دین، توسعه، عدالت (مقاله ترویجی حوزه)

* پل کلاوال یکی از برجسته‏ترین جغرافیدانان فرانسوی و رئیس کمیته جغرافیای فرهنگی انجمن جغرافیدانان دنیاست و نیز بنیانگذار مجله جغرافیا و فرهنگها می‏باشد.
اندیشه حوزه:
بسم‏اللّه‏الرحمن الرحیم
قبلاً از همکاری و قبول زحمت شما سپاسگزاریم. لطفا تعریفی از دین، توسعه و عدالت اجتماعی و نحوه ارتباط میان آنها ارائه بفرمایید.
پروفسور کلاوال:
من کاتولیک هستم و همسرم پروتستان است، ما با هم زندگی می‏کنیم. ما متوجه شده‏ایم که نمی‏شود انسان زندگی کند و این سؤال برای او مطرح نباشد که اینک من در کجا هستم و بعد از این به کجا خواهم شتافت. در واقع، مذهب از یک نگرانی بسیار عمیق حکایت می‏کند.
درهمه جای دنیاـ تا آن جا که من بررسی کرده‏ام ـ دیده‏ام مذهب برخاسته از این نبودِ آرامش عمیقی است که انسان در دنیا آن را احساس می‏کند. در واقع مذهب پاسخی برای این ناآرامی درونی است.
کلمه توسعه از دیدگاه من دو مفهوم دارد: یک مفهوم اقتصادی و یک مفهوم بسیار وسیعتر از مفهوم اقتصادی. مفهوم اقتصادی آن به معنای افزایش عوائد است، اما توسعه دیگری هم داریم و آن توسعه عبارت است از بهبود وضع انسان، به این معنی که انسان امکانات بیشتری داشته باشد که درخودش به تفکر بپردازد. از این رهگذر، آن توسعه اول نیز در این کار نقش آفرینی می‏کند، به این معنی که اگر آن راحتی که از طریق نعمتهای دنیوی فراهم می‏شود موجود نباشد، انسان به اندیشه و تفکر نمی‏توان بپردازد. بدین سان در این جا توسعه اول جنبه اخلاقی پیدا می‏کند ؛ یعنی زمینه روحی فراهم می‏شود برای توسعه وسیعتر و انسانی.
حال برمی گردیم به موضوع انسان. وقتی که از عدالت اجتماعی سخن می‏گوییم، مقصود آن چیزی نیست که جنبه فرضی و خیالی و حالتی کاملاً دگم داشته باشد که در عالم واقعی نتواند محقق شود، بلکه مراد ما از عدالت اجتماعی این است که به هر انسان این امکان داده شود که به گونه‏ای شایسته بتواند زندگی کند. بحث این نیست که همه را با هم مساوی کنیم ؛ تعریف من از عدالت اجتماعی این است که باید به هر انسانی این امکان داده شود که به گونه‏ای شایسته آن موقعیت انسانی خودش را بتواند بروز دهد.
اما درباره ارتباط دین با توسعه می‏توان گفت که هدف دین به طورکلی این است که انسان بتواند به شایستگی زندگی کند و این شایستگی وقتی فراهم می‏شود که از رهگذر توسعه، از امکانات مادی مناسب برخوردار باشد، تا بتواند به مسائل اخلاقی بپردازد. توسعه در واقع یکامر اخلاقی و مذهبی‏است و نمی‏شود آن را از دین جدا کرد؛ زیرا اگر انسان در مضیقه و تنگدستی باشد نمی‏تواند به وظایفی که دین برای او تعیین کرده عمل کند. دین هم آمده تا برای انسان چنین موقعیتی فراهم کند که انسان بتواند به شایستگی زندگی کند.
