تاریخ و میراث اسلامی و چالش‏های معاصر (مقاله پژوهشی حوزه)

دکتر محمد الطالبى (متولد 1921م. تونس) متفکر و محقق برجسته جهان عرب، دکتر در رشته تاریخ، استاد و رییس سابق دانشکده ادبیات و علوم انسانى دانشگاه تونس است. وى صاحب پژوهش‏ها و آثار متنوع و فراوانى در تاریخ اسلام (عصر میانه)، مسایل اسلامى معاصر و موضوع گفت‏وگوى اسلام و مسیحیت است. بیش‏تر آثار وى به زبان فرانسوى است و برخى از این آثار، به وسیله دیگران، به عربى ترجمه شده است.
آن‏چه از پى مى‏آید بخش عمده گفت‏وگوى مجله مقدمات، «المجلة المغاربیه کتاب‏» وابسته به اتحادیه نویسندگان مغرب با دکتر الطالبى است.
آیا در مطالعات و پژوهش‏هاى تاریخى شما رابطه نزدیکى بین تمدن اسلامى دوره میانه و مشکلات کنونى جوامع اسلامى وجود دارد؟ یا این رابطه تنها در حد گفت‏وگو است؟ و آیا مى‏توان که جامعه اسلامى داراى ویژگى‏هاى خاصى و در کنار آن مشکلاتى است در برابر تاریخ و در مسیر تاریخ سرسختى مى‏کند و پایدار مى‏ماند؟
دکتر محمد الطالبى: تاریخ پیش از هر چیز پیوستگى و ارتباط است. در حیات بشرى و در کل هستى، گسستى وجود ندارد. هم‏چنان که محال است‏بتوان، حوادث، مشکلات و نقاط استفهام پیاپى را از هم جدا کرد و این امور را به زمان معینى منحصر دانسته و به آن نسبت داد. ما، وارث گذشتگان خود هستیم و آیندگان وارث ما خواهند بود. ما نقطه اتصال گذشته و آینده هستیم. بنابراین، تاریخ، ارتباط و پیوستگى است. هیچ سلف‏گرایى محض و یا نواندیشى محضى وجود ندارد. ما هم سلف‏ایم و هم خلف; به گونه‏اى که اگر بخواهیم مشکلات امروز را حل کنیم، نیازمند به نگرش فراگیرى هستیم که گذشته و حال و آینده را یک‏جا گرد آورد. حداقل، در نگاه یک مورخ، باید این سه ضلع زمانى را یک جا دید و براى حل مشکلات، جامع‏نگر بود. از این‏رو مورخ، نقش مهمى در تبیین این دیدگاه دارد. یعنى باید با عقلانیت گذشته به سراغ آن رفت تا گذشته (ماضى) مفهوم، معقول و قابل درک شود و آنگاه به گونه‏اى روشن‏تر، نقطه آغازى براى حل مشکلات اکنون و به ویژه، براى اشراف به آینده گردد.
من - خودم - در دو سطح زمانى به سر مى‏برم: در زمان «حال‏» زندگى مى‏کنم و به حکم پیشه و تخصص خود در زمان‏هاى «گذشته‏» سیر مى‏نمایم. هر انسانى همزه وصلى بین دو سمت‏حیاتى است که به هم پیوسته و داراى منطق خاص خود است; و مورخ، در پى این اتصال است. او نقشى در درک عقلانیت «گذشته‏» - ماضى - دارد; نه براى آن‏که «گذشته‏»، صرفا گذشته بماند، بلکه براى این‏که «گذشته‏» به حوزه عقلى ما وارد شود و به ما در حل مشکلات امروز و آماده‏شدن براى آینده، توانایى بخشد. من - شخصا - رابطه‏اى صمیمانه با همه مشکلات روز دارم. این رابطه فقط در سطح رویدادهاى تمدن عربى، اسلامى نیست; بلکه رابطه‏اى با حیات انسان است، از آن رو که، «انسان‏» است و با غیر خود - از گذشته، حال و آینده - پیوستگى دارد و مى‏کوشد به گونه‏اى مفهوم، معقول و به دور از دوگانگى درونى، گسست و بیگانگى زندگى کند. مشکل امروز ما این است که به دلیل عدم پردازش روشن و عقلى گذشته، گرفتار شلوغ‏کارى و ازهم‏گسیختگى مى‏شویم. این مشکل، امروزه بیش از گذشته نمایان است. امروزه مى‏توانیم بگوییم که همه انسان‏ها - هر جا که باشند - همسایه یکدیگر هستند. من احساس مى‏کنم که با ژاپنى‏ها، چینى‏ها، امریکایى‏ها، افریقایى‏ها و اروپایى‏ها - حقیقتا و در همه ابعاد - معاصرم و این احساس را به لطف ابزارهاى دیدارى - شنیدارى رایج مى‏دانم.
بنابراین، زمانى که سخن مى‏گویم و یا چیزى مى‏نویسم، احساس تعلقى قوى به خانواده بزرگ بشرى دارم. بشرى که حیات امروز و آینده‏اش به هم پیوسته است. همین احساس سبب مى‏شود تا هنگام اندیشیدن و تامل، بکوشم به «نزدیک‏» و آن‏چه، پیوندى ریشه‏دار با آن دارم، مانند وطن و دین و تمدن و فرهنگ اکتفا نکنم. من با همه این امور، رابطه‏اى قوى دارم، اما در دایره‏اى وسیع‏تر که شامل همه هستى است‏به آن‏ها مى‏اندیشم.
اکنون از بعد دینى - که اهتمام فراوان به آن دارم - سخن مى‏گویم. آن‏چه نظر من را سخت متوجه خود کرده، این است که تفاوتى اساسى میان شیوه خطاب در رسالت محمدى و دیگر رسالت‏هاى پیشین، وجود دارد. همه پیامبران پیشین، در سطح مجموعه بشرى معینى قرار مى‏گیرند و بنابراین خطابشان هم، با گروه معینى از انسان‏ها بوده است. به عنوان مثال موسى و عیسى به سوى بنى‏اسرائیل فرستاده شدند. درباره عیسى، انجیل‏ها، تصریح دارند که وى براى بنى‏اسرائیل مبعوث شده بود. اما هنگامى که به قرآن مى‏نگرم، چنان مى‏بینم که گویا این کتاب، براى دوره جدید، دوره نوگرایى و عصرگرایى آمده است. خطاب خدا نه تنها متوجه قریش، اعراب و یا قبیله‏اى خاص نیست، بلکه متوجه همه انسان‏ها در همه عصرها است. از اول تا آخر قرآن - جز در موارد استثنایى و اندک - نمى‏بینیم که خداوند اعراب را مخاطب قرار داده باشد. خطاب قرآن به انسان است: «یا ایها الانسان ...»، «یا ایهاالناس ...».
این دروازه‏اى که اسلام گشوده است، نقطه عطف مهمى است که ما را از خطابى محدود به مجموعه‏اى اندک از انسان‏ها بیرون آورده و به حوزه خطاب به انسان - از آن حیث که انسان است - وارد مى‏نماید. به این ترتیب، من خود را نیازمند فهم انسان و گزینه‏هاى مختلفى که او پیش‏رو دارد، مى‏دانم. تاریخ، در این کار به من، کمکى فراوان مى‏کند. منظور من از تاریخ، فقط تاریخ اسلام نیست، بلکه، تاریخ غرب نیز من را یارى مى‏کند. صفحات گذشته تاریخ ، تجربه بشرى گسترده‏اى را براى من به نمایش مى‏گذارد و من را در فهم بهتر «حال‏» توانایى مى‏بخشد. تاریخ گذشته این امکان را به من مى‏دهد تا خود را در سطح عصر جدید قرار دهم. در عصر خطابى که به همه بشریت توجه دارد. با این تصویر، هنگامى که نصوص مقدس یا تاریخ تمدن و فرهنگ خود را مى‏خوانم، هیچ‏گاه فراموش نمى‏کنم که رصالت این تمدن، فرهنگ و دین در سطحى جهانى است. همین عامل، انگیزه ورود من به گفت‏وگو با ادیان دیگر است. این گفت‏وگو، به مدد ابزارهاى دیدارى - شنیدارى فراگیرى که وسیله نزدیکى همه انسان‏ها و سطوح با یکدیگر شده است، به ما امکان ورود و حضور بیش از پیش در زندگى امروز و آینده را مى‏دهد.
