میزگرد اسلام و دموکراسى

معرفت: به نام خدا، با تشکر از اساتید محترم حضرت استاد عمید زنجانى و جناب دکتر محمد جواد لاریجانى که در این میزگرد شرکت دارند، گفت‏وگو درباره اسلام و دموکراسى را آغاز مى‏کنیم.
همان‏طور که در جلسات گذشته هم اشاره شد، هدف ما از این گفت و شنودها این است که با طرح مشکلات و معضلات فکرى و نظرى که در سطح جامعه مطرح است و بحث و بررسى پیرامون آن‏ها، زیمنه بریا شناخت جامعه و به ویژه آگاهى دانش‏جویان و دانش‏پژوهان فراهم شود. بنابراین لازم است که سیر منطقى بحث را حفظ کنیم و از تعریف دموکراسى آغاز کنیم و سپس به جنبه‏هاى دیگر بحث‏بپردازیم.
بنابراین، در آغاز از استادان گرامى تقاضا مى‏کنیم در مورد مفهوم و تعریف دموکراسى و احیانا مباحثى که در این زمینه باید مطرح بشود، افاضه بفرمایند.
استاد عمید زنجانى: بسم‏الله الرحمن الرحیم. من هم به نوبه خود از گردانندگان مجله علمى و پژوهشى معرفت‏به خاطر مطرح کردن چنین بحثى تشکر مى‏کنم و امیدوارم این‏گونه مباحث‏بتواند در حل و رفع ابهامات موجود در زمینه مسائل سیاسى کشور و بالاخص پاسخگویى به شبهه‏هایى که امروز در مورد ماهیت انقلاب اسلامى و نظام جمهورى اسلامى ایران در داخل و خارج از کشور مطرح است، مفید باشد. البته از بعد تبلیغى چندان امیدى نیست که این سلسله بحث‏ها ثمراتى را در پى داشته باشد، زیرا شما هر قدر هم مباحث علمى را تبیین بکنید، کسانى که مصداق «فى قلوبهم مرض‏» هستند، از در دیگر وارد مى‏شوند و بهانه دیگرى را پیش مى‏کشند.
بنابراین، به اعتقاد من، هدف این بحث‏ها نباید پاسخگویى و اقناع مخالفان باشد. چون آن‏ها هرگز نه راحت مى‏نشینند و نه قانع مى‏شوند. هر گامى که ما جلوتر برویم، آن‏ها اشکالات جدیدترى را مطرح مى‏کنند; در نتیجه، هدف ما باید روشن‏کردن ماهیت مسائل اسلامى باشد که راهى شایسته و منطبق با موازین اسلامى است.
در آغاز سخن باید این نکته را عرض کنم که همیشه شرایط این‏گونه نیست که اگر فرضا اشکالات خاصى را مطرح کنیم و پاسخ دهیم، دیگر مساله‏اى در میان نباشد. زمان و شرایط پیوسته تغییر مى‏کند و اشکالات تازه‏اى مطرح مى‏شود و همیشه به روال فعلى نیست. البته ما در شرایط فعلى اشکالات خاصى را مى‏شنویم که پاسخ‏هاى جدیدى را مى‏طلبد. قطعا به یاد دارید که سال‏ها ذهن اندیشمندان و متفکران ما مصروف پاسخگویى به مسائل و شبهات مارکسیسم مى‏شد. مارکسیسم به عنوان دشمن درجه یک عقیدتى جوامع اسلامى مطرح بود، در صورتى که الان مى‏بینیم چنین نیست. در هر حال، همواره باید تا حدى فراتر از شرایط زمان گام برداشت و از دیدگاهى گسترده‏تر ماهیت مسائل سیاسى اسلام را تبیین کرد . . . و اما این‏که دموکراسى در غرب چه سیرى داشته و آغاز و انجامش چه بوده است، دست کم براى من ضرورت چندانى ندارد. بنابراین، من بیش‏تر به محور دوم بحث‏شما یعنى مساله دموکراسى اسلامى مى‏پردازم و این‏که آیا مى‏توان به نوعى دموکراسى اسلامى را پذیرفته یا نه؟
معرفت: اگر ما تعریف مشخصى از دموکراسى رایج در غرب در دست نداشته باشیم، پرداختن به مساله دموکراسى اسلامى نیز محملى پیدا نمى‏کند. به طور کلى دیدگاه شما راجع به دموکراسى در جهان چیست و چه تعریفى از این مفهوم دارید؟
استاد عمید زنجانى: ببینید! من مى‏خواهم بحث را از حالت مقایسه‏اى خارج کنم. شما هر تعریفى براى دموکراسى بیان بکنید، مشکلى را حل نمى‏کند. دیدگاه‏ها مختلف است: شما چیزى را اثبات یا نفى مى‏کنید و مساله همچنان مى‏تواند قابل بحث‏باشد. ما باید خود اندیشه سیاسى اسلام را مورد تجزیه و تحلیل قرار بدهیم; صرف نظر از این‏که آنچه هم‏اکنون به نام دموکراسى در دنیا مطرح است، همان است‏یا چیز دیگرى است پیشنهاد من این است که بحث را از حالت مقایسه‏اى بیرون بیاوریم و به جنبه‏هاى ماهوى بپردازیم. در حال حاضر شما اگر به مفهوم دموکراسى در کتاب‏ها نگاه کنید، مى‏بینید که تعریف ثابتى وجود ندارد و پیش‏فرض‏هایش مسلم نیست.
