گفتمان فمینیستی در ایران؛ نگرش‌ها و تحلیل‌ها
آرشیو
چکیده
میز‌گرد با موضوع «فمینیسم اسلامی» با حضور حجت الاسلام زیبایی‌نژاد، و آقای ابراهیم شفیعی سروستانی که اسفندماه سال جاری در دفتر مطالعات و تحقیقات زنان (قم) برگزار شده است. که دیدگاه های این بزرگواران در این شماره به نظر خوانندگان عزیز می رسد.متن
میز‌گرد با موضوع «فمینیسم اسلامی» با حضور حجت الاسلام زیبایی‌نژاد، و آقای ابراهیم شفیعی سروستانی که اسفندماه سال جاری در دفتر مطالعات و تحقیقات زنان (قم) برگزار شده است.
آیا اصولاً جریانی به نام «فمینیسم ایرانی» وجود دارد و اگر هست آیا حرکتی خودآگاه است و چه شواهدی مبنی بر وجود این جریان وجود دارد؟
زیبایی نژاد: من فکر می‌کنم ابتدا باید در مورد عبارت «فمینیسم ایرانی» به توافق برسیم. آیا منظور از قید ایرانی بودن این است که در ایران، کسانی وجود دارند که مروج فمینیسم هستند؟ یا بحث بر سر ایرانی بودن پاسخ به این پرسش است که آیا موضوعاتی که آنها مورد توجه قرار می‌دهند، ایرانی است یا همان مسائلی است که در کشورهای دیگر مورد بحث قرار می‌گیرد؟ با این نگاه مسئله قابل بحث می‌شود که آیا فمینیسم ایرانی داریم یا خیر؟ در این معنای دوم، فمینیسم ایرانی بدین معناست که اینها بر روی مسایل و موضوعاتی که با جامعه ایرانی سازگار است یا ادبیات آنها ایرانی است، دست می‌گذارند، از این نگاه فمینیسم ایرانی داریم؛ مثلاً در داخل ایران، بحث «فرزندخواندگی» مطرح نشده؛ اما در کشورهای دیگر چون کودکان نامشروع به دنیا می‌آیند پس فرزندخواندگی، بحث مهمی است و در کشور ما، بحث سرپرستی خانواده که بر عهده مرد است و اذن شوهر برای اشتغال زنان لازم است؛ مورد توجه فمینیستهای داخلی است. فرض دیگر، این است که آیا نتیجه بحث‌های فمینیستها، همسو با فرنگ ایرانی است یا غیر ایرانی؟ در این فرض البته این که فمینیسم ایرانی داشته باشیم محل تأمل است.
نتیجه با مسئله چه فرقی دارد؟
زیبایی نژاد: مسئله، یعنی توجه به موضوع مورد بحث، اینکه راه حلی که برای آن مسئله ارائه می‌دهند، بومی است یا نه؟ بنده تردید دارم که بگویم فمینیسم ایرانی داریم، یعنی تردید دارم که اینان برای ارائه راه حل به جامعه ایرانی روی راه‌حل‌های منطبق با فرهنگ ما حساس باشند.
باید تحلیل کرد که آیا این ایدئولوژی با فرهنگ ایران سازگاری دارد؟ پس هم در اجزای این ترکیب و هم در خود مرکب آن باید بحث شود. که مجدداً قرائت‌های مختلف پیدا می‌کند. با توجه به این نکات، به کدام قرائت فمینیسم ایرانی داریم؟
شفیعی: بعد از تقسیم‌بندی صحیح از واژه فمینیسم، این که ما با کدام تعبیر می‌خواهیم از این واژه بحث کنیم، اهمیت دارد. اگر مفهوم فمینیسم ایرانی، فمینیسم ایرانی شده باشد، یعنی جریانی که آموزه‌ها و مفاهیم فمینیسم را به خوبی فهم کرده باشد و بعد با فرهنگ ایرانی سازگار شده باشد، به عبارت دیگر فهم این مفاهیم و آموزه‌ها در بستر خودش و بعد با مطابقت آنها با شرایط و مقتضیات جامعه ایرانی، اگر با این پیش‌فرض حرکت کنیم به نظر من خیلی کم می‌توانیم فمینیسم ایرانی داشته باشیم. خانم نیره توحیدی در کتاب «فمینیسم و اسلام‌گرایی» بر فمینیستهای ایرانی انتقاد می‌کند و میگوید که اغلب فمینیسم‌های ایرانی که از طریق ترجمه‌های نادرست و پراکنده با فمینیسم آشنا شده‌اند از دو مسئله غفلت کرده‌اند:
1) اینکه تاریخچه نظریات و تاریخ تحولات فمینیسم در غرب چطور آغاز شده و چه پیش‌نیازهایی داشته؟
2) سیاست‌شناسی دانش، یعنی شناخت از مناسبات قدرت در پشت هر نظریه یا گفتمان. اکنون اگر با این نظریه و تعبیر حرکت کنیم من در آثار کسانی که خودشان را فمینیست مطرح می‌کنند، کم دیده‌ام کسانی را که کاملاً آموزه‌ها و مفاهیم فمینیسمی را درک کرده باشند، تاریخچه آن را بدانند و بعد گذر کرده باشند و این مفاهیم را با زن ایرانی، جامعه ایرانی، شرایط و مشکلات زن ایرانی تطبیق داده باشند. با این مفهوم فمینیستها در ایران هنوز در ابتدای راه هستند.
چه اشکالی دارد که بگوییم فمینیسم ایرانی عنوان بزرگی نیست؛ بلکه مثلاً فمینیستهای ایرانی کسانی هستند که به فمینیسم به معنای موج دومی آن فکر می‌کنند یا به طور اخص، معنای فمینیسم سوسیال را دنبال می‌کنند، مثل بعضی از نوشته‌های داخل کشور که با رویکرد سوسیال منتشر می‌شود. چه اشکالی دارد اینها را فمینیست ایرانی بدانیم؟
شفیعی: برای چنین آدمی، اینکه در آمریکای لاتین باشد یا انگلستان یا هر کشور دیگری فرق نمی‌کند؛ کسی که از فمینیسم درکی دارد با هر گرایشی اعم از موج اولی و موج دومی و .... می‌تواند در هر جای دنیا قابل فرض باشد.
پس می‌توانیم بگوییم فمینیسم ایرانی بدین معنا در کشور وجود دارد؟ در واقع می‌خواهیم ثمرات ثمرات آن را در نظر بگیریم. برخی میگویند بدین معنا، ما در داخل کشور فمینیسم نداریم، یعنی جریانات شکل گرفته اجتماعی هیچ کدام فمینیسم نیستند و چند جریانی هم که وجود دارد، خیلی قابل اهمیت نیست. در واقع من می‌خواهم بین جریان، عنوان و اینکه مبلغان هستند یا نه، فاصله ایجاد کنم.