از این‏روى من معتقدم که امروزه، هر تفکرى باید از این داده‏هاى جدید آغاز کند. از این نقطه که انسان را - از حیث انسان بودن - مورد توجه قرار دهد. باید همیشه به یاد داشته باشیم که خطاب الهى متوجه آدم و همه فرزندان آدم است. این خطاب، متوجه انسانى است که خدا از روح خویش در او دمیده و اسماء خویش را به او آموخته است; به گونه‏اى که او، آهنگ معرفت مى‏کند; قصد [تسخیر و] سر در آوردن از فضا مى‏کند و قصد پى‏بردن به همه چیز. چرا؟ زیرا وى در سطح انسان‏شناختى، همه اسماء را به طور ضمنى فرا گرفته است. هرچیزى حامل اسمى است. هرچیزى را مى‏توان در تصورى از تصورات قرار داد که ما به مدد کلام آن را در بند مى‏کشیم، ارث مى‏بریم و به ارث مى‏نهیم. چنان‏که گفتم، خطاب الهى متوجه همه فرزندان آدم است. با چنین ساختارى در تفکر، مى‏توانیم از فضاهاى تنگ به فضاهایى وسیع منتقل شویم. هنگامى که سخن مى‏گویم این نکته را فراموش نمى‏کنم که در عین تعلق داشتن به خانواده و وطنى معین و عضویت در گروه‏هاى شغلى و علمى مشخص، به خانواده‏اى به گستردگى همه بشریت تعلق دارم. ریشه‏دار کردن این احساس سبب مى‏شود تا شایسته «انسان‏» بودن - به کامل‏ترین معناى آن - شوم; انسانى که درباره مشکل انسان - از آن حیث که انسان است - مى‏اندیشد. امروزه، جدالى بین فضاهاى تنگ و فضاهاى باز وجود دارد که سبب شده است تا گفتمان امروز، به آفاقى بسیار فراتر از آنچه که در گذشته معمول بود، سرازیر شود. در تمدن‏هاى گذشته، انسان محصور در قبیله، و ملت، و سرزمین و یا مجموعه خاصى بود. اما امروز، این انسان بیش از هر زمانى احساس مى‏کند که به بشریت گرایش دارد. اخوتى بشرى برقرار شده است که باید حمایتش کنیم، باید آن را درک کنیم و پیوندهایى میان همه افراد خانواده بزرگ بشرى، برقرار کنیم. باید در عین ریشه‏دار ماندن و حفظ اصالت، انفتاح داشت. ریشه در ژرفاى خاک خویش و انفتاح به روى همه بشریت.
در کارهاى شما اهتمامى گسترده به مساله تدین - چه در بعد فعلى و چه در بعد تاریخى آن - ملموس است. مطالعاتى در زمینه برخى فرقه‏ها در مغرب انجام داده‏اید. به نگرش انسان مسلمان معاصر به خویش، دیگران و چگونگى زیستن مؤمنانه و متدینانه او در روزگار معاصر توجه خاصى داشته‏اید. آیا مى‏توان مطالعات و بررسى‏هاى تاریخى شما را مدخل و یا مواجهه‏اى براى انگاره‏هاى معاصر در این زمینه، به شمار آورد؟
دکتر محمد الطالبى: هر تفکرى در عین حال که نوعى مواجهه است، نوعى گشودگى (انفتاح) هم، هست. مواجهه از آن‏رو ضرورى است که ما افکار خویش را به دقت ارزیابى کنیم، به دیگران گوش فرادهیم و با تجارب، گزینه‏ها و افکار دیگران، معرفت‏هاى خویش را غنا بخشیم. البته من به مواد تاریخى بسیارى متنوعى توجه داشته‏ام. تاریخ رویدادها، تاریخ نظم سیاسى و تاریخ دولت‏ها. اما تاریخ انسان، فقط اینها نیست. تاریخ، تاریخ اندیشه‏ها و نظریات، عقلیات، کتابت و قلم است. تاریخ همه چیز را شامل مى‏شود. تاریخ تلاشى است‏براى فهم ابعاد انسان، از آن‏رو که انسان است. همین امر سبب توجه من به مسائل اقتصادى، بانک‏ها، موضوعات اعتقادى و اندیشه‏اى و ... بوده است. به نظر من، همه این امور، رویکردى واحد دارند و آن فهم انسان - از حیث انسان بودن - است. اما در مورد مساله تدین، من ایده‏اى دارم که برایم بسیار ارزشمند است و آن را ایده‏اى ریشه‏اى و مبنایى مى‏دانم و آن، این‏که دیندارى باید همیشه پاسخى آزادانه به دعوتى آزادانه باشد. دعوتى که از هستى بخش موجودات جهان صادر مى‏شود و پاسخى که از قله موجودات جهان و اوج آفرینش - که انسان است - داده مى‏شود. بنابراین، گفتمان دینى، پیش از هر چیزى باید آزادانه باشد. من نمى‏دانم فائده ایمان تحمیلى چیست؟ چنین چیزى با اساس ایمان منافات دارد. بنابراین، ایمان [راستین] مقتضى این است که پاسخى آزادانه، داوطلبانه و خالى از هرگونه فشار، زور و تحمیل باشد. خدا، خود، انسان را آزاد آفریده است. در چندین جاى قرآن آمده است که اگر خدا مى‏خواست مردم را امتى یگانه مى‏آفرید. اما خدا خواسته است تا مردم، در قالب ملت‏ها، قبایل و مجموعه‏هاى فکرى متعدد باشند. خدا از انسان خواسته است تا ایمان را از راه باور و پذیرش آزادانه و از راه استعداد ذاتى‏خود براى سر در آوردن از همه چیز، و گزینش برترین گردن نهد; و از این مسیر، وارد فضایى الهى شود. البته همه ما، از آن‏رو که آفریدگان خدا هستیم، در فضاى الهى به سر مى‏بریم. ولى نوع دیگرى از ورود به فضاى الهى هست که با ورود محبت‏خدا در دل که ناشى از رابطه ولاء (دوستى) بین آفریدگار و آفریده است، انجام مى‏شود. خداوند ولى و دوست صالحان است و کسانى را که به دعوتش گردن نهاده‏اند، دوست دارد و کفر و شر، را براى بندگانش نپسندیده است. بنابراین، خدا، محبت است. خدا ما را فرا مى‏خواند تا پاسخ محبت او را خواسته، آزادانه و با پذیرش قلبى بدهیم. مثالى مى‏زنم: کسى که تحت اجبار و تحمیل در صف نمازگزاران قرار مى‏گیرد و ناچار نماز مى‏خواند و یا اقدامى اجتماعى انجام مى‏دهد، کارش چه فائده‏اى دارد؟ چه اثرى را مى‏توان از این‏گونه کار انتظار داشت؟ از نمازى که حضور قلب در آن نیست و معراج انسان نیست، چه فایده‏اى مى‏توان برد؟ نماز براى آن وضع شد تا معراج پیوسته انسان، به سوى خدا باشد، معراجى که حداقل 5 مرتبه در شبانه روز تکرار مى‏شود. البته کسانى بیش از این مرتبه به معراج خدا مى‏روند. معراج به سوى خدا باید خود خواسته و در اجابت دعوت پروردگار حکیم باشد، پروردگارى که خواسته است تا انسان آزاد باشد. خواسته است تا انسان به سبب روحى که در او دمیده است، از همه موجوات هستى، برتر باشد. در درون هر انسانى، شعله‏اى از حکمت و نور خدا هست که انسان را فطرتا معتقد به وجود حقیقت قرار مى‏دهد. هیچ انسانى نمى‏گوید که اصلا حقیقتى وجود ندارد. مشکل این‏جاست که انسان در عین این‏که مى‏داند حقیقتى وجود دارد، همواره مایل است تا حقیقتى را که خود، به آن دست‏یازیده، حقیقت مطلق بداند. چگونه مى‏توان این دو حالت را با هم آشتى داد؟ حالت وجود حقیقت در درون همه انسان‏ها و حالت اعتقاد هر کس به این‏که حقیقت مطلق در نزد اوست و نه در نزد دیگران! این کار شدنى نیست مگر از یک راه. آن راه این است که نخست‏به خود بباورانیم - و در عین حال تواضع و تفویض به درگاه خداى سبحان کنیم - که هر انسانى مسؤل اعمال خویش است: «لاتزروا وارزة و زراخرى‏» بنابراین انسان باید بکوشد تا بفهمد، درک کند و آگاه شود و سپس براى گزینش راه سلوک و طریقت‏خویش، خیز بردارد. طریقتى که او را مالک نفس خویش و شایسته آن آزادى که به او بخشیده شده قرار دهد و به عنوان موجودى داراى عقل، ادراک وقدرت شناخت موجودات هستى، به وظایف عمده خویش عمل کند. انسان با این صفات بیش از آن‏که جهان یا زمین حامل اوست، خود با فکر، ذهن و قلب خویش - حقیقتا - حامل جهان است. اگر انسان نبود، راهى براى فهم و تصور هستى معنا نداشت. بنابراین، انسان است که به فضل نیروى درکى که به او بخشیده شده، توانایى حمل جهان، نگریستن و پند گرفتن از آن و در نور دیدن فضا را دارد. قرآن مى‏گوید: «سنریهم آیاتنا فى الافاق و فى انفسهم حتى یتبین لهم انه الحق‏» انسان همان موجودى است که به حکم آفرینش ویژه، مواهب و شعله‏اى الهى که در قلب دارد توانا بر احاطه ذهنى بر جهان، قرائت آیات خدا در هستى و هدایت‏یابى به صراط مستقیم است. این تصور من از انسان است. انسان آزاد چرا؟ براى این‏که امکان انتخاب به او داده شده است.