اندیشه حوزه:
لطفا بفرمایید که به نظر شما توسعه مقدم است، یا عدالت اجتماعی؟ کدام یک تقدم دارد، یا این که این دو باید با هم در حرکت باشند؟
پروفسورکلاوال :
برای این که عدالت اجتماعی بتواند عملی شود به یک سطحی از توسعه نیاز دارد. اگر بگوییم ابتدا عدالت اجتماعی برقرار کنیم، بعد به توسعه بپردازیم و از اغنیا بگیریم و به فقرا بدهیم، این دیدگاه از نظر اقتصادی کارایی ندارد، بلکه باید بتدریج که توسعه پیش می‏رود، کم کم از قشر مرفه گرفت و به فقرا کمک کرد و به این ترتیب عدالت اجتماعی نهایتا تأمین می‏شود. از نظر من این دو با هم وابستگی مطلق دارند و هردو باید با هم باشند.
اندیشه حوزه:
ارزیابی شما نسبت به نقش ادیان در توسعه و عدالت اجتماعی چیست؟
پروفسورکلاوال :
نقش ادیان گوناگون است. بعضی ادیان نوعی ریاضت کشی و عاری شدن از نعمتهای دنیایی را پیشنهاد و ترویج می‏کنند و این می‏تواند مانع پیشرفت شود. این همان چیزی است که می‏گویند انسان باید جهان را طلاق بدهد. این ایرادی است که بر مذهب کاتولیک وارد است؛ در حالی که بعضی از فِرَق دیگر مسیحیت مانند پروتستانها و کالوینیسم‏ها به توسعه و پیشرفت این جهان معتقدند. از بهترین باورهای کالوینیسم‏ها این است که وقتی خدا انسان را آفرید. به او وعده پیشرفت داد ؛ از این رو آنها بیشتر کار می‏کنند تا بتوانند به پیشرفت برسند. از سوی دیگراز دیدگاه آنها چنین نیست که انسان پولی که از راه کارش به دست می‏آورد فقط برای خودش خرج کند، بلکه باید آن را سرمایه‏گذاری کند. به طور کلی بین توسعه و ادیان روابط یکسانی برقرار نیست. بعضی مذاهب هستند که از توسعه جلوگیری می‏کنند و بعضی دیگر سبب توسعه می‏شوند.
اندیشه حوزه:
اگر درباره اسلام در همین زمینه اطلاعی دارید بفرمایید.
پروفسورکلاوال :
من تخصصی در اسلام ندارم، ولی می‏دانم در اسلام فرقه هایی هست و در آفریقای شمالی یک گروهی وجود دارد که اینها بیشتر به توسعه تمایل دارند ؛ یعنی در تجارت و صنعت خیلی فعال هستند. به نسبت مذهب اهل تسنن که بر شمال آفریقا حاکم است، این فرقه بیشتر به توسعه تمایل دارند.
همان طور که در چهارچوب مسیحیت از این لحاظ اختلافاتی وجود دارد، در اسلام هم قدر مسلّم باید اختلافاتی وجود داشته باشد ؛ یعنی برخی سبب شوند که توده‏های معتقد به آن مذهب به طرف توسعه بروند و برخی هم آنها را از توسعه باز دارند. در هرصورت تخصص در حوزه اسلام ندارم، ولی می‏دانم که باید در اسلام هم توسعه وجود داشته باشد.
اندیشه حوزه:
نقش نظامهای سیاسی را در زمینه توسعه و عدالت اجتماعی با توجه به بحث جهانی شدن اقتصاد بیان کنید.
پروفسورکلاوال :
تا دهه 60 قرن بیستم، دولتها در بسیج امور اقتصادی نقش فراوانی داشتند، به این شکل که مؤسساتی ایجاد کنند که به اشخاص فقیر کمک شود، ولی از سال 1970 به این سو با توسعه یافتن وسائل ارتباطی و غیر آن، دیگر تسلط دولتها بر موسسات اقتصادی و غیر آن کمرنگ شده است.
بحث مسأله عدالت اجتماعی را در این جا یکی در مقیاس محلی و یکی هم در مقیاس بین‏المللی بررسی می‏کنیم. به نظر می‏رسد در مقیاس محلی یا در مقیاس بین المللی، ملتها در واقع نمی‏توانند کاری انجام دهند. من فکر می‏کنم همکاری بین دولتها در این زمینه خیلی ضرورت دارد و همه باهم باید همکاری داشته باشند.