زیبایی نژاد: ما چیزی به عنوان فمینیسم ایرانی به معنای کسانی که تلاش می‌کنند تا مسائل ایران را از منظر فمینیستی تحلیل و دنبال کنند، داریم. در جریان‌های فمینیستی، می‌توانیم دو فرض مطرح کنیم. 1- اینکه کسانی وجود دارند که صرفاً کار ترجمه‌ای انجام می‌دهند و در طی این ترجمه متوجه می‌شوند که مجال طرح بعضی از مسائل در داخل کشور نیست. مثلاً بحث حق تسلط بر بدن به معنای آزادی جنسی، در کشور ما به صراحت مجال بحث ندارد، این را کنار می‌گذارند و مسئله دیگری را که در کشور ما، مجال بحث دارد، مطرح می‌کنند مثل برابری زن و مرد در عرصه خانواده یا قوانین جزایی. بدین معنا فمینیسم ایرانی داریم. یعنی ایرانی بودن کسانی که ترجمه می‌کنند به معنای حذف بعضی از مسائلی است که فضای داخلی ایران اجازه طرح آن را نمی‌دهد. بنابراین فضای داخلی ایران و مبارزه اینها با جناح رقیب، ملاحظاتی را برای فمینیستها ایجاد می‌کند؛ اینکه آیا ما فمینیسم ایرانی بدین معنا داریم که اصول موضوعه‌اش با فمینیسم غربی متفاوت باشد؟
اگر کسی بخواهد بحث فمینیسم را مطرح کند، چه فمینیست ایرانی و چه فمینیسم ایرانی، آیا این بحث، دارای اهمیت است؟ ابعاد و نکات قابل اهمیتش کدام است؟ مثلاً فمینیسم ایرانی یا فمینیسم‌های ایرانی چه پایه‌های قابل اهمیت و وجوه مورد بحث دارند که ما باید راجع به آنها صحبت کنیم؟
شفیعی: به نظر من اهمیت این بحث در نقد جریان‌های فمینیستی داخلی است. اگر ما در این بحث به توافق برسیم که آیا اساساً چیزی تحت عنوان فمینیسم ایرانی شده، یعنی متناسب با شرایط و مقتضیات ایران داریم؟ نقد جریان‌های موجود در داخل این خواهد شد که شناخت‌ها و راه‌حل‌هایی که این جریان‌ها ارائه می‌دهند، ایرانی نیست. یعنی دقیقاً همان نسخه‌هایی که در هر جای دنیا ممکن است، مطرح شود، اینها در ایران مطرح می‌کنند. این دقیقاً مثل این است که همان نسخه توسعه را که در غرب وجود دارد، بخواهیم بدون هیچ تحقیق و هماهنگ‌سازی با جامعه، عیناً در ایران پیاده کنیم. در واقع اهمیتش این است که این بحث می‌تواند پایه‌ای بر نقد این گونه جریانات باشد!
یکی از وجوه اهمیت بحث از وجود فمینیسم ایرانی، میزان تأثیرگذاری آن است؟ آیا به این لحاظ فمینیسم ایرانی موضوع دارای اهمیتی است؟
زیبایی نژاد: ما نمی‌توانیم واقعاً بگوییم فمیینیسم ایرانی نداریم. ممکن است گفته شود گروه‌های فمینیستی در ایران خیلی شناسنامه‌دار نیستند. به همین دلیل مطالعه کردنشان مشکل است. مانند برخی احزاب ایرانی که نه مرامنامه‌ای دارند، نه اصول موضوعه‌ای، نه شناسنامه‌ای و سیاست داخلی و خارجیشان هم معلوم نیست. شاید وضعیت فمینیستها در ایران از وضعیت احزاب بغرنج‌تر باشد. مثلاً گاهی اوقات شما مجله‌ای را ورق می‌زنید، می‌بینید اینها مقاله با نگاه فمینیسم اسلامی‌دارند، مقاله سوسیال دارند و مثلاً مقاله ضد اسلامی هم دارند که در واقع چونان ملغمه‌ای است که سر و ته ندارد، دلیلش هم این است که در جریان‌های فمینیستی نگاه جنبشی بر نگاه نظری غلبه دارد. به همین دلیل است که کسانی در جریان‌های فمینیستی دور هم جمع می‌شوند و چندان هم سنخیتی با هم ندارند؛ اما از دو جهت شاید این بحث‌ها برای ما مهم باشد یکی اینکه مختصات فمینیسم ایرانی را تحلیل کنیم که اگر اصول موضوعه آنها به ما نزدیکتر شود، راحت‌تر می‌توانیم با آنان بحث کنیم. دیگر اینکه درست است ما با جریان فمینیسم مخالفیم؛ اما آیا می‌توانیم کمکی کنیم در جهت اینکه این جریان بومی‌تر و معتدل‌تر شود یعنی به مسایل زنان واقعی‌تر بیندیشد! در نقطه مقابل این بحث، بحث دیگری وجود دارد و آن هم این است که بسترهایی را که جریان‌های فمینیستی در آن رشد می‌کنند و بالندگی به دست می‌آورند بشناسیم و با استنطاق آنها به این که حوزه تفکرشان را در مورد مرزها مشخص کنند، خیلی‌ها را از اطراف فمینیسم‌ها پراکنده کنیم و آن مرزها و حدودی را که بین اینها وجود دارد، شفاف کنیم تا به پالایش این جریان کمک کنیم. به نظر من بحث از فمینیسم ایرانی و اسلامی کم اهمیت نیست.
شفیعی: ضرورت شناسایی فرهنگی این جریان به این دلیل است که در اتخاذ موضع نسبت به آنها راحت‌تریم و دیگر بدون دلیل با آنها همراهی یا مخالفت نمی‌کنیم که این هم به نقد آنها کمک می‌کند و دیگر اینکه موارد وفاق‌مان روشن می‌شود.
نکاتی که شما فرمودید، اهمیت‌های ناظر به فایده است و ضرورت بحث را روشن نمی‌کند. سؤال این است که فمینیسم یا فمینیستهای ایرانی چقدر مؤثر هستند که ما باید راجع به ابعاد نظریه‌های آنها و یا راجع به عملکردها و روششان صحبت کنیم؟ به عبارت دیگر عینییت خارجی آنها به چه شکل است که ضرورت دارد ما در مورد آنها با هم بحث کنیم؟
شفیعی: اساساً چه فمینیسم ایرانی را با آن معنی گفته شده به رسمیت بشناسیم یا نه، چیزی با عنوان فمینیسم در ایران داریم و اینکه فمینیسم ایرانی چه مفهومی دارد و چه رویکرد و چه آثار دارد، متفرع بر بحث کلی وجود فمینیسم در ایران است. در هر حال چنین جریانی در ایران وجود دارد چه به معنای ایرانی شده‌اش و چه در معنای مشترک با آنچه در کشورهای دیگر وجود دارد و با توجه به برنامه‌هایی که دارند مثلاً در دانشگاه‌ها و در محیط‌های مختلف، تأثیرگذاری هم دارند به ویژه با توجه به قشر وسیع دانشجویان دختر در دانشگاه‌های ما که اولین رده‌ی تأثیرپذیری از این جریان هستند.
