نویسندگان: ناصر قربان نیا
حوزه های تخصصی:
دریافت مقاله

چکیده

هادی کافی‏ دکتر ناصر قربان‏نیا مدیر طرح بررسی و تدوین نظام جامع حقوقی و قضایی زنان است که توسط مرکز امور مشارکت زنان به دانشگاه مفید قم سفارش داده شده است. دکتر قربان‏نیا در حوزه علمیه و نیز رشته‏ی حقوق دانشگاه تهران تحصیل کرده است که پژوهشهای متعددی در زمینه فقه و حقوق انجام داده است و هم اکنون معاون پژوهش دانشگاه قم است؛ آنچه در زیر می‏آید بیانگر دیدگاه‏های او درباره‏ی چند و چون و نحوه‏ی بررسی و تدوین نظام جامع حقوقی و قضایی زنان است که با همّت او و همکارانش امروز به ثمر نشسته است.طی گفتگویی، درباره‏ی شکل‏گیری مراحل انجام پژوهش، گروه‏های همکار و دغدغه‏های شخصی ایشان اطلاعات بیشتری را به نظر خوانندگان می رسانیم.

متن

دکتر ناصر قربان‏نیا مدیر طرح بررسی و تدوین نظام جامع حقوقی و قضایی زنان است که توسط مرکز امور مشارکت زنان به دانشگاه مفید قم سفارش داده شده است. دکتر قربان‏نیا در حوزه علمیه و نیز رشته‏ی حقوق دانشگاه تهران تحصیل کرده است که پژوهشهای متعددی در زمینه فقه و حقوق انجام داده است و هم اکنون معاون پژوهش دانشگاه قم است؛ آنچه در زیر می‏آید بیانگر دیدگاه‏های او درباره‏ی چند و چون و نحوه‏ی بررسی و تدوین نظام جامع حقوقی و قضایی زنان است که با همّت او و همکارانش امروز به ثمر نشسته است. ـ نخست درباره‏ی شکل‏گیری مراحل انجام پژوهش، گروه‏های همکار و دغدغه‏های شخص خودتان از انجام طرح «بررسی و تدوین نظام جامع حقوقی و قضایی زنان» توضیحاتی را بیان کنید! * طی صحبت‏هایی که در برخی از مراکز علمی، پژوهشی و عمومی از سال 79 داشتم، مرکز امور مشارت زنان نهاد ریاست جمهوری خواستار بررسی قوانین مربوط به زنان در جمهوری اسلامی شد. آنها از من خواستند مبحث حقوق زن را در دستور کار خود قرار دهم و از آنجایی که قواعد این مرکز ایجاب می‏کرد قراردادهای خود را با مراکز علمی منعقد کنند؛ لذا پس از انتخاب بنده، دانشگاه مفید به عنوان طرف قرارداد این طرح معرفی شد. نکته‏ای که در آن زمان برای من ایجاد انگیزه می‏کرد این بود که در پی مطالعات نسبتاً خوبی که داشتم چهارچوب مبانی فقهی در حوزه‏ی حقوق زن را مستعد تحول دیدم، بدون اینکه حتی یک قدم از آنچه مسلمات و ضروریات به شمار می‏رود عقب نشینی کنم و احساسم این بود که می‏توان وضعیت حقوق و عدالت زنان را بهبود بخشید؛ چرا که مسلم می‏دانیم که حتی اگر یک حرف از حقوق انسان اعم از زنان و مردان و کودکان و همه‏ی اقشار جامعه نادیده گرفته شود به هیچ وجه «عدالت» که یکی از اهداف مسلم بعثت انبیا و نظام مقدس جمهوری اسلامی است تحقق نخواهد یافت؛ بنابراین اگر بخواهیم عدالت را محقق کنیم طبعاً باید به حقوق انسان‏ها بپردازیم و در این میان حقوق زنان که در طول تاریخ مورد بی‏مهری قرار گرفته است ضروری به نظر می‏رسد. در مورد همین طرح حقوق زنان یکی از خبرنگاران آمریکایی از من پرسید: شما چرا این بحث را مطرح کردید؟ در پاسخ گفتم که من راه را آغاز کردم برای دفاع از دو مظلوم: اول اسلام و بعد زنان. اسلام در این حوزه بیشتر مورد ظلم قرار گرفته است؛ چرا که آنچنان که باید بدرستی تبیین نشده است. یکی از اهداف من در تدوین این طرح این بود که بر اساس اطلاعاتی که دارم و آن مقدار که فهمیده‏ام بتوانم از آموزه‏های دینی و فقهی دفاع کنم. یکی از دغدغه‏ها و انگیزه‏های من همین بود. نکته‏ی دیگر اینکه مرکز امور مشارکت زنان من را وادار کرد که این کار را انجام دهم و من بر اساس این پیش فرض که می‏شود در چهارچوب موازین فقهی تغییر و تحولی در حوزه‏ی حقوق زنان ایجاد کرد وارد این کار شدم؛ بنابراین تصور می‏کنم این