و برای رویارویی با این مساله برنامه‌ریزان ما باید برنامه‌های مناسبی را به‌عنوان راهبرد، از پیش طراحی کنند.

 l درواقع باید گفت به نظر شما، میان انقلاب اسلامی و جهانی‌سازی، درهرحال نوعی تباین و تقابل وجود دارد؟

o البته تقابل نه به این معنا که ما می‌خواهیم مقابله کنیم، بلکه بیشتر بر این مبنا است که می‌خواهیم در این میدان با حفظ هویت خودمان بازیگر باشیم وگرنه سر جنگ یا انزوا که نداریم. ما باید ضمن حضور در این صحنه جهانی‌شدن، به‌گونه‌ای بازی کنیم که بتوانیم سرمایه‌های فکری، فرهنگی و معنوی خودمان را در مواجهه با این پدیده حفظ کنیم. درواقع پدیده جهانی‌شدن شمشیری دولبه است؛ از سویی برای ما تهدید است و از سوی دیگر فرصتهایی را به‌دست می‌دهد.

 lبه‌طورکلی، با تمام توضیحاتی که دادید و با توجه به کارنامه، ماهیت، تئوری، اهداف و تاریخ انقلاب اسلامی، آیندة انقلاب اسلامی و نظام برخاسته از آن را چگونه ارزیابی می‌کنید و چه آینده‌ای را برای آن متصور هستید؟ این آینده‌نگری خوشبینانه است یا بدبینانه؟

o پاسخ شما را با یک بینش دینی می‌دهم و می‌خواهم بگویم: بله؛ نگاه من به آینده انقلاب خوشبینانه است و عقل نیز همین‌ را توصیه می‌کند. همان‌طورکه پیش از این نیز گفته شد، این انقلاب ریشه در ذات دین دارد و لذا ماندگار خواهد بود؛ یعنی نابودی آن زمانی است که شما دین را از آن بگیرید و چون این امر ناممکن است، بنابراین انقلاب اسلامی نیز همچنان پایدار خواهد بود؛ گرچه همانطور که فرمودید افت‌وخیزهایی را در پیش‌رو خواهد داشت؛ کمااینکه تجربه تاریخی ما نیز نشان می‌دهد که در جاهایی حتی فشار داخلی به‌قدری زیاد بوده که گاه در کشور ما علیه دین موضع گرفته شده، ولی با همه این اوصاف، دوباره دین جایگاه قبلی خود را بازیافته است. امروزه نیز چنانچه در شرایطی قرار بگیریم که تحت تاثیر برخی مسائل، انقلاب اسلامی با افت مواجه شود، بازهم در موقع مناسب مرحله «خیز» رخ خواهد داد؛ یعنی نگاه به آینده انقلاب اسلامی، بیشتر خوشبینانه است؛ کمااینکه درخصوص سرنوشت احتمالی نظام لیبرال‌دموکراسی غرب این خوشبینی وجود ندارد؛ به‌عبارتی، هر آن احساس می‌شود که با توجه به آنچه در طول تاریخ به وقوع پیوسته و آنچه در حال حاضر در سطح دنیا می‌گذرد، گرچه هیمنه تکنیکی غرب بر دوام است، بااین‌حال نظام لیبرال‌دموکراسی به لحاظ هویتی و فرهنگی از شانس پایداری کمتری در مقایسه با اندیشه دینی برخوردار است.

lآقای‌دکتر ذاکراصفهانی، از این‌که دعوت ماهنامه زمانه را برای این مصاحبه پذیرفتید، مجددا از شما تشکر می‌کنم.

o خواهش می‌کنم. من هم متقابلا از شما و همکارانتان تشکر می‌کنم و با این امید که انشاءالله انقلاب اسلامی بر همه این مشکلات فائق خواهد آمد، برای همه شما آروزی بهروزی دارم.