زیبایی نژاد: ایشان وضعیت دانشگاه‌های ما را تشریح فرمودند که تحصیلات عالیه در میان خانم‌ها که مخاطبان مناسبی برای بحث فمینیسم هستند، بیشتر شده؛ اما فکر می‌کنم در حوزه‌های فرهنگ، اقتصاد و سیاست ملاحظاتی وجود دارد که زمینه را با فعالیت فمینیسمت‌ها هماهنگ کرده، به گونه‌ای که حتی اگر بلندگوهای رسمی از اینها گرفته شود، باز هم حرف برای گفتن دارند. یکی بحث نظام آموزشی است که دختران ما با روحیه زنانه تربیت نمی‌شوند و وقتی به سن بلوغ می‌رسند، ذهنشان پر است از سؤال‌هایی نظیر این که چرا دین این تفاوت‌ها را میان زن و مرد قایل شده است. مسائلی که در حال حاضر در کشور مطرح می‌شود اگر پنجاه سال پیش مطرح می‌شد، پذیرفته نبود. مثلاً اگر شما در مورد برابری در ارث و قوانین صحبت کنید، پذیرفته‌تر است، به همین دلیل در حال حاضر در دانشگاه‌ها مثلاً مسئله حقوق خانم‌ها، روابط دختر و پسر و ... مطرح می‌شود که در گذشته مطرح نبود. اکنون باید دید چقدر این مسائل متأثر از جریان‌های فمینیستی است؟
یک قسمت از بحث شما این است که گاهی اوقات گرایش به جریان‌های فمینیستی بدون آگاهی است و آموزه‌های آن غافلانه توسط برخی از افراد دنبال می‌شود . دیگر اینکه شما می‌فرمایید مجموع گرایشات و کنش‌های فمینیستی، افزایش پیدا کرده و احتمالاً در آینده این کنشها با شتاب بیشتری دنبال خواهد شد. سؤال این است که ما چه شواهدی بر این امر داریم؟
زیبایی نژاد: همان طور که قبلاً هم گفته شد، سیر تحولات قوانین در ایران به این سمت است که قوانین رو به برابری زن و مرد می‌رود و این محصول مناسباتی مانند فشارهای فرهنگی و فعالیت‌هایی است که فمییست‌‌های نشان‌دار، انجام می‌دهند و حتی کسانی که در جامعه مذهبی هم هستند، این آموزه‌ها را بدون تابلو منتقل می‌کنند. بحث دیگر مناسبات اقتصادی جامعه است، از آنجایی که فرهنگ اقتصادی جامعه رو به مصرف‌زدگی است و زنان در مشارکت‌های اقتصادی شرکت می‌کنند، تغییراتی به وجود میآید و هم ذهنیت‌هایی هم ایجاد می‌شود که به مطالبات منجر می‌شود و این قضیه به رشد و پیشرفت جریان‌های فمینیستی کمک می‌کند و البته من فکر می‌کنم در مورد ایران مسئله پیچیده‌تری وجود دارد و آن هم وجود حکومت دینی است که این حکومت دینی باعث می‌شود جریان دوطرفه‌ای اتفاق بیفتد یکی اینکه افرادی که ظاهراً با نظام مخالف هستند، برای مقابله با نظام و برای پیشبرد افکار و اهداف خودشان به فمینیسم روی می‌آورند، مثلاً زنانی که روزگاری مارکسیست یا سلطنت‌طلب بوده‌اند در حال حاضر با ادبیات جمهوری اسلامی حرف می‌زنند، که قراینی هم وجود دارد که بخشی از جریان‌های سیاسی به جریان‌های فمینیستی روی آورده‌اند. بحث دیگر این است که فمینیسم در ایران، سیاسی می‌شود. یعنی بالاخره زمانی که ادبیات فمینیستی می‌خواهد مطرح شود، به یک بن بستی به اسم قوانین اسلام میرسد که مجبور است به گونه‌ای تکلیف خود را با این قوانین روشن کند. پس در نهایت باید گفت در ایران این وضعیت چون زیرپوست‌های سیاسی دارد، ما از ناحیه امنیت ملی هم برایمان مهم می‌شود؛ اما اگر فمینیستها بخواهند غیرسیاسی برخورد کنند، تعداد بالایی را نمی‌توانند جذب کنند و به مجرد سیاسی شدن جریان، حتی کسانی که هدف حقوقی هم ندارند به جمع فمینیستها خواهند پیوست که در حال حاضر اینها برای ما مسئله است.
شفیعی: مجموعه تحولاتی که در دهه‌های گذشته در ایران اتفاق افتاده، فضایی را ایجاد کرده که حرف‌های فمینیستی، مخاطب و گوش شنوا پیدا کرده و حتی لازم نیست که گفته شود در داخل ایران یک جریان فمینیستی مشخص فعالیت می‌کند. موضوعاتی که فمینیسم بر آنها حساس است و مطرح می‌کند، مثل تشابه، همسانی و برابری، بر اقشار مختلف به ویژه در بین دانشجویان مخاطب پیدا کرده ولو اینکه افرادی کاملاً مذهبی باشند. در واقع حرف‌ها به گونه‌ای است که در یک شرایط سیاسی، می‌تواند برای خودش مخاطب پیدا کند. نکته دوم این است که اساساً امر دفاع از زن یک امر سیاسی است و هر گاه یک جریان فمینیستی وارد این عرصه می‌شود، بی‌محابا در هر جای دیگر دنیا که باشد با حکومت‌ها درگیر است. در کشور ما هم همین‌طور است. چون حکومت‌ها را قوانین و چارچوب‌های حکومتی حفظ می‌کند و به عبارت دیگر نابرابری‌های اجتماعی، محصول همین مناسبات اجتماعی است و این مناسبات سیاسی، اجتماعی، اقتصادی جز با طرد دولت‌ها تغییر نمی‌کند. اگر ما از این منظر هم به آن نگاه کنیم، در واقع از منظر سیاسی و امنیتی هم می‌تواند مهم باشد چون خواه ناخواه جریانی که فمینیسم ایجاد کرده، حتماً به یک جریان بالقوه سیاسی تبدیل می‌شود که ضد نظام جاری می‌تواند باشد.
صحبت‌های دوستان این را به ذهن مخاطب القاء می‌کند که طیف وسیعی از کسانی که در فضای جامعه سخن میگویند، فمینیست هستند، چون اکثر افراد در جامعه، بحث حقوق زنان را مطرح می‌کنند حتی در بین علما و چهره‌های شاخص. بنابراین وقتی ما می‌خواهیم خطر جنبش فمینیستی را تذکر دهیم، باید اولاً بگوییم این جنبش چه حصه‌ای از عینیت خارجی را نمایندگی می‌کند و مؤلفه‌ها و شاخصه‌های تمایزش کجاست؟ یعنی ما چطور می‌توانیم بگوییم شهید مطهری فمینیست نیست؛ اما فلان شخص مثلاً هست؟
زیبایی نژاد: به نظر من هر کسی که آموزه‌ای را میگوید و آن آموزه، مفادش برابری در گزاره خاصی است، آن آموزه ضرورتاً یک آموزه فمینیستی نیست؛ اما آن شخص زمانی فمینیست به حساب میآید که است که نسبت به آن پیش‌فرض‌هایی که دارد، خودآگاه باشد، یعنی مبانی و پیش فرض آن را بداند، مثلاً این که شما در عین مسلمان بودن باید امور اجتماعی را تعبد‌ناپذیر حوزه‌های جولان عقلانیت بشری بدانید یا مثلاً در بحث اهداف دین، یعنی در واقع آموزه‌هایی که شخص از دل گفتمان تجدد بیرون می‌کشد، خودآگاه باشد و مرزهایش جدا باشد با کسی که بر ضوابط استنتاجی از وحی تکیه می‌کند.
گاهی بحث تساوی از موضع تجدد، دنبال می‌شود که این فمینیسم است و در کشور ما طرفدارانی دارد و در واقع شخص نسبت به کاری که می‌کند خودآگاه است. یک موقع هم هست که هر دو تا قید باید وجود داشته باشد، یعنی شخص باید خودآگاه باشد و از منظر فمینیستی جلو بیاید و هم اینکه به ریشه‌های حرفش معتقد باشد. این بخش حداقل در زمان حاضر معتقدان کمتری دارد اکنون به طور کلی شما خودآگاهی را شرط می‌دانید یا خیر و اگر می‌دانید یا خیر و اگر می‌دانید خودآگاهی نسبت به چه چیز را شرط می‌دانید؟
زیبایی‌نژاد: من با یک مثال بحث را توضیح می‌دهم. کسانی که در قضاوت زن، مدعی هستند که می‌خواهند اجتهادی عمل کنند و به فقها رجوع کنند یا مثلاً در بحث ارث، حرف را از یک فقیه می‌گیرند، در بحث دیه حرف را از یک فقیه دیگر. در واقع در هر بحثی از یک فقیه پیروی می‌کنند و در واقع از متد تعریف‌شده، شریعت را پیروی نمی‌کنند. و ملاکشان تمایلات خودشان است که تحت تأثیر جریان تجدد شکل گرفته است. چنین افرادی در صورتی فمینیست هستند که خودآگاه و با محور قرار دادن آموزه‌های مدرن و فمینیستی دست به گزینش بزنند.