معرفت: آقاى دکتر لاریجانى! نظر شما در این باره چیست؟
دکتر لاریجانى: بسم‏الله الرحمن الرحیم. ضمت تشکر از برادران که این بحث را ممکن ساختند، اجازه بدهید اشاره‏اى داشته باشیم به یکى از نکاتى که جناب آقاى عمید زنجانى فرمودند که اساسا چرا باید به بحث درباره ماهیت نظام‏هاى دموکراتیک لیبرال (من هر دو را به کار مى‏برم) بپردازیم; به نظر من این مساله از چند جنبه مهم است. ما مى‏خواهیم یک حکومت موفق و کارآمد داشته باشیم که هم به نیازها و اهداف مکتبى ما پاسخ دهد و هم بر اساس استنتاجاتى که از آن مى‏کنیم، بتوانیم براى آبادى و پیشرفت و قدرت و توسعه کشورمان تلاش کنیم. ما در دنیا مدعیان مختلفى داریم که معتقدند بهترین روش حکومتى که مى‏تواند باعث رشد و شکوفایى استعدادها شود، روشى است مبتنى بر دموکخراسى و لیبرالیسیم. همان‏طور که جناب عمید زنجانى اشاره فرمودند در دوره‏اى نیز جمع دیگرى معتقد بودند که بهترین روش حکومت، روش مارکسیستى است. این روش حکومتى از یک نقطه جغرافیایى نشات گرفته بود، به سرعت در سطح جهان گسترش یافت. در حال حاضر، در مقابل خودمان یک روش و الگوى حکومتى داریم و با توجه به این‏که مى‏خواهمى کشورمان را بر اساس تعالیم اسلامى بسازیم، واقعا به طور اثباتى علاقه‏مندیم بدانیم که اگر این روش، بهترین راه رسیدن به این ادهاف است، طبعا ما هم آن را دنبال کنیم. تجربه کشورسازى، تجربه‏اى است‏به بلنداى تاریخ بشر و نظامى که ما داریم به طور آشکار از وحى الهام گرفته است; براى نمونه ولایت فقیه و ولایت مطلقه فقیه و اختیاراتى که از آن ناشى مى‏شود، همگى از اسلام سرچشمه گرفته است. در عین حال، تجربیات سایر ملل هم در اختیار ماست و ما مى‏خواهیم ببینیم آیا این مسخه‏اى که امروز اندیشمندان بسیارى در دنیا به آن معتقد هستند و میلیون‏ها انسان و ده‏ها حکومت در دنیا از آن پیروى مى‏کنند تا چه حد کارساز است. این افراد بعد از سقوط مارکسیسم مى‏گویند دیدید گفتیم مارکسیسم به درد نمى‏خورد، پس این «ماست‏» ما است که شیرین است! در چنین شرایطى ما واقعا مى‏خواهیم ببینیم که آیا واقعا راست مى‏گویند. به این ترتیب ما از آغاز سر ستیزه نداریم در عین حال، احتیاط خود را از دست نمى‏دهیم; تا مبادا مانند بسیارى از روشنفکرانى که گول خوردند و فکر کردند واقعا مارکسیسم براى ساختن کشور ایده‏آل است، ما هم گول بخوریم; همان‏طور که شواهد نشان مى‏دهد، بعضى جوان‏هاى ما با برخورد با بعضى از مسائل به این نتیجه رسیده‏اند که ظاهرا دموکراسى لیبرال بهترین نظام است.
بنابراین، من معتقدم که لازم است از این مفهوم که امروز دیگر مربوط به مکان خاصى نیست و اندیشه‏اى است که در مقابل ما مطرح است، حتما تحلیل دقیقى داشته باشیم و اصلا ببینیم این مبانى چیست و آیا با خواسته‏هایى که ما از مکتبمان داریم و مسؤولیت‏هایى که شرع اسلام بر عهده ما گذاشته است، همخوانى و هماهنگى دارد یا نه؟
پرسشى که شما مطرح فرمودید، جنبه کلیدى دارد. بنابراین، براى تبیین ماهیت‏حکومت دموکراتیک باید به آثار متفکران سیاسى از زمان لاک در دوره جدید اروپایى و تا عصر حاضر مراجعه کرد. البته ریشه و منشا آن به دوران یونان باستان باز مى‏گردد و بنابریان، بحث‏بسیار قدیمى و بسیار جاافتاده است و در فلسفه به معناى قدیمى کلمه و در فلسفه سیاسى به معناى جدید کلمه، فراوان به این موضوع بر مى‏خوریم. یعنى این بحث از زمان فیثاغورث تا امروز مطرح بوده است. سیاست همواره به عنوان یکى از سه شهر آباد فلسفه پس از حکمت و بحث معرفت مطرح بوده و در زمان افلاطون به صورت پایتخت فلسفه مورد توجه قرار گرفت.