اندیشه حوزه:
ارزیابی عملکرد آنها را باتوجه به جهانی شدن اقتصاد بیان کنید.
پروفسورکلاوال :
تاسال 1970 نقشی که نظام سیاسی یعنی دولت به سود فقرا ایفا می‏کرد، مؤثر بود. این امر که هرکجا توسعه دولتْ ملت وجود داشته باشد بهتر است یا دولت، دولت ملت با توفیق همراه شده ؛ مثلاً در آسیای جنوب شرقی در واقع این دولتْ ملتها وجود داشتند و چون قضیه برگشته به طرف جهانی شدن، وقتی دولت ملت بوده این امر در آن‏جا موفقیت‏آمیز بوده است، اما همین کار در آفریقا تلاش شده انجام گیرد، ولی چون در آن جا دولت مؤثر و کارا وجود نداشته، این کار عملی نشده و از این رو، وضعیت آسیای شرقی از آفریقا بهتر شده است. تصور من این است که اکنون خیلی از دولتها متوجه شده‏اند که چنین وضعیتی درجهانی شدن نقش اساسی دارد، ولی متأسفانه هرکاری کرده‏اند موفق نشده‏اند راهکاری برای مشکلشان پیدا کنند.
اندیشه حوزه:
شرکتهای چند ملیتی در این قضایا با توجه به خصوصی شدن اقتصاد در جهان چه دستاوردها یا آثار مثبتی می‏توانند داشته باشند؟
پروفسور کلاول:
به نظر من شرکتهای چندملیتی ممکن است در صورت دیگرش از این مسألهجهانی شدن سوءاستفاده کنند؛ از باب مثال کودکان را به کار گیرند. بنابراین همکاری ملتها و تفاهم میان دولتها که باهم باشند و تصمیمات مشترک اخذ کنند، می‏تواند موثر باشد و از بروز سوءاستفاده از جانب شرکتهای بزرگ چندملیتی جلوگیری کند.
اندیشه حوزه:
به نظر شما علل توسعه نیافتگی بخش اعظم کشورها در چیست ؟
اولین دلیلش این است که در واقع توسعه در آغاز، مخصوصا قبل از انقلاب اسلامی ایران، درچند کشور شروع شد و بعد به کشورهای دیگر رخنه کرد. بنابراین بعضی از کشورها از این توسعه و پیشرفت غافل بوده‏اند و بعد توسعه به آنها راه پیدا کرده است.
دلیل دوم ساختارهای اجتماعی است. وقتی که اکثریت مردم کشوری کشاورزهای ساده‏ای هستند که مشغول کشاورزی خودشان هستند و زندگی می‏کنند، برای آنها چه نفعی دارد که ما محصول تازه‏ای بخریم که خریدار نداشته باشد. در چنین کشوری وقتی کسی پول دارد، بیشتر فکرش این است که پولش را به ربح بدهد تا این که پولش را بخواهد سرمایه‏گذاری کند، و در واقع نتیجه‏اش یک دوره دائم فقر است.
به نظر من یکی دیگر از علل توسعه نیافتگی، فقر اکثریت جمعیت روستایی این کشورها می‏باشد. همچنین در کشورهایی که بین طبقه اغنیا و ضعفای آن هیچ نوع احساس همدردی و همکاری وجود نداشته باشد، دراین جوامع توسعه خیلی مشکل است. کشوری که توسعه در آن جا نضج گرفته مثل ژاپن، کشوری است که بین فقیر و غنی حس معاضدت و تعاون مشترک وجود داشته و از این رو ژاپن به نحو چشمگیری توسعه پیدا کرده است. در اروپای غربی نیز اندیشه‏های سیاسی و مذهب به برابری و توسعه کمک کرده. از دوره رنسانس و نوزایی در قرن شانزدهم در اروپا و قرن پانزدهم درایتالیا، یک طرز تفکردمکراتیکی با پیدایش مذهب پروتستان پدید آمد و بعد هم طرز تفکرهایی مثل ملیت گرایی و سوسیالیسم سبب شدند که اغنیا به فقرا بیندیشند و به فکر چاره برای آنها باشند.