گفتمان فمینیستی در مورد زنان چه نظری دارد که آن را با گفتمان فمینیسمی یکی می‌گیرد؟
زیبایی‌نژاد: تجددگرایی بستر ایجاد فمینیسم را فراهم می‌کند. نکته اصلی این است که کسی که از لحاظ فکری و عملی با اتکا به آموزه‌های جریان مدرن به سمت برابری حرکت کند می‌تواند به سمت فمینیسم هم گرایش پیدا کند.
سؤال اصلی این است که اگر کسی با اتکا به این دو قید جلو بیاید؛ اما معتقد باشد این آموزه‌ها با دین ناسازگار هستند، آیا شما باز هم معتقدید این شخص فمینیست است ولو اینکه از منظر مدرنیته به این نتیجه رسیده باشد، نه از منظر فمینیستی؟
زیبایی‌نژاد: بله، کسی که میگوید من فمینیست نیستم؛ اما حرف‌هایش ریشه فمینیستی دارد، فمینیست است. یعنی اگر شخص جوانب حرف خودش را بپذیرد، علی‌القاعده فمینیست است.
شفیعی: بنده هم به این تفکیک قایلم. یعنی هر گروه یا هر کس که بحث‌های برابری‌طلبانه را مطرح می‌کند، لزوماً فمینیست نیست، چون در این صورت هر فردی چه زن و چه مرد که از نابرابری‌ها ناراضی است، باید فمینیست باشد، در واقع اینها زمینه مناسبی برای فمینیست شدن دارند؛ اما بالفعل فمینیست نیستند. در حقیقت کسی که با آگاهی به مبانی و دیدگاه خودش و آثار و تبعات آن، موضوع برابری را مطرح می‌کند و نسبت به جوانب دیدگاه خودش کاملاً آگاه و متوجه است، فمینیست است.
مکاتبی در غرب وجود دارد که مانند یک رویکرد عمل می‌کنند، و جریان‌های مقابل و مخالف را پوشش می‌دهند، مانند اگزیستانسیالیسم، آن فردی که ملحد است و در عین‌حال اگزیستانسیالیست است یا خداباور و اگزیستانسیالیست است، اینها در اصل رویکرد مشترکی دارند، آیا فمینیسم در داخل کشور، می‌تواند مانند اگزیستانسیالیسم باشد و رویکرد‌های مختلف را پوشش دهد، به تعبیر دیگر فمینیسمت‌های ایرانی یا ایرانی شده، در داخل کشور چه مؤلفه‌های مشترکی دارند؟
شفیعی: بنده فکر می‌کنم مؤلفه مشترک عمده جریان‌هایی که ما تحت عنوان فمینیسم داریم، مخالفت اینها با احکام و آموزه‌های شرعی است که مخالف برابری است. متدینینی داریم که ایده حل نابرابری‌های حقوقی زنان در فقه را بررسی می‌کنند. از سوی دیگر در واقع ما با قشر وسیعی رو به رو هستیم که با نگاهی تحلیل‌گرایانه با احکام شرعی برخورد نمی‌کنند. گروه اول که در پی برابری هستند، نمی‌خواهند از چارچوب دین و احکام آن خارج باشند، یک گروهی هستند و گروه وسیع‌تر، کسانی هستند که قایل به برابری در همه موارد هستند و معتقدند اگر حکمی از شرع با این برابری در هر قسمتی مخالفتی دارد، آن حکم باید تغییر کند و در واقع ملاک آنها فقط برابری است، حتی به شرط تغییر احکام دین. در حال حاضر بخش گسترده‌ای از کسانی که بحث فمینیسم را دنبال می‌کنند جزء این دسته هستند، نه جزء آن دسته که در فقه و آیات و احادیث بررسی می‌کنند تا بتوانند راهکارهای اجتهادی جدید‌تری به نفع برابری پیدا کنند.
ممکن است که کسی از منظر مدرنیته یا فمینیست معتقد به الگوی برابری باشد؛ اما با آن قید که مبانی و ذاتیات برابری در حقوق بشر با مبانی و ذات اسلام و فقه اسلامی سازگار است. یعنی این قید می‌تواند عده‌ای را از مجموعه فمینیسم خارج کند یا به آن وارد کند.
زیبایی نژاد: در بین افراد غیرمذهبی و افراد متدینی که در ایران وجود دارند و افکار برابری طلبانه را دنبال می‌کنند، ممکن است بشود وجه اشتراکی پیدا کرد و آن این است که اینها روش‌های متداول استنباط را قبول ندارند. دست کم در حوزه خانواده و اجتماع. یعنی ممکن است که به فتوا مراجعه کنند؛ اما در این مراجعه هم گزینش دارند، یعنی از آن روشمندی معمول هم پیروی نمی‌کنند. اینجا، جایی است که آنها نظرات خودشان را مطرح می‌کنند. آن فقهایی که از روش‌های شناخته شده و مورد پذیرش استفاده می‌کنند و به نتیجه برابری می‌رسند، فمینیست نیستند، اما اگر کسی معتقد باشد که امور اجتماعی، اموری هستند که مجال عقل بشری هستند و دین جایگاهی ندارند، فمینیست است. چون از یک روش شناخته شده به یک متد دیگر میرسد. یکی از مؤلفه‌های فمینیسم، مؤلفه روشی است، یعنی روش نقد نسبت به آموزه‌های رایج. اگر از فمینیسم، ایرانی یک سری امور را حذف کنیم خیلی حرفی برای گفتن ندارد مثلاً در مورد خانواده و تشکیل آن نظراتی دارد؛ اما بحث آن بر سر این است که حضور در خانه باید کم‌رنگ باشد یا پررنگ. وظیفه مادری باید مقید باشد یا نه؟ در واقع ما در ایران هنوز به این نرسیده‌ایم که سرپرستی خانواده، کلاً انکار شود؛ بلکه اختلافات بر سر ساختار خانواده است. در حال حاضر نوک پیکان تغییرات فمینیستی در ایران به سمت قوانین است، در حالی که دیگران از این مرحله گذر کرده‌اند که این هم از مقتضیات شرایط زمانی جامعه ماست. در واقع هر جا که بشود از منظر قانونی و اصلاح قانونی پیش رفت، این کار را انجام می‌دهند، در غیر این صورت به روش‌های دیگر مثل روش‌های آموزشی، متوسل می‌شوند. دیگر اینکه فمینیستهای ایرانی هنوز به مرحله طرح صریح مسائل جنسی نرسیده‌اند. اینها بیشتر حیثیت جنبشی خودشان را حفظ می‌کنند. همان‌طور که تا اکنون بیشتر جنبشی کار کرده‌اند و البته ممکن است که از این به بعد به این تفطن برسند که جریان‌‌سازی‌های بلند مدت که فراهم کنندة زیرساخت‌های فرهنگی، فمینیستی باشند، برایشان بیشتر اهمیت خواهد داشت.
شفیعی: یک نکته را هم بنده به آن ویژگی‌ها اضافه می‌کنم، دیدگاه‌های فمینیسمی در ایران تاکنون کمتر به دنبال طرح و ایده بوده‌اند یعنی اینها یک الگوی مشخصی تاکنون مطرح نکرده‌اند و بیشتر به همان راه‌های سلبی و انتقادی اکتفا کرده‌اند و در مسایل نظری و کلامی، خیلی قوی نبوده‌اند که اکنون یا در این زمینه متخصص ندارند یا اینکه احساس می‌کنند زمان پرداختن به حوزه‌های نظری نیست؛ بلکه باید با نگاه‌های انتقادی، عده‌ای را به طرف خود جذب کنند و بعد به کارهای کلان‌تر و مباحث نظری بپردازند.