دور نرویم! به طور کلى دو نوع نگرش در مورد دموکراسى وجود دارد. نخست آن‏که ماهیت و ذات حکومت، دموکراتیک است و دیگر آن‏که حکومت‏بر اساس نوع رفتارش دموکراتیک مى‏شود. در شیوه نخست، حکومت ذاتا دموکراتیک است و در شیوه دوم، عملکرد آن منطبق با موازین دموکراتیک است. هابز در کتاب «لوایطان‏» که یکى از کتب اساسى دموکراسى لیبرال استمعتقد است که قرارداد اجتماعى مى‏تواند به حاکم اختیارات مطلق بدهد; یعنى حاکم مى‏تواند بر اساس قرارداد همه امور را تحت اختیار داشته باشد اگر هم دلش خواست مى‏تواند قرارداد را لغو کند. بنابراین، بر اساس تعریف اول، حکومتى دموکراتیک است که اساسش بر مشروعیت‏باشد. مشروعیت هم یعنى «توجیه عقلانى انفاذ حکم‏» که مى‏تواند معقول یا نامعقول باشد. اگر از رهبر یک کودتا بپرسیم که مرشوعیت تو از کجاست، به قردت قهرآمیز خود اشاره مى‏کند و مى‏گوید اگر حرف مرا گوش نکنى گردنت را مى‏زنم! خوب این هم براى خودش دلیلى است اگرچه معقول نباشد. در نگرش دوم این موضوع مطرح مى‏شود که در یک نظام حکومتى ملاک، رفتار است. بنابراین، حکومتى دموکراتیک خوانده مى‏شود که رفتارش دموکراتیک باشد و اساس کار و ملاک نمایندگى در این است که مردم بتوانند از طریق قانونى، حاکم را از اریکه قدرت پایین بکشند. البته این مساله از فروعات نمایندگى است و من فکر مى‏کنم که مفهوم نمایندگى (ریبریزنتیشن) مفهوم وسیع‏ترى است. بنابراین. اساس نگرش دوم، حکومت دموکراتیک است که در رفتارش بر اساس نمایندگى عمل مى‏کند. رفتار هم قسمت عمده‏اش در ارکان قدرت است. یعنى افکار از طریق نمیاندگى به ارکان قدرت راه یابند. پیشنهاد من این است که اگر بناست‏به این مساله بپردازیم که آیا حکومت اسلایم با دموکراسى مى‏خواند یا نه، باید حکومت اسلامى را با این دو مبنا مقایسه کنیم و ببینیم که با کدام یک از این دو ساختار مى‏خواند و آیا اساسا این همخوانى وجود دارد یا نه.
معرفت: شما براى دموکراسى دو تعریف عنوان کردید: تعریف ذاتى و تعریف فانکشنال. حال این سؤال مطرح است که آیا دموکراسى در مقام قانون‏گذارى معلوم مى‏شود یا در مقام اجرا. ظاهرا دیدگاه شما این است که در هر دو زمینه . . . .
دکتر لاریجانى: بله در هر دو زمینه و بلکه در همه جهات رفتارى حکومت مى‏تواند نمود پیدا کند.
معرفت: لطفا در این مورد توضیح بیش‏ترى بدهید.
دکتر لاریجانى: کسانى که معتقدند ملاک دموکراسى، ویژگى‏هاى رفتارى حکومت اعم از تقنین و اجرا است در جست‏وجوى آثار نمایندگى و نمودهاى آن هستند. زیرا تقنین و اجرا به نمایندگى منتهى مى‏شوند اما کسانى که معتقدند دموکراسى به جوهر ذاتى حکومت‏یعنى به مشروعیت‏بستگى دارد، صرفا به قرارداد اجتماعى توجه دارند و معتقدند که مشروعیت‏حکومت‏به قرارداد بستگى دارد. اما این‏که قرارداد اجتماعى ماهیتا چیست و چگونه انفاذ مى‏شود، موضوع بحث دیگرى است و به مجال دیگرى نیاز دارد.
فرض کنیم که ما این قرارداد اجتماعى را با فرد یا گروهى منعقد کردیم. از آن پس، گروه موظف است طبق قرارداد عمل کند. در این قرارداد ممکن است نمایندگى وجود داشته باشد یا نه. مثلا در قرن هفده و هجده طرفداران دموکراسى ذاتى معتقد نبودند که قرارداد باید همه این جهات یعنى نمایندگى را داشته باشد. ژان ژاک روسو در این زمینه، اندیشه‏هاى بازترى داشت و پس از او هیوم و دیگران این ایده را طرح کردند که حکومت‏هاى دموکراتیک باید در درون خود عناصرى داشته باشند که نمایندگى را نیز انفاذ کنند. بنابراین اگر حکومت‏بر اساس قرارداد اجتماعى استوار باشد دموکراتیک است و از مشروعیت ذاتى برخوردار است. حتى اگر فردى که با قرارداد اجتماعى به حکومت مى‏رسد آدم مستبدى باشد، باز حکومت از مشروعیت ذاتى برخوردار است; زیرا مردم مى‏توانند طبق قانون آن قرارداد را فسخ کنند.
معرفت: جناب آقاى عمید زنجانى در این زمینه، اگر نظر خاصى دارید و یا نکته‏اى به نظرتان مى‏رسد، بیان بفرمایید.
استاد عمید زنجانى: صرف نظر از پیشنهادى که مطرح کردم، اگر بخواهیم به صورت مقایسه‏اى عمل بکنیم، در تعریف دموکراسى، متاسفانه تضادها و تفاوت‏هاى نظرى بسیارى وجود دارد که توجیه آن را به خود گویندگان و معتقدان این نظریات وامى‏گذاریم . . . و اما در مورد دو تعریفى که جناب آقاى لاریجانى نقل کردند، باید بگویم این تعاریف دقیقا مشخص نمى‏کند، که تفاوت قرارداد و نمایندگى چیست. چون نمایندگى هم خودش یک قرارداد اجتماعى است. آیا ایشان مفهومى فراتر از قرارداد حقوقى مى‏تواند ماهیتا اقتصادى، سیاسى و حتى فرهنگى باشد. قرارداد، قالب وسیعى است که مى‏تواند محتواى سیاسى، اقتصادى، فرهنگى و غیره داشتهباشد. نمایندگى هم خودش نوعى قرارداد است. خواه نمایندگى را به مفهوم وکالت در نظر بگیریم و یا آن ا به عنوان بیعت در مفهوم اسلامى تلقى کنیم، نمیاندگى یک قرارداد لازم الاجراى اجتماعى است که بین دولت و ملت و احیانا بین گروه‏ها و دولت‏ها منعقد مى‏شود.