در این‏جا سؤالى داریم که به سخن شما درباره پژوهش‏هاى شرق شناختى در اروپا ارتباط مى‏یابد. ملاحظه مى‏کنیم نقد رویکرد شرق شناسانه در فرهنگ معاصر، شدت فزاینده‏اى مى‏یابد و این نقد، از سوى منابع مختلفى انجام مى‏شود. به ویژه در دو دهه اخیر که محافظه‏کاران و غیر محافظه‏کاران، این حملات انتقادى را به راه انداخته‏اند. شما موضع مسلمانان و روشنفکران معاصر - جهان عرب - در برابر مشرق‏شناسى را چگونه ارزیابى مى‏کنید؟
دکتر محمد الطالبى: از بخت‏بد باید بگویم موضع آن‏ها منفى بوده است. چرا؟ زیرا غالب سخن آن‏ها این است که دین ما را بدنام کردند ... تمدن ما را بدنام ... و تمام حرفشان همین است. اما چگونه و با چه شیوه‏اى دین و تمدن ما را بدنام کردند؟ چگونه مى‏توانیم آثار سوء تعامل آنان با این دو را بزداییم؟ حرفى ندارم. چنین گفتمانى جاهلانه، احساسى، خودناباورانه و انفعالى است. بهترین کار این است که ما هم - در برابر آنان که شرق‏شناسى دارند - غرب‏شناسى بپروریم. آنان آزادند که تمدن، دین و همه داده‏هاى فرهنگى ما را از عینک خود ببینند، چه ما این کار را خوش داشته باشیم یا ناخوش. اما واکنش مفید و مثبت این نیست که به نقد حذفى، القائى و اتهامى شرق‏شناسى مشغول شویم، بلکه آن است که غرب‏شناس بپروریم. یعنى گروهى عالم مسلمان داشته باشیم که تمدن غرب و مقومات آن را به خوبى درک و فهم کرده باشند، آن‏گاه ما هم از عدسى‏هاى چشم خود به تمدن غرب بنگریم و آن را درک و تاویل کنیم. پاسخ حقیقى و شایسته همین است. اسف‏مندانه، ما همیشه آسان‏ترین راه را برمى‏گزینیم. راه آسان این است که بگوییم: همه اینها فساد و تباهى است. خدا ما را از شر آنان نگه دارد. خدا آنان را لعنت کند. ما همه نوع نفرین و فحش نثارشان مى‏کنیم ولى آنان به اندازه سر سوزنى از این بددهنى‏هاى ما، متاثر نمى‏شوند. بلکه به راه خود ادامه مى‏دهند. شرق‏شناسى نیرومند است و هر روز نیرومندتر مى‏شود. و شگفت این که گاه جوانان ما تمدن خود را از راه کتاب‏هاى شرق‏شناسان مى‏آموزند و ما به هیچ وسیله‏اى نمى‏توانیم مانع از این کار شویم، به ویژه این‏که، امروزه، بسیارى از جوانان مسلمان در سراسر زمین - و از جمله در کشورهاى غربى - پراکنده‏اند.
بنابراین، راه چاره این است که همان‏گونه که آنان ما را موضوع تحقیق خود قرار داده‏اند، ما هم آنان را موضوع تحقیق خود قرار دهیم. ما چند نفر داریم که زبان سانسکریت را بدانند تا ادیان آسیایى و هندى را عمیقا بفهمند؟! چند نفر داریم که زبان‏هاى عربى و لاتین و یونانى را بدانند و انجیل‏ها را از دید خود ما و از روى متون اصلى آن - و نه ترجمه‏هاى انگلیسى و فرانسوى - مطالعه کنند؟ چند نفر از ما همانند آنچه که غربى‏ها درباره قرآن نوشته‏اند، درباره انجیل‏ها و تورات نوشته‏اند؟ کتاب‏هایى که غربى‏ها درباره قرآن نوشته‏اند، تقریبا از شمار بیرون است. اما من حتى یک مسلمان راهم نمى‏شناسم که درباره کتاب‏هاى آسمانى و غیر آسمانى، اثرى علمى و با معرفت کامل - در حد معتقدان به آن کتاب‏ها - عرضه کرده باشد. این نقصى جدى و آشکار است. ما همیشه در چنین موضعى هستیم; موضع فرار به جاى هجوم. باید واکنش ما، جز این باشد. واکنشى همراه با احترام کامل و رعایت دقت علمى و تسامح. زیرا دین ما دین تسامح است: «و من احسن قولا ممن دعا الى الله و قال اننى من المسلمین‏» و «لاتستوى الحسنة و لاالسیئة ادفع بالتى هى احسن فاذا الذى بینک و بینه عداوة کانه ولى حمیم‏»، چه کسى از میان ما به این آیات عمل مى‏کند. قرآن از ما مى‏خواهد انسان‏هایى با اخلاص باشیم که بدى را به نیکى پاسخ مى‏گویند و با دیگران، رابطه محبت، فهم و گواهى برقرار مى‏کنند و در پایان نوشته‏هاى خود «لعنهم‏الله‏» نمى‏نویسند. مشکل ما این‏جاست.