زیبایی نژاد: در جواب اینکه جریان فمینیسم در ایران، نظریه‌پرداز دارد یا نه، باید گفت این جریان در ایران از حد ترجمه بالاتر نیامده و اگر چیزی تحت عنوان طرح از سوی فمینیستها مطرح شده، در واقع کپی آن نظراتی بوده که در کشورهای دیگر و مجامع بین‌المللی مطرح شده است.
آیا در مورد فمینیستهای داخل ایران که ضد خانواده هستند نسبت به رشد یا کاهش این نوع تفکر آنان پژوهشی دارید یا خیر؟
زیبایی نژاد: بله، مثلاً یک طیف فمینیسم، مارکسیسم در برخی دانشگاه‌ها وجود دارند که با توجه به شور و حال جوانیشان فعالیت‌هایی انجام می‌دهند، اما من فکر می‌کنم فمینیستهای ضدخانواده در ایران تعداد زیادی نیستند.
چه موضوعاتی برای فمینیست ایرانی، مهم است و تا چه حد در دنبال کردن این حوزه‌ها فعال هستند، مثلاً بحث اشتغال است، بحث فرصت‌های برابر است یا ....؟
زیبایی نژاد: به نظر من فمینیستها در مورد چند بحث تعصب دارند که یکی از آنها بحث نظام آموزش رسمی و غیر رسمی است. مثلاً در بحث آموزش، در مقابل آموزش‌های مختص زنان یا آموزش‌های مختص مردان، مقاومت جدی دارند. حوزه دیگری که فمینیستها به آن حساسیت دارند، مربوط به نقش‌ها، خصوصاً در حوزه‌ی خانواده و در بعضی محورها، مثل سرپرستی خانواده یا بحث ضرورت هماهنگی زن و مرد است. در بحث‌های اجتماعی هم آن جایی بحث می‌کنند که نقش‌ها و مسائل مکتبی و سیاسی پیش میآید، البته بحث‌های سیاسی معمولاً در مقاطع خاصی، زنده می‌شود مثل انتخابات ریاست جمهوری و به یک دلیل در بعضی حوزه‌های سیاسی خیلی دخالت نکرده‌اند و آن هم جایی است که دغدغه‌ی خیلی از زنان نیست؛ بلکه دغدغه طیف خاصی از آن‌‌هاست مثل بحث وزارت یا وکالت زنان. در بحث حقوقی هم محورهایی برایشان مهم‌تر بوده، مثلاً حقوقی که به بحث افزایش قدرت زن در حوزه اقتصادی مربوط است و در مورد خانواده مواردی مثل تعدد زوجات یا بحث ازدواج موقت که بحث سنت‌هایی است که قانون می‌خواهد آنها را حفظ کند؛ اما فرهنگ نمی‌خواهد برای فمینیستها مهم‌تر است و میگویند حالا که فرهنگ متحول شده چرا ابزار قانون با آن مخالفت می‌کند.
در بحث حقوقی هم، بحث طلاق شاید مهم‌ترین بخشی باشد که دنبال می‌کنند.
شفیعی: به نظر بنده اگر در اینجا میان جریان‌ها تفکیک داشته باشیم، بهتر است که خود بنده اینها را به جریان‌های با گرایش‌های حقوقی و گرایش‌های غیر حقوقی تقسیم کنم. برخی بیشتر با خاستگاه مباحث حقوقی بحث می‌کنند؛ اما کسانی هم بیشتر از جنبه نظری بحث می‌کنند که بیشتر از حوزه ادبیات فمینیستی، با موضوع برخورد می‌کنند مثل همان بحث نقش‌ها. بنده معتقدم باید بین این دو گرایش تفکیک قایل شد.
قسمت دوم میز گرد فمینیسم اسلامی:
چون بحث فمینیسم و اسلام گره خورده است چند مسئله وجود دارد. اول اینکه در کشور ما فمینیسم اسلامی شده یا اسلام فمینیست داریم یا خیر؟ دیگر اینکه فمینیستهای داخل کشور چنین ادعایی دارند یا خیر؟ در واقع آیا بحث فمینیسم اسلامی در کشور ما طرفدار دارد یا خیر؟ و اگر طرفدار دارد، طرفداران تصویر روشنی از فمینیسم اسلامی ارایه کرده‌اند یا نه؟
زیبایی‌نژاد: در مورد سؤال اول باید بگویم در داخل کشور کسانی هستند که مدعی فمینیسم اسلامی هستند. این ادعا در خارج از کشور هم طرفدارانی دارد که البته این امر را با صراحت بیشتری بیان کرده‌اند. در داخل کشور، در گذشته، طیف‌های مختلفی وجود داشتند که در مورد این که اصطلاح فمینیسم شامل آنها هم بشود، ملاحظاتی داشتند؛ اما بعد از گذشت زمان و شاید کم شدن فشارهای سیاسی- اجتماعی به این تحلیل رسیدند که ما می‌توانیم یک فمینیسم بومی که بر یک سری متون دینی تکیه دارد، داشته باشیم. بنده فکر می‌کنم فعالیت‌های فمینیسم اسلامی بیشتر به حوزه مسایل نظری برمی‌گردد. گروهی که اهل فقه هم بودند جرأت یافتند که تحت لوای فمینیسم اسلامی دیدگاه‌های خود را مطرح کنند. طیف دیگر گروهی هستند که تحت تأثیر پیشرفت جریان روشنفکری، در جهان اسلام به وجود آمدند و تحت لوای مباحث مربوط به مطالعات زنان، پژوهش‌هایی را در حوزه قرآن و حدیث انجام دادند تا به نتایج جدیدی برسند. فمینیسم اسلامی ممکن است برآیند دو جریان باشد: یکی جریان سیاسی که به اینجا رسیده که در کشورهای غیر اسلامی با ادبیات غیر دینی نمی‌شود پیش رفت. برخی مثل خانم نیره توحیدی و یا آقای مهرداد درویش این ایده را مطرح کرده‌اند. این قرائن و صراحت‌ها نشان دهنده این است که این طیف‌ها خودشان این جریان را سیاسی می‌دانند، نه اینکه ما بخواهیم آنها را سیاسی بدانیم؛ مثلاً خانم هایده مغیثی در نقد نیره توحیدی میگوید: من در گذشته مقالات ایشان را می‌خواندم، در حالی که ایشان گرایش چپ داشتند. اینکه کسی که گرایشات چپی و مارکسیستی دارد، به فمینیسم اسلامی تغییر روش می‌دهد برای ما جای سؤال دارد که نکند این رویکرد یک تاکتیک جدید باشد.
تصویرتان را از تاکتیک و مبنا بیان بفرمایید.
زیبایی‌نژاد: بعضی در موضوع زنان، با انگیزه سیاسی وارد بحث می‌شوند؛ چون بحث زنان از جمله مسائلی است که از موارد مهم اختلاف بین نگرش دینی و نگرش غلط جهانی است، فرصت خوبی برای مقابله با نظام را فراهم می‌کند. گروه دیگر افرادی هستند که در چالش بین تجدد و سنت به یک بحران نظری رسیده‌اند و به نظرشان رسیده است که باید مسائل زنان متناسب با زمان، بررسی و بازنگری شود. نقطه آغاز این گروه در ابتدا سیاسی نیست در متن استمرار جریان و ادبیات فکری و فرهنگی خودشان این حرکت ممکن است کم‌کم رنگ سیاسی هم به خودش بگیرد.