در هر حال، به نظر مى‏رسد که وارد شدن به این بحث، کار دشوارى است و ما در این عرصه با آدم‏هاى زنده روبه‏رو نیستیم و صرفا با آثار آن‏ها رو به‏روییم و آثار آن‏ها نیز طبعا گویاى همه مسائل نیست.
صرف‏نظر از این مسائل، تعریف دموکراسى سهل و ممتنع است; یعنى آن‏که مفهوم کلى آن براى اکثر مردم شناخته شده است. اما هنگامى که در مقام تعریف منطقى آن برمى‏آییم، طبعا جامع و مانع نخواهد بود و در نتیجه، گاه به عنوان قرارداد و گاه به مفهوم نمایندگى و گاه اساسا به عنوان یک مقوله رفتارى مربوط به شیوه عملکرد مسؤولان و دولتمردان تلقى مى‏شود. یعنى در قالب قوانین گنجانده نمى‏شود. به عبارت دیگر، یک میثاق ملى مانند قوانین اساسى را مسؤولان مى‏توانند به صورت دموکراتیک تنظم و اجرا کنند که نتیجه و آثار مطلوبى که از آن انتظار دارند، دربرداشته باشد. و در عین حال، همان میثاق را به نحو دیگرى - بى‏آن‏که از ضوابط تخطى کند - به اجرا درآورند به گونه‏اى که فاقد آثار مطلوب باشد.
معرفت: یعنى به اعتقاد شما دموکراسى در مقام تقنین وجود ندارد؟
استاد عمید زنجانى: دموکراسى در مقام تقنین نمى‏تواند اثر خود را آن‏گونه که در اجرا و عمل مى‏تواند، بارز کند. یک قانون واحد را مى‏توان به دو شیوه اعمال کرد که یکى به اصطلاح دموکراتیک و دیگرى غیر دموکراتیک باشد. بنابراین، به اعتقاد من آنچه در دموکراسى عمده است، پیش‏فرض‏ها و آثار آن است; یعنى به جاى آن‏که به تعاریف بپردازیم، باید به پیش‏فرض‏ها و آثار دموکراسى بپردازیم. معمولا دموکراسى، چند مبنا و پیش‏فرض دارد که گاه به آن تصریح مى‏شود و گاه به صورت نهفته باقى مى‏ماند. یکى از پیش‏فرض‏هاى دموکراسى، سکولاریزم است که دنیاى غرب بعد از رنسانس، آن را به عنوان یک مبنا پذیرفته است. البته ممکن است در تعریف دموکراسى، اصلا اسمى از آن برده نشود اما هر کس درباره دموکراسى سخن مى‏گوید، آن را مسلم مى‏شمارد. اومانیسم از جمله پیش‏فرض‏هاى دموکراسى است و همان‏طور همین نکته‏اى که آقاى لاریجانى هم اشاره کردند، کافى نیست که یک شخص یا گروه بر اساس قرارداد یا نمایندگى (یا به تعبیر ساده‏تر آراى عمومى) قدرت سیاسى را به ست‏بگیرد; بلکه مهم آن است که مردم بتوانند آن شخص یا گروه را که به حاکمیت رسیده است، از قدرت عزل کنند. نصب به تنهایى کافى نیست، از قدرت عزل کنند. نصب به تنهایى کافى نیست، عزل هم باید در کنارش باشد. این امر نشانگر آن است که آنان مى‏توانند در سرنوشت‏سیاسى و اجتماعى خود حاکمیت داشته باشند. در بسیارى از موارد، الحاد به عنوان یکى از پیش‏فرض‏هاى دموکراسى تصور مى‏شود; زیرا اومانیسم هم در نهایت‏به الحاد منتهى مى‏شود. یکى از پیش‏فرض‏هاى دموکراسى، سیاسى بودن افراد در جامعه است‏یعنى همه افراد جامعه باید فعالیت‏سیاسى داشته باشند. همه این پیش‏فرض‏ها برا یما قابل بحث است. اولا بسیارى از انسان‏ها به دلایل مختلف مایل نیستند در امور سیاسى مداخله کنند براى مثال، فرد محققى را در نظر بگیرید که به جز فعالیت‏هاى علمى خود به هیچ فعالیت دیگرى علاقه و توجه نشان نمى‏دهد. در طول تاریخ افراد بسیارى وجود داشته‏اند که زندگى خود را وقف امور علمى و فرهنگى کرده‏اند و به هیچ وجه در مسائل اجتماعى و سیاسى دخالت نداشته‏اند. بنابراین، پیش‏فرض دموکراسى خود به خود در این‏جا منتفى مى‏شود. به علاوه ما هم از نظر عقلى و هم از نظر اعتقادى، سکولاریسم و اومانیسم را محکوم مى‏دانیم. کسانى که به دموکراسى اعتقاد دارند، براى تشخیص دموکراتیک بودن یک جامعه، شاخص‏هایى دارند که یکى از آن‏ها مساله آراء عمومى است. اما به اعتقاد من، این شاخص امر مشتبهى است وممکن است‏به اشکال مختلفى که تشخیص آن از یکدیگر دشوار است در جامعه بروز پیدا کند. اجازه بدهید مثالى بزنم. موسولینى تصمیم مى‏گرفت، دستور مى‏داد و یا با زور حرف خود را به کرسى مى‏نشاند. یک نفر مى‏گفت و دیگران اطاعت مى‏کردند. به این ترتیب، بر اساس شاخصى که ما از دموکراسى به دست دادیم، این جامعه غیر دموکراتیک است; زیرا به جاى آن‏که جمع تصمیم بگیرد، یک نفر تصمیم مى‏گرفت. مشابه این وضع را البته از جنبه مثبت‏یم توان در دوران اشغال فرانسه توسط نازى‏ها در شخص دوگل جست‏وجو کرد. دوگل حرف مى‏زد و ملت فرانسه عمل مى‏کرد. یک نفر مى‏گفت و بقیه عمل مى‏کردند. مى‏بینید که ظاهر قضیه چقدر به هم شبیه است. مثال روشنترى از جامعه خودمان بزنم. در آستانه پیروزى انقلاب، امام‏رحمه الله مطلبى را مطرح مى‏کرد و همه ملت‏یکصدا آن را بیان مى‏کردند. اندیشه امام تبدیل به صداى ملت مى‏شد. یک نفر مى‏گفت و بقیه عمل یم کردند تفاوت قضیه در کجاست؟ آیا ملاک صرفا آراء عمومى ست‏یا ملاک و معیار دیگرى هم وجود دارد؟ بین دیکتاتورى موسولینى و حکومت مردمى دوگل چه تفاوت ماهوى است؟ گاه مى‏شود کلام یک نفر چکیده و عصاره اندیشه‏ها و آراء یک ملت است و آنچه او مى‏گوید از دل و جان مردم برمى‏آید.