دو انگیزه و هدف به اندازه‏ی کافی مشوق و محرک بود که کار را آغاز کنم. در مورد گروه‏های همکار باید بگویم که چون قصد داشتیم طرحی کاربردی ارائه کنیم، به کسانی نیاز داشتیم که هم به مبانی فقهی تا اندازه‏ای آگاهی داشته باشند ـ تا بتواند از منابع فقهی بهره‏مند شود ـ و هم در زمینه‏ی حقوق، تحصیلات عالیه دانشگاهی داشته باشند؛ بنابراین با دو بال «فقه و حقوق» افراد وارد این بحث شدند. در این زمینه ممکن است شخصی با استفاده از نظام‏های حقوقی به تبیین قانونی بپردازد؛ اما در مواجهه با فقه به بن بست برسد؛ بنابراین لازم بود کسانی که این تحقیق را بر عهده می‏گیرند هم از مذاق «شریعت» اطلاع کافی داشته باشند و به مطالعات فقهی توجه داشته باشند و هم «حقوق» را خوب فهمیده باشند؛ ضمن اینکه تا حدودی نیز از مطالعات جامعه‏شناختی حقوق بهره‏مند باشند؛ چرا که به طور عادی با مطالعه‏ی عمیق بنیادی می‏توان یک پیشنهاد را ارائه داد؛ اما حقوقدانان نمی‏توانند بدون نگاه به آثار و عواقبی که وضع یک قانون دارد پیشنهادی را ارائه دهند و حتی باید ببینید اگر قانون به شکلی اصلاح شد چه اثری بر جامعه خواهد داشت. این نکته را در مقدمه‏ی کتاب و طرح نهایی و نیز در مقدمه‏ی گزارشی که به هیئت دولت ارائه کرده‏ام ذکر کرده‏ام؛ چون مسئله مهمی است و مرتب هم دارم تکرار می‏کنم که به هیچ وجه نمی‏خواستیم کار را در حوزه‏ای محدود انجام دهیم؛ بنابراین در این تحقیق آن مقدار که از این افراد شناخت داشتیم و به آنها دسترسی داشتیم و البته آنها هم حائز شرایط ما بودند دست نیاز دراز کردیم. ـ با کدام مؤسسات فقهی حوزه تماس گرفتید؟ * با عنوان مؤسسه نمی‏توانستیم تماس برقرار کنیم؛ چون طرف قرارداد دانشگاه بود و دانشگاه نمی‏توانست با مؤسسه‏ی دیگری قرار داد ببندد. ـ در حال حاضر 4 تا 5 مؤسسه‏ی فقهی در قم وجود دارد آیا نمی‏توانستید فراخوان بگذارید و از مؤسسات بخواهید که کارشناس معرفی کنند؟ * ببیند در مرحله‏ی اول طرح، مبلغ آن قدر کلان نبود که بتوانیم با هر مؤسسه‏ای وارد کار شویم؛ البته مبلغی که در ابتدا از طرف مرکز امور مشارکت پیشنهاد شد قابل توجه بود؛ ولی به علت اینکه هر چه مبلغ بالاتر باشد توقع هم بالاتر می‏رود و من نمی‏توانستم در آن محدوده‏ی وسیع کار کنم ؛ لذا به نصف آن مبلغ رضایت دادم؛ چرا که این آمادگی را نداشتم که یک مبلغ کلان را قبول کنم و نیز بعد از آن مراکز پژوهشی دیگر را درگیر کنم. نکته‏ی مهم دیگر این بود که کار، زمان بندی مشخصی داشت؛ البته هر چند آن زمان بندی را نتوانستیم اجرا کنیم؛ اما اگر می‏خواستیم با کارشناسان و مراکز پژوهشی ارتباط برقرار کنیم، آن یک سال را هم می‏بایست صرف آشنایی و توافق‏های کاری می‏کردیم؛ هر چند من به افراد داخل دانشگاه مفید بسنده نکردم و از افراد دیگری دعوت کردم تا بیایند و همکاری کنند. ـ در این طرح چه کسانی اعضای اصلی بودند و چه چهره‏های شاخصی با شما همراه بودند؟ * از چهره‏های شاخصی که در این طرح با ما همکاری می‏کردند می‏توان از دکتر صفار و دکتر سیدفاطمی از دانشگاه شهید بهشتی، دکتر توجهی از دانشگاه شاهد و دکتر عراقی از دانشگاه تهران نام برد. ما یک گروه 10 نفره داشتیم؛ افزون بر اینکه از دیگران در جایگاه مشاور استفاده می‏کردیم: از مراجع گرفته تا استادان دانشگاه. ـ آقای دکتر! آیا از چهره‏های شاخص فقهی که از گفتمان حوزوی برخوردار باشند و در ارزیابی و جهت‏دهی کار مؤثر بوده باشند هم استفاده شد؟ اجازه بدهید به جهت اینکه بعضی از این آقایان خودشان راضی نبودند، اسم نبرم؛ اما در این مورد باید بگویم که من کار را تمام شده به مرکز امور مشارکت زنان تحویل دادم و مرکز، یک قرارداد مستقل با دکتر مهرپور، ناظر طرح که دو جهت حقوقی و حوزوی را دارا بود منعقد کرد. در ارزیابی و انتقادات ایشان اگر پاسخی داشتیم پاسخ می‏دادیم و اگر پاسخی نداشتیم اصلاح می‏کردیم؛ اما خودم شخصاً کار را به عنوان ارزیاب به کسی ندادم و مرکز طرح را خارج از قرار داد به کسانی چون آیت‏اللّه معرفت، آیت اللّه محقق‏داماد ودیگران دادند. ـ وارد بحث محتوای طرح بشویم. از محتوای طرح و پیش‏فرض‏هایتان بگویید! * من عرض کردم پیش فرض ما این بود که برخی از قوانین به گونه‏ای است که بدرستی حقوق زن را تبیین نمی‏کند: چه قوانینی که سبقه‏ی فقهی دارند و مبتنی بر فقهند و چه قوانینی که مبتنی بر فقه نیستند؛ چون طرح جامع بود در مرحله اول تمام قوانین جمهوری اسلامی ایران مورد مطالعه قرار گرفت از قانون مدنی گرفته تا حقوق کیفری که مباحث مربوط به حدود و شهادت و دیات و قصاص و پاره‏ای از موارد تعزیرات و نیز آیین دادرسی مدنی، حقوق کار، تأمین اجتماعی، اداری و حتی حقوق تجارت را شامل می‏شد. در مرحله نخست، قوانین مختلف را مورد مطالعه قرار دادیم و به هر کدام از محققان قسمت مشخصی را واگذار کردیم. در مرحله‏ی بعد براحتی متوجه شدیم که بعضی از قوانین یا چیزی در حوزه‏ی زنان ندارند یا اگر موردی هست حیاتی و اساسی نیست؛ بنابراین به این نتیجه رسیدیم که باید نگاهمان را بر برخی از حوزه‏ها متمرکز کنیم که دارای چالش‏های اساسی‏تری بودند؛ بنابراین اگر شما الان هم که کار تمام شده است به آن نگاه کنید مرکز ثقل طرح را در مباحث حقوق کیفری و مدنی می‏بینید. ـ در تدوین این طرح چقدر به طور جدی به مبانی نظری پرداختید؟ آن مقدار که خود ما را توجیه کند که چرا باید در این حوزه وارد کار شد. در مبانی نظری من از همان ابتدا در مورد شخصیت و منزلت زن و برابری انسانها ـ اعم از زن و مرد در شخصیت انسانی، کرامت و هویت انسانی ـ بحث کرده‏ام و نیز به قانون اساسی که ما را موظف کرده است تا در جهت ارتقا بخشیدن به وضعیت زنان ایفای نقش کنیم. ـ سؤالی که در اینجا مطرح می‏شود این است که بر مبنای چه تعریفی از «عدالت و ظلم» و بر چه مبنای فلسفی ـ حقوقی کار شما شکل گرفته؟ چرا که توجه به هر یک از این تعاریف و مبانی می‏تواند مسیر پژوهش را تغییر دهد! * من این را در مقدمه‏ی طرح بازگو کرده‏ام که اصلاً ما این کار را برای چه انجام می‏دهیم و نیز اشاره کرده‏ام که در حدی به مباحث نظری پرداخته‏ایم که فقط توجیه‏گر ضرورت نگاه و پژوهش دوباره در حوزه‏ی حقوق زن باشد؛ همچنین من در کتابی با عنوان عدالت حقوقی این موضوع را مطرح کرده‏ام و به طور جدی به مقوله عدالت و تعاریف متعدد آن پرداخته‏ام؛ اینکه عدالت در درون است؛ عدالت قبل از دین است؛ نگاه اشعری به عدالت چیست؛ و همین طور امامیه، معتزله و مانند آن؛ حتی این نگاه که به عدالت به عنوان یک قاعده می‏توان نگاه کرد یا خیر؛ و اینکه آیا در فقه هم به عنوان یک قاعده به آن نگاه می‏شود؟ و آیا می‏تواند مبنای استنباط یک فقیه قرار بگیرد؟ اما در این طرح اصلاً بنا این نبود و در مقدمه هم آورده‏ام که چند نگاه در مورد آموزه‏های فقهی وجود دارد: یک نگاه این است که حقوق ما مبنی بر فقه است و فقه هم تغییر ناپذیر است و همین هم عادلانه است. فقهای ما هم همین را فرموده‏اند. ـ چه کسانی این عقیده را دارند؟ * تلقی رایج همین است و نیازی به نام بردن نیست؛ در واقع یک تفکر جدی و یک جریان غالب در حوزه‏ی علمیه وجود دارد که آنچه هست به رغم اختلاف نظرهایی که بین علما وجود دارد آنچه مشهور علما بوده عین عدالت است و نباید در آنها دست برد که به نظر من نوعی نگاه اشعری است؛ البته شاید به آن تصریح نکنند؛ اما همین که تا شما می‏آیید نظر مخالف می‏دهید شما را تا حد ارتداد پیش می‏برند بیانگر همین نظر است؛ البته الحمدالله من تا کنون با این چالش مواجه نشده‏ام؛ چرا که هیچ‏گاه خلاف شرع حرف نخواهم زد و حتی اگر تمام نظام حقوقی را در اختیار من قرار بدهند و بگویند هر چه دلت می‏خواهد تغییر بده، هیچ‏گاه آنجا که احساس کنم تغییر آن خلاف شرع است دست نخواهم زد. ـ آیا در جریان انجام این پژوهش با موردی برخورد کردید که نتیجه تحقیقات شما خلاف انتظار سفارش دهندگان باشد؟ * بله ماده 220 قانون مجازات اسلامی در مورد عدم قصاص پدر به سبب قتل فرزند. آنچه که ما در تحقیق به آن رسیدیم این بود که می‏شود این نظر فقهی که: «مادر ملحق به پدر است و هیچ فرقی بین پدر و مادر وجود ندارد» را تقویت کرد و اگر پدر قصاص نمی‏شود؛ پس مادر هم اگر مرتکب قتل فرزند شود قصاص نشود. منتهی وقتی می‏خواهیم آن را تبدیل به لایحه کنیم و پیشنهاد بدهیم آثار جامعه شناختی این حکم را هم باید در نظر گرفت که با این نظر، خدای ناخواسته باعث گسترش فرزند کشی نشویم؛ لذا می‏گوییم این تحقیق از جهت بنیادی در جای خودش محفوظ است؛ اما از جهت کاربردی خیر. در آنجا بحث جدی در می‏گرفت که شما با این روش نمی‏توانید تبعیض را بردارید و باید بگوییم پدر هم قصاص می‏شود؛ اما یکی از جاهایی که بشدت با آن مقابله کردم و الان هم مخالف هستم همین جاست. یادم نمی‏رود خبرنگاری یک ساعت و نیم با من مصاحبه کرد تا بپذیرم که پدر هم قصاص بشود؛ اما در نهایت مخالفت کردم. من نمی‏توانم این همه روایاتی که در فقه داریم و اجماع فریقین است را نادیده بگیرم. یا در بحث «تساوی دیه زن و مرد» که ما به این نتیجه رسیده‏ایم که در موارد خاص اگر چه قانون به طور عام وضع می‏شود، چون تفاوت را بر پایه مسائل اقتصادی مطرح می‏کنند؛ پس در مواردی که مادر سرپرست و نان آور خانواده است و با کشته شدن او آسیب جدی بر خانواده ایجاد می‏شود، در این‏گونه موارد دست‏کم نصف دیگر دیه از بیت‏المال پرداخت شود. این پیشنهاد ما بود؛ ولی وقتی به صورت لایحه تدوین می‏شود شکل دیگری می‏گیرد و می‏نویسند دیه زن و مرد برابر است. من در تحقیق به این نتیجه نرسیده‏ام و دقیقاً به همان جهت که گفتم یک قدم از آنچه مسلم تلقی می‏شود فراتر نخواهم رفت. ـ آقای قربان‏نیا یکی از مسائل جدی که به نظر من می‏رسد این است که در یکی دو مورد احساس کردم برای مواجهه با فتوای مشهور سعی شده است به نظر یک یا دو نفر از فقهای متأخر تمسک شود و می‏دانید که این مقدار کافی نیست مگر اینکه آن فقیه بحث فقاهتی آن را در جای خودش تمام کرده باشد. دلیل شما برای این کار چیست؟ * این تلقی، تلقی درستی نیست و به هیچ وجه یک یا دو تن از علما خصوصاً علمای معاصر برای ما ملاک نبودند؛ البته در خصوص سن مسئولیت کیفری شاهد دیدگاه‏های مختلف هستیم. یک دیدگاه مشهور در قانون آمده و آن اینکه سن مسئولیت کیفری در دختر را 9 سال و پسر را 15 سال می‏داند. وقتی نظر مقدس اردبیلی(ره) و فقهای دیگر، حتی فقهای اهل سنت را بررسی می‏کنیم مشاهده می‏کنیم که فقهای معاصر هم سن‏های مختلفی را ذکر کرده‏اند: 9 سال، 10 سال، 11 سال، 13 و 15 سال. می‏خواهم بگویم اگر آمده‏ایم و 13 سال را ملاک قرار داده‏ایم و آن را منتسب به یکی از فقهای جدید کرده‏ایم به عنوان یک نظر آورده‏ایم که آن هم بر پایه‏ی نظر فقهای پیشین است. در این طرح هیچ‏گاه بر پایه‏ی نظر یک یا دو فقیه تکیه نشده است و حتی در مواردی نظر مشهور فقها را تقویت کرده‏ایم؛ به طور مثال در بحث حدود آورده‏ایم که ما در مورد حدود و دیه به هیچ وجه کوتاه نمی‏آییم. نظر من این است که اگر دو نظر مشهور وجود دارد و قانونگدار در سال 1313 یکی از این دو نظر مشهور را برگزیده است؛ ولی