شما تحت تاثیر ابن‏خلدون متقدید که تاریخ، تکامل است و نه تکرار. در نظر شما محورها و گرایش‏هاى عمده تکامل کنونى جوامع اسلامى - عربى چیست؟ شما در ضمن تحقیقى که پیرامون ابن‏خلدون در مجله، (studia islamica) نوشته‏اید، به جمله‏اى از او اشاره کرده‏اید که مى‏گوید: علما شایسته سلطه دنیوى (حکومت) نیستند. زیرا حکومت مقتضى هوشى متوسط است. آیا شما با این نظر موافقید؟
دکتر محمد الطالبى: ابن‏خلدون متفکرى بسیار قوى است. اسم او در زمان خود شهره آفاق شد. او درهاى عریضى را به روى تفکر انسانى گشود. اما از بخت ناگوار، آن مبانى که او وضع کرد و امید پى‏گیرى و عهده‏گیرى حمل این مشعل از سوى آیندگان را داشت، پس از او دنبال نشد و پس از او اندیشه هیچ مسلمان عربى به سطح او نرسید. اندیشه‏هاى فراوانى پدید آمد، اما هیچ کدام در سطح اندیشه ابن‏خلدون نبود. بنابراین، اگر من اهتمامى جدى به اندیشه‏هاى او دارم و اعجاب من عمیقا از اندیشه‏هاى او برانگیخته مى‏شود، به سبب قدرت اوست که توانست دیدگاهى جامع و فراگیر از تمدن عربى - اسلامى عرضه کند و نگاهى تلفیقى به ما عرضه کند که آفاق همه علوم انسانى - به اصطلاح امروزى - از علم اقتصاد و جامعه‏شناسى گرفته، تا روان‏شناسى و انسان‏شناسى را به روى ما بگشاید و در این کار گوى سبقت را از همه رباید.
عجیب است که ابن‏خلدون در مقدمه‏اش مى‏گوید:
«همچنین اخبارى به ما رسیده که در این روزگار، بازار علوم فلسفى در سرزمین رم از ممالک فرهنگى و دیگر نواحى شمالى (مدیترانه) رونقى بسزا دارد. و بقایاى آن علوم در آنجا از نو رواج یافته و دم‏به‏دم رو به ترقى و تجدید مى‏رود; محافل آموزش آن علوم متعدد و کتب آن‏ها جامع و دانندگان آن‏ها فراوانند. و طالبان بسیارى در جستجوى فراگرفتن آن‏ها هستند.»
گویى ابن‏خلدون از پرش بزرگ غرب که سکوى آن انقلاب فکرى - علمى غرب بود خبر مى‏دهد.بنابراین ابن‏خلدون کاملا شایسته اعجاب است. ببینید این‏که ابن‏خلدون قدرت اهل سیاست را در میدان علمى مورد تردید قرار مى‏دهد، امرى کاملا طبیعى است. تخصص در کار سیاست، هم افکار و توان انسان را جذب خود مى‏کند و مرد سیاست را به جایى مى‏رساند که پیش از هر کارى، زبانش را هفت‏بار در دهان بچرخاند و بسیار محتاط عمل کند; زیرا او زمان را تعقیب مى‏کند و در همان حال وظیفه دارد تا راه حل بیابد. این وظیفه اختلافى تام با نگاه و تلاش علمى دارد. زیرا عالم هم پیش از نگاشتن چیزى هفت‏بار زبانش را در دهان سبک و سنگین مى‏کند. عالم نیازمند اندیشیدن و نگریستن است و تعقیب و پى‏گیرى زمان براى او اهمیتى که براى مرد سیاست دارد را ندارد. این تفاوت کارکرد، مرد علم را از مرد سیاست متمایز مى‏کند. البته مرد علم مکمل مرد سیاست است. مى‏دانیم که سیاستمردان غربى گروهى از دانشمندان را به عنوان مشاوران خود بر مى‏گزینند. آنان در زمینه‏هاى مختلف، مانند نور افکنى راه را براى تصمیم‏گیرى سیاستمردان روشن مى‏کنند. آیا چنین چیزى در کشورهاى عربى وجود دارد؟ بله و خیر، به هر حال، تصمیم‏گیرى سیاستمردان عرب نیز در بسیارى اوقات، متکى به کارشناسانى است که راه کارها را بررسى و اطلاعاتى را به آنان گزارش مى‏کنند تا بتوانند تصمیم بگیرند. اما [در نهایت] چه؟ در نهایت، سیاستمرد است که تصمیم مى‏گیرد. بنابراین، امروزه در همه کشورها، چنین تعاملى بین اندیشمندان و سیاستمردان وجود دارد. این تعامل، تکمیلى زمینه را براى در پیش گرفتن سیاستى حقیقى فراهم مى‏آورد. سیاست، واژه‏اى شریف و مهم است. معناى سیاست این است که جهان را به سوى بهترین راه‏هاى حرکت انسان در مسیر نجات و رستگارى و ارضاى نیازهایش، اداره کنیم.
اگر تجربه پژوهش تاریخى در مغرب را بنابر آنچه که در مراکز و پژوهشکده‏هاى این کشور جریان دارد، بررسى کنیم متوجه مى‏شویم که قسمت عمده و مهم این پژوهش‏ها به قرن نوزدهم اختصاص دارد. دوست داریم نظر شما را در مورد تونس و دیگر کشورهاى عربى بدانیم. آیا به نظر شما حوزه‏ها و مجال‏هاى تاریخى دیگرى وجود ندارد که شایسته اهتمام بیش‏تر مورخان باشد؟
دکتر محمد الطالبى: این‏که آیا تاریخ علم است‏یا نه؟ پرسشى است که پاسخ آن در یک جمله بسیار دشوار است. تاریخ در همان حال که علم است، علم نیست. علم است از آن‏رو که روش‏ها و ابزارهاى علمى را به کار مى‏گیرد و امروزه از فن‏آورى‏هاى تازه، در بالاترین سطح، بهره مى‏برد تا همه داده‏ها و اطلاعات لازم را براى فهم و ساماندهى عقلانى مسائل فراهم آورده باشد. این ابزارها، روش‏ها و فن‏آورى‏ها به ما امکان رسیدن به نظر و اندیشه روشنى را مى‏دهد. اما با وجود این ابرازها، روش‏ها و فن‏آورى‏هاى علمى، یک نکته باقى مى‏ماند و آن، این است که تاریخ را شخص مى‏نویسد و محال است که این شخص بتواند از سیطره فکر، مغز و عناصر شکل دهنده خویش رهایى یابد. اوست که در نهایت‏باید داده‏ها را تفسیر و ریختارى کند. از این‏رو است که یک پدیده و موضوع در تاریخ، به‏گونه‏هاى متفاوت قرائت مى‏شود. اما با وجود قرائت‏هاى متعدد، خواننده و پژوهشگر فراورده‏هاى تاریخى، مى‏تواند آن را که به نظر، دقیق‏تر و واقعى‏تر مى‏نماید برگزیند. این از یک جهت است. اما این‏که گفتید قرن 19 سهم عمده داشته است، طبیعى است ما را در فهم بهتر قرن (20) کمک مى‏کند. وضعیت ما، در قرن 19 - که جهان اسلام آماده ورود کامل تحت‏حمایت استعمارگر دیگرى است - شایسته فهم درست است. با فهم خوب قرن (19) ، قرن (20) را بهتر خواهیم شناخت.این انگیزه سبب اهتمام بسیارى از مورخان به قرن 19 شده است، انگیزه‏هاى دیگرى مانند، فراهم بودن دست‏یابى به اوراق بایگانى شده - از انواع مختلف آن - و فراهم بودن امکان پژوهش در همه حوزه‏هاى تاریخى مانند اقتصاد، صنعت، علوم عقلى، اندیشه‏ها، امور اجتماعى و تاریخ سیاسى هم در کار بوده است. عکس این قضیه هم درست است که در پژوهش تاریخى، هر چه از قرنى که در آن زندگى مى‏کنیم دور شویم، داده‏ها هم کمتر مى‏شوند و به جایى مى‏رسیم که مورخ، به دلیل نبود مبنایى استنادى، اصلا، نمى‏تواند سخنى جدى عرضه کند.
این وضع از دو جهت طبیعى است: 1) از جهت امکاناتى که تاریخ‏نگارى را میسر مى‏کنند 2) از جهت لوازمى که باید در اختیار مورخ باشد. بنابراین علم به یک قرن گذشته، لوازم و امکانات بیش‏ترى در اختیار دارد تا علم به قرن‏هاى دور.