معرفت: بحث جالى را مطرح کردید. ما در این‏جا مجال داریم که از بحث‏هاى کلى به بحث‏هاى ریزتر و دقیق‏تر بپردازیم. چون در همین بحث‏هاى ریز است که گاه نتایج ارزنده‏اى حاصل مى‏شود. امروزه نظام ما را به این متهم مى‏کنند که یک نفر حرف مى‏زند و بقیه اطاعت مى‏کنند. و نتیجه مى‏گیرند که نظام ولایت فقیه و نظام جمهورى اسلامى دموکراتیک نیست. از سوى دیگر ما اعتقاد داریم در نظام ما راى مردم و مشارکت مردمى، جایگاه ویژه‏اى دارد. شما این موضوع را چگونه توجیه مى‏کنید؟
استاد عمید زنجانى: من اگر از جامعه و فرهنگ خودمان مثال نزدم، به این لت‏بود که مى‏خواستم در فرصت مناسب به آن بپردازم. تفاوت اصلى میان رفتار سیاسى دوگل و موسولینى در این است که در نمونه اول، دوگل و ملت فرانسه یک مبدا مشترک دارند و آن مصلحت‏یک کشور اشغال شده است. اما در نمونه دوم، ما با فردى مواجهیم که به قدرت، جاه‏طلبى و توسعه‏طلبى خود مى‏اندیشد. حال آن‏که ملت‏به مسائل دیگرى فکر مى‏کنند. . . اما در پاسخ به پرسش شما باید بگویم در جریان انقلاب اسلامى ایران، پیوند مردم و رهبرى به گونه‏اى بود که خواست امام با خواست ملت‏یکى شده بود. نمونه بارز این یگانگى، تصویب جمهورى اسلامى به عنوان رژیم جایگزین بود. اما در این مورد فرمودند: جمهورى اسلامى، نه یک کلمه کم نه یک کلمه زیاد! این عبارت هم مى‏تواند توسط یک رهبر مثبت و مردمى و هم به وسیله یک رهبر منفى و غیرمردمى بیان شود. آنچه به گفتار امام تمایز وتشخص بخشید، این است که امام این عبارت را بر اساس مبنایى عنوان مى‏کرد که مردم هم آن را قبول داشتند.
معرفت: آیا بر این اساس، نمى‏توانیم، بگوییم که نظام جمهورى اسلامى یک نظام دموکراتیک است؟
استاد عمید زنجانى: در جامعه اسلامى اگر از اطاعت مردم سخن به میان مى‏آید، این اطاعت دموکراتیک است. یعنى از عمق خواست مردم سرچشمه مى‏گیرد. درست است که رهبرى بر عهده یک فرد است و کلمات از دهان یک نفر بیرون مى‏آید. اما با رضا و رغبت همگانى همراه است در این‏جا یک پیش فرض وجود دارد و آن اعتقاد مشترک رهبر و مردم است. این مثال همیشه براى من جال باست: کشورى را فرض کنید که در آن‏جا فقط ده هزار مسلمان وجود دارد و بقیه مردم اساسا با اسلام آشنایى ندارند. اگر همان ده هزار نفر از نظر علمى، فنى، نظامى و سیاسى بتوانند همه مناصب کلیدى حاکمیت را به دست آورند و در نهایت‏به قدرت برسند و بخواهند مساله ولایت فقیه را در آن جامعه مطرح کنند در این وضعیت چه پیش خواهد آمد؟ مسلما اگر این ده هزار نفر بخواهند عقیده خود را به شصت میلیون نفر تحمیل کنند، همان حالت منفى که عرض کردم پیدا خواهد شد. ولى آنچه در جامعه ما جریان دارد، مبناى اعتقادى مشتررکى است که هم نظر رهبر از آن ناشى مى‏شود و هم راى و آراء مردم از آن سرچشمه مى‏گیرد. در این جا ممکن است این مساله مطرح شود که عده‏اى راضى و عده‏اى ناراضى خواهند بود. در این‏جا ناگزیریم بینرضایت و راى تفاوت قائل شویم. راى چیزى است و رضایت چیز دیگرى است. (من مى‏کوشم با اصطلاحات خودمان حرف بزنم) ما در روایات، مفهومى به نام رضى العامه داریم که در نهج‏البلاغه و سایر متون اسلامى هم مکررا با این مفهوم سر و کار داریم که شرط امامت، رضایت عمومى است! این مساله دو معنا مى‏تواند داتشه باشد: نخست آن‏که با منتفى‏شدن رضایت، امامت هم مشروعیت‏خود را از دست مى‏دهد که چنین برداشتى اصلا از متون اسلامى مستفاد نمى‏شود. معناى دوم این است که جلب رضایت عمومى یکى از تکالیف امام است، یعنى اگر امام نتواند رضایت عمومى را جلب کند، ناموفق است. به نظر من معناى دوم درست است; اما راى مبتنى بر عقیده است. بعضى‏ها بین افکار عمومى و آراى عمومى تفاوت زودگذر مى‏دانند و آراء را مبتنى بر باورهاى ملى و مذهبى یم دانند. اگر این تفاوت را قبول داشته باشیم، ممکن است آراء عمومى وجودداشته باشد، ولى رضایت عمومى وجود نداشته باشد. در دموکراسى آنچه اهمیت دارد، آراء عمومى است. شما مى‏بینید که دموکراتیک‏ترین حکومت‏ها، یا به عبارتى کشورهایى که ادعاى دموکراسى دارند، کم‏تر به رضایت عمومى رسیده‏اند، شاهد و دلیلش اعتصابات و عدم شرکت در انتخابات و هزاران مخالفت و اعتراض عمومى دیگر است.
