اشتغال زنان یک مشارکت اجتماعی است
آرشیو
چکیده
خدیجه سفیری، دانشیار دانشگاه الزهرا علیها السلام و سردبیر مجله مطالعات زنان است که در شرف تبدیل شدن به یک مجله علمی، پژوهشی است. او فعالیتهای اجرایی مختلفی داشته است و مدتی مدیر گروه و مدتی هم رئیس دانشکده و معاون آموزشی بوده است. پژوهشهای وی بیشتر درباره زنان و خانواده و به خصوص اشتغال زنان و مهمترین کتاب وی جامعه شناسی اشتغال زنان است.طی مصاحبه ای نظر او را در مورد اشتغال زنان و حضور اجتماعی آن ها در جامعه جویا می شویم.متن
خدیجه سفیری، دانشیار دانشگاه الزهرا علیها السلام و سردبیر مجله مطالعات زنان است که در شرف تبدیل شدن به یک مجله علمی، پژوهشی است. او فعالیتهای اجرایی مختلفی داشته است و مدتی مدیر گروه و مدتی هم رئیس دانشکده و معاون آموزشی بوده است. پژوهشهای وی بیشتر درباره زنان و خانواده و به خصوص اشتغال زنان و مهمترین کتاب وی جامعه شناسی اشتغال زنان است. با توجه به اینکه بیشتر تحقیقات شما درباره مسئله اشتغال زنان است، لطفا دیدگاه خود را درباره اشتغال زنان، با توجه به شرایط کنونی جامعه بیان کنید. به بیان دیگر، گاهی مسئله از منظر آمار و اعداد و ارقام بررسی می‌شود و گاهی هم بحثهای نظری پیش می‌آید. لطفا نگاه کلی خود را در این باره بیان فرمائید. پرسش بسیار کلی است. در نگاه کلی به اشتغال، با توجه به اینکه امروز جامعه ما در شرایطی است که نیاز به مشارکت اجتماعی زنان دارد؛ همانگونه که از اول انقلاب، زنان جامعه ما با حضور خود در صحنه‌های گوناگون، این نیاز را کاملا نشان داده‌اند. از اینرو، مسئله اشتغال، نه فقط مربوط به <کار کردن> به معنای دستمزد گرفتن است، بلکه از دیدگاه کلی‌تر، یک مشارکت اجتماعی است. به نظر من، انقلاب، از دوره پیامبر (ص) که زنان، هم فعال اجتماعی بودند و هم فعال سیاسی، الهام گرفته است. مسلما این انقلاب، که شکل گرفته از مبانی دینی ما است، نگاه مثبتی به فعالیت زنان و حضور بیشتر آنان در اجتماع داشته است. همانطور که امام خمینی(ره) در سخنانشان بر این مسئله، بسیار تکیه داشتند که زنان، اگر جلوتر از مردان نبودند، دست کم هم دوش مردان بودند. این بیان نشان می‌دهد که ما باید در صحنه‌های اجتماعی حضور داشته باشیم و نمی‌توانیم از این قضیه دور بمانیم. نباید بگوییم که چون انقلاب شده است، پس زنان برگردند و در خانه‌ها بنشینند و اجتماع را مردان اداره کنند. به نظر من این مسئله با اعتقادات ما چندان تناسب ندارد. اما حضور، به معنای شاغل بودن زن، که مانند یک کارمند، ساعات مشخصی را بیرون از خانه فعالیت کند، نیست. ما در جامعه با برخی مسائل اقتصادی روبه‌روییم. شاید حضور زنان به این شکل و در شرایط کنونی امکان‌پذیر نباشد. اینکه زنان را به اجبار از خانه بیرون بیاوریم و آنان را به کار وادار کنیم، دلیلی ندارد. هنوز ما فرصتهای شغلی مناسبی را ایجاد نکرده‌ایم که به این شکل، زنان را به کار دعوت کنیم. در تحقیقاتی که در این زمینه انجام شده، مثلا در تهران و از بین زنان خانه‌دار، 73درصد خانمهای خانه دار تمایل داشتند کار کنند. آنان درباره این که چرا خانه‌دار هستند، پاسخ می‌دادند که همسرانشان موافق نیستند و یا فرصتها و موقعیتهای مناسبی پیدا نکرده‌اند. آنانی که همسرانشان، با اشتغالشان موافق بودند، یا کار می‌کردند و یا در شرایطی بودند که مثلا می‌گفتند: وقتی فرزند کوچکشان بزرگ شد، به سر کار برمی‌گردند. این نشان می‌دهد که در مجموع، زنان امروز توجه بسیاری به اشتغال و کار بیرون از خانه دارند. من این مسئله را از دیدگاه‌های گوناگون بررسی کرده‌ام تا مشخص شود که علت توجه زنان به این امر چیست. بسیاری از زنانی که در خانه کار می‌کنند، به هر حال می‌دانند که کارهای خانگی، بر عهده زن نیست. من اعتقاد دارم که در اسلام، کار خانه، به معنای شستن و رُفتن، نه تنها به عهده زن نیست، بلکه بر عهده مرد است که حتی شخصی را برای انجام دادن این کارها در خانه استخدام کند؛ اما متأ سفانه، امروزه به کار در خانه با دید عرفی نگریسته می‌شود تا جایی که بعضی‌ها می‌گویند: <وقتی مرد زندگی زن را تأ مین می‌کند، زن هم در مقابل باید کارهای خانه را انجام دهد>؛ اما در واقع، فقط وظایف همسری و مادری بر عهده زن است، نه وظیفه خانه داری و شست و روب؛ ولی می‌بینیم که امروزه زنان خانه‌دار ما، به جای وظیفه همسری و مادری، بسیاری از وقتشان به کار خانه‌داری می‌گذرد. شاید علت اینکه کار در خانه برای زنان، کسل کننده است، این است که می‌بینند نه تنها انجام دادن این کارها خسته شان می‌کند، بلکه هیچ ارزش و بهایی را نیز برایشان به ارمغان نمی‌آورد. در نتیجه، فکر می‌کنند که باید به‌گونه‌ای از زیر این کارها شانه خالی کنند و می‌گویند: <اگر برویم بیرون از خانه کار کنیم، مقداری هم به ما پول می‌دهند و این خیلی عالی است>! ما در یک اصل اتفاق نظر داریم. مشارکت اجتماعی و سیاسی زنان، یک اصل مسلم است و هیچ کس نمی‌تواند در آن خدشه کند. اکنون می‌رویم سراغ مسئله اشتغال. اشتغال، گاهی از منظر یک مسئله جهانی، اشتغال در اروپا در ایران و اشتغال زنان، به طور کلی ارزیابی می‌شود. در مرحله بعد، می‌رویم سراغ اشتغال در ایران؛ اما گاهی بحث این است که اشتغال، امروزه، صرف‌نظر از نوساناتی که دارد، یکی از لوازم زنگی جدید و پیشرفته است. در دنیای امروز، همه به نوعی به مسئله اشتغال می‌پردازند و اشتغال برای همه مهم است. پرسش این است که صرف نظر از محدودیتهای جانبی آن، از اشتغال، در چه قالبی می‌توان دفاع کرد و در چه قالبی، اشتغال زنان دفاع‌پذیر نیست؟ اولا وقتی با شاخصهای توسعه، که یک امر جهانی است، روبه‌رو می‌شویم، یکی از این شاخصها، میزان اشتغال و فعالیت زنان است. در کشور ما این رقم، بسیار پایین است، حدود 10درصد؛ اما در توسعه، تنها یک شاخص، مهم نیست، بلکه چندین شاخص باهم اهمیت دارند. این گونه نیست که اگر در کشوری، اشتغال زیاد شود، مثلا 90درصد آن کشور از نظر جهانی در مرحله توسعه یافتگی باشد؛ همانگونه که کشورهایی هستند که از لحاظ توسعه، بسیار پایین هستند، ولی میزان اشتغال زنانشان بسیار بالا است. من در این‌باره تحقیق کرده‌ام ؛ مثلا یکی از کشورهای آفریقایی ƒ که اکنون اسمش در خاطرم نیست ƒ از نظر توسعه بسیار پایین است؛ ولی آمار فعالیت زنانشان بسیار بالاست. چرا؟ علت این است که شاخص، فقط سهم زنان از درآمد و میزان فعالیتشان نیست، بلکه شاخصهای دیگری مانند حضور زنان در مشاغل مدیریتی و یا سطوح بالای اجتماعی، باعث می‌شوند که یک کشور، توسعه یافته شود؛ یعنی اگر بخواهید فقط رقم 10درصد آمار اشتغال زنان در ایران را 90درصد برسانید، باز هم همه افراد، در سطح پایین، پایین‌تر از دیپلم یا کارگر، مشغول کار باشند، ما به توسعه یافتگی نزدیک نمی‌شویم. اجازه بدهید من از موضع مخالفان صحبت کنم. کسانی که مخالف اشتغال هستند، اشتغال تمام وقت زنان را از دیدگاه‌های متفاوتی نقد می‌کنند. یکی از جنبه‌هایی که می‌تواند پرسش اول ما باشد، این است که اشتغال زنان، با نقشهای دیگر آنان در خانواده سازگاری ندارد. بحثی که تا کنون داشتیم، در واقع، سطح کلان مسئله بود که آیا ما به آن سطح از توسعه یافتگی که در دنیا مطرح می‌شود باید نزدیک شویم؟ قاعدتا ما نمی‌توانیم از جریان توسعه یافتگی، که در دنیا وجود دارد، خودمان را دور نگه داریم. می‌خواهم بگویم که به هر صورت، اگر شاخصهایی برای توسعه یافتگی مطرح شد، باید ببینیم چگونه می‌توانیم آنها را در جامعه و فرهنگ خود، به کار ببندیم؛ مثلا در مسئله‌زنان، هنگامی که می‌خواهند در محیط کار حاضر شوند، آیا بر اساس فرهنگ خودمان و با حجاب باید به محیط کار وارد شوند؟ در حالیکه در غرب، چنین چیزی اصلا معنا ندارد. بنابراین می‌شود گفت که ما باید شاخصهای جهانی را در جامعه خود در نظر داشته باشیم، ضمن اینکه فرهنگ خود را نیز همزمان در نظر می‌گیریم. در این شاخصها، یعنی اشتغال زنان، کار در سطوح مدیریتی بالا و سهم زنان در درآمد ملی هم باید حضورمان را افزایش دهیم، این توسعه یافتگی، ما را در کنار کشورهای پیشرفته قرار دهد، در حالیکه ما با کشورهای توسعه یافته از لحاظ ارزشها نزدیک نیستیم. البته برخی شاخصهای بین‌المللی هم هستند که باید آنها را محترم بشماریم. پرسش من این است که آیا این شاخصها، ارزشهای خودشان را ندارند؟ یکی از بحثهایی که طبق اصل برابری زن و مرد مطرح است، ، این است که نباید بین زن و مرد تبعیض باشد. وقتی اینگونه شاخصها دارد وارد جامعه ما می‌شوند، باید با فرهنگ و اعتقادات ما ارزیابی شوند؛ مثلا در بحث تبعیض، باید ببینیم منظور از تبعیض، تبعیض از کدام لحاظ است. آیا منظور این است که زن بتواند شغلی مانند مرد داشته باشد؟ بتواند مانند مرد حق زندگی اجتماعی داشته باشد و یا حق برابری در طلاق و جدا شدن از خانواده و مثل اینها را داشته باشد؟ باید ببینیم در جامعه ما نسبت به جوامع دیگر، تا کجا مخالفتی با این شاخصها وجود ندارد؛ مثلا در باره تحصیلات زنان، در 100 سال پیش، این بحث مطرح بود که آیا اصلا زنان باید تحصیل علم بکنند یا خیر. این مسئله در سطح جامعه آن روز، هضم نمی‌شد. چنانکه می‌دانید، بعد از نظام مشروطه، این مسئله که زنان بتوانند به‌طور رسمی در دبستان تحصیل کنند، مسئله‌ای بود که تازه حرکتها و جنبش‌هایی درباره آن آغاز شده بود؛ ولی امروز می‌بینیم جامعه ما به جایی رسیده که این تحصیلات را بر اساس مبانی اعتقادی خود، بدون درگیری، هضم کرده است. سطح تحصیلات هم جزو مواردی است که شاخصهای جهانی بر آن تکیه دارند. اکنون که شما وارد بحث توسعه شدید، پرسشم را اینگونه مطرح می‌کنم که امروزه در غرب، نظریه‌های توسعه، با مشکلات جدی نظری مواجه شده‌اند. یکی از این اشکالها، که به نظریات توسعه وارد می‌شود، کمیت‌گرایی توسعه، بدون توجه به ماهیت و جهت افزایش کمیت است. در کشوری مانند کشور ما، برخی شاخصهای فرهنگی وجود دارد که ممکن است در الگوهای توسعه، ارزش گذاری نشده باشند؛ اما برای ما کاربرد فرهنگی داشته باشند؛ مانند اینکه شما سرانه روزنامه یا مطبوعات را یک ارزش در نظر بگیرید، بدون اینکه توجه داشته باشید که آنها چه نوع نشریاتی هستند. وجود نشریات زرد، که در کشور ما هم‌چنان به حیات خود ادامه می‌دهند، ممکن است از دیدگاه توسعه، مثبت تلقی شود؛ ولی از دید یک دانشمند یا کسی که منتقدانه به قضایا نگاه می‌کند، مهم نباشد که فلان هنرپیشه در کانادا، خانه خرید یا فروخته است. حال ممکن است برخی دیگر از شاخصهای توسعه هم به همین اتمام دچار شوند؛ مثلا اینکه آیا سهم زنان در ارزش افزوده اقتصادی، یک شاخص توسعه به حساب می‌آید یا نه. احتمال دارد عده‌ای بگویند: این گزینه، جزو شاخصهای توسعه است و عده‌ای دیگر بگویند: حضور زنان در عرصه‌های اقتصادی، با افزایش برخی هزینه‌ها در حیات فردی، خانوادگی و اجتماعی همراه است. آیا در نقادی نظریه توسعه، این رابطه را می‌توان لحاظ کرد؟ همان طور که گفتم، ما نمی‌توانیم خودمان را از شاخصهای بین‌المللی دور نگه داریم؛ ولی وقتی می‌خواهیم آنها را اجرایی کنیم، باید بر اساس فرهنگ خودمان، شاخصها را در نظر بگیریم. فرض کنید یکی از شاخصها، میزان فعالیت زنان است. من معتقدم که اکنون نباید سعی کرد سطح اشتغال زنان را در جامعه بالا برد. در این صورت، هدفی که از نظر توسعه یافتگی در نظر است، تحقق نخواهد یافت. باید دید این شاخصها، به چه شکل، بر اساس فرهنگ ما، پیش خواهند رفت تا جامعه، بابت آسیبهایی که در این راه، بر پیکرش وارد می‌شود، کمترین هزینه را بپردازد. در هر صورت، آسیبهایی وجود دارند و هزینه‌هایی را باید پرداخت اگر. بخواهیم برنامه‌ای را که در جامعه‌ای پیشرفته اجرا شده است در جامعه‌ای که هنوز بستر آن برنامه آماده نیست، عملی کنیم، با هزینه‌های بسیار و آسیبهای اجتماعی ناگواری روبه‌رو می‌شویم. در همه شاخصها، مسئله به همین شکل است؛ مثلا برنامه‌ای را که به صورت کنترل شد و بدون هیچ‌گونه آسیب اجتماعی، توانسته‌ایم در جامعه اجرا کنیم، این است که زنانمان را در سطوح عالی تحصیلات وارد کرده‌ایم. ارزیابی بنده این است که ما توانسته‌ایم این شاخص را مطابق با شرایط خودمان به کار بگیریم. زنان را با حجاب به محل تحصیل علم بفرستیم و زمینه را برای سوء استفاده و در نتیجه، تأثیر منفی بر پیکر جامعه فراهم نکنیم. دیگر شاخصهای توسعه را هم باید با این دید نگاه کرد. در اولین گام، در مسئله بومی کردن شاخص اشتغال در کشور، اشتغال زنان را در فرهنگ و جامعه ما تعریف کنید. من به صورت کلی، مشارکت زنان را بسیار مهم می‌دانم. اگر گام اول حضور زنان برای مشارکت اجتماعی تقویت شود، بخشی از تب و تابی که در وجود زنان، برای فعالیت در اجتماع وجود دارد، کاهش می‌یابد. ما در مطالعاتمان به این نتیجه رسیدیم که بیشتر زنان، خواهان اشتغال، نه فقط برای درآمد داشتن و به اصطلاح، کسب موقعیت بالاتر اجتماعی، بلکه بیشتر، برای حضور پررنگ‌تر در عرصه جامعه است که میل به شاغل شدن دارند. اگر از راه افزایش فعالیت اجتماعی، زنان را به مشارکت دعوت کنیم. البته نه لزوما به شکل حضور در ساعات مشخصی در خارج از خانه و در محل کار ƒ می‌توانیم مقدار زیادی از تب و تاب و تلاش آنان برای یافتن شغل بکاهیم. در تحقیقی که درباره افزایش آمار شرکت دختران در دانشگاه‌ها انجام دادیم، بیشتر افراد، در پاسخ به این پرسش که هدف شما از آمدن به دانشگاه و گرفتن مدرک چیست، اذعان داشتند که در درجه اول، هدفشان بالا بردن موقعیت اجتماعی بوده است و پس از آن، اهدافی مانند شاغل شدن و یا داشتن زندگی بهتر را بیان می‌کردند. در واقع، زنان با جایگاه و موقعیت اجتماعی مناسبی را جست‌وجو می‌کنند، انتظاری که زنان، پس از انقلاب درباره موقعیت اجتماعی داشته‌اند، ولی به درستی برآورده نشده است. پس ما با این مسئله مواجهیم که مشارکت، متفاوت از اشتغال است و در واقع، مشارکت در ابعاد سیاسی و فرهنگی و در قالب فعالیتهای اجتماعی و حقوقی است؛ اما چیزی که اکنون در ذهن، دغدغه ایجاد می‌کند، این است که یکی از شاخصهای توسعه، اشتغال است و اشتغال هم تعریف شده است به <کار در آمدزا> شما در مقام یک استاد دانشگاه، چگونه می‌خواهید این مفهوم را بومی کنید و برای آن، چه تعریفی بیان می‌کنید. حق طبیعی هر مرد و زن ایرانی است که از موقعیت شغلی مناسبی برخوردار باشد. من معتقدم در جایی که فقط دو فرصت شغلی وجود دارد، نباید حتما آن را به مردان سپرد و مردان را مسئول زندگی دانست و گفت که زنان باید در خانه کار کنند. حتی اگر یک زن و مرد، در شرایط مساوی، متقاضی کار بودند، بدون در نظر گرفتن اینکه زن، برای رسیدن به آن موقعیت، زحمت بیشتری متحمل شده،فقط باید به شایستگی فرد در انجام دادن آن کار توجه کرد، نه جنسیت و شاخصهایی از این قبیل. تعریفی ارائه ندادید. تا این جا مسئله، عادی بوده و مهم، بعد از این است؛ یعنی باید حقوق مساوی قرار داده شود. وقتی یک زن وارد کار می‌شود، شرایط کار در بازار ایران، به گونه‌ای است که مثلا اگر یک زن تحصیل کرده، که در تهران زندگی می‌کند، بخواهد کار پیدا کند، شاید مجبور باشد به شهر دیگر برود؛ اما او در برابر خانواده‌اش تعهداتی دارد. حال، آیا این زن شایستگی انجام دادن آن کار را دارد؟ در پاسخ، اگر از نظر توانمندی و بالقوه بودن نگاه کنیم، بین زن و مرد نباید فرقی بگذاریم؛ اما در اینکه بر اساس شرایط فرهنگی، بتوانند کاری را انجام دهند یا نه، باهم فرق می‌کنند. اصل، تساوی بین زن و مرد است؛ اما وقتی به این بخش می‌رسیم، شرایط فرهنگی مطرح می‌شود. طرفداران اشتغال هم به همین مسئله اشاره می‌کنند؛ یعنی می‌گویند: باید این شرایط تغییر کند. خانمی که قصد دارد برای کار به شهر دوری برود، با محدودیتهایی رو به رو است که یک مرد، شاید با آنها روبه‌رو نباشد. شما با همین قید، فرصت را از آن خانم گرفته و به آن آقا می‌دهید. به نظر شما، آیا این ساختار به اصلاح نیاز ندارد؟ درست است. مسئله به این صورت است که ما با دخالت خودمان، زنان را از برخی حقوقشان محروم کرده‌ایم؛ اما اکنون زنان در ایران، زندگی در کنار خانواده را بر کار و شغل ترجیح می‌دهند، در جامعه ما، زنی که در جایی دور یک فرصت شغلی پیدا کرده است، به راحتی می‌پذیرد که عدم حضور او در کنار خانواده در بیشتر روزها، امکان‌پذیر نیست. بحث دقیقا این است که ما یک الگوی برنامه‌ریزی داریم، یک الگوی ارجاع به خواسته‌های فرد. گاهی گفته می‌شود که مدیران کشور باید به‌گونه‌ای عمل کنند و فضا را به گونه‌ای آماده کنند که موانع مرتفع گردیده و یک خانم بتواند در مناطق دورتر از محل سکونتش کار کند. گاهی هم سراغ خود فرد می‌رویم و به او توصیه می‌کنیم که قبول این کار به صلاح او نیست. بحث ما بر سر الگوی برنامه‌ریزی است. آیا شما برای بومی کردن الگوها، با این نظریه موافقید؟ قانون به صورت مستقیم نباید محدودیت ایجاد کند. اما اینکه یک خانم شرایط را به گونه‌ای فراهم ببیند که بتواند خانواده‌اش را با خود، به نزدیک محل کارش ببرد و در آن‌جا با هم، زندگی کنند، بسیار خوب است. این دیگر ترجیحات فردی است. آیا این ترجیحات در فرهنگ غرب وجود دارد؟ در غرب هم ممکن است یک خانم، خانواده‌اش را با خود ببرد تا کارش را از دست ندهد. پس شما این شاخص را بومی نکردید؟ بومی کردن این بخش، اصلا مهم نیست. پس کدام قسمت نیاز به بومی کردن دارد؟ می‌توان گفت که در غرب، حساسیت در باره خانواده و کاربرد زنان، تا حدودی حل شده است. من ابتدا گفتم که در فرهنگ ما، زنان در کنار خانواده بودن را بر اشتغال ترجیح می‌دهند، این مطلب را در تحقیقات متعددی که انجام داده‌ایم، به دست آورده‌ایم و خاص فرهنگ ما است. ممکن است یک زن غربی هم، خانواده‌اش را با خود ببرد و در نزدیکی محل کارش ساکن شود؛ اما بین کار و خانواده، کار را در اولویت قرار دهد. در مقالاتشان هم این مطلب را بیان می‌کنند؛ ولی اگر ما محدودیتی را به طور خاص برای زنان قائل شویم، آنان را تحت اجباری نادرست قرار داده‌ایم. اما من فکر می‌کنم اینجا، مسئله محدودیت مطرح نیست، بلکه برنامه‌ریزی مطرح است. به نظر من، در این جا نباید محدودیت ایجاد کنیم. آیا درست است که بگوییم: یکی از مسائلی که می‌توان به وسیله آن، شاخص اشتغال را بومی کرد، اصالت خانواده است؟ به این معنا که در فرهنگ ما خانواده یک اصل است. پس در واقع، نسبت خانواده و اشتغال، نسبت حکومت و اصالت است. بقای خانواده و کارآیی آن می‌تواند اشتغال را برای ما بومی و الگو سازی کند. مثلا مدیری می‌خواهد یک نفر را استخدام کند و بر فرض، خانم و آقایی برای استخدام مراجعه کرده‌اند. هر دو نیز از نظر شرایط استخدامی، در سطحی مساوی قرار دارند و تنها مشکل خانم، این است که خانواده‌اش در شهر دیگری زندگی می‌کنند و مدیر به خانم بگوید: به دلیل اینکه خانواده‌ات در شهر دیگری زندگی می‌کنند، شما را نمی‌پذیریم>. این محدودیت است؛ زیرا می‌توان تسهیلاتی فراهم آورد تا آن خانم بتواند در کنار خانواده، به کارش هم برسد. وقتی ما درباره برنامه‌ریزی بحث می‌کنیم، می‌گوییم: خانواده اصل است و اشتغال باید در جهت خانواده تنظیم گردد. این مسئله، به بسیاری از حوزه‌های دیگر حقوقی نیز سرایت می‌کند، حتی به برنامه‌ریزی و مهم‌تر از همه، به فرهنگ سازی ما سرایت می‌کند؛ یعنی در باره اشتغال زنان، خانواده اصل است. رسانه‌ها هم باید همین را تبلیغ کنند. ما نمی‌توانیم بگوییم که این دیدگاه، مردسالارانه است یا دیدگاهی است که می‌خواهد زنان را از عرصه مشارکت‌های سیاسی و اجتماعی، محروم کند؛ زیرا ما این مطلب را در قالب یک شاخص بومی پذیرفته‌ایم که خانواده اصل است و حقوقمان هم بر این اساس است. این مسئله از لحاظ خانوادگی، هم می‌تواند محدودیت ایجاد کند و هم ممکن است شرایطی را برای تسهیل کار زنان ایجاد کند. این بسیار مهم است؛ زیرا اگر شما شرایطی را برای کار زنان فراهم کنید تا بتوانند در کنار خانواده‌هایشان به فعالیت بپردازند. هم آرامش دارند، هم شاغل هستند و هم آسیبهای اجتماعی کم‌تری بر پیکر خانواده وارد می‌شود. در این‌صورت، هم بر اساس فرهنگمان عمل کرده‌ایم، هم بر اساس شاخصهای بین المللی توسعه. در واقع، مشکل نظریه‌های اجتماعی به تعارضاتشان باهم بر می‌گردد. خیلی خوب است که هر خانمی در کنار محیط کارش مهد کودک طراحی کند، محل زندگی‌اش را انتخاب کند و از همسرش حمایت کند؛ اما مشکل از جایی آغاز می‌گردد که به تعارض دچار می‌شویم؛ مثلا تعارض محیط کار مرد با زن یا محیط کار مرد با محیط زندگی. در این جا دیگر نمی‌توان با توصیه‌های اخلاقی، مسئله را حل کرد. برنامه‌ریزی لازم است. البته ماهیت حقوق هم ممکن است محدودیت ایجاد کند. وقتی برای مسئله‌ای اصالت قائل شدیم، برای طرف مقابلش محدودیت ایجاد کرده‌ایم نظر شما در این باره چیست؟ من از این دیدگاه به مسئله می‌نگرم که اگر خانواده اصالت دارد، هم برای مرد وهم برای زن باید اصالت داشته باشد. اکنون ما دچار آسیبهایی هستیم که در برنامه‌ریزی‌ها اصلا مورد توجه قرار نمی‌گیرند؛ یعنی همان‌قدر که یک زن با دور شدن از محل زندگی‌اش، ممکن است آسیبهای اجتماعی به وجود آورد، به همان اندازه هم وقتی مرد از خانواده دور می‌شود، آسیب ایجاد می‌کند. منظور این نیست که در برنامه‌هایمان بگوییم: مرد این امکان را دارد که از خانواده، دور باشد و یا اگر از خانواده دور شد، هیچ مشکلی به وجود نخواهد آمد، بلکه هر دو صورت، آسیبهای اجتماعی در بردارند. این موضوعی خاص است که آن را از دیدگاه اشتغال زنان بررسی می‌کنیم. مسئله، در طرف مقابل هم صدق می‌کند؛ یعنی وقتی زن، در جایی دور شاغل باشد، آسیبهایی را بر خانواده مترتب خواهد ساخت. وقتی شما می‌گویید: اشتغال زنان یک وضعیت مرتبط با خانواده است، ناخود آگاه این مطلب به ذهن می‌رسد که نقش زن با مرد متفاوت است و به راحتی آن را می‌پذیریم. در غیر این‌صورت، معنا ندارد که بگوییم: اشتغال زنان، با خانواده تهدید می‌شود؛ زیرا با اشتغال مردان هم، خانواده تهدید می‌شود. وقتی شما می‌گویید: <اشتغال زنان>، یعنی زنان ویژگی خاصی دارند، آیا این طور نیست؟ مسئله به صورت کلی، اینگونه است که دوری زن و مرد، در هر صورت، آسیبهایی را برای خانواده به وجود می‌آورد. اکنون به علت مهاجرت مردم به شهرهای بزرگ، مشکلات بسیاری در شهرهای کوچک و روستاها به وجود آمده است، در حالیکه مردان هم، در محیط‌های شهری با مشکلات بسیاری رو به رو هستند؛ اما آن چه در باره زنان، به طور خاص در نظرم بوده، این است که زنان ما شرایطی مانند آن چه در غرب وجود دارد یا وضعیتی که امروز برای مردان شاهد هستیم ندارند. امروز بسیاری بر این باورند که اگر مرد دور از خانه باشد، عیب ندارد؛ اما در حقیقت، عدم حضور مرد در کنار خانواده، آسیبهای جبران ناپذیری به بار می‌آورد. آیا معتقد نیستید که آسیبهایی که به علت عدم حضور زن در خانه، بر خانواده وارد می‌شود، بیشتر از آسیبهایی است که بانبودن مرد، به خانواده وارد می‌شود؟ با توجه به فرهنگی که در جامعه ما رواج دارد، بله، فرهنگ ما به گونه‌ای است که تقریبا همه خانواده‌ها زن محورند. چند نکته در بیانات شما وجود دارد: اول اینکه فرهنگ ما به گونه‌ای است که باید با این اصل، کنار بیاییم، دوم اینکه فرهنگ‌های دیگر، این گونه نیستند؛ اما ممکن است جامعه شناسان معتقد باشند که در جوامع غربی هم، محور خانواده، زن است و خانواده از نبودن زن، بیشتر آسیب می‌بیند. لطفا در این‌باره توضیح دهید. درست است که در غرب هم، بسیاری از کارهای خانه، بر عهده زن است، ولی در جامعه‌های غربی، زنان به نوعی خود را هم سطح مردان می‌بینند و می‌دانند که از حقوقی مساوی نسبت به مردان برخوردارند؛ اما این مطلب، با آن چه در فرهنگ ما وجود دارد، متفاوت است. فرهنگ ما جایگاه مقدسی برای زنان به عنوان مادر و همسر قائل است که آنان را از نظر شخصیتی ارضاء می‌کند و باعث می‌شود زنها بسیاری تقاضاها را از مرد نداشته باشند؛ مثلا غالبا مردها، هرچه در طول زندگی می‌خرند، معمولا به نام خودشان است. بیشتر زنها هم در دوران زندگی، از مرد تقاضا نمی‌کنند که ماشین یا خانه‌اش را به نام او کند. زن، چون خود را اداره کننده زندگی می‌بیند، خود را در زندگی با همسر شریک می‌بیند. از اینرو، جایی را برای مطرح کردن چنین تقاضاهایی نمی‌بیند. در واقع، درست است که زنان غربی، مانند زنان ما بسیاری از کارهای خانه را بر دوش دارند، اما نگرشها به کار در خانه، بین این دو زن متفاوت است. بحث این است که زنان در خانواده نقشی دارند که نباید با نقش مردان در خانواده مقایسه شود. اگر از دیدگاه دیگر وارد بحث شویم، می‌بینیم که بحث بر سر الگوی تمام وقت اشتغال است؛ یعنی اینکه یک خانم، در طول هفته، از ساعت هشت صبح تا دو یا چهار بعد از ظهر کار کند و فقط پنج شنبه‌ها و جمعه‌ها در خانه باشد. بسیاری از این دیدگاه استقبال می‌کنند و حتی برخی قصد دارند برنامه‌هایی را به تصویب برسانند که در آن، اولویت اشتغال با زنان باشد. به نظر شما این دیدگاه، چه اندازه با عقلانیت و استقلال مطابقت دارد؟ آیا دفاع از اشتغال تمام وقت خانمها، آن هم به این صورت که اولویت کاری به زنان داده شده و نیز ارزش قلمداد کردن آن در جامعه، درست است؟ من معتقدم زنان هم مانند مردان، حقوقی برای شاغل بودن دارند. این یک اصل است و باید آن را حفظ کرد. این اصل در اسلام هم وجود دارد. اما این برنامه که اشتغال زنان، در قالب حضور در ساعات مشخصی و بیرون از منزل، تعریف شود، درست نیست. باید با در نظر گرفتن شرایط، برنامه‌ریزی شود. برای جامعه کنونی، پذیرفتنی نیست که بخواهیم برای همه زنان و به صورت تمام وقت شغل ایجاد کنیم و آنان را به حضوری این چنین در جامعه تشویق کنیم. باید فرصتهای شغلی، به تدریج و به صورت پاره وقت ایجاد شوند تا زنان، هم استقلال مالی داشته باشند و هم ببینند که می‌توانند توانایی‌های خود را بروز دهند. در این صورت، زنان، هم فعالیت اقتصادی دارند و هم حضور خود را در سطح جامعه مفید می‌بینند. به طور کلی، آیا می‌توان از الگوی تمام وقت اشتغال زنان سخن گفت و پس از آن گفت که با خانواده‌هایی متعادل روبه‌رو هستیم. به عقیده من، بسیاری از مسائلی که امروز در فرهنگ ما وجود دارد، از جمله اینکه کارهای مربوط به خانه، بر عهده خانمها است، باید با فرهنگ سازی تغییر کنند. در سیره ائمه معصومین علیهم السلام هم مشاهده می‌کنیم که این بزرگواران، کارهای خانه را بین افراد خانه تقسیم می‌کردند. در یک خانه، کارهای بسیار زیادی وجود دارد که انجام دادن آنها از توانایی یک نفر خارج است و باید با مشارکت همه افراد خانواده انجام شوند. رواج این فرهنگ، به بستر سازی مناسب در سطح جامعه نیاز دارد. اکنون فرهنگ جامعه، به گونه‌ای است که یک زن شاغل، باید همه کارهای خانه را هم انجام دهد. این فرهنگ‌سازی باید صورت بگیرد که اگر زن شاغل است، کارهای خانه بین پدر و مادر و فرزندان تقسیم شود و در صورت امکان، به خدمتکار سپرده شود. در زمینه‌های مختلف، نگاه کارشناسان به مسئله‌تقسیم کار متفاوت است؛ مثلا از دید یک جامعه‌شناس، تقسیم کار در خانه عملی است؛ اما یک روان‌شناسی می‌گوید: در خانواده نقشهایی وجود دارند که جایگزین پذیر نیستند؛ مثلا وظایفی که تا سه یا پنج سالگی فرزند بر عهده مادر است و یا نقشهای عاطفی پدر در خانواده. نظرسنجی نشان داده‌اند که فرزندان، حتی آنانی که در دوره راهنمایی و دبیرستان درس می‌خوانند، مایلند وقتی وارد خانه می‌شوند، مادر حضور داشته باشد و تصور اینکه مادر در خانه نیست، آنان را مضطرب می‌کند. بسیاری از افراد، به کار زن در خانه نگاهی عاطفی دارند و معتقدند که تلقی مردان از کار زن در خانه، نوعی عشق ورزی و محبت است که نمی‌شود کار مستخدم و حتی فرد دیگری از همان خانواده را جانشین آن کرد. از اینرو، کار تمام وقت ممکن است آسیبهای روانی متعددی را بر پیکر خانواده وارد کند. نظر شما در این باره چیست؟ در فرهنگ ما، زن در خانواده، جایگاه بسیار مقدسی دارد. ما زن را انسانی ایثارگر می‌بینیم که از آسایش خود، به خاطر دیگران می‌گذرد. این یک مسئله‌جدی و دارای اهمیت است؛ اما از نگاه بالاتر، فرهنگ ما، زن را به‌گونه‌ای تربیت کرد است که از زندگی خود، به خاطر دیگران بگذرد. فرزندان ما به گونه‌ای تربیت می‌شوند که تا سنین بالا، نیازمند حضور مادر در خانه هستند. اما کارشناسان می‌گویند: این ویژگی، تنها به فرهنگ ما اختصاص ندارد. بله، در غرب هم این مسئله تا اندازه‌ای دیده می‌شود؛ اما آنان راحت‌تر با این مسئله کنار می‌آیند. غربی‌ها فرزندان خود را از سنین پایین، به استقلال و ایستادن روی پای خود تشویق می‌کنند و می‌کوشند وابستگی فرزندان به خانواده را کمتر کنند؛ اما در اینجا، فرزندان، هم از نظر اقتصادی و هم عاطفی، تا سنینی بالا وابسته به خانه بار می‌آیند. توجه مادران به خانواده، به گونه‌ای است که خانواده را بیش از حد، نیازمند خود می‌کند. من هم در جایگاه مادر، همان گونه عمل می‌کنیم که فرهنگ ما ایجاب می‌کند؛ اما درست، تعدیل بین این‌دو حالت است. نه آن اندازه جدا کردن فرزندان از خانواده و نه این مقدار، وابسته کردن آنان. ولی ما نمی‌توانیم به یک کودک سه یا پنج ساله بگوییم: تو بیش از حد به مادرت وابسته‌ای و مثلا فقط روزی دو ساعت باید مادرت را ببینی. او این مسئله را نمی‌پذیرد. از راه‌های دیگری، این وابستگی را باید کم کرد؛ مثلا کودک پنج ساله‌ای که به مهد کودک می‌شود، لازم نیست مادر هر روز او را به خانه برگرداند. می‌توان تعداد روزها را بین مادر و پدر یا فرد دیگری از خانواده تقسیم کرد. یا برخی از روزها، مادر پیش از ورود فرزندان، خانه را ترک کند تا فرزند هنگام ورود به منزل، ببینند که کسی در خانه نیست. البته باید جوانب مختلفی، مانند سن، شرایط روحی، جسمانی و شرایط تربیتی را در نظر گرفت. خلاصه، با ترفندهایی این چنین، می‌توان وابستگی کودک را به فرد کم کرد. در جایی که مرد و زن، هر دو اشتغال تمام وقت دارند، هر دو هم در برابر خانواده، تعهداتی دارند که باید انجام دهند، ولی در این بین، منافع شخصی سومی هم وجود دارد که با مسئولیتهای والدین در برابر خانواده، رویارویی می‌کند؛ مثلا ممکن است یک مدیر، دغدغه‌هایی را که من درباره خانواده‌ام دارم، درک نکند، در این صورت چه باید کرد؟ در مسائل ساختاری، تحقیق، بررسی و کارشناسی لازم است؛ اما در برخی مسائل، که به سطح خرد ا افراد، تلقی آنان از زندگی و خانواده و نیز برداشت آنان از زن یا و مرد بودن، مربوط است، به فرهنگ سازی و تصحیح افکار نیازمندیم. رسانه‌ها بخشی از این فرهنگ‌سازی را بر عهده دارند. اکنون جامعه در شرایطی غیر متعادل قرار دارد. هیچ کس جایگاه و وظیفه خود را به درستی نمی‌داند. آقایان فکر می‌کنند که یک فرد متعهد، برای دست‌یابی به موقعیت اقتصادی مناسب، یابد به هر کاری دست بزند و همه وجود خود را که بخشی از آن مربوط به خانواده است، صرف کار کند. به قول معروف، صبح که از خانه خارج می‌شود، بچه‌ها در خواب هستند. و هنگامی که برمی گردد هم بچه‌ها خوابند. این حالت، هرگز درست نیست. خانواده باید در موقعیتی قرار بگیرد که نیازهایش از هر نظر برآورده شود. نیاز یک خانواده سالم، به وجود پدر و مادر در کنار هم، مسئله‌ای نیست که به راحتی بتوان از آن چشم پوشید. البته اینگونه نیست که اگر زنی شاغل شد، نتواند از عهده نقش مادری‌اش برآید، بلکه با مشارکت پدر در امور تربیتی و حضور او در کنار مادر، می‌توان، این مشکل را حل کرد. در این صورت، خانواده و فرزندان موفقی خواهیم داشت. امروزه زنان بسیاری را می‌بینیم که همیشه در خانه هستند؛ ولی وظایف مادری و همسری خود را به درستی انجام نمی‌دهند. این زنها، وظیفه مادری را فقط در حضور فیزیکی در خانه یا غذا درست کردن و شست و شو می‌بینند. البته این مسئله، تا اندازه‌ای از این دیدگاه غلط ناشی می‌شود که زن ضعیف است، زن توان کار بیشتر و در سطوح بالاتر را ندارد. این یک ضعف ساختاری است که برای رفع آن باید تلاش کرد. برخی معتقدند که روحیه خانمها با اشتغال تمام وقت و ثابت سازگار نیست و در نتیجه باید الگوهای سیال اشتغال را پیشنهاد داد. نگاه اینان به زن از لحاظ روانی، این است که زنان، تنوع طلبند و یکسانی را بر نمی‌تابند و این یکسانی ممکن است در وظایفی باشد که بر دوش آنان است. بیشتر زنان از وجود اجبارها و الزام‌ها، مانند الزام در مقید بودن به وقت، گریزانند. بعضی این روحیات موجود در زنان را باز به همان دید غلط کلی، یعنی ضعیف بودن زنان نسبت می‌دهند. شما چقدر با این نظر موافقید؟ در جهان امروز، نظریه‌های بسیاری مطرح می‌شود که اگر ما جایگاه خود را مشخص کنیم، لازم نیست به همه این نظریه‌ها پاسخ دهیم. ممکن است زنها از نظر جسمی و فیزیکی، با مردها متفاوت باشند، اما نمی‌توان با تکیه بر این موضوع گفت که آنان توانایی انجام دادن بسیاری از کارها را ندارند، کم حوصله هستند و یا نمی‌توانند کار مداوم و یک‌نواخت انجام دهند. شاهد بر این مطلب، اینکه کار در خانه، کاری سنگین، یک نواخت و نیازمند حوصله بسیار است. بسیاری از افرادی که در سطوح مدیریتی بالا کار کرده‌اند، عقیده دارند که خانمها بسیار منظم و متعهدند و مسئولیتی را که به آنان سپرده شده است را انجام می‌دهند. در تحقیقاتی که ما انجام دادیم، مشخص شد که زنان، بسیار کمتر از مردان، ترک شغل و یا تعدد شغل دارند، در حالیکه تنوع طلبی در مشاغل، بین مردان بیشتر بوده است. البته همانگونه که مردها با هم متفاوتند، زنان نیز با هم فرق دارند؛ ولی در مجموع نمی‌توان گفت که زنها، توانایی‌های مردان را ندارند. آیا مهمترین دغدغه زنان در بحث اشتغال، جنبه‌های اقتصادی آن است؟ به نظر شما بین اشتغال زنان و مسائلی مانند کارکرد اقتصادی، چه رابطه‌ای وجود دارد؟ آیا اشتغال زنان باعث رشد تولید ناخالص ملی و افزایش سرانه می‌شود؟ امروز بسیاری از اقتصاد دانان معتقدند که الگوهای اقتصادی، که در جامعه ما اعمال شد، موفق نبوده است؛ زیرا ما الگویی ثابت و مشخص را از جای دیگر برداشته و درست همان را اینجا اجرا کرده‌ایم. اکنون سیاست‌گذاران اقتصادی ما متوجه شده‌اند که در کنار الگوهای عاریتی، باید نگاهی هم به ویژگی‌های اجتماعی و فرهنگی خودمان کرد. در این صورت، آن قدر درگیر روش آزمون و خطا نمی‌شویم. اگر امروز، زن در جایگاه یک نیروی فعال اقتصادی، وارد عرصه اشتغال شود، به هر اندازه که در افزایش نیروی فعال و متخصص سهیم باشد، می‌تواند در بهبود وضع اقتصادی هم سهیم باشد. من بحث درباره اشتغال و رابطه اقتصاد با آن را با این رویکرد مطرح کردم که در غرب هم بسیاری اعتقاد دارند که اشتغال زنان، بازده اقتصادی چندانی ندارد؛ یعنی حدود 6درصد. در حالیکه انتظار رقمی حدود 80درصد می‌رفته است. علت این پدیده را هم اینگونه بیان می‌کنند که عدم بازده اقتصادی فعالیت شغلی زنان، از افزایش هزینه‌های جانبی، مانند صرف غذاهای حاضری، هزینه نگهداری فرزندان در مهد کودک و به طور کلی، مصرف گرایی بیشتر خانواده ناشی می‌شود. نظر حضرتعالی در این باره چیست؟ به نظر من، مشکل به این صورت، در جامعه ما پیش نخواهد آمد؛ زیرا زنان ما نشان داده‌اند که بسیار بیشتر از زنان غربی، به خانواده و حتی مسائل اقتصادی آن توجه دارند و اهمیت می‌دهند. البته ممکن است این حالت، پس از ورود به عرصه اشتغال، کمی تغییر کند؛ اما بیشتر زنان ما، در توجه کردن به ظواهر و تجملات، با زنان غربی مقایسه‌پذیر نیستند. هرچه محیط اشتغال زنان، پاک‌تر و امن‌تر باشد، که زن نخواهد خود را به صورت یک کالا مطرح کند، زمینه برای روز قابلیتهای فردی آنان، بیشتر فراهم می‌شود. ضمن اینکه در جامعه ما، زنان به جای روی آوردن به مصرف‌گرایی و تجمل‌زدگی، بیشتر به پس‌انداز و تقویت بنیه مالی خود و خانواده تمایل دارند. در آخر هم، پس انداز آنان، برای کمک به اقتصاد خانواده و با بالا بردن سطح مالی خانواده مصرف می‌شود پس از این نظر هم فکر نمی‌کنم با مشکل جدی روبه‌رو باشیم. دیدگاه شما درباره الگوهای جنسیتی اشتغال، یعنی تفکیک مشاغل به مردانه و زنانه چیست؟ آیا این الگو همسو با دیگر شاخصهای توسعه قرار دارد؟ در صورت مثبت بودن پاسخ، الزامات این نگاه چیست؟ در غرب، انجام دادن همه کارها برای مرد و زن، تقریبا یکسان است؛ اما به نظر من، زنان مشاغل سنگین و یا شغلهایی را که در شأن یک زن نیست، نباید بپذیرند. از سوی دیگر، فرصتهای شغلی مناسب با شرایط فیزیکی و اجتماعی زنان، آن قدر فراوان است که در صورت امکان، شغل برای همه زنان متقاضی وجود دارد؛ اما تفکیک کردن مشاغل به مردانه و زنانه، به این شکل که سپردن برخی کارها به زنها را غیر ممکن سازد، فرصتهای شغلی بسیاری را از آنان خواهد گرفت. البته پذیرفتن مشاغلی مانند کار در معادن، کار در ساختمانها و یا نظافت و به طور کلی، پذیرفتن هر شغلی، هرگز برای بانوان ارزش محسوب نمی‌شود. عکس این مسئله هم صادق است؛ یعنی بعضی از شغل‌ها را هم نباید مختص زنان دانست؛ زیرا در بسیاری از موارد، مانند منشی‌گری تلفن، که بیشتر به زنان سپرده می‌شود، این کار عملی نیست و بهتر است به مردان سپرده شود.
بازگشت
تبلیغات