برداشت من این است که فمینیسم اسلامی در داخل کشور، حداقل در ادعا به صورت یک جریان، قابل توجه وجود ندارد. در دوره‌ای بین سال‌های 63 تا سال‌های 75 و76 این بحث در خارج از کشور مطرح می‌شود. اثر آن هم در حد چند مقاله در داخل کشور بروز می‌کند، این ادعای فمینیسم اسلامی خیلی پررنگ نیست. بعد از آن هم گروه‌های دیگر بودند که تمایلی به بالا‌بردن تابلوی فمینیسم اسلامی نداشتند. آیا برداشت من صحیح است یا خیر؟
زیبایی‌نژاد: فرهنگی وارد جامعه می‌شود؛ مثلاً فرهنگ عصر سازندگی، فرهنگ مدرن یا مفاهیم اینها مطرح می‌شود؛ مثلاً عزتمندی به ثروت و اقتدار معنا می‌شود. اگر این مفاهیم در نظام اجتماعی نهادینه شود. به طور طبیعی تعدادی از زنان که این فرهنگ را پذیرفته‌اند و در بطن وجودشان به این مفاهیم ایمان آورده‌اند، کم‌کم نسبت به این مفاهیم، پرسش‌هایی مطرح می‌کنند؛ مثل همان مطالباتی که برای زنان بعد از انقلاب فرانسه به وجود آمد که مثلاً می‌گفتند اگر قدرت خوب است باید برای همه خوب باشد. در حال حاضر هم همین صحبت‌ها تکرار می‌شود.
شما می‌فرمایید نگره‌های فمینیسمی وجود دارد؛ اما بحث من این است که در دهه اخیر چقدر می‌بینیم که کسانی دغدغه دارند، تابلوی فمینیسم اسلامی را بلند کنند؟
زیبایی‌نژاد: اگر این پرسش را چند سال پیش مطرح می‌کردید من به شما جواب می‌دادم که افرادی را داریم که واقعاً جزء فمینیسم اسلامی هستند؛ اما موقعی که به آنها گفته می‌شود آیا جزء این دسته هستند. انکار می‌کنند و تابلو ندارند ولی امروز می‌گویم بله، اینها به مرحله‌ای رسیده‌اند که تابلو فمینیسم دارند و خودشان هم قبول دارند که جزو فمینیستهای مسلمان هستند و در مرحله‌ای اقرار دارند که حاضرند با وجود اینکه خودشان را از فمینیسم چپ و فمینیسم سکولار و لائیک جدا می‌دانند با آنها همبستگی داشته باشند که این کم‌کم در جامعه ما در حال شکل‌گیری است.
شفیعی: در پاسخ به سؤال شما باید بگویم که اگر منظورتان این است که یک جریان مستقل با هویت و ارگان و اصول مشخص با چارچوب‌های دقیق و مشخص وجود داشته باشد، به واقع ما در داخل کشور چنین جریانی به طور خاص نداریم؛ اما کسانی را داریم که این اندیشه را دنبال می‌کنند یعنی اکثر کسانی که در دهه اول و اوایل دهه دوم انقلاب مسئولیت‌های مختلف فرهنگی، اجرایی و... داشتند و در ارگان‌های وابسته به نظام فعالیت می‌کردند هم از تغییرات به وجود آمده در این برهه از زمان، متأثر شدند. مردان را به یک نحو متأثر کرد و در عرصه‌های نظری وارد کرد که در واقع ما آنها را تحت عنوان جریان روشنفکری دینی، می‌شناسیم. با مطرح شدن حرف‌هایی از سوی مردان مذهبی ما به آینده فمینیسم اسلامی، امیدوار می‌شویم که اینها در واقع پشتوانه‌ای برای فمینیستها فراهم کنند امثال آقایان مجتهد شبستری، سروش و اعضای شاخص دوم خرداد و روشنفکری اسلامی حرف‌هایی را زدند که خودشان صاحب تئوری فمینیستی خاصی نبودند؛ اما به نظریه‌پردازی این دسته از فمینیستها کمک کردند و فراهم شدن این بستر وکمک کردن شرایط اجتماعی، منجر به این شد که این افراد به خاطر باقی‌مانده‌های گرایش‌های دینی‌شان، سعی می‌کنند همان حرف‌های فمینیستی را به رنگ و بوی اسلامی بزنند.
چه حوزه‌هایی برای فمینیستهای داخلی اعم از فمینیستهای مطلق و فمینیست ایرانی اگر داشته باشیم و فمینیست مسلمان در واقع مورد اتفاق است و مابه‌الامتیازهایشان در کجاست و آیا می‌توان میان اینها به مرزبندی قائل شد یا خیر؟
شفیعی: به نظر من به خاطر فضای مغشوشی که وجود دارد و به دلیل اینکه قائلین به این مدعیات بر اساس مطالعات دینی به این ادعاها نرسیده‌اند؛ بلکه بر اساس همراهی با یک سری شعارها به این مدعیات قایل شده‌اند و باز به دلیل اینکه مباحث اینها بیشتر از احساسات اینها سرچشمه گرفته است. اینها در واقع مبنا را پذیرفته‌اند و اجتهاد و اسلام را قبول دارند؛ اما ناخودآگاه برخلاف آنچه خودشان پذیرفته‌اند، حرف‌هایی می‌زنند که در عمل با آن‌هایی هماهنگ می‌شوند که هیچ مبنایی را نپذیرفته‌اند و آنچه که اینها بیشتر بر روی آن اتفاق نظر دارند و در طی این سال‌ها محل بحث و گفتگویشان بوده، عمدتاً مسایل حقوقی کشور بوده یعنی هر دو جناح در اشکال به قوانین جزایی، قوانین توسعه، قوانین خانواده و... توافق دارند. همان‌طور که در جریان‌ها و تشکل‌های زنان در سال‌های اخیر می‌بینیم که مهم‌ترین دغدغه اینها اصلاح قانون‌گذاری بوده، یعنی همان کسانی که در مسند اجرایی بودند و هم کسانی که مثلاً در حد مقاله نوشتن بودند، همه در پیشروی به سمت اصلاح قوانین با هدف برابری با هم مشترک هستند؛ اما نقطه تفاوت اینها برمی‌گردد به جایی که بحث اخلاقیات یا بحث خانواده مطرح می‌شود. حساسیت نسبت مسائل اخلاقی به خاطر همان ریشه‌های دینی و اخلاقی است که در اینها وجود دارد و همین امر سبب می‌شود در چنین جایی اینها حرف مشترکی نداشته باشند.
زیبایی نژاد: یک مرز فمینیسم اسلامی احساسات و مبانی مذهبی پذیرفته شده فرد می‌باشد. مرز دیگرش هم مسائلی است که فرد احساس می‌کند در آنجا بی‌عدالتی صورت گرفته، این قسمت دوم بیشتر در مسائل حقوقی مطرح می‌شود. علت اینکه فمینیستهای اسلامی در اینجا جدل می‌کنند، این است که موقعی که فقها اختلاف نظر دارند، به آنها فرصت اظهار نظر داده می‌شود. در بحث مشارکت سیاسی، اقتصادی، اجتماعی یا بحث‌های اشتغال زنان که الگوی مشارکت اجتماعی پیش میآید اینها در تحلیل با هم همنوا هستند، مثل آن جاهایی که صحبت مرزبندی جنسیتی مطرح می‌شود مثل اینکه بحث جدا شدن کتاب‌های دختران و پسران پیش میآید همه اینها اعتراض می‌کنند. آن چیزی که آنها را از هم جدا می‌کند، بحث حوزه اخلاق جنسیتی است. احساسات مذهبی در سابق برای آنها قوی بوده است یا بحث عفت یا بحث دفاع از حقوق هم‌جنس بازان یا دفاع از حقوق زنان روسپی از دیگر بحث‌هایی است که این دو گروه را از هم جدا می‌کند، چون این مباحث در میان فمینیستهای مسلمان علی‌القاعده نباید مطرح باشد یا خیلی کم‌رنگ مطرح باشد. در بحث ساختار خانواده هم حرف‌هایی دارند ولی تاکنون نسبت به کلیت خانواده تردید نکرده‌اند. در حال حاضر مقابله ما با جریان‌های فمینیستی، در بحث مسائل حقوقی است یعنی چون به جریان‌های فمینیستی امتیاز نداده‌ایم نقطه اختلاف با ما بیشتر در جریان‌های حقوقی است؛ اما اگر نظام این امتیازها را داده بودیم و برابری را پذیرفته بودیم، با بحث‌های اخلاقی هم تا حدی سهل‌انگارانه برخورد می‌شد.