برگردیم به اصل مساله! . اگر این پیش فرض وجود داشته باشد که باورهاى زیربنایى اوامر و فرامین رهبرى با زیربناى اعتقادى و بناى فکرى امت و لت‏یکسان باشد، خواه، ناخواه همان شاخصى که در دموکراسى مودر نظر هست، تحقق پیدا کرده ولى ظاهرش با شیوه‏هاى منفى یکسان است. یکى از شاخص‏ها و یا مصادیق بارز دموکراسى که امروزه در سطح جهان مطرح مى‏شود، مساله حقوق بشر است که اگر خوشبینانه به آن نگاه کنیم، مى‏توان گفت‏یکى از شاخص‏هاى اصولى دموکراسى است. یعنى اگر در جامعه‏اى حقوق بشر رعایت‏شود، آن جامعه دموکراتیک است و اگر نشود، دموکراتیک نیست. کسانى که حقوق بشر را به عنوان یکى از شاخص‏هاى دموکراتیک تلقى مى‏کنند، مى‏توان پذیرفت که این تفکر واقعا تفکر انسانى است و مى‏توان از هر نظام سیاسى انتظار داشت که حقوق بشر را رعایت کند.
معرفت: در مورد تعریف حقوق بشر، باز اختلاف نظرها ظهور و بروز مى‏یابد . . . .
استاد عمید زنجانى: بهتر است فعلا به این حیطه وارد نشویم. این‏که حقوق بشر چیست، بحث جداگانه‏اى است که مباحث دیگرى چون تعریف حقوق، حقوق ذاتى انسان که مى‏تواند فراتر از اعلامیه حقوق بشر باشد یا محدودتر از موازین حقوق بشر باشد را به دنبال دارد. حقوق بشر اجمالا به حقوق ذاتى انسان گفته مى‏شود که نه قابل سلب است و نه قابل اعطا. به عبارت دیگر، دموکراسى مفهومى خوشایند دارد و خوان ناخواه، در پى این بحث مقایسه‏اى که شما دنبال کردید، این پرسش مطرح مى‏شود که در جوامع اسلامى حقوق بشر تا چه حد رعایت مى‏شود و در این زمینه باید در دو وادى بحث کنیم. یکى با توجه به اندیشه سیاسى که اسلام دارد که به اعتقاد ما صددرصد انسانى و در راستاى تحقق حقوق بشر به معناى واقعى است و دیگر این‏که امروز در جوامع اسلامى، تا چه حد این حقوق اجرا مى‏شود که خواه ناخواه بحث ما به مقایسه با اجراى حقوق بشر در جوامع اسلامى و غرب خواهد انجامید.
معرفت: اگر موافق باشید این بحث را به بخش مربوط به نظام سیاسى اسلام موکول کنیم. مى‏بینیم که جناب آقاى لاریجانى یادداشت‏هایى در این زمینه تهیه کرده‏اند. اجازه بفرمایید برگردیم به بحثى که جناب آقاى عمید در مودر پیش‏فرض‏ها یا به تعبیر دیگر مبانى فلسفى اندیشه دموکراسى مطرح کردند. آقاى دکتر بفرمایید:
دکتر لاریجانى: ما پس از انقلاب ناگهان با یک مساله جدى تحت عنوان تاسیس حکومت روبه‏رو شدیم. یعنى انقلاب این امکان را فراهم کرد که ما در این باره بیندیشیم که چه حکومتى معقول‏تر، بهتر و درست‏تر است. این مباحث‏باید با دقت لازم و استفاده از اصطلاحات سازمان‏یافته خودش صورت بگیرد.
مساله دموکراسى و مباحث مربوط به آن، از جمله زنده‏ترین مباحث جهان امروز است. یعنى هزاران متفکر و فیلسوف و دانشمند، وى آن فکر مى‏کنند و مى‏بینیم که این مقوله اصطلاحات مدونى پیدا کرده و از قالب یک مقوله تاریخى بیرون آمده است. به اعتقاد من وقتى ما از دموکراسى به عنوان یک ویژگى حکومتى یاد مى‏کنیم، به قلمرو فلسفه سیاسى وارد شده‏ایم وگرنه صفت دموکراتیک بودن را مى‏توان به رفتارهاى معمولى هم نسبت داد. مثلا گفته مى‏شود که فلان پدر در خانواده دموکراتیک رفتار مى‏کند! بنابراین، باید بین استفاده معمولى و عرفى از صفت دموکراسى و بحث دقیق فنى آن تفاوت قائل شویم. در حال حاضر، بحث ما روى جنبه دقیق اصطلاحى است نه در حل روش عرفى که ایشان درباره موسولینى و دوگل مطرح کردند. و اما کدام مبانى ما را به این سمت‏سوق مى‏دهد که قائل شویم دموکراسى خوب است. البته در این‏جا باید بین حکومت دموکراتیک و لیبرال فرق بگذاریم. زیرا مساله حقوق بشر، دقیقا به ویژگى‏هاى لیبرالیسم برمى‏گردد. لیبرالیسم هم یک مفهوم عرفى و یک مفهوم فنى دارد.