دکتر محمد الطالبى (متولد 1921م. تونس) متفکر و محقق برجسته جهان عرب، دکتر در رشته تاریخ، استاد و رییس سابق دانشکده ادبیات و علوم انسانى دانشگاه تونس است. وى صاحب پژوهش‏ها و آثار متنوع و فراوانى در تاریخ اسلام (عصر میانه)، مسایل اسلامى معاصر و موضوع گفت‏وگوى اسلام و مسیحیت است. بیش‏تر آثار وى به زبان فرانسوى است و برخى از این آثار، به وسیله دیگران، به عربى ترجمه شده است.
آن‏چه از پى مى‏آید بخش عمده گفت‏وگوى مجله مقدمات، «المجلة المغاربیه کتاب‏» وابسته به اتحادیه نویسندگان مغرب با دکتر الطالبى است.
آیا در مطالعات و پژوهش‏هاى تاریخى شما رابطه نزدیکى بین تمدن اسلامى دوره میانه و مشکلات کنونى جوامع اسلامى وجود دارد؟ یا این رابطه تنها در حد گفت‏وگو است؟ و آیا مى‏توان که جامعه اسلامى داراى ویژگى‏هاى خاصى و در کنار آن مشکلاتى است در برابر تاریخ و در مسیر تاریخ سرسختى مى‏کند و پایدار مى‏ماند؟
دکتر محمد الطالبى: تاریخ پیش از هر چیز پیوستگى و ارتباط است. در حیات بشرى و در کل هستى، گسستى وجود ندارد. هم‏چنان که محال است‏بتوان، حوادث، مشکلات و نقاط استفهام پیاپى را از هم جدا کرد و این امور را به زمان معینى منحصر دانسته و به آن نسبت داد. ما، وارث گذشتگان خود هستیم و آیندگان وارث ما خواهند بود. ما نقطه اتصال گذشته و آینده هستیم. بنابراین، تاریخ، ارتباط و پیوستگى است. هیچ سلف‏گرایى محض و یا نواندیشى محضى وجود ندارد. ما هم سلف‏ایم و هم خلف; به گونه‏اى که اگر بخواهیم مشکلات امروز را حل کنیم، نیازمند به نگرش فراگیرى هستیم که گذشته و حال و آینده را یک‏جا گرد آورد. حداقل، در نگاه یک مورخ، باید این سه ضلع زمانى را یک جا دید و براى حل مشکلات، جامع‏نگر بود. از این‏رو مورخ، نقش مهمى در تبیین این دیدگاه دارد. یعنى باید با عقلانیت گذشته به سراغ آن رفت تا گذشته (ماضى) مفهوم، معقول و قابل درک شود و آنگاه به گونه‏اى روشن‏تر، نقطه آغازى براى حل مشکلات اکنون و به ویژه، براى اشراف به آینده گردد.
من - خودم - در دو سطح زمانى به سر مى‏برم: در زمان «حال‏» زندگى مى‏کنم و به حکم پیشه و تخصص خود در زمان‏هاى «گذشته‏» سیر مى‏نمایم. هر انسانى همزه وصلى بین دو سمت‏حیاتى است که به هم پیوسته و داراى منطق خاص خود است; و مورخ، در پى این اتصال است. او نقشى در درک عقلانیت «گذشته‏» - ماضى - دارد; نه براى آن‏که «گذشته‏»، صرفا گذشته بماند، بلکه براى این‏که «گذشته‏» به حوزه عقلى ما وارد شود و به ما در حل مشکلات امروز و آماده‏شدن براى آینده، توانایى بخشد. من - شخصا - رابطه‏اى صمیمانه با همه مشکلات روز دارم. این رابطه فقط در سطح رویدادهاى تمدن عربى، اسلامى نیست; بلکه رابطه‏اى با حیات انسان است، از آن رو که، «انسان‏» است و با غیر خود - از گذشته، حال و آینده - پیوستگى دارد و مى‏کوشد به گونه‏اى مفهوم، معقول و به دور از دوگانگى درونى، گسست و بیگانگى زندگى کند. مشکل امروز ما این است که به دلیل عدم پردازش روشن و عقلى گذشته، گرفتار شلوغ‏کارى و ازهم‏گسیختگى مى‏شویم. این مشکل، امروزه بیش از گذشته نمایان است. امروزه مى‏توانیم بگوییم که همه انسان‏ها - هر جا که باشند - همسایه یکدیگر هستند. من احساس مى‏کنم که با ژاپنى‏ها، چینى‏ها، امریکایى‏ها، افریقایى‏ها و اروپایى‏ها - حقیقتا و در همه ابعاد - معاصرم و این احساس را به لطف ابزارهاى دیدارى - شنیدارى رایج مى‏دانم.
بنابراین، زمانى که سخن مى‏گویم و یا چیزى مى‏نویسم، احساس تعلقى قوى به خانواده بزرگ بشرى دارم. بشرى که حیات امروز و آینده‏اش به هم پیوسته است. همین احساس سبب مى‏شود تا هنگام اندیشیدن و تامل، بکوشم به «نزدیک‏» و آن‏چه، پیوندى ریشه‏دار با آن دارم، مانند وطن و دین و تمدن و فرهنگ اکتفا نکنم. من با همه این امور، رابطه‏اى قوى دارم، اما در دایره‏اى وسیع‏تر که شامل همه هستى است‏به آن‏ها مى‏اندیشم.
اکنون از بعد دینى - که اهتمام فراوان به آن دارم - سخن مى‏گویم. آن‏چه نظر من را سخت متوجه خود کرده، این است که تفاوتى اساسى میان شیوه خطاب در رسالت محمدى و دیگر رسالت‏هاى پیشین، وجود دارد. همه پیامبران پیشین، در سطح مجموعه بشرى معینى قرار مى‏گیرند و بنابراین خطابشان هم، با گروه معینى از انسان‏ها بوده است. به عنوان مثال موسى و عیسى به سوى بنى‏اسرائیل فرستاده شدند. درباره عیسى، انجیل‏ها، تصریح دارند که وى براى بنى‏اسرائیل مبعوث شده بود. اما هنگامى که به قرآن مى‏نگرم، چنان مى‏بینم که گویا این کتاب، براى دوره جدید، دوره نوگرایى و عصرگرایى آمده است. خطاب خدا نه تنها متوجه قریش، اعراب و یا قبیله‏اى خاص نیست، بلکه متوجه همه انسان‏ها در همه عصرها است. از اول تا آخر قرآن - جز در موارد استثنایى و اندک - نمى‏بینیم که خداوند اعراب را مخاطب قرار داده باشد. خطاب قرآن به انسان است: «یا ایها الانسان ...»، «یا ایهاالناس ...».
این دروازه‏اى که اسلام گشوده است، نقطه عطف مهمى است که ما را از خطابى محدود به مجموعه‏اى اندک از انسان‏ها بیرون آورده و به حوزه خطاب به انسان - از آن حیث که انسان است - وارد مى‏نماید. به این ترتیب، من خود را نیازمند فهم انسان و گزینه‏هاى مختلفى که او پیش‏رو دارد، مى‏دانم. تاریخ، در این کار به من، کمکى فراوان مى‏کند. منظور من از تاریخ، فقط تاریخ اسلام نیست، بلکه، تاریخ غرب نیز من را یارى مى‏کند. صفحات گذشته تاریخ ، تجربه بشرى گسترده‏اى را براى من به نمایش مى‏گذارد و من را در فهم بهتر «حال‏» توانایى مى‏بخشد. تاریخ گذشته این امکان را به من مى‏دهد تا خود را در سطح عصر جدید قرار دهم. در عصر خطابى که به همه بشریت توجه دارد. با این تصویر، هنگامى که نصوص مقدس یا تاریخ تمدن و فرهنگ خود را مى‏خوانم، هیچ‏گاه فراموش نمى‏کنم که رصالت این تمدن، فرهنگ و دین در سطحى جهانى است. همین عامل، انگیزه ورود من به گفت‏وگو با ادیان دیگر است. این گفت‏وگو، به مدد ابزارهاى دیدارى - شنیدارى فراگیرى که وسیله نزدیکى همه انسان‏ها و سطوح با یکدیگر شده است، به ما امکان ورود و حضور بیش از پیش در زندگى امروز و آینده را مى‏دهد.