آنچه یاد شد، توجیهاتی است که کاملاً به نظر عقلانی می‏رسد و درست است.
اندیشه حوزه:
چه چالشی بر سرراه کنار گذاشتن علل عقب ماندگی کشورهای توسعه نیافته وجود دارد؟و راه‏حل‏رادر چه می‏بینید؟
پروفسورکلاوال :
بهترین چیزی که می‏شود در ابتدا انجام داد آموزش است، آن هم با استفاده از همه امکانات ممکن. دوم این است که در میان مردم ما این حس تعاون مشترک و معاضدت را بیدار کنیم و به نظر من مذهب می تواند نقش بسیار مهمی را در این زمینه ایفاکند؛ مذهب می‏تواند اهمیت عدالت اجتماعی را برای مردم تبیین کند و آنها را برای کمک به یکدیگر برانگیزد.
اندیشه حوزه:
با جهانی شدن اقتصاد، آینده توسعه و عدالت اجتماعی را در کشورهای توسعه نیافته چگونه ارزیابی می‏کنید؟
پروفسورکلاوال :
اول باید بگوییم در سه سال اخیر مسائل توسعه نیافتگی خیلی تغییر کرده است. وقتی از کشوری مثل ایران دیدن می‏کنیم، می‏بینیم تمام امکانات را دارد ؛ مثلاً مدارس مختلفی دارد و اکثرا به مدارس می‏روند و تمام تأسیساتی که برای توسعه لازم است وجود دارد، افراد تحصیلکرده وجود دارد و... درسالهای 60، ما توسعه را بیشتر از طریق افزایش درآمدهای دولت در نظر می‏گرفتیم، دولت باید عوائد فراوانی داشته باشد تا در این سو و آن سو سرمایه‏گذاری کند و به این ترتیب کشور توسعه پیدا کند. اینک دیگر این گونه عوائد دولت برای راه انداختن توسعه کفایت نمی‏کند ؛ زیرا عناصر مؤسسات و تأسیساتی که نماینده و نشاندهنده توسعه هستند بسیار متحرکند و عناصر ثابتی نیستند که دولت روی آنها کارکند ؛ مثلاً شرکت چند ملیتی است که از این جا می‏رود به آن جا و از آن جا به جای دیگر و دائم در گردش است.
ولی هنوز راه حلهای اساسی برای این مسأله پیدا نشده، به گونه‏ای که حتی مسؤولان سازمان ملل هم در نشستهای اخیری که داشته‏اند، اذعان کرده‏اند که تمام سیاستهای توسعه اقتصادی را که پیش‏بینی کرده و به کشورها ارائه داده‏اند، موفقیت‏آمیز نبوده است و اینک باردیگر در این باره می‏اندیشند که چگونه می‏توانند این موانع را برطرف کنند.
من فکر نمی‏کنم این بحثی که بعضی کشورهای توسعه یافته و بعضی کشورهای عقب مانده را در دو کفه ترازو بگذاریم و اینها را رویاروی هم قرار دهیم منطقی باشد، بلکه به نظر من بحث ماهوی نیست، بلکه بحث کیفی است؛ یعنی سطح یکی در توسعه بالاست و سطح دیگری پایینتر.
به هرحال، عوائدی که برای دولتها در نظر گرفته‏اند که باید برای توسعه هزینه شود کافی نیست. این مسأله‏ای است که برای من مطرح است و شاید برای صدها پژوهشگر دیگر هم مطرح باشد و باید برای رهایی از این وضع چاره‏ای اندیشیده شود.