به نظر من، پیش‏فرض‏هایى که جناب عمید زنجانى مطرح کردند، بیانگر این اعدا نیست که حکومت دموکراتیک خوب است.
معرفت: بحث درباره خوب بودن دموکراسى مطرح نیست; مساله بر سر دموکراسى به عنوان یک اندیشه سیاسى است.
دکتر لاریجانى: در هر صورت، اندیشه دموکراسى باید یک استناد اثباتى یا سلبى داشته باشد تا بتوانیم آن پیش‏فرض‏ها را به آن وصل کنیم وگرنه اگر استناد خوبى یا بدى و یا معقول‏بودن را از آن بگیریم، پیش‏فرض معنا نخواهد داشت. در این‏جا این پرسش مطرح مى‏شود که مبناى اندیشه‏اى که بشر را به سوى دموکراسى سوق داده است، کدام است؟
نخستین مقدمه برهان این است که انسان‏ها به یکدیگر اتکاء سیستماتیک دارند. به عبارت دیگر، انسان خود را در جمع پیدا مى‏کند. در جوامع انسانى، هر کس به کارى مشغول است و بالطبع از کار یکدیگر استفاده مى‏کنند. بعضى‏ها قائلند که انسان طبیعتا مدنى است و عده دیگر معتقد به تنازع بقائند. در هر صورت، نقطه آغاز اندیشه این است که ما خود را در یک تجمع که در آن افراد به یکدیگر اتکاء سیستماتیک دارند، باز مى‏یابیم. این وضعیت‏خود به خود، دو مساله را فرا روى انسان قرار مى‏دهد، نخست جنبه‏هاى مثبت‏با هم بودن که به ما امکان مى‏دهد به اهداف بزرگ جامعه عمل بپوشانیم و دیگر جنبه‏هاى منفى و مخاطرات با هم بودن و پیامدهاى ناگوارى که از این وضع پدید مى‏آید، به این معنا که انسان‏ها به حقوق یکدیگر تعرض مى‏کنند و یکدیگر را مورد تهدید قرار مى‏دهند. اندیشه دموکراسى با این مساله آغاز شد که چگونه مى‏توان یک نظم اجتماعى پدید آورد که ضمن آن‏که از جنبه‏هاى مثبت‏با هم بودن بهترین استفاده را ببریم، ازتجاوز و تعدى به حقوق یکدیگر در امان بمانیم. در پاسخ به انى پرسش به نتیجه سومى رسیدند و آن این‏که نخست‏بیاییم تهدیدات را مهار نیم. این تهدیدات کدامند؟ بررسى کردند و دیدند بخشى از این تهدیدات مربوط به مناسبات انسان‏ها با یکدیگر است و بخش دیگر مروبط به تهدیداتى است که از جانب صاحب سلطه علیه افراد زیر سلطه صورت مى‏گیرد.
بنابراین، به این نتیجه رسیدند که حکومت‏باید امنیت را تامین و تضمین کند. براى آن‏که حق هیچ کس پایمان نشود، قرار بر این شد که یک نفر را به عنوان ژاندارم براى حفظ حقوق خود انتخاب کنند. این ژاندارم را حاکم نامیدند. بنابراین، اولین وظیفه حکومتى که طبق قرارداد روى کار مى‏آى‏د، تامین امنیت است.
بنابراین، این پدیده در آغاز به صورت سلطه بر دیگران مطرح نبود، بلکه براى جلوگیرى از خطر تجاوز به حقوق دیگران و پاسدارى از حریم و حدود افراد بود.
در مرحله دوم، گفتیم که با هم بودن، امکان تحقق اهداف مهم را هم فراهم مى‏آورد. بنابراین، ساختارى هم باید وجود داشته باشد که بتواند تحرکات جمعى را سازمان بدهد و در نتیجه، دولت‏ها در موضوع طراحى و سیاست‏گذارى یعنى هدایت نیروهاى مختلف اجتماعى به سوى اغراض و هدف‏هاى معین قرار گیرند. ممکن است دولتى بگوید که من فقط امنیت را برقرار مى‏کنم و مردم خودشان باید اغراض خاصى را دنبال کنند و از سوى دیگر ممکن است مردم هم متقابلا بگویند که سلطه این فرد یا گروه بر ما باید در حد تامین امنیت‏باشد. در این صورت، حکومت، وجه لیبرال پیدا مى‏کند. در حکومت‏هاى لیبرال، دولت وظیفه‏اى جز برقرارى امنیت نادرد و به کمال و ارزش ذاتى انسان کارى ندارد.
معرفت: تا افراد بتوانند در هر جهتى که خودشان مى‏خواهند، فعالیت کنند . . . .
دکتر لاریجانى: البته در هماندایره. دولت‏سعى مى‏کند که کسى از چارچوب خودش خارج نشود و به دیگرى تعدى نکند. این تفکرى است که مبناى دموکراسى است و این سلسله اندیشه، ما را به این‏جا مى‏رساند که ظهور حکومت، در واقع، نوعى پاسخ به نیاز بشر براى استفاده از ثمرات باهم بودن و رویارویى با آثار سوء آن، یعنى تجاوز و تعدى به حقوق دیگران است. بنابراین، حکومت از نظر مشروعیت، باید مبتنى بر قرارداد اجتماعى باشد و قرارداد اجتماعى مى‏تواند بر راى و یا مکانیسم دیگرى که از آن بتوان مفهوم راى را مشخصا اثبات کرد، استوار باشد. موضوع دیگرى که دموکراسى را بر اساس ویژگى‏هاى رفتارى حکومت تعریف مى‏کرد محصول همین نگرش است. آن‏ها مى‏گویند چون حکومت‏باید این دو غرض عمومى ما را برآورده کند، بنابراین، خواه در به دست آوردن اختیارات و خواه در نحوه عملش باید مبتنى بر نمایندگى باشد. نمایندگى مى‏تواند بر اساس سیستم دیگرى مثلا به شیوه یونان قدیم صورت گیرد.