از این‏روى من معتقدم که امروزه، هر تفکرى باید از این داده‏هاى جدید آغاز کند. از این نقطه که انسان را - از حیث انسان بودن - مورد توجه قرار دهد. باید همیشه به یاد داشته باشیم که خطاب الهى متوجه آدم و همه فرزندان آدم است. این خطاب، متوجه انسانى است که خدا از روح خویش در او دمیده و اسماء خویش را به او آموخته است; به گونه‏اى که او، آهنگ معرفت مى‏کند; قصد [تسخیر و] سر در آوردن از فضا مى‏کند و قصد پى‏بردن به همه چیز. چرا؟ زیرا وى در سطح انسان‏شناختى، همه اسماء را به طور ضمنى فرا گرفته است. هرچیزى حامل اسمى است. هرچیزى را مى‏توان در تصورى از تصورات قرار داد که ما به مدد کلام آن را در بند مى‏کشیم، ارث مى‏بریم و به ارث مى‏نهیم. چنان‏که گفتم، خطاب الهى متوجه همه فرزندان آدم است. با چنین ساختارى در تفکر، مى‏توانیم از فضاهاى تنگ به فضاهایى وسیع منتقل شویم. هنگامى که سخن مى‏گویم این نکته را فراموش نمى‏کنم که در عین تعلق داشتن به خانواده و وطنى معین و عضویت در گروه‏هاى شغلى و علمى مشخص، به خانواده‏اى به گستردگى همه بشریت تعلق دارم. ریشه‏دار کردن این احساس سبب مى‏شود تا شایسته «انسان‏» بودن - به کامل‏ترین معناى آن - شوم; انسانى که درباره مشکل انسان - از آن حیث که انسان است - مى‏اندیشد. امروزه، جدالى بین فضاهاى تنگ و فضاهاى باز وجود دارد که سبب شده است تا گفتمان امروز، به آفاقى بسیار فراتر از آنچه که در گذشته معمول بود، سرازیر شود. در تمدن‏هاى گذشته، انسان محصور در قبیله، و ملت، و سرزمین و یا مجموعه خاصى بود. اما امروز، این انسان بیش از هر زمانى احساس مى‏کند که به بشریت گرایش دارد. اخوتى بشرى برقرار شده است که باید حمایتش کنیم، باید آن را درک کنیم و پیوندهایى میان همه افراد خانواده بزرگ بشرى، برقرار کنیم. باید در عین ریشه‏دار ماندن و حفظ اصالت، انفتاح داشت. ریشه در ژرفاى خاک خویش و انفتاح به روى همه بشریت.
در کارهاى شما اهتمامى گسترده به مساله تدین - چه در بعد فعلى و چه در بعد تاریخى آن - ملموس است. مطالعاتى در زمینه برخى فرقه‏ها در مغرب انجام داده‏اید. به نگرش انسان مسلمان معاصر به خویش، دیگران و چگونگى زیستن مؤمنانه و متدینانه او در روزگار معاصر توجه خاصى داشته‏اید. آیا مى‏توان مطالعات و بررسى‏هاى تاریخى شما را مدخل و یا مواجهه‏اى براى انگاره‏هاى معاصر در این زمینه، به شمار آورد؟
دکتر محمد الطالبى: هر تفکرى در عین حال که نوعى مواجهه است، نوعى گشودگى (انفتاح) هم، هست. مواجهه از آن‏رو ضرورى است که ما افکار خویش را به دقت ارزیابى کنیم، به دیگران گوش فرادهیم و با تجارب، گزینه‏ها و افکار دیگران، معرفت‏هاى خویش را غنا بخشیم. البته من به مواد تاریخى بسیارى متنوعى توجه داشته‏ام. تاریخ رویدادها، تاریخ نظم سیاسى و تاریخ دولت‏ها. اما تاریخ انسان، فقط اینها نیست. تاریخ، تاریخ اندیشه‏ها و نظریات، عقلیات، کتابت و قلم است. تاریخ همه چیز را شامل مى‏شود. تاریخ تلاشى است‏براى فهم ابعاد انسان، از آن‏رو که انسان است. همین امر سبب توجه من به مسائل اقتصادى، بانک‏ها، موضوعات اعتقادى و اندیشه‏اى و ... بوده است. به نظر من، همه این امور، رویکردى واحد دارند و آن فهم انسان - از حیث انسان بودن - است. اما در مورد مساله تدین، من ایده‏اى دارم که برایم بسیار ارزشمند است و آن را ایده‏اى ریشه‏اى و مبنایى مى‏دانم و آن، این‏که دیندارى باید همیشه پاسخى آزادانه به دعوتى آزادانه باشد. دعوتى که از هستى بخش موجودات جهان صادر مى‏شود و پاسخى که از قله موجودات جهان و اوج آفرینش - که انسان است - داده مى‏شود. بنابراین، گفتمان دینى، پیش از هر چیزى باید آزادانه باشد. من نمى‏دانم فائده ایمان تحمیلى چیست؟ چنین چیزى با اساس ایمان منافات دارد. بنابراین، ایمان [راستین] مقتضى این است که پاسخى آزادانه، داوطلبانه و خالى از هرگونه فشار، زور و تحمیل باشد. خدا، خود، انسان را آزاد آفریده است. در چندین جاى قرآن آمده است که اگر خدا مى‏خواست مردم را امتى یگانه مى‏آفرید. اما خدا خواسته است تا مردم، در قالب ملت‏ها، قبایل و مجموعه‏هاى فکرى متعدد باشند. خدا از انسان خواسته است تا ایمان را از راه باور و پذیرش آزادانه و از راه استعداد ذاتى‏خود براى سر در آوردن از همه چیز، و گزینش برترین گردن نهد; و از این مسیر، وارد فضایى الهى شود. البته همه ما، از آن‏رو که آفریدگان خدا هستیم، در فضاى الهى به سر مى‏بریم. ولى نوع دیگرى از ورود به فضاى الهى هست که با ورود محبت‏خدا در دل که ناشى از رابطه ولاء (دوستى) بین آفریدگار و آفریده است، انجام مى‏شود. خداوند ولى و دوست صالحان است و کسانى را که به دعوتش گردن نهاده‏اند، دوست دارد و کفر و شر، را براى بندگانش نپسندیده است. بنابراین، خدا، محبت است. خدا ما را فرا مى‏خواند تا پاسخ محبت او را خواسته، آزادانه و با پذیرش قلبى بدهیم. مثالى مى‏زنم: کسى که تحت اجبار و تحمیل در صف نمازگزاران قرار مى‏گیرد و ناچار نماز مى‏خواند و یا اقدامى اجتماعى انجام مى‏دهد، کارش چه فائده‏اى دارد؟ چه اثرى را مى‏توان از این‏گونه کار انتظار داشت؟ از نمازى که حضور قلب در آن نیست و معراج انسان نیست، چه فایده‏اى مى‏توان برد؟ نماز براى آن وضع شد تا معراج پیوسته انسان، به سوى خدا باشد، معراجى که حداقل 5 مرتبه در شبانه روز تکرار مى‏شود. البته کسانى بیش از این مرتبه به معراج خدا مى‏روند. معراج به سوى خدا باید خود خواسته و در اجابت دعوت پروردگار حکیم باشد، پروردگارى که خواسته است تا انسان آزاد باشد. خواسته است تا انسان به سبب روحى که در او دمیده است، از همه موجوات هستى، برتر باشد. در درون هر انسانى، شعله‏اى از حکمت و نور خدا هست که انسان را فطرتا معتقد به وجود حقیقت قرار مى‏دهد. هیچ انسانى نمى‏گوید که اصلا حقیقتى وجود ندارد. مشکل این‏جاست که انسان در عین این‏که مى‏داند حقیقتى وجود دارد، همواره مایل است تا حقیقتى را که خود، به آن دست‏یازیده، حقیقت مطلق بداند. چگونه مى‏توان این دو حالت را با هم آشتى داد؟ حالت وجود حقیقت در درون همه انسان‏ها و حالت اعتقاد هر کس به این‏که حقیقت مطلق در نزد اوست و نه در نزد دیگران! این کار شدنى نیست مگر از یک راه. آن راه این است که نخست‏به خود بباورانیم - و در عین حال تواضع و تفویض به درگاه خداى سبحان کنیم - که هر انسانى مسؤل اعمال خویش است: «لاتزروا وارزة و زراخرى‏» بنابراین انسان باید بکوشد تا بفهمد، درک کند و آگاه شود و سپس براى گزینش راه سلوک و طریقت‏خویش، خیز بردارد. طریقتى که او را مالک نفس خویش و شایسته آن آزادى که به او بخشیده شده قرار دهد و به عنوان موجودى داراى عقل، ادراک وقدرت شناخت موجودات هستى، به وظایف عمده خویش عمل کند. انسان با این صفات بیش از آن‏که جهان یا زمین حامل اوست، خود با فکر، ذهن و قلب خویش - حقیقتا - حامل جهان است. اگر انسان نبود، راهى براى فهم و تصور هستى معنا نداشت. بنابراین، انسان است که به فضل نیروى درکى که به او بخشیده شده، توانایى حمل جهان، نگریستن و پند گرفتن از آن و در نور دیدن فضا را دارد. قرآن مى‏گوید: «سنریهم آیاتنا فى الافاق و فى انفسهم حتى یتبین لهم انه الحق‏» انسان همان موجودى است که به حکم آفرینش ویژه، مواهب و شعله‏اى الهى که در قلب دارد توانا بر احاطه ذهنى بر جهان، قرائت آیات خدا در هستى و هدایت‏یابى به صراط مستقیم است. این تصور من از انسان است. انسان آزاد چرا؟ براى این‏که امکان انتخاب به او داده شده است.