در عین حال امروز احساس می‏شود که این نظر مشهور با عدالت زمانه سازگاری ندارد، اگر آمدیم و نظر مشهور دوم را پذیرفتیم عرش خدا به لرزه در نمی‏آید و هیچ مشکلی ایجاد نمی‏کند؛ مستند است آن نظر حتی مستندات نظر غیر مشهور را بررسی می‏کنیم؛ اگر دیدیم تاب ایستادن در مقابل این نظر مشهور را دارد، به قانونگذار پیشنهاد می‏کنیم این دیدگاه را تغییر بدهد. بحث ارث زن از زمین هم از این مقوله است که من مفصلاً آورده‏ام و گفته‏ام هر قول و نظر، مستند به کیست. در مورد فاضل دیه: در اینکه اگر ولی زن مقتول بخواهد قاتل را قصاص کند باید دیه را بپردازد؛ بعضی از فقها می‏گویند: «عادلانه است که به ولی دم بگوییم دخترت را کشته‏اند؛ اما اول بیا یک مقداری بپرداز و بعد قصاص کن» خوب برخی از فقهای معاصر و اهل سنت هم این حرف را تأیید می‏کنند (با اینکه در بحث دیه عرض کردم اجماع فریقین وجود دارد؛ اما در قصاص، قائل به تساوی هستند) برخی از فقهای شیعه (شاذ) می‏گویند متوقف بر پرداخت فاضل دیه نیست؛ در اینجا من این مقوله را بیان نکردم، این را عرض کردم که اگر شما؛ «ماده 209 قانون مجازات» را بر قوت خودش باقی می‏گذارید و می‏گویید قصاص زن متوقف بر پرداخت فاضل دیه است، بیایید تشتّت دادگاه‏های ما را هم ببینید که متأسفانه بر اساس دیدگاهی که در فقه وجود دارد و می‏گوید اگر مردی زنی را بکشد برای قصاص شدن، باید نیمی از دیه را بگیرد، اگر دو زن را کشت، نصف از دیه و همینطور الی آخر؛ حال فرض کنید مرد شروری یک زن را کشت و بگویید من که باید قصاص شوم پس بگذار 9 زن دیگر را هم بکشم تا به اندازه پنج دیه کامل بگیریم و چیزی برای بچه‏هایم باقی بماند! گفته‏ام نه تنها از جنبه‏ی فلسفه‏ی مجازات جنبه بازدارندگی ندارد؛ بلکه باعث جری شدن مجرمان شرور نیز می‏شود. گفتم بگویید اگر مردی 2 تا زن را کشت بدون پرداخت فاضل دیه، اولیاءِ دم می‏توانند قصاص کنند. ـ مبنای حقوقی این سخن کجاست؟ * اول مبنای حقوقی‏اش همان است که عرض کردم. قانونگذار نمی‏تواند قانونی وضع کند که نه تنها بازدارنده نیست، بلکه تحریک کننده به ارتکاب جرم است. یکی از اهداف مجازات‏ها عبارت است از پیشگیری و بازدارندگی. در خود فقه هم که وارد می‏شوید می‏بینید فقهای دیگری خلاف این دسته‏اند که می‏گویند هر چند نفر را که بکشد به ازای هر کدام فاضل دیه می‏تواند بگیرد؛ افزون بر اینکه غیر عادلانه و غیر عقلایی است. ـ ببینید یک فرد است و یک قتل. در حقوق، برای افراد حیثیت جمعی که قائل نیستیم. * برای جامعه حیثیت جمعی قائلیم. این همان استدلال فقهاست که به هر حال طبیعی است که حق قصاص به تک‏تک تعلق می‏گیرد و برای اینکه قصاص کند باید فاضل دیه بدهد؛ اما برای جامعه و بشریت حق مستقلی قائل هستیم. ـ در واقع می‏توانیم این طور بگوییم که مقتضای ادله فقه فردی، همان فتوای مشهر و رایج است اما در جامعه‏ای که می‏خواهد قوانین مدنی‏اش را ترقی بدهد، می‏تواند این فتوا را مورد بازبینی قرار دهد، یعنی فتوای مشهور هم حرفی خلاف اصل و قاعده نیست چون موارد دیگری هم پیدا می‏کند. * فرض کنید دختران دو نفر، توسط فردی کشته شده‏اند. این دو نفر با هم توافق می‏کنند که ما با هم باید این حق را استیفاء کنیم؛ من نیمی از حق استیفاء را دارم و بدون اینکه فاضل دیه را بپردازم و تو هم نیمی. پس می‏گوئیم این مرد قصاص شود. ـ مشکل اینجاست؛ مردی که می‏خواهد قصاص شود می‏تواند این توافق را نپذیرد و برای او این حق وجود دارد. * او چه حقی دارد که نپذیرد؟ ـ ببینید او هم در واقع با هر کدام از اینها جداگانه طرف است. * در جامعه‏ای که نظام سیاسی، قضایی، کیفری و حقوقی پذیرفته شده‏ای داریم، اصلاً گفتن این حرف‏ها مقداری خنده‏دار است. می‏فرماید اگر یک کافر را کشت قصاص نمی‏شود؛ اما اگر کافر کشی راه افتاد... ـ فقه، مکانیزم این را پیش بینی کرده است و می‏گوید: اگر بیم آن وجود داشته باشد که بحث کافر کشی رایج و شایع شود، قاضی می‏تواند با کشته شدن نفر اول هم حکم قصاص را صادر کند. * با کشته شدن نفر اول، اصلاً کافر کشی رواج نمی‏یابد. مضافاً بر اینکه به آن قصاص نمی‏گویند؛ هر چند برخی به آن اشاره کرده‏اند. چون حقوق اجتماع است و باید تعزیر بگوییم یا جنبه حقیقی بدهیم. ـ یکی از نکاتی که برای من جای تعجب داشت این بود که عمق فقهی کار را در مقایسه با یکی دو تا کار دیگر عمیق ندیدم، حال شاید بنای شما بر اختصارگویی بوده است؛ مثلاً ماده 630 قانون مجازات را با کاری که دکتر مهرپور کرده بود مقایسه کردم، غیر از یکی دو تا نکته که شما اضافه کرده بودید، احساس کردم استیعاب مطلب در آنجا بیشتر است. * عجیب است، چون این کار را خودم انجام دادم، قطعاً باید به برداشت شما اعتراض کنم که هرگز این گونه نیست و نکته‏ای که هست این است که کسی که خود ارزیاب است و مقاله‏ی خودش را حتی از شما بهتر می‏شناسد، به شکلی، بسیار اظهار لطف کرده‏اند و از این مقاله ـ که نوشته خودم است ـ تعریف و تمجید کرده‏اند. اگر قرار بود کار ایشان، استیعاب و شمولش و متانت و استحکامش بیشتر باشد، این حق را داشت که بگوید من آن مقاله را نوشته‏ام؛ بنابراین این مقاله چه چیز جدیدی می‏تواند داشته باشد! ـ داوری نفر سوم را هم اگر مستند باشد شما باید بپذیرید. * داوری نفر سوم در کنار داوری آن نمی‏تواند قرار بگیرد؛ چون من به فهم شما می‏توانم اشکال کن ؛ ولی به فهم او که نمی‏توانم اشکال کنم؛ ما آماده نقد هستیم ولی نقد باید از طرف کسی باشد که خودش حداقل چند خطی در آن زمینه نوشته باشد. چرا که نوشتن کار ساده‏ای نیست؛ ولی خراب کردن و اشکال گرفتن آسان است و راحت. بنابراین آنچنان که گفته شد در زمینه ماده 630 قانون مجازات ذره‏ای از آنچه فقه گفته کوتاه نیامده‏ایم. اعتقاد من این است که اگر کسی کار جدیدی را شروع کرد و حتی پنج درصد نسبت به مطالب گذشته، مطالب جدیدتری به آن اضافه کرد، این کار می‏شود جدید. من در همین مقاله در چند جا گفته‏ام فلان برداشت نادرست است، گاهی نام نبرده‏ام، گاهی ارجاع داده‏ام که چه کسی این برداشت را کرده و بعد دفعش کرده‏ام، فکر می‏کنم تا همین حد کافی است. ـ من بیشتر احساس کردم که، مثلاً در همان ماده 630 قانون مجازات، تکیه‏تان بر نقل اقوال موافق، کم بوده است! * ببینید به خاطر شرایط خاصی که ما داشتیم برای پایان کار، مختصر کردن کار به هیچ وجه موضوعیت نداشت و آن مقداری که حجم آن را زیاد کرده به جهت مبنایی کار بوده و حتی اگر نتیجه‏ی عملی هم نداشته باشد، چند دانشجو بر پایه این موضوع رساله بنویسند. خوب است من خودم هم، همین موضوع را به عنوان رساله ارائه داده‏ام و در حال حاضر افرادی بر روی آن کار می‏کنند. مضافاً اینکه جایی که نقص و شکست یک نظر بسیار دشوار باشد، از نظرات موافق خیلی‏ها استفاده کرده‏ایم؛ در مواردی که احساس می‏کردیم، شکست این دیدگاه مشهور خیلی دشوار نیست، از استدلال‏هایی که خودم نسبت به آنها توانایی داشتم (به عنوان کسی که مقداری فقه خوانده‏ام) استفاده می‏کردم. نمی‏خواهم بگویم کارمان در حد عالی بود؛ ولی در حد کاری که در شرایط خاصی صورت بگیرد قابل تأمل بود. قبل از اینکه کار به پایان برسد، با وجودی که در حیطه وظیفه ما نبود؛ ولی در جلسه‏ها شرکت و در مبحث‏ها مداخله می‏کردیم؛ مثل بحث مربوط به حضانت و مانند اینها که خودم نوشتم و به مجمع تشخیص رفت و به نتیجه رسید، خوب همین قدر هم خوشحالم. مقاله «شهادت زنان» را خودم