اندیشه حوزه:
سؤال دیگر در باره اقتصاد جهانی و جهانی شدن اقتصاد و آثار آن است. شما در یکی از آثارتان این گونه بیان می‏کنید که جهانی شدن اقتصاد سبب می‏شود یک جهان بینی بر دنیا حاکم شود. لطفا در این باره توضیح دهید که منظورتان چیست؟
پروفسورکلاوال :
مقصود من از جهان بینی واحد این است که وقتی شما با توسعه که به این صورت است، با جهانی شدن وضع به جایی می‏رسد که همه تان از یک وسائل خاص استفاده می‏کنید؛ مثلاً همین ضبط صوتی که در دست شماست و ازآن استفاده می‏کنید نظر من این است که این خودش سبب عروض یک نوع ناراحتی و برخورهایی می‏شود، اما سبب این که هویتها هم سان شوند نمی‏شود و به آنجا منتهی نمی‏گردد.
اندیشه حوزه:
چگونه می‏توان به یک توسعه همه جانبه و پایدار دست یافت ؟
پروفسورکلاوال :
در گذشته چنین بوده که یک منطقه با امکاناتی که داشته، سعی می‏کرده نیازهای خود را مرتفع کند، اما امروزه با گسترش وسائل ارتباطی، یک شهری مثل تهران که اصلاً هیچ مزرعه گندمی در حوالی آن وجود ندارد و با حدود ده میلیون جمعیت، زندگی می‏کند و هیچ وقت هم سؤال نمی‏شود که اینها این همه امکانات و وسائل زندگی آنها از کجا تأمین می‏شود، اما در کنار همین یک مشکل دیگری برای تهران پیش می‏آید که مشکل آلودگی است. حال ممکن است بگویید، این مشکل محلی است، ولی نه این یک آلودگی است که ممکن است فردا در سطح جهان مطرح شود. بنابراین به نظر من مسأله این نیست که توسعه پایدار نباشد، توسعه پایدار وجود دارد، ولی مسائلی از این دست به وجود می‏آورد که باید به فکر حلّ آنها بود.
اندیشه حوزه:
شکاف طبقاتی موجود در کشورهای توسعه یافته خصوصا آمریکا را چگونه می‏توان با روند توسعه فعلی در آن کشورها توجیه کرد؟
پروفسورکلاوال :
یکی از مسائل مهم جهان کنونی این است که چگونه می‏شود این شکاف را با جهانی شدن سیستم اقتصادی وغیره پر کرد. این سؤالی که شما کردید برای ما هم مطرح است. در کشور ما البته همچون آمریکا شکاف طبقاتی عمیق نیست ؛ با این حال ما برای این که بتوانیم این شکاف را پر کنیم، به امکانات دولت اندیشیده‏ایم و من می‏دانم که این نمی‏تواند راه حل باشد. این یکی از مسائلی است که پاسخش هنوز روشن نیست و ما در این باره که چگونه می‏توان این شکاف و اختلاف میان طبقات را از میان برد، در حال مطالعه و بررسی هستیم .
اندیشه حوزه:
فکر نمی‏کنید که ریشه مشکلات از این‏جا بوجود آمده باشد و آن این که غرب پس از رنسانس به سوی اصالت لذت روی آورده و افراد تشویق شده‏اند که هرچه بیشتر از زندگی لذت ببرند. حال با توجه به این زیربنای فکری در رابطه با مسائل اقتصادی، آیا نمی‏توان ریشه اصلی شکاف طبقاتی را در این قسمت جست و جو کرد، و آیا امیدی هست که جهان به سوی کاهش شکاف طبقاتی پیش برود؟
پروفسورکلاوال :
کشورهای غربی با یک بحران ارزشهای اخلاقی روبرو هستند و به همین دلیل است که من احساس می‏کنم برخی فرقه‏های مذهبی و برخی گروههای هوادار محیط زیست دچار دغدغه و نگرانی جدی هستند.
اندیشه حوزه:
با تقدیر و تشکر مجدد از جناب عالی و تأسف از اینکه با توجه به تمام شدن وقت و مجمل ماندن بعضی از سؤالات و جوابها نتوانستیم استفاه و بهره لازم را ببریم ؛ امید است در فرصتی دیگر بتوانیم به بحث پیرامون این مطلب بپردازیم.
پروفسورکلاوال :
من هم خوشحالی خود را از این مصاحبه اظهار می‏کنم.