در این‏جا سؤالى داریم که به سخن شما درباره پژوهش‏هاى شرق شناختى در اروپا ارتباط مى‏یابد. ملاحظه مى‏کنیم نقد رویکرد شرق شناسانه در فرهنگ معاصر، شدت فزاینده‏اى مى‏یابد و این نقد، از سوى منابع مختلفى انجام مى‏شود. به ویژه در دو دهه اخیر که محافظه‏کاران و غیر محافظه‏کاران، این حملات انتقادى را به راه انداخته‏اند. شما موضع مسلمانان و روشنفکران معاصر - جهان عرب - در برابر مشرق‏شناسى را چگونه ارزیابى مى‏کنید؟
دکتر محمد الطالبى: از بخت‏بد باید بگویم موضع آن‏ها منفى بوده است. چرا؟ زیرا غالب سخن آن‏ها این است که دین ما را بدنام کردند ... تمدن ما را بدنام ... و تمام حرفشان همین است. اما چگونه و با چه شیوه‏اى دین و تمدن ما را بدنام کردند؟ چگونه مى‏توانیم آثار سوء تعامل آنان با این دو را بزداییم؟ حرفى ندارم. چنین گفتمانى جاهلانه، احساسى، خودناباورانه و انفعالى است. بهترین کار این است که ما هم - در برابر آنان که شرق‏شناسى دارند - غرب‏شناسى بپروریم. آنان آزادند که تمدن، دین و همه داده‏هاى فرهنگى ما را از عینک خود ببینند، چه ما این کار را خوش داشته باشیم یا ناخوش. اما واکنش مفید و مثبت این نیست که به نقد حذفى، القائى و اتهامى شرق‏شناسى مشغول شویم، بلکه آن است که غرب‏شناس بپروریم. یعنى گروهى عالم مسلمان داشته باشیم که تمدن غرب و مقومات آن را به خوبى درک و فهم کرده باشند، آن‏گاه ما هم از عدسى‏هاى چشم خود به تمدن غرب بنگریم و آن را درک و تاویل کنیم. پاسخ حقیقى و شایسته همین است. اسف‏مندانه، ما همیشه آسان‏ترین راه را برمى‏گزینیم. راه آسان این است که بگوییم: همه اینها فساد و تباهى است. خدا ما را از شر آنان نگه دارد. خدا آنان را لعنت کند. ما همه نوع نفرین و فحش نثارشان مى‏کنیم ولى آنان به اندازه سر سوزنى از این بددهنى‏هاى ما، متاثر نمى‏شوند. بلکه به راه خود ادامه مى‏دهند. شرق‏شناسى نیرومند است و هر روز نیرومندتر مى‏شود. و شگفت این که گاه جوانان ما تمدن خود را از راه کتاب‏هاى شرق‏شناسان مى‏آموزند و ما به هیچ وسیله‏اى نمى‏توانیم مانع از این کار شویم، به ویژه این‏که، امروزه، بسیارى از جوانان مسلمان در سراسر زمین - و از جمله در کشورهاى غربى - پراکنده‏اند.
بنابراین، راه چاره این است که همان‏گونه که آنان ما را موضوع تحقیق خود قرار داده‏اند، ما هم آنان را موضوع تحقیق خود قرار دهیم. ما چند نفر داریم که زبان سانسکریت را بدانند تا ادیان آسیایى و هندى را عمیقا بفهمند؟! چند نفر داریم که زبان‏هاى عربى و لاتین و یونانى را بدانند و انجیل‏ها را از دید خود ما و از روى متون اصلى آن - و نه ترجمه‏هاى انگلیسى و فرانسوى - مطالعه کنند؟ چند نفر از ما همانند آنچه که غربى‏ها درباره قرآن نوشته‏اند، درباره انجیل‏ها و تورات نوشته‏اند؟ کتاب‏هایى که غربى‏ها درباره قرآن نوشته‏اند، تقریبا از شمار بیرون است. اما من حتى یک مسلمان راهم نمى‏شناسم که درباره کتاب‏هاى آسمانى و غیر آسمانى، اثرى علمى و با معرفت کامل - در حد معتقدان به آن کتاب‏ها - عرضه کرده باشد. این نقصى جدى و آشکار است. ما همیشه در چنین موضعى هستیم; موضع فرار به جاى هجوم. باید واکنش ما، جز این باشد. واکنشى همراه با احترام کامل و رعایت دقت علمى و تسامح. زیرا دین ما دین تسامح است: «و من احسن قولا ممن دعا الى الله و قال اننى من المسلمین‏» و «لاتستوى الحسنة و لاالسیئة ادفع بالتى هى احسن فاذا الذى بینک و بینه عداوة کانه ولى حمیم‏»، چه کسى از میان ما به این آیات عمل مى‏کند. قرآن از ما مى‏خواهد انسان‏هایى با اخلاص باشیم که بدى را به نیکى پاسخ مى‏گویند و با دیگران، رابطه محبت، فهم و گواهى برقرار مى‏کنند و در پایان نوشته‏هاى خود «لعنهم‏الله‏» نمى‏نویسند. مشکل ما این‏جاست.