نوشتم. ببینید مایه‏های فقهی بحث چقدر است؛ «قضاوت زن» را هم به همین شکل. من نمی‏توانم بحثی که عمدتاً جنبه فقهی دارد، بحث کنم. من بحث دیگری هم کرده‏ام که شما ممکن است بگویید هیچ بحث فقهی ندارد، مثل تابعیت. در آنجا پیشنهاد هم داده‏ام که مسائل سیاسی و امنیتی را هم باید بررسی کرد و این موضوع هیچ جنبه فقهی ندارد و آن را صرفاً بر اساس شاکله ذهنی خودم نوشته‏ام و ممکن است کسی بگوید غلط است؛ اما من نمی‏توانم فقه بتراشم؛ یعنی بحث تابعیت هیچ ربطی به فقه ندارد. اینجا بحث خون است یا خاک و قبول یا رد هر کدام خلاف شرع نخواهد بود؛ اما در قضاوت نمی‏توان مانند تابعیت نظر داد؛ چون بحثی فقهی است. من باید بیایم و با این شش، هفت دلیل که آورده‏اند و اینکه زن نمی‏تواند قضاوت کند، بحث کنم، نقد کنم و نظر خودم را به اثبات برسانم چون ناچارم به مباحث و مبانی فقهی مراجعه کنم. ـ ممکن است بحث اول ذاتاً فقهی نباشد؛ ولی وقتی در جامعه‏ای پیچیده به آن نگاه می‏کنیم و به تعبیر بعضی از آقایان «فقه حکومتی»، می‏بینیم انتهای آن منتهی به این می‏شود و فقه هم باید مداخله کند. * مراد از فقه حکومتی این نیست. فقه حکومتی، یعنی آن چیزی که ربطی به فقه ندارد و به مصالح سیاسی، اجتماعی و حقوقی برمی‏گردد، مگر هر چیز که ربط به حکومت داشت باید فقه باشد؟! ـ منظورم فقهی نیست که به کار حکومت می‏آید، نه؛ مثلاً در بحث تابعیت، آیا الگویی که این دو سیستم (خاک و خون) نتیجه می‏دهد (نتیجه تربیتی ـ اخلاقی نظام حقوقی) ممکن است نتایج اخلاقی هم به بار بیاورد و اینکه این نتایج تربیتی ـ اخلاقی با گزاره‏های فقهی ما در تعارض خواهد بود یا نخواهد بود؟ * شما جایی را مثال می‏زنید که تصور نتیجه تربیتی ـ اخلاقی برای آن مقداری مشکل است. در گذشته جامعه شناس حقوق نیز به همین مسئله توجه می‏کرد که این قانون و قاعده چه میزان آثار اخلاقی و تربیتی در جامعه بر جا می‏گذارد و چه میزان رشد جرائم را در جامعه افزایش می‏دهد؛ مثلاً روشی که خودم هنوز در آن تردید دارم؛ ولی گاهی گفته می‏شود این موضوع است که از آن زمانی که قانون مهریه به نرخ روز تصویب شد، آمار طلاق افزایش یافت. اگر واقعاً این باشد، نشان می‏دهد قانونگذار در جعل قانون دقت کافی نداشته است و باید این اثر را پیش‏بینی می‏کرده است؛ چرا که این افزایش، دودش باز به چشم زنان و بچه‏های طلاق می‏رود. در اینجا لازم نیست که حتماً از منظر فقه به آن نگاه کنیم، در تابعیت هم مسئله به همین شکل است و من در بحثِ تابعیت هم گفته‏ام که بروید و از وزارت کشور و خارجه بخواهید در مورد مسائل و تبعات سیاسی و امنیتی طرح بررسی کنند و البته الزامی نیست که آن را به فقه پیوند بزنیم. من نه نگاه حداقلی دارم و نه نگاه حداکثری؛ به این معنا که بزرگی فرموده بود: چهارصد فرمول اقتصادی در قرآن پیدا کرده‏ایم، من این نظر را نمی‏فهم و نمی‏توانم آن را هضم کنم که همه امور بر عهده فقه گذاشته شده باشد و فقه همه‏ی اینها را باید جواب بدهد و اگر بار فقه را این قدر سنگین کنیم دچار مشکل خواهیم شد. ـ از قول شما گفته شده بر اساس این طرح هفتادوپنج درصد قوانین ما در بحث زنان تغییر خواهد کرد. جلسه امروز خلاف آن را ثابت کرد! من نقل قول روزنامه‏ها را قبول ندارم. بر اساس آنچه که ما نوشته‏ایم چهل تا پنجاه درصد امکان تغییر وجود دارد و باز هم می‏گویم که من هیچ تضمینی در این زمینه نداده‏ام؛ بعضی از آنها مربوط به اجراست و ربطی به فقه ندارد؛ مثل مجلس خبرگان که زن فقیهه هم می‏تواند حضور داشته باشد حال اگر «فقیهه» نداشتیم، مسئله دیگری است یا در مجمع تشخیص مصلحت، زن هم می‏تواند حضور پیدا کند. حال اگر بالاترین مقام رسمی کشور بنا بر مصالحی و سیاست‏هایی این کار را نمی‏کند دیگر ربطی به جایی ندارد. فقهای شورای نگهبان هم همین گونه است. در مورد ریاست جمهوری زنان هم بحث فقهی نیست. آنچه فقه می‏گوید در مورد ولایت و رهبری است که قطعاً مسلم تلقی می‏شود که زن نمی‏تواند؛ اما در ریاست جمهوری که از شئون ولایت است و اینکه اگر بگوییم رئیس جمهور اعمال ولایت می‏کند آیا در مورد قوه قضائیه یا مجلس هم همین حرف را می‏زنیم. اینها را من گفته‏ام که مبتنی بر فقه نیست اگر مشروح مذاکرات قانون اساسی را هم ببینید به راحتی درمی‏یابید که مراد چیست؟ ـ در مورد قضاوت در این پژوهش به کجا رسیدید؟ در این مورد حرفم این است که این بحث دو مرحله دارد: یک دلایلی که آقایان و بزرگان از گذشتگان اقامه کرده‏اند که زن نمی‏تواند قاضی شود؛ به اعتقاد ما این دلایل مخدوش است؛ چه اینکه همچنان که از نظر فقهای دیگر هم استفاده کرده‏ایم، بررسی این دلایل جز استحسان چیزی را نمی‏فهماند و دلایل اغلب استحسانی است. در مرحله دوم از آیات و روایات و اجماع و اصل و سیره دلیل اقامه کرده‏ایم و به بیان تمام این مسائل پرداخته‏ایم؛ چه اینکه نقضی هم در آنجا اقامه شده است. در اینجا این را هم گفته‏ام که «سلمنا» ممکن است کسانی بیایند و بگویند من اشتباه فهمیده‏ام. من می‏گویم «سلمنا» که در قضاوت اسلامی مرد باید قضاوت کند؛ اما این قضاوت که امروز در جامعه‏ی ما جاری است همان قضاوت معهود است یا نه؟ می‏گویم خیر. این قضاوت آن قضاوت نیست؛ این قضاوتی که قاضی بر اساس قانون موظف، حکم هر دعوایی را در قوانین مدون بیابد و «حَکَمتُ» بگوید، امکان‏پذیر نیست؛ حتی اگر قانون با اجتهاد او مغایرت داشته باشد، نمی‏تواند به فتوای خودش عمل کند. به قانون هم که نمی‏تواند عمل کند و مشکل ایجاد می‏شود بنابراین باید به شعبه دیگری بدهد. باید توجه داشت که در اینجا هیچ نقشی ایفا نمی‏کند و قاضی جز «تطبیق‏گر» نیست و قاضی مأذون است. شرط دیگری را اضافه می‏کنم که چرا آن را نادیده گرفته‏اید و آن شرط اجتهاد است؛ با مسامحه می‏توانیم بگوییم ماهیت قضاوت دگرگون شده است. در قضاوت اسلامی اگر پذیرفتیم که «رجلیت» شرط است، قضاوتی است که اجتهاد هم در آن شرط است؛ چطور شما اجتهاد را از قضاوت امروز برداشته‏اید و می‏گویید قاضی مأذون است؛ به همان جهت و شیوه نیز می‏شود شرط «رجلیت» را هم برداریم و حاکم و ولی فقیه، به زنان هم اجازه‏ی قضاوت بدهد و هیچ مغایرتی هم با شرع نداشته باشد. ـ در پایان اگر نکته ناگفته‏ای باقی مانده است خواهشمند است بیان فرمائید؟ نکته زیاد است، شهادت، حضانت، مقوله‏ی سن مسئولیت کیفری، مسائل مربوط به حق طلاق، ریاست مرد با آن لحن غلیظ و شدید که در ماده 1150 قانون مدنی آمده و مسائل متعدد دیگر. آخرین جمله اینکه من به هیچ وجه ادعایی ندارم؛ اگر چه از کاری که من و دوستانم کرده‏ایم، در حدودی می‏توانم دفاع می‏کنم؛ اما هرگز باور ندارم کاری که انجام داده‏ایم اولین و آخرین کار است؛ آری، تنها توانسته‏ایم این مقوله را یک گام هر چند کوتاه به پیش ببریم و این را هم بار دیگر تکرار می‏کنم بیش از اینکه بخواهم از زن به عنوان مظلوم دفاع کنم، بنابر فهم خودم از اسلام هم دفاع کرده‏ام. فقه، ظرفیت‏های قابل توجهی برای دفاع از انسان‏ها دارد و اصولاً بر محور عدالت و حکمت می‏چرخد و همین جا تأکید می‏کنم که نقل قول‏هایی که از من می‏شود چون گاهی نشریه‏ای، ژورنالیستی عمل می‏کند، آنچه مکتوب گفته‏ام سند است و بنابراین حاضرم از آن دفاع کنم؛ چون تا چیزی را قبول نداشته باشم نمی‏نویسم. این را هم تأکید می‏کنم که اگر تمامی نظام حقوقی ایران را به دست بنده بدهند یک قدم از آنچه نظر شرع است، عقب نشینی نخواهم کرد.