یعنی یکی از موارد اختلاف بین فمینیستهای اسلامی و غیر‌اسلامی بحث خانواده و دیگری بحث اخلاق جنسیتی است. بعضی از گرایشش‌ها یا شخصیت‌های فمینیستی غیرمذهبی، در گذشته به صورت حاشیه‌ای این مسایل را مطرح می‌کردند. در حال حاضر به طرح علنی این دیدگاه‌های فمینیستی در حوزه اخلاق و خانواده می‌پردازند. سال گذشته موضوع مورد بحث در همایشی در دانشگاه امیرکبیر این بود که حق تعدد زوجات اگر برای مردها وجود دارد، چرا برای زن‌ها وجود ندارد. در چند سخنرانی که من شنیدم، متوجه شدم که تاکتیک است، یعنی اینها در واقع می‌خواهند جدلی بحث کنند؛ و نمی‌خواهند تعدد زوجات را برای زنان هم مطرح کنند؛ اما از بعضی از آنها، شاید بشود این‌طور استنباط کرد که واقعاً مبنا دارند. مطلب مورد بحث در حال حاضر این است که حوزه‌هایی که فمینیستها در آن بحث می‌کنند، رو به سوی تنوع دارد، در حالی که در گذشته این حوزه‌ها محدودتر بودند. در ضمن باید بگویم این تنوع به تدریج حاصل می‌شود. حالا شما پیش‌بینی نمی‌کنید این حرف غیر از شاخه فمینیسم اسلامی، به تدریج به یک حرف پرطرفدار تبدیل بشود و حوزه‌هایی را که در حال حاضر محل اختلاف هستند، مثل حوزه خانواده یا حوزه اخلاق را هم در بر بگیرد؟
شفیعی: به نظرم خیلی قابل پیش‌بینی نیست؛ اما اگر خوشبینانه‌تر برخورد کنم، باید بگویم حداقل کسانی که در داخل کشور تحت مجموعه فمینیست اسلامی، فعالیت می‌کنند و از طریق اسلام حرف‌های برابری‌خواهانه مطرح می‌کنند، ممکن است همین تعلقات و علقه‌های دینی موجب شود که اینها به این عرصه‌ها نرسند و حداقل مرزهای اخلاق و خانواده را حفظ کنند و به خواسته‌های اجتماعی و حقوقی بسنده کنند، یعنی به نظرم میرسد در این نگاه خوشبینانه‌تر، تعلقات دینی اینها مانع ورودشان به مرزهای اخلاق و خانواده می‌شود.
زیبایی نژاد: به نظر من در آینده، اثر این تحولات سه چیز خواهد بود. یکی اینکه یک گروه از کسانی که فعلاً جزو فمینیسم اسلامی هستند، آرام آرام رو به تغییر هویتی داشته باشند؛ شبیه آنچه در کشورهای اروپایی در دهه 50 رخ داد، یعنی تغییراتی که رو به سوی شکستن مرزهای اخلاقی مثل هم‌جنس بازی داشت و در پی این تغییرات و اعتراض آنها در حوزه اجتماعی و مطالباتی که دارند پیامد‌هایی مثل افزایش تک‌زیستی را به دنبال داشت، در حالی که در گذشته این عمل پذیرفته شده نبود. پس نسل آینده فمینیست مسلمان، با سه گرایش مواجه خواهد بود. اول کسانی که حساسیت‌های فمینیستی‌شان بر حساسیت‌های مذهبی‌شان غلبه می‌کند که در حال حاضر در جامعه این افراد وجود دارند. دوم کسانی که به علت همان علقه‌های دینی از یک حدی فراتر نمی‌روند. سوم کسانی که در رفت و برگشت هستند، یعنی تا یک حدی جلو می‌آیند و بعد متنبه می‌شوند و عقب‌نشینی می‌کنند. در یان جریان یک تجربه‌ای برای اینها پیش میآید که میگویند ما اشتباه راهی که تا حالا داشتیم می‌رفتیم پیامدهای خطرناکی داشته که حالا یا با تحلیل سکولارشان به این نتیجه می‌رسند که پیامدهایش به نفع زنان نیست و عقب نشینی می‌کنند و به جریان پست فمینیسم یا جریان سنتی روی می‌آورند و برخی از آنان واقعاً به خاطر همان علقه‌های دینی‌شان به این نتیجه می‌رسند که باید به حوزه تعبد برگردند.
چه آسیب‌هایی تاکنون در مواجهه با فمیینیسم دیده‌‌ایم و چه آسیب‌هایی ممکن است در آینده ببینیم. نقاط قوت رفتار ما چه بوده و نقاط آسیب پذیر فمینیستها کجا بوده است؟
زیبایی نژاد: به نظرم میآید در ابتدا باید یک تفکیک انجام بدهیم، چون حوزه نخبگان ما یک آسیب‌شناسی می‌خواهد، حوزه مدیریتی ما همین‌طور و حوزه تبلیغی ما هم نوع دیگری از آسیب‌شناسی را می‌طلبد. به نظرم آسیب‌شناسی حوزه نخبگان به دو مطلب برمی‌گردد اول اینکه ما به موقع در مورد رویدادهای دینی، تبیین انجام نداده‌ایم و دیدگاه رقیب را هم خوب نشناخته‌ایم از طرفی نخبگان در تحلیل مشکلات و مسائل زنان کوتاهی کرده‌اند که باعث شده این کوتاهی را دیگران بخواهند با مشکل‌شناسی از دیدگاه خودشان، جبران کنند. در حوزه مدیریتی هم کوتاهی به این صورت است که مثلاً در حوزه آموزشی، تفکیک بین نظام آموزشی زنانه و مردانه صورت نگرفته و اختلال در شکل گیری هویت زنانه و مردانه، منجر به رشد مطالبات تساوی طلبانه شده که این قضیه حتی به مسائل سیاسی هم کشیده می‌شود و در حوزه تبلیغی و ترویجی هم ما نتوانسته‌ایم کودکان، نوجوانان و جوانان خودمان را بر اساس آموزه‌هایی که خودمان معتقد به آنها هستیم، تربیت کنیم و دیگران توانسته‌اند این حوزه‌های تربیتی را از ما بگیرند.
شفیعی: به نظرم در تقسیم بندی این گروه‌ها به جامدها و جاهل‌ها، اصولاً این جامدها هستند که زمینه را برای جاهل‌ها فراهم می‌کنند و در واقع تجددمآب‌ها از بستری که تجددگراها فراهم کرده‌اند استفاده می‌کنند. به نظر من جمهوری اسلامی از تمام توانمندی‌های خودش در حوزه زنان، استفاده نکرده و در ادا کردن دین و حقوق شرعی زنان کوتاهی کرده است. ما در حوزه اجتماعی خیلی مشکل داریم، یعنی مسئله زنان بی‌سرپرست یا زنان مشکل‌دار را داریم، که در مورد پرداختن به آنها از زاویه اسلامی و قانون اساسی، کوتاهی کرده‌ایم. اگر این کار را انجام داده بودیم از به وجود آمدن زمینه برای طرح بسیاری از نظریات فمینیستها پیشگیری می‌شد. در حوزه حقوقی هم با وجود مشکلاتی که ما در مواردی مثل ارث و دیه داریم، در برخی زمینه‌ها هم مشکل شرعی نداریم؛ بلکه مشکل اجرایی در سیستم قضایی داریم که اگر این مشکل را در زمینه قضایی نداشتیم، بسیاری از نظریات فمینیستها از بین می‌رفت. در حوزه فرهنگی هم باز عملکرد نظام جمهوری اسلامی به گونه‌ای بوده که زمینه ایجاد و رشد بسیاری از نظرات اینها را که شنوندگان خوبی در میان دانشجویان دختر در دانشگاه‌ها دارد فراهم کردیم
اکنون اگر جمهوری اسلامی، این موارد را رعایت می‌کرد؛ آیا گفتمان فمینیستی اصلاً شکل نمی‌گرفت؟ یعنی آیا زمینه‌سازی برای ایجاد فمینیسم به خاطر کوتاهی‌‌های ماست یا به خاطر برخی کارهای گذشته؟
شفیعی: عملکرد ما در حوزه فرهنگ، باعث شده که زمینه فعالیت فمینیستها فراهم شود.
زیبایی نژاد: فراخوان زنان برای فعالیت‌های اجتماعی، بدون مشخص شدن نوع فعالیت اجتماعی، به نظربنده کار صحیحی نیست، بلکه الگوسازی برای نقش آفرینی زنان باید از خانواده آغاز شود. اما موقعی که زنان را بدون هیچ الگویی به حضور در اجتماع فرا می‌خوانیم، الگوهای آماده به جای الگوی ما خواهند آمد.
این که در گذشته نخبگان ما آشنایی جدی با فمینیسم نداشته‌اند، چقدر در تأثیرگذاری و پیشرفت الگوی‌های فمینیستی نقش داشته است؟
زیبایی نژاد: به نظر من مشکل ما در مورد تابلو فمینیسم نیست؛ بلکه در مورد محتواست
بله، اما شما اگر امروز مطلبی را تحت عنوان فمینیسم مطرح کنید، راحت‌تر از گذشته فهم می‌شود. در گذشته وقتی بیان می‌شد که فلان مطلب فمینیستی است، با انکار نخبگان مواجه می‌شد.
زیبایی نژاد: اینکه امروز راحت‌فهم‌تر از گذشته است، به دلیل این است که نتایج آن توسعه، امروز به طور ملموس‌تری دیده می‌شود. شما اگر10 سال پیش می‌گفتید: تحصیلات عالیه زنان در مورد ازدواج آنها را مشکل‌ساز می‌کند، کسی نمی‌پذیرفت؛ اما امروز خیلی از آمارها گویای این مطلب است و بحث پیامدها اثراتشان بیشتر از نقد نظری است.
در حال حاضر ما در معرض چه آسیب‌هایی هستیم؟
شفیعی: به نظرم میرسد مشکلاتی که در مورد حوزه‌های مختلف اجرایی و مدیریتی و ... گفتم امروز کمتر است ولی هنوز یک محل آسیب جدی برای ما وجود دارد و آن هم این است که ما در حوزه تبلیغی و ترویجی هنوز خیلی کار نکرده‌ایم، برنامه نداریم و دستگاه‌هایمان کاری انجام نمی‌دهند و ما هنوز نتوانسته‌ایم آموزه‌های اسلامی را که قبول داریم، در مدارس و دانشگاه‌هایمان به شکل امروزی، ترویج کنیم، توضیح بدهیم و شبهات را برطرف کنیم. هنوز این نقص ما به رشد عقاید فمینیستی کمک می‌کند و مسائل و مشکلاتش همچنان باقی است. دیگر اینکه ما هنوز در مورد مشکلات و آسیب‌های اجتماعی زنان کوتاهی می‌کنیم و این به آسیب‌پذیرتر شدن ما کمک می‌کند که با تغییرات مدیریتی می‌توانیم این مشکلات را حل کنیم.
زیبایی نژاد: به نظر میآید ما فاقد رصدخانه‌ای هستیم که مشکلات و آسیب‌ها را رصد کند. خیلی از مسائلی که امروزه وجود دارند، در سال‌های آینده به مشکلات جدی زنان تبدیل خواهد شد، مثلاً در چند سال آینده خیل عظیمی از دختران مجرد با سن‌های بالا ولی فعال در زمینه اجتماعی حضور خواهند داشت و دولت باید برای خیلی از مشکلات اینها طبق یک سیستم، برنامه‌ریزی کند و نیازهایشان را تأمین کند و حتی ممکن است دچار بیماری‌های روانی شوند و شما باید مدلی از همزیستی‌های مشروع را ترسیم کنید که امروزه خیلی از متدینین به آن توجه ندارند، مثلاً نوع نگاه به مسئله تعدد زوجات یا ازدواج موقت، طور دیگری است که ممکن است چندین سال آینده واقعی و پذیرفتنی به نظر برسد
به همین دلایل برای اینکه بتوانیم آینده‌ای روشن داشته باشیم، باید آن رصدخانه و مؤسسه تحقیقات استراتژیک داشته باشیم تا در مورد این مسائل تحقیق و نتایج آن را بررسی کند تا به یک سری ملاحظات فرهنگی و اجتماعی برسیم، مثلاً بدانیم پیامدهای بالا رفتن سن ازدواج در دانشگاه‌ها چیست؟ یا مثلاً تغییرات سیاسی چقدر و به چه شکل تأثیر‌گذار هستند؟ مثلاً اینکه یک دولت اصلاح طلب روی کار باشد، آثار مثبت یا منفی آن روی ساختار خانواده به چه شکل خواهد بود؟ در واقع ما باید نسبت به وضعیت آینده، امکان تخمین داشته باشیم که هنوز نداریم. البته من یک سری نقاط روشن که در گذشته به این روشنی نبوده هم برای آینده می‌بینم و آن این است که تعداد افراد هم عقیده با ما رو به افزایش است. دیگر اینکه اگر کارشناسان ما مطمئن باشند که بلندگویی دارند، بهتر فعالیت خواهند کرد و جریان دینی دفاع از حقوق زنان رشد خواهد کرد.
گفتمان فمینیستی در ایران نقاط ضعف و قوتی هم دارد به نظر شما نقاط ضعف و قوت گفتمان فمینیستی در کجاست؟
زیبایی نژاد: اگر ما بتوانیم فضای احساساتی را از آنها بگیرم، موفق خواهیم بود، مثلاً صدا و سیما فرصت را از دست نداد و سلسله برنامه‌هایی را تولید کرد و در دانشگاه‌ها فضا به گونه‌ای شد که فضای دفاع از کنوانسیون خیلی کم‌رنگ شد. روش دیگر این است که ما آنها را به بحث‌هایی که در آن ضعف دارند، بکشانیم و از آنها مدل حمایت از حقوق زنان را بخواهیم تا پاسخگو باشند. چون قوت موجود جریان‌های فمینیستی در نقد محوری آنان است و در مسند پاسخگویی و ارائه بحث‌های ایجابی کم می‌آورند.
شفیعی: به نظر من نقطه قوت اینها این است که گرایششان خیلی ملموس و عینی و سازگار با شرایط روز و احساسات نسل امروز ماست، اما نقطه ضعف آنها در همان مباحث سیاسی است و اینها هر زمان که بخواهند بر گرده فعالیت‌های سیاسی سوار شوند، شرایط برایشان فراهم است. اکنون ما باید کاری کنیم که اینها نتوانند از این شرایط سیاسی، استفاده کنند تا نقطه قوت آنها به نقطه ضعف تبدیل شود.
تبلیغات