شما تحت تاثیر ابن‏خلدون متقدید که تاریخ، تکامل است و نه تکرار. در نظر شما محورها و گرایش‏هاى عمده تکامل کنونى جوامع اسلامى - عربى چیست؟ شما در ضمن تحقیقى که پیرامون ابن‏خلدون در مجله، (studia islamica) نوشته‏اید، به جمله‏اى از او اشاره کرده‏اید که مى‏گوید: علما شایسته سلطه دنیوى (حکومت) نیستند. زیرا حکومت مقتضى هوشى متوسط است. آیا شما با این نظر موافقید؟
دکتر محمد الطالبى: ابن‏خلدون متفکرى بسیار قوى است. اسم او در زمان خود شهره آفاق شد. او درهاى عریضى را به روى تفکر انسانى گشود. اما از بخت ناگوار، آن مبانى که او وضع کرد و امید پى‏گیرى و عهده‏گیرى حمل این مشعل از سوى آیندگان را داشت، پس از او دنبال نشد و پس از او اندیشه هیچ مسلمان عربى به سطح او نرسید. اندیشه‏هاى فراوانى پدید آمد، اما هیچ کدام در سطح اندیشه ابن‏خلدون نبود. بنابراین، اگر من اهتمامى جدى به اندیشه‏هاى او دارم و اعجاب من عمیقا از اندیشه‏هاى او برانگیخته مى‏شود، به سبب قدرت اوست که توانست دیدگاهى جامع و فراگیر از تمدن عربى - اسلامى عرضه کند و نگاهى تلفیقى به ما عرضه کند که آفاق همه علوم انسانى - به اصطلاح امروزى - از علم اقتصاد و جامعه‏شناسى گرفته، تا روان‏شناسى و انسان‏شناسى را به روى ما بگشاید و در این کار گوى سبقت را از همه رباید.
عجیب است که ابن‏خلدون در مقدمه‏اش مى‏گوید:
«همچنین اخبارى به ما رسیده که در این روزگار، بازار علوم فلسفى در سرزمین رم از ممالک فرهنگى و دیگر نواحى شمالى (مدیترانه) رونقى بسزا دارد. و بقایاى آن علوم در آنجا از نو رواج یافته و دم‏به‏دم رو به ترقى و تجدید مى‏رود; محافل آموزش آن علوم متعدد و کتب آن‏ها جامع و دانندگان آن‏ها فراوانند. و طالبان بسیارى در جستجوى فراگرفتن آن‏ها هستند.»
گویى ابن‏خلدون از پرش بزرگ غرب که سکوى آن انقلاب فکرى - علمى غرب بود خبر مى‏دهد.بنابراین ابن‏خلدون کاملا شایسته اعجاب است. ببینید این‏که ابن‏خلدون قدرت اهل سیاست را در میدان علمى مورد تردید قرار مى‏دهد، امرى کاملا طبیعى است. تخصص در کار سیاست، هم افکار و توان انسان را جذب خود مى‏کند و مرد سیاست را به جایى مى‏رساند که پیش از هر کارى، زبانش را هفت‏بار در دهان بچرخاند و بسیار محتاط عمل کند; زیرا او زمان را تعقیب مى‏کند و در همان حال وظیفه دارد تا راه حل بیابد. این وظیفه اختلافى تام با نگاه و تلاش علمى دارد. زیرا عالم هم پیش از نگاشتن چیزى هفت‏بار زبانش را در دهان سبک و سنگین مى‏کند. عالم نیازمند اندیشیدن و نگریستن است و تعقیب و پى‏گیرى زمان براى او اهمیتى که براى مرد سیاست دارد را ندارد. این تفاوت کارکرد، مرد علم را از مرد سیاست متمایز مى‏کند. البته مرد علم مکمل مرد سیاست است. مى‏دانیم که سیاستمردان غربى گروهى از دانشمندان را به عنوان مشاوران خود بر مى‏گزینند. آنان در زمینه‏هاى مختلف، مانند نور افکنى راه را براى تصمیم‏گیرى سیاستمردان روشن مى‏کنند. آیا چنین چیزى در کشورهاى عربى وجود دارد؟ بله و خیر، به هر حال، تصمیم‏گیرى سیاستمردان عرب نیز در بسیارى اوقات، متکى به کارشناسانى است که راه کارها را بررسى و اطلاعاتى را به آنان گزارش مى‏کنند تا بتوانند تصمیم بگیرند. اما [در نهایت] چه؟ در نهایت، سیاستمرد است که تصمیم مى‏گیرد. بنابراین، امروزه در همه کشورها، چنین تعاملى بین اندیشمندان و سیاستمردان وجود دارد. این تعامل، تکمیلى زمینه را براى در پیش گرفتن سیاستى حقیقى فراهم مى‏آورد. سیاست، واژه‏اى شریف و مهم است. معناى سیاست این است که جهان را به سوى بهترین راه‏هاى حرکت انسان در مسیر نجات و رستگارى و ارضاى نیازهایش، اداره کنیم.
اگر تجربه پژوهش تاریخى در مغرب را بنابر آنچه که در مراکز و پژوهشکده‏هاى این کشور جریان دارد، بررسى کنیم متوجه مى‏شویم که قسمت عمده و مهم این پژوهش‏ها به قرن نوزدهم اختصاص دارد. دوست داریم نظر شما را در مورد تونس و دیگر کشورهاى عربى بدانیم. آیا به نظر شما حوزه‏ها و مجال‏هاى تاریخى دیگرى وجود ندارد که شایسته اهتمام بیش‏تر مورخان باشد؟
دکتر محمد الطالبى: این‏که آیا تاریخ علم است‏یا نه؟ پرسشى است که پاسخ آن در یک جمله بسیار دشوار است. تاریخ در همان حال که علم است، علم نیست. علم است از آن‏رو که روش‏ها و ابزارهاى علمى را به کار مى‏گیرد و امروزه از فن‏آورى‏هاى تازه، در بالاترین سطح، بهره مى‏برد تا همه داده‏ها و اطلاعات لازم را براى فهم و ساماندهى عقلانى مسائل فراهم آورده باشد. این ابزارها، روش‏ها و فن‏آورى‏ها به ما امکان رسیدن به نظر و اندیشه روشنى را مى‏دهد. اما با وجود این ابرازها، روش‏ها و فن‏آورى‏هاى علمى، یک نکته باقى مى‏ماند و آن، این است که تاریخ را شخص مى‏نویسد و محال است که این شخص بتواند از سیطره فکر، مغز و عناصر شکل دهنده خویش رهایى یابد. اوست که در نهایت‏باید داده‏ها را تفسیر و ریختارى کند. از این‏رو است که یک پدیده و موضوع در تاریخ، به‏گونه‏هاى متفاوت قرائت مى‏شود. اما با وجود قرائت‏هاى متعدد، خواننده و پژوهشگر فراورده‏هاى تاریخى، مى‏تواند آن را که به نظر، دقیق‏تر و واقعى‏تر مى‏نماید برگزیند. این از یک جهت است. اما این‏که گفتید قرن 19 سهم عمده داشته است، طبیعى است ما را در فهم بهتر قرن (20) کمک مى‏کند. وضعیت ما، در قرن 19 - که جهان اسلام آماده ورود کامل تحت‏حمایت استعمارگر دیگرى است - شایسته فهم درست است. با فهم خوب قرن (19) ، قرن (20) را بهتر خواهیم شناخت.این انگیزه سبب اهتمام بسیارى از مورخان به قرن 19 شده است، انگیزه‏هاى دیگرى مانند، فراهم بودن دست‏یابى به اوراق بایگانى شده - از انواع مختلف آن - و فراهم بودن امکان پژوهش در همه حوزه‏هاى تاریخى مانند اقتصاد، صنعت، علوم عقلى، اندیشه‏ها، امور اجتماعى و تاریخ سیاسى هم در کار بوده است. عکس این قضیه هم درست است که در پژوهش تاریخى، هر چه از قرنى که در آن زندگى مى‏کنیم دور شویم، داده‏ها هم کمتر مى‏شوند و به جایى مى‏رسیم که مورخ، به دلیل نبود مبنایى استنادى، اصلا، نمى‏تواند سخنى جدى عرضه کند.
این وضع از دو جهت طبیعى است: 1) از جهت امکاناتى که تاریخ‏نگارى را میسر مى‏کنند 2) از جهت لوازمى که باید در اختیار مورخ باشد. بنابراین علم به یک قرن گذشته، لوازم و امکانات بیش‏ترى در اختیار دارد تا علم به قرن‏هاى دور.