بین آراء عمومى و افکار عمومى تفاوت عمده‏اى وجود دارد. راى یک حق است. حال آن‏که افکار عمومى یک پدیده است. در این‏جا فرد مى‏گوید من حق دارم و مى‏خواهم در تصمیم‏گیرى مشارکت کنم. از این دیدگاه، دموکراسى بر اساس مفهوم مشروعیت‏یعنى طبق تعریف عذاتى و دموکراسى بر اساس کارکرد، هر دو از یک مسیر به این نقطه رسیده‏اند.
و اما در پاسخ سؤال شما درباره دموکراسى در اسلام باید بگویم که اگر کسى دموکراسى را بر اساس ویژگى ذاتى قبول داشته باشد، یعنى مشروعیت آن را بر اساس قرارداد اجتماعى باور داشته باشد، به نظر من، حکومت اسلامى دموکراتیک نیست. چون مشروعیت نظام ما بر مبنایى عقلایى غیر از قرارداد اجتماعى استوار است. اما اگر بپرسید آیا نظام ما از نظر کارکردى (فانکشنال) دموکراتیک است‏یا نه، پاسخ من این است که بله صددرصد دموکراتیک است. زیرا اساس قدرت سیاسى جمهورى اسلامى یا در رهبرى است، یا در مجلس و یا در ریاست جمهورى. و در هر سه نهاد، نمایندگى وجود دارد و حتى در قلمرو انتخاب رهبر نیز شوراى خبرگان، نماینده آراء مردم است. باید اضافه کنم که امروزه بیش‏تر متفکران به تعریف فانکشنال (کارکردى) حکومت گرایش دارند; زیرا مفاهیم ذاتى، على‏الاصول به مسائل متافیزیکى وصل یم شود و در نتیجه، متفکران، تعلق خاطرى به آن ندارند.
معرفت: به عبارت دیگر مشروعیت نظام جمهورى اسلامى به شیوه دموکراتیک تامین نمى‏شود، ولى مقبولیتش چرا . . .
دکتر لاریجانى: شما کلمه دموکراتیک را به عنوان یک اصطلاح رایج‏به کار بردید، نه یک اصطلاح فنى و تخصصى. مشروعیت‏حکومت اسلایم، به نظر من، بر اساس قرارداد اجتماعى نیست، بلکه مبناى شرعى و کاملا معقول دارد. اما مقبولیت‏به نظر من، بحث دیگرى است و بخشى از مفهوم کارآمدى است. چون حکومت از نظر ویژگى‏ها دو رکن عمده دارد. یکى مشروعیت که به جوهر ذاتى حکومت مربوط مى‏شود و دیگرى کارآمد بودن حکومت که معرف نحوه رفتار و کارکرد حکومت است.
معرفت: همان‏طور که اشاره کردید، یکى از شاخص‏هاى عمده نظام‏هاى دموکراتیک این است که مردم بتوانند حاکم را از اریکه قدرت پایین بکشند. این شاخص‏ها را در نظام جمهورى اسلامى ایران چگونه مى‏بینید؟
دکتر لاریجانى: این شاخص دقیقا در نظام ما وجود دارد. براى نمونه مردم مى‏توانند به نماینده قبلى خود راى ندهند و حتى در مورد رهبرى نیز شوراى خبرگان در عزل و یا انتخاب رهبرى نقش عظیمى دارند.
معرفت: در نظام اسلامى، آیا شوراى خبرگان قدرت برتر محسوب مى‏شود یا رهبرى؟ اگر شوراى خبرگان از قدرت برتر برخوردار باشد، مى‏توان پذیرفت که شیوه عمل دموکراتیک است. ولى اگر رهبرى به عنوان یک فرد، مقامى اقوى باشد، آیا مى‏توان نظام رهبرى را همچنان دموکراتیک دانست؟
دکتر لاریجانى: اگر مبناى مشروعیت ذاتى حکومت را ملاک دموکراسى بدانیم، جمهورى اسلامى ایران دموکراتیک نیست; اما اگر مبناى فانکشنال حکومت را ملاک قرار دهیم، نظام ما دموکراتیک است; به دلیل آن‏که حتى اگر شوراى خبرگان، رهبرى را فاقد صلاحیت‏بدانند، مشروعیت رهبر از بین نمى‏رود. زیرا ممکن است فرضا اعضاى مجلس خبرگان فاسد شده باشند. این‏که رهبر قدرت نداشته باشد، به مفهوم عدم مشروعیت او نیست. ما معتقدیم که در جمهورى اسلامى، مشروعیت‏حاکم مبناى معقول خود را دارد، اما به منزله قرارداد اجتماعى نیست. اگر شوراى خبرگان، رهبرى را تایید نکنند، مشروعیت او را از بین نمى‏برد. البته ممکن است در مواردى، رهبر از مسیر تقوا خروج کند و یا بیمار شود و یا عقلش را از دست‏بدهد طبیعى است که شروعیت‏خود را از دست مى‏دهد ولى در موارد دیگر، الزاما مشروعیت‏خود را از دست نمى‏دهد.
ادامه دارد.