حجاب، پرسش‌ها و پاسخ‌ها

گزارش مناظره‌ای در موضوع «حجاب و پوشش زن» در سال 1383 به دعوت انجمن اسلامی دانشکده علوم پزشکی دانشگاه تهران مناظره‌ای میان فریبا علاسوند و مریم احمدی خراسانی در موضوع «حجاب و پوشش زن» برگزار گردید. آنچه در پی می‌آید مشروح این مناظره است. البته لازم به ذکر است که نوار این جلسه از کیفیت لازم برخوردار نبوده است و در برخی موارد متن پیاده شده از دقت کافی برخوردار نیست. در متن زیر صحبت های دو طرف مناظره خانم ها علاسوند و خراسانی با نام خود آنها و صحبت های دانشجوهای حاضر در جلسه با مشخصه خط تیره مشخص شده است. خراسانی: از آنجا که بین مفاهیم لباس و هویت ارتباط نزدیکی می بینم بحث خود را با تعریف هویت و انسان از منظر سیستم های فکری و عملی لیبرالی و اسلام مورد بررسی آغاز می کنم. الف: لیبرالیسم: از نگاه این مکتب، انسان هویتا موجودی خردورز است. وجه تمایز انسان با دیگر موجودات در طبیعت، تعقل و منطق اوست. این تعریف کلی لیبرالیسم از انسان است که قاعدتا باید زن و مرد را یکسان در نظر بگیرد اما در تاریخ اندیشه لیبرال، در قرون 18 و 19، زنان عملا از عرصه های اجتماعی قانون، حقوق شهروندی و عرصه های اجتماعی حذف شدند و استدلال آنها این بود که چون زنان به طبیعت نزدیک ترند و کار اصلی آنها به طور طبیعی تولید مثل است، لزومی ندارد که شهروند محسوب شوند و وارد قلمروهای اجتماعی که خاص مردان است و مقوله منطق و عقل شوند به این ترتیب کلیشه آپارتاید جنسی و تقسیم نقش ها، به عرصه های زندگی و تقسیم آن به قلمروهای مردانه و زنانه که از ویژگی های تفکرات سنتی و دینی گذشته بود، در سنت تفکر لیبرال، همچنان ادامه می یابد. ب: مارکسیسم: مارکس در کتاب ایدئولوژی آلمانی، جوامع اولیه انسانی و بقای آن ها را بر دو محور مبتنی می داند، تولید ابزار و تولید انسان؛ و بین این دو محور برتری ارزشی قایل نیست. اما ایده های بعدی مارکس، و مارکسیسم بعدی، به تدریج برای عرصه تولید ابزار، یعنی عرصه اجتماعی و عمومی، نسبت به عرصه تولید مثل یعنی عرصه شخصی و خصوصی، اهمیت اصلی قائل می شدند و اولی را عمدتا مردانه و دومی را زنانه تلقی می کنند به این ترتیب در این ساختار فکری و عملی هم، اجتماع و طبیعت، عمومی و خصوصی، نمادهای مردانه و زنانه تلقی می شوند در صورتی که هم عرصه تولید ابزار و هم تولید مثل، طی تاریخ پیدایش انسان، عرصه های مشارکت زنان و مردان بوده اند و این گونه تلقی ها، در واقع تحمیل نوعی متافیزیک انتزاعی مردانه است. اسلام: مطهری هویت زن و مرد را از دو جنس عاطفی و منطقی و مکمل هم می داند؛ دو سرشت کاملا متفاوت که در زندگی همدیگر را کامل می کنند مثلا در خانواده، مرد سرپرست و نان آور است و متعلق به حوزه اجتماعی و زن تیماردار همسر و فرزندان است و متعلق به حوزه خانواده. به این ترتیب کلیشه نقش های جنسی و هویت های ذاتا متفاوت زنانه و مردانه، همچنان بازتولید می شود. بنابراین می بینیم هر سه نظریه پیش از پیدایش اصلاحات درون آنها به دلیل نقدهای زنان، وجه اشتراکاتی دارند. 1- ماهیت، سرشت و هویت متفاوت برای زنان و مردان و براساس آن، نقش های جنسی متفاوت برای دو جنس قائل شدند. 2- عرصه های زندگی را به دو بخش خصوصی و عمومی تقسیم کردند و هر یک را ویژگی یک جنس پنداشتند. فمنیست ها با هر نوع تحلیلی که از ماهیت و هویت زن داشته باشند عموما و با تعابیر ذات گرایانه مخالفند و عرصه های گوناگون زندگی را، جایگاه هم زنان و هم مردان می دانند و کارها، وظایف و نقش های مختلف را، حوزه های مشارکت برابر و اختیاری و دلبخواهی انسان ها می دانند و تمام تعابیر محدودکننده و قلمروساز را منشا نابرابری، تبعیض و سرکوب یک جنس علیه جنس دیگر ارزیابی می کنند. آنان تفسیرهای سه ساختار ایدئولوژیک یاد شده را مبتنی بر ساختار اجتماعی و فرهنگی جنسیت (Bender) می دانند که ارتباطی به تفاوت های فیزیکی و بیولوژیک بدن زن و مرد ندارد و در واقع به آن تحمیل می شود و مانع آزادی بدن و روان انسان می شود. یک روانکاو معروف فرانسوی که در ادامه کار فروید به چشم اندازهای بدیعی می رسد، معتقد است کل فرهنگ پیچیده شده به دور بشر، متعلق به نظم نمادین است. کل چیزهایی که روابط بشر را، قانونمند و تنظیم کرده، نظم نمادین است و آزادی انسان را در گرو آزادی از نظم نمادین می داند. فمنیست ها معتقدند زبان و بسیاری نمادهای متعلق به این نظم، مرد محور است و آزادی زنان، روند آزادسازی از تمام قراردادها، باورها و کلیشه های مردانه است. هویت های رمزگذاری شده از انسان مستلزم حضور در بعد نمادهای قراردادی است و لباس یکی از نمادهایی است که این حضور را معنای بیشتری می بخشد و آن را تثبیت می کند و رمززدایی از هویت کلیشه ای، مستلزم در هم شکستن بسیاری قراین، از جمله الگوی قراردادی لباس است. تاریخچه لباس متفاوت زنان و مردان، به قدمت پیدایش مردسالاری تاریخی است. از زمان پیدا شدن نهادهای مالکیت خصوصی و خانواده و پیدایