تحلیلی جاهعه شناختی از نهضت عاشورا و نگاهی به فلسفه ی قدرت (مقاله ترویجی حوزه)

با نام و یاد خدا و با تشکر از اینکه دعوت ما را برای شرکت در گفتگو پذیرفتید؛ موضوع گفتگوی ما در این نشست، ارائه تحلیلی جامعه شناختی از نهضت عاشورا است. به عنوان اولین پرسش توضیح دهید که چه زمینه‏هایی به لحاظ جامعه‏شناختی سبب شد که پس از 50 سال از عصر رسالت، امام حسین علیه‏السلام این نهضت بزرگ تاریخی را به وجود آوردند؟
نبوی: بسم اللّه‏ الرحمن الرحیم. بسیار خوب و مبارک است که در سال عزت و افتخار حسینی، مسأله جامعه‏شناسی این نهضت مورد بررسی قرار گیرد. شاید بیشترین نقطه‏ی ضعفی که ما در زمینه‏ی تحلیل سیره‏ی ائمه‏ی معصومین علیه‏السلام و به خصوص در مورد سیره‏ی امام علی و امام حسین علیهماالسلام داشته‏ایم، این است که تحلیلی جامعه‏شناختی و همه جانبه و ناظر به همه‏ی ابعاد شخصیتی آن بزرگان را دنبال نکرده‏ایم. مشاهده می‏کنیم که خطبا و سخنرانان مذهبی ما بیشتر یک نگاه تاریخی و عاطفی را به سیره‏ی معصومین علیه‏السلام اعمال می‏کنند و این نگاه تاریخی و عاطفی، در جستجوی استمرار و تقویت جنبه‏های روحانی و عرفانی توجه به امامان معصوم علیه‏السلام است. طبیعی است که با این رویکرد، ابعاد مهم جامعه‏شناختی سیره‏ی معصومین علیه‏السلام مورد غفلت قرارگیرد. نتیجه‏ی این غفلت به اینجا خواهد رسید که در شناخت موضوعات اجتماعی و تطبیق آن، برای کسانی که از آن نوع سخنان استفاده کرده‏اند، چندان بهره‏ی موجه و قابل قبولی به دست نمی‏آید. جنبه‏های احساسی و عاطفی مطرح شده، نمی‏تواند تکلیف افراد را در موقعیت‏های جامعه‏شناختی معلوم کند.
اگر بخواهیم یک مقایسه‏ی ابتدایی انجام بدهیم، می‏توانیم بگوئیم که بزرگ‏ترین دقت و هنر امام خمینی قدس‏سره این بود که توانستند وضعیت دوران نهضت و انقلاب اسلامی را، با دقت بسیار بالا، با شرایط جامعه‏شناختی نهضت عاشورا، تطبیق دهند و از دستاوردهای نهضت عاشورا در رخداد انقلاب اسلامی استفاده کنند.
اکنون محور اصلی گفتگوی ما، زمینه‏های جامعه‏شناختی نهضت عاشورا است. پیش از هر تحلیلی، در خطبه‏های خود امام حسین علیه‏السلام ، به مقدار بسیار زیادی، حرف‏هایی که باید درباره ابعاد عاشورا بیان شود، تبیین شده است. آن حضرت، چهارنکته عمده و اساسی را بهعنوان زمینه‏های جامعه‏شناختی نهضت عاشورا مطرح می‏کنند و در حقیقت بیان حضرت ناظر بر این است که هرگاه این چهار عامل محقق شود، عاشورا و تحقق آن برای انسان‏های مؤمن و پیرو راه معصومین علیه‏السلام اجتناب‏ناپذیر است و در حقیقت تحقق این زمینه‏ها، الزاما پدید آمدن عاشورایی را به دنبال خواهد داشت.
1) درهم ریختن مرز میان عزت و ذلّت
اولین عامل، درهم ریختن مرز میان عزت و ذلت است. البته اگر بخواهیم ژرف‏تر به مسأله نگاه کنیم، بحث هویت اجتماعی و دینی و...، همه در درون مرزهای عزت و ذلت به هم گره می‏خورد، یعنی قبل از اینکه بخواهد مسأله دین باشد، مسأله‏ای انسانی است.
در حقیقت آنچه که از بیانات امام حسین علیه‏السلام می‏شود برداشت نمود و در قسمت‏هایی هم آن حضرت تصریح می‏فرمایند، این است که اگر قدرت، یا قدرت‏هایی در شرایط جامعه‏شناختی خاصی قرار بگیرند که بخواهند معیارهای عزت و ذلت را در هم بریزند، ما باید برای یک حرکت عاشورایی آماده شویم.
در تحلیل‏شان دارند که بالاخره چنین اتفاقاتی افتاد و یزید حاکم شد و این اثرات را در نظام حاکمیت و جامعه اسلامی گذاشت و به اینجا رسید که ما را بر سر دو راهی عزت و ذلت قرار داد. تعبیری که می‏فرمایند این است که در مقابل چنین جریانی، دست ذلت به سوی‏شان دراز نمی‏کنم؛ «هیهات منّا الذّلّه». مراد حضرت این است که ما در حرکت خود بر دو چیز اصرار می‏ورزیم. اول اینکه نمی‏گذاریم مفهوم عزت و ذلت جابجا شود و عده‏ای بخواهند گرایش به یزید جبار و ستمگر را عامل عزت بدانند و حرکت الهی را مقابل آن. دوم اینکه با عمل خود می‏خواهیم مفهومی را که بدان معتقدیم اثبات نمائیم و به هیچ قیمتی ذلت را نمی‏پذیریم.
امام علیه‏السلام ، در تحلیل جامعه‏شناختی خود در این باره، چه نکاتی را مدّ نظر داشتند که بر اساس آن مرز میان عزت و ذلت را به هم خورده ارزیابی نمودند؟
نبوی: امام حسین علیه‏السلام این را در خطبه‏های متعدد شمرده‏اند. مثلاً صفات یزید را متذکر می‏شوند؛ اینکه یزید شارب خمر است، چنین نسبی دارد، این گونه رفتار می‏کند و.... در کنار این تحلیل‏ها، بی وفایی صحابه، بعد از پیامبر صلی‏الله‏علیه‏و‏آله را به طور کلی در تحولات گوناگون، مورد اشاره قرارمی‏دهند و در منازل مختلف این خطبه‏ها را بیان می‏نموده و تمام حوادث و تحولات را با بیاناتی عالی، حداقل یک بار و برخی را چند بار مورد اشاره قرار می‏دهند. در واقع تلاش وسیعی را اعمال می‏کنند که هدف حرکت خود را خارج از دایره‏ی انگیزه‏های شخصی، نفسانی، تباری و قبیله‏ای مطرح نماید. چنان که می‏فرمایند:
«انّی لم اخرج اشرا و لابطرا و لامفسدا و لاظالما...»
بالاخره با تکیه بر فرمایشات خود آن حضرت و تحلیل جامعه‏شناختی آن دروه، می‏توان به این نکته دست یافت که دغدغه اساسی حضرت، روشن نمودن مرز میان عزت و ذلت بوده است.
2) درهم ریختگی معیارهای حق و باطل
معیار و عامل دوم در حرکت تاریخی امام حسین علیه‏السلام در هم ریختگی معیارهای حق و باطل است. در واقع، حضرت فلسفه حرکت خود را در محاق رفتن حق و روی آوردن باطل می‏دانند و می‏فرمایند: «الاترون ان الحق لایعمل به وانّ الباطل لایتناهی عنه... لیرغب المؤمن الی لقاء اللّه‏ محقّا...»
مگر نمی‏بینید که به حق عمل نمی‏شود و از باطل جلوگیری نمی‏گردد، در این صورت انسان مؤمن، رغبت لقای خدا را دارد. منظور حضرت این است که مگر نمی‏بینید که مرزهای مشخص شده‏ای وجود ندارد که انسان‏ها بر حق پای فشارند و راه درست را تشخیص دهند. لذا می‏فرمایند اینجا باید ایستاد.
حضرت در این زمینه، در نامه‏ای به معایه و در مقابل مردم مدینه، این نکات را بیان فرمودند.
در واقع قبل از نهضت عاشورا ما در تاریخ انبیا و اوصیای آنان نمونه‏ای را نداشتیم که با این شدت، زمینه‏های جامعه شناختی تحلیل بشود و یک پیشوای معصوم با تمام قوا بخواهد یک نوع عوامل و را در تاریخ مستمر و نهادینه کند.
انبیا یکی پس از دیگری به صورت پیاپی، می‏آمدند و انحرافاتی را که امت پیامبر قبلی مرتکب شده بودند، اصلاح می‏کردند، ولی مقطع تاریخی نهضت عاشورا دوران پیامبری است که دین خاتم آورده و با امام علی علیه‏السلام و امام حسن علیه‏السلام آن برخورد شده است. اینجا نقطه‏ای است که باید تعیین تکلیف تاریخی بشود و لذا می‏شود این ادعا را کرد که اگر امام حسین در برابر این روند تاریخی و جامعه‏شناختی،نهضت عاشورا را ایجاد نمی‏کردند، اصلاً اصول مدارای سازشکارانه و ذبح کننده همه‏ی ارزش‏ها، نهادینه می‏شد.
اگر امام حسین علیه‏السلام بر اصول خودشان پافشاری نمی‏کردند، مسیر قربانی کردن همه‏ی ارزش‏های اسلامی آغاز می‏شد و همه هم سازش می‏کردند و دیگر الگویی وجود نداشت که در تاریخ به او تمسک کنند و با استناد به آن الگو ارزش‏ها را بازسازی نمایند. در تصور امام، تخلف از این وظیفه‏ی مهم، غیر قابل اغماض و بخشش است و باید مقابله‏ی حادّی با این در هم ریختگی معیاری صورت بگیرد. اگر دقت کنیم، فرق مهم جامعه‏شناختی به لحاظ تاریخی میان ما و اهل سنت وجود دارد، اهل سنت نتوانستند پایه‏ای برای نهادینه کردن تحلیل‏های جامعه‏شناختی خود فراهم کنند، لذا به اینجا رسیدند که حاکم اسلامی، چه به زور غالب شده باشد، چه به رأی مردم و چه به اختیار خیارالصحابه، حجت تلقی شده و اطاعت امرش واجب گردد. با این اندیشه، در تاریخ یک سیر ارتجاعی شروع شد. بنی امیه و بنی العباس از این تحلیل جامعه‏شناختی اهل سنت استفاده کردند و توانستند بر جوامع دینی حکومت کنند.
این مسأله پیامی را به ما منتقل می‏کند و آن این است که اگر مردم، به طور دائم، در معرض وزش اندیشه‏های مترقی قرارنگیرند، به اردوگاه اندیشه‏های ارتجاعی خواهند پیوست. نمونه‏های این قضیه در تاریخ زیاد است، مثلاً بعد از آن همه کشتاری که آلمانی‏ها دادند وقتی بحث سازش با قدرت‏های برتر و نفی میلیتاریسم مطرح شد، بالاخره تسلیم شدند، آن همه ادعایی که ژاپنی‏ها داشتند با آن بمب اتمی که علیه ژاپنی‏ها به کار رفت، منجر به این شده که ژاپن تبدیل به برده آمریکا شد. بالاخره این گونه نیست که ما بخواهیم معرفی کوتاهی از حق بکنیم و مردم هم از حق و باطل شناخت دقیق پیدا کنند و بر اساس آن بر مدار حق حرکت نمایند، بلکه ما نیازمند این هستیم که خیلی جدی و عمیق اسوه‏های حق و معیارهای آن را به مردم معرفی نمائیم.
3) جابجایی الگوها
عامل سومی که در نهضت عاشورا نقش مهمی بازی کرد، جا به جا شدن الگوهای برجسته و الگوهای پذیرفته شده‏ی جامعه بود. این نکته را نیز در بیانات امام علیه‏السلام به وضوح مشاهده می‏کنیم، آن حضرت بهمسأله یزید استناد می‏کند، نسبت یزید را به معاویه و معاویه را به ابوسفیان و عثمان توضیح می‏دهد و می‏فرماید این‏ها آمدند و تدریجا ،الگوهای مورد توجه جامعه‏ی دینی را عوض کردند و چون مردم هم ذائقه‏ی فهم بسیاری از امور را ندارند، این‏ها را پذیرفتند. همین سخنان را دیگر همراهان امام، نظیر حضرت سجاد علیه‏السلام ، و حضرت زینب کبری(س) هم در مجالس عبید اللّه‏ و یزید بیان فرموده‏اند. وقتی که الگوها جا به جا شوند، افراد ناشایست در بالاترین سطح حاکمیت جامعه قرار می‏گیرند و خودشان را افضل افراد معرفی می‏کنند. چنان الگوها جا به جا می‏شود که حضرت سجاد در مسجد جامع دمشق، خود را معرفی می‏کنند که مثلاً این ابن مکة و منی انا بن زمزم و الصفا انابن من حمل الزکاة باطراف الرّدا و...
وضعیت بدان جا منتهی شده بود که جامعه نمی‏توانست الگوهای مناسب خودش را پیدا کند، و در همین راستا خودش را به عنوان الگو معرفی می‏فرماید: نحن اولی بولایة هذا الامر من هؤلوء المدعین مالیس لهم السائرین فیکم بالجور و العدوان و...
4) نزاهت و عدم نزاهت قدرت
نکته‏ی چهارمی که سبب خیزش مهم تاریخی عاشورا شد، مربوط به مسأله‏ی حاکمیت است. امام بارها توضیح داده‏اند نکته‏ی اصلی این است که یزید حاکم شده است، چنانکه در یکی از خطبه‏هایشان فرمودند: «و علی الاسلام السلام، اذ قد بلیت الامة براعٍ مثل یزید.»
در واقع تمام بحث را متمرکز نمودند در اینکه باید فاتحه‏ی اسلام را خواند، چون حاکمی همچون یزید آمده و بر مسند حاکمیت جامعه‏ی دینی تکیه زده است.
اکنون مجموعه‏ی این عوامل را جمع بندی می‏کنم. اگر ما درست نفهمیم که با چه وضعیتی مواجه هستیم، ممکن است که در حوادث بسیار معمولی، نابخردی به خرج داده و حادثه‏ی عاشورایی را که باید باز سازی کنیم، بازسازی نکنیم.
بزرگترین حساسیت در دوران ما همین است. هر کدام از این عوامل، به ما شاخص‏هایی بسیار مهم می‏دهد. ما جایی که حق و باطل در هم نریخته ولی مثلاً مدعیان حق، خودشان به خوبی به حق عمل نمی‏کنند، مسأله‏ی عاشورایی نداریم. اگر کسی گفت شما که در پست قدرت هستید، چرا عزت مسلمین را خدشه‏دارکرده‏اید و نمی‏توانید عزت مسلمین را محقق کنید، باز هم اینجا عاشورایی نداریم. چنین نیست که اگر چند جوان در گوشه‏ای، ارزشی را نادیده گرفتند، ما فکر کنیم که باید با آنها عاشورایی برخورد کنیم. اگر چنین بیندیشیم دچار خطا شده‏ایم. ماهیت عاشورایی بودن به گونه‏ای است که نمی‏شود به آن صورت که در کربلا رخ داده آن را تکرار نمود.
اینکه ما در حالتی که یک حکومت قوی در اختیارمان هست و مردم هم پشتوانه‏ی آن هستند، در مقابل معدودی که یک سری هنجارهای دینی را شکستند، با این قدرت سنگینمان، برخورد کنیم، اصلاً در اینجا عاشورا رخ نمی‏دهد. عاشورا ماجرایی کاملاً پیچیده و حتی به عکس این موارد دارد. ما برای عاشورایی بودن اوضاع، باید مواردی را کاملاً روشن نمائیم.
زمینه‏هایی که اشاره فرمودید، بسیار جدی هستند. سؤال مهمِ مطرح، در این خصوص، این است که اوّلاً چگونه این زمینه‏ها شکل گرفت و مرزهای حق و باطل و عزت و ذلت جا به جا شد و ثانیا این ها چگونه قابل تکرارند؟
نبوی: پاسخ من مبتنی بر تحلیلی است که در حقیقت تابع آراء امام خمینی قدس‏سره است که من مشروح آن را در کتاب فلسفه‏ی قدرت آورده‏ام. فکر می‏کنم جوهر این بحث به مسأله‏ی نزاهت و طهارت قدرت برمی‏گردد. اگر بخواهیم دوباره نقبی بزنیم و عمق دیگری از اعماق ژرف واقعه عاشورا را دنبال کنیم، نزاهت و طهارت قدرت بسیار مسأله مهمی است. اگر کاسب دچار فساد شود، راه تطهیر او موعظه‏ی اخلاقی است و باید تربیت شود که موازین شرعی کسب و کار را یاد بگیرد؛ و بعد هم هشدارهای سنگینی را که قرآن فرموده: «ویل للمطفّفین...» و...
اما سنخ فساد قدرت، با سنخ فساد یک کاسب خیلی فرق می‏کند، این‏ها اصلاً قابل قیاس نیست. وقتی قدرتی فاسد شود، برنامه ریزی می‏کند و پشت سر فساد قدرت، شبکه‏ی توطئه است. خیلی از غربی‏ها مطرح کرده‏اند که قدرت، ذاتا به سمت فساد میل می‏کند. من باید این نکته را واضح کنم که آیا قدرت ذاتا تمایل به فساد دارد یا نه؟ به اعتقاد من پاسخ منفی است.
قدرت در شرایطی قرار می‏گیرد که فساد کننده به سمت آن توجه می‏کرده و برای آن برنامه ریزی می‏کند. اینجا فرایندجریان‏ها و باندهای قدرت‏طلبی شکل می‏گیرد که به محض به دست گرفتن قدرت، آن را در راه فساد به کار می‏برند. به این صورت باندهای قدرت فسادانگیز شکل پیدا می‏کنند. هرجا که فساد قدرتی می‏بینیم، باید به دنبال باندهای پنهان و آشکار فساد کننده قدرت بگردیم.
به عکس این نظریه‏ی معروف، من معتقدم قدرت، ذاتا، نه تنها میلی به فساد ندارد، بلکه بیشتر میل به سوی خیر و صلاح دارد. همه کسانی که دور هم جمع می‏شوند، برای ایجاد یک اراده‏ی جمعی، که اولین نقاط قدرت اجتماعی است، مقاصد خیر دارند، نه مقاصد شر. مگر اینکه همیشه به سراغ استثنائات، مثل دزدها و جنایت‏کارها، این‏ها معمولاً عددهای نازل اجتماعی هستند، عددهای عمده‏ی جامعه (توده مردم)، که بالغ بر 90% را تشکیل می‏دهند، همیشه میل به صلاح دارند و به طور فطری، قدرت و فلسفه‏ی قدرت را از منظری خیر جویانه و خیر خواهانه می‏نگرند.
بالاخره این قضیه هست که اگر قدرت در افرادی که اهلیت به دست گرفتن قدرت را ندارند، قراربگیرد، به فساد میل خواهد کرد.
نبوی: این سخن شما توضیحی دارد که باید بگویم تعداد محدود افراد اهل فساد، هرگز نمی‏توانند اراده‏ی جمعی ذاتی را تغییر بدهند، یعنی نمی‏توانند جوری عمل کنند که قدرت اجتماعی هم تمایل به فساد پیدا بکند.
بالاخره نمی‏شود افراد معدود اراده‏ی جمعی را معطوف به فساد بکنند. اگر کسی بگوید: ای مردم، من اهل فساد و جنایت هستم، حال قدرت را به من بدهید، مسلما چنین کاری صورت نمی‏گیرد.
آیا این نکته درست نیست که اگر قدرت در دست افراد فاسدی قرار بگیرد، فساد از هرم قدرت به جامعه سرریز می‏شود و همه چیز را به تباهی می‏کشد؟
نبوی: این مسأله مسلم است و همه بحث من هم همینجا است، من خواستم سؤال بسیط نماند، چون سؤال بسیط پاسخ موجهی ندارد. نباید این گونه تلقی نمائیم که ممکن است تعداد معدودی دور هم جمع شوند و به راحتی قدرت جمعی تولید کنند. این‏ها یا باید زور اسلحه و سرنیزه داشته باشند یا از اراده‏ی جمعی بهره بگیرند، که اگر بخواهند از اراده‏ی جمعی بهره بگیرند، باید لباس عوض کنند.
اصل و درون مایه‏ی نهضت عاشورا بهمسأله‏ی نزاهت و طهارت و عدم نزاهت و طهارت قدرت برمی گردد. اگر حد اعلی از طهارت قدرت میسر نیست، باید حد متوسط و یا حداقل باشد. همین رعایت حداقل سبب شده که علی علیه‏السلام در زمان خویش به نهضتی همچون عاشورا احساس نیاز ننماید امّا امام حسین علیه‏السلام می‏فرماید که همه‏ی مسأله‏ی اساسی ما این است که فساد در جایگاه قدرت تصمیم‏گیری و جهت دهنده‏ی جامعه قرار گرفته و هیچ حداقلی از نزاهت و طهارت را رعایت نمی‏نماید. همین فراگیری و عاملیت قدرت فاسد است که مرزهای حق و باطل و عزت و ذلت را در هم می‏آمیزد.
در مدینه، به آن حضرت خبر از وقوع مفاسد و انحرافاتی مبنی بر انجام زنا و... می‏رسید، اما هیچ وقت امام نفرمودند ما باید عاشورایی در برابر آنها به وجود بیاوریم. آنچه که حرکت امام حسین علیه‏السلام به آن معطوف شد، قدرت فراگیری بود که در رأس آن یزید قرار داشت.
حرکتی آگاهانه
مواقف مختلفی اثبات کننده‏ی این معنا هستند که حضرت، با انتخاب آگاهانه‏ای راه را انتخاب کرده، ابزارهای خود را سازماندهی نموده و مسأله‏ی مورد توجه آن حضرت وجود قدرت فاسد فراگیر بوده است. زیرا اینجا است که قدرت، مخاطره‏آمیز می‏شود و تمام مفاهیم جا به جا می‏شوند و یک دگردیسی وسیع در منظومه‏ی فکری جامعه به وجود می‏آید.
تعبیری از امام صادق علیه‏السلام وجود دارد که ایشان فرمودند: کار بنی امیه ترویج کفر نبود بلکه آنها اسلام اموی را خودشان ساختند و حتی نگذاشتند که مقایسه‏ای هم میان اسلام و کفر انجام بشود، زیرا در این صورت مردم می‏فهمیدند که اسلام اموی بیش از نود درصد با کفر اشتراک دارند.
امام خمینی قدس‏سره و مسأله‏ی قدرت
اینجا است که باز مسأله‏ی قدرت جایگاه بسیار مهم خودش را پیدا می‏کند. من یقین دارم که امام خمینی قدس‏سره با بررسی بسیار عمیقی به این نتیجه رسیده بود که موضوع امروز دنیای مدرن این است که کدام منبع در جامعه، مولّد هنجار و ارزش باشد. به همین دلیل من فکر می‏کنم بحثهایی که راجع به جدایی دین و سیاست یا جدایی دین و دولت مطرح می‏شود و متأسفانه گاهی جریان‏های داخلی نظام نیز همین حرف‏ها را تکرار می‏کنند، دوچار ناپختگیو عدم درک صحیح از مسأله است. صحبت این است که قدرت، تولید کننده‏ی ارزش مثبت باشد. این، یک مسأله‏ی محوری است که در اندیشه‏ی امام خمینی قدس‏سره هم منعکس شده بود.
قدرت مدرنیته
امروزه مدرنیته دارای قدرت است و با در اختیار داشتن حاکمیت‏های جهان، تولید ارزش می‏کند. پست مدرن‏ها که نتوانسته‏اند در مقابل دولت‏های مدرن قد علم کنند، به خاطر این است که نتوانسته‏اند در درون حاکمیت‏ها حضور پیدا کنند، لذا برای پروراندن و بالندگی هنجارها و ارزش‏های خود امکانات و هزینه‏ی لازم را نداشته‏اند.
علت هم این است که با در دست گرفتن قدرت، اسیر آن می‏شوند و دیگر از ایجاد ارزش ناتوان می‏شوند.
آقای در کتاب چیستی پست مدرن، خیلی زیبا بحث کرده است. می‏گوید: از جانب کمیسیون علمی آموزش عالی فرانسه سفارش دادند که تحقیقی راجع به علم و دانش امروزی انجام دهم. توضیحی که در زمینه‏ی پژوهش خودش می‏دهد، این است که اگر در صد سال اخیر امکاناتی که برای تولید دانش‏هایی که امروز داریم هزینه نمی‏کردیم و برای تولید دانش‏های دیگری هزینه می‏کردیم قطعا در آنها هم به نتیجه می‏رسیدیم.
ایشان می‏گوید: گفتمان علمی، ما حصل پول و سرمایه داری این قرن است.
منظور این است که بستر و زمینه‏ای را که ایجاد می‏کنید و برای آن صرف هزینه می‏نمایید، همان رشد می‏کند.
امام خمینی قدس‏سره این نکته را دریافت. اصلاً بحث کارکرد دولت همین جاست، عمده‏ی کار حاکمیت دینی همین است. عمده‏ی کار حاکمیت دینی برنده شدن در رقابت‏ها نیست، بلکه مهم این است که قدرت حاکمه برای حفظ، استمرار و تولید ارزش‏ها و هنجارها به کار رود. در این صورت، زمینه برای خیزش قدرت فاسد از بین می‏رود و اگر خلاف این افتاق بیفتد، هیچ راهی جز حرکت عاشورایی نیست. یعنی اگر قدرت مولّد و حاکمی که می‏تواند در مسیر هنجارها مانع ایجاد کند، یزیدی باشد، هیچ کاری جز حرکت عاشورایی نمی‏شود کرد.
فرمودید که یک دگردیسی خاصی هم در جامعه به وجود آمده بود، به خاطر فسادی که قدرت پیدا نمود و از انجا مفاسد به
جامعه سرریز می‏شد. خواستم در خصوص این قسمت توضیح بیشتری بفرمایید که توده‏های اجتماعی در این وضعیت جامعه شناختی، درچه مرحله‏ای قرار داشت که بعد امام آمد و احتجاج کرد و ایده‏ها و آرمان‏های خود را بیان فرمود، اما کسی پشت سر امام قرار نگرفت؟ علت این امر را در چه چیزی می‏توان ارزیابی کرد؟
نبوی: اولاً در آغاز حرکت امام حسین علیه‏السلام اقبال وجود داشت و بیش از هزار نفر (برخی تا حدود سه هزار نفر هم گفته‏اند) همراه حضرت شدند. در شب هفتم هم بالغ بر هفتصد تا هشتصد نفر همراه حضرت بودند که بعد حضرت فرمود که چنین وضعیتی اتفاق افتاده و قصد این‏ها من می‏باشم و هر کس که آمادگی ندارد برود و خیلی‏ها هم رفتند.
مشارکت مردم در حمایت از امام، اندک بوده و قابل توجه نبوده است.
نبوی: درست است که جمعیت قابل ملاحظه‏ای نبوده و تحلیل آن این قول مقام معظم رهبری است که خیلی از خواص آن دوره نتوانستند مسأله را دریابند و نفهمیدند که وظیفه چیست.
نمی‏فهمیدند که میان شراب خواری و زناکاری تعدادی انسان در گوشه‏ای، با زناکاری یزید، تفاوت وجود دارد. با خود می‏گفتند که یزید هم مانند دیگران است. لذا تمام تلاش شخصیت جلیل القدری همچون محمد حنفیه، برادر امام، این بود که ایشان را منصرف کند، ولی موفق نشد و خود هم، به دلیل بیماری، نرفت. البته اگر واقعا قبول می‏داشت، با همان بیماری هم می‏رفت، مثل حبیب بن مظاهر یا مسلم بن عوسجه که با همه ناتوانی و کهولت سن خودشان را رساندند، اما ایشان که از خواص است تمام تلاش خود را کرد که حضرت را منصرف نماید. همچنین شخصیتی همچون ابن عباس که تمام شیعه روایات مستند به او را قطعی تلقی می‏کنند، همراه حضرت نشد، به خاطر این که نتوانستند تمایزها را به دست بیاورند. به هر تقدیر این طیف از خواص در حرکت نکردن و کوتاهی مردم خیلی نقش آفریدند.
مطلب دیگر، همان است که شما نیز به آن اشاره نمودید که وقتی قدرت زمینه‏ی فساد پیدا کرد گویی سمی را آهسته آهسته به روح و جان مردم تزریق می‏کند و لذا وضعیتی پیش می‏آید که خیلی از حق و باطل‏ها به هم آمیخته و خیلی از عزت و ذلت‏ها جا به جا می‏شود و ذائقه‏ی اجتماعی نمی‏تواند درک و فهم درستی پیداکـند.
نمونه‏ی عینی اجتماعی
نمونه‏ای روشن از شرایط فعلی خودمان را مثال می‏زنم. وقتی مدیران و تصمیم گیران دولت شاخص‏های اصلی را در حوزه‏ی شخصی نادیده می‏گیرند، همه چیز را به هم می‏زنند. برخی شاخص‏ها، ممکن است در ظاهر کوچک به نظر برسند ولی در باطن، بسیار تأثیر گذارند. به عنوان مثال باید میان بهره مندی مدیران و بهره مندی بقیه‏ی کارمندان تناسب باشد. وقتی همین یک مورد به هم بریزد، تمام مفاهیم به هم می‏ریزد؛ مثلاً وقتی حقوق کارمندان عادی در ماه، صد یا صدوپنجاه هزار تومان است ولی فلان مدیر به چهارصد یا پانصد هزار تومان و بیشتر هم قانع نیست، تمام هنجارها به هم می‏ریزد. علاوه بر این فردی که یکصد هزار تومان می‏گیرد، اجازه خانه هم می‏دهد و از حداقل امکانات نیز محروم است. آهسته آهسته مفهوم بی‏عدالتی در جامعه مطرح می‏شود و در صورت فراگیر شدن این وضعیت ممکن است فرجام کار این بشود که آن کارمند بگوید من باید حقم را به هر طریق ممکن بگیرم و تدریجا شبکه‏ی معیارها به هم می‏ریزد و افراد معذوریت خودشان در برابر خدا را حل می‏کنند.
یکی از مشکلات جدی در بستر حاکمیت این است که گمان کنیم ارشاد و شعار کافی است. اگر قرار است عدالت علوی دنبال شود و سازمان مدیریتی به گونه‏ای باشد که از فساد یزیدی جلوگیری کند، باید از نقطه‏ای که منجر به فساد می‏شود پرهیز کرد.
از مجموع فرمایشات شما می‏توانیم چنین استناد کنیم که دو طیف در حفظ یا تخریب هنجارها نقش بازی می‏کنند، یکی مدیران نظام اجتماعی و دیگری نخبگان و فرهیختگان. در این خصوص اگر بخواهیم تحولی به وجود بیاوریم، چه رسالتی پیش روی ما قرار دارد؟
نبوی: پاسخ به این سؤال کار سختی است. این سؤال در حقیقت از راهبردهای یک دولت موفق می‏پرسد؟ و من فعلاً نمی‏توانم پاسخ قابل اجرایی را بیان نمایم ولی اجمالاً فکر می‏کنم گام مثبت این است که ما از گفتمان دموکراسی غرب بگذریم و کاری به آن نداشته باشیم (چون در عمل چالشهایی دارد) و نظر خود را معطوف به دموکراسی دینی نماییم.
این مسأله ریشه‏ی اصول فقهی دارد. فقهای ما با این بحث‏ها خیلی خوب می‏توانند همراه بشوند. مثلاً در واجبات کفایی اجتماعی، باید از یک طرف من به الکفایه را تعیین کنیم و از طرف دیگر باید مراحل آن، همچون کافی فی‏الورود، فی الاستمرار و فی الخروج، را هم در نظر بگیریم.
مثلاً کفایت فی الورود و کفایت فی الخروج و کفایت فی الاستمرار یعنی هم فرد، باید کفایت در ورود داشته باشد و هم کفایت فی الاستمرار در فقه ملاحظه می‏کنید که کفایت کننده باید دائما قائم به حد کفایت باشد. اگر وجود این شخص نمی‏تواند کفایت را حاصل کند، باید برود و شخص دیگری که کفایت به او تحقق پیدا می‏کند بیاید.
اصلاً مقوله‏ی کفایت، کفایت به نتیجه است، زیرا اگر کفایت به نتیجه نباشد همه‏ی کارها لغو است.
بنابراین برای تکاپو و تکامل مدیریت، جریانی لازم داریم که هم پشتوانه‏ی عقلانی داشته باشد و هم پشتوانه‏ی فقهی که بتواند همین مقوله را ساماندهی کرده و دائما قدرت را تنزیه نماید و همواره قائم به فضلیت باشد. اما مسأله‏ای که ممکن است مانع این کار شود، این است که در دولت‏های دیوان‏سالار، اگر شخصی پشت میزی نشست، به این سادگی‏ها دور نمی‏رود و متأسفانه ارتباطات بین سیستم در نظام‏های دیوان‏سالاری به شکلی است که به راحتی نمی‏شود این کار را انجام داد.
به عنوان سؤال آخر، بفرمایید که در چنین وضعیتی، رسالت روشنفکران حوزه و دانشگاه، در راستای حفظ هنجارها و جلوگیری از به هم ریختن معیارهای ارزشی چیست؟
نبوی: وظیفه‏ی مشترک فضلای روحانی و متفکران دانشگاهی این است که بتوانند مقتضیات جدید زندگی را کالبد شکافی کرده، برای آنها راه حل پیدا نماید و بایدها و نبایدها و هنجارها را شناسایی کنند. این وظیفه مشترک است. البته علی رغم کمبود امکانات، برخی کارهای خوبی کرده‏اند، ولی در این قسمت باید بیشتر کار شود. تولیدات فرهنگی و کتاب‏هایی که در حد بالایی منتشر شده، در عمل، حدود 20% کل کار را هم در بر نمی‏گیرد. یعنی امروز مشکل عملکرد داریم، مشکل راهبرد و مسأله‏ی حرکت کل حاکمیت را داریم. باید راهبرد عملیاتی داده شود و به بازده و نتیجه‏ی مشهود هم رسانده شود. باید در مسائل اخلاقی جامعه، اولویت‏ها را بسنجیم. ما در جامعه پتانسیل‏های زیادی برای رشد و ترقی و عقلانی شدن داریم.حتی همین روشنفکرانی هم که به ظاهر قیافه‏ی سکولار می‏گیرند، در برنامه‏های مذهبی خود، مقیدند و از رساله‏ی عملیه فاصله نمی‏گیرند، حتی در احتیاط مستحب یا واجب هم مقیدند. باید جایی برای این مسائل و مدیریت صحیح این‏ها در نظر گرفت که از دست نروند.
بنابراین فضلای حوزه و دانشگاه باید تولید فکر کنند. این تا حدود قابل ملاحظه‏ای انجام می‏شود. مشکل ما در جدول و منظومه‏ای است که قدرت باید عمل کند و آن ترکیب ارزشی که در عینیت اجتماعی باید ظهور کند، تحقق پیدا کند. اینگونه می‏شود که مراجع تقلید و رهبران دینی خواهند دید که به نظرات و خواست‏های آنها هم عمل می‏شود. بنابراین ما نباید فشار را زیاد برگرده‏ی فضلا و اندیشمندان وارد کنیم، بلکه حرف اصلی ما باید این باشد که همه این‏ها در یک منظومه‏ی عملکردی از ناحیه نظام و قدرت قرار بگیرد. اینجاست که خود این عمل، چرخه‏ی تفکر و اندیشه و تولید فکر را فعال‏تر خواهد کرد. امیدوارم که ان شاء اللّه‏ راهی در پیش گرفته شود که به انسجام و عمل و در نتیجه تولید فکر و اندیشه منجر گردد
بسیار ممنون و متشکریم که در این گفتگو شرکت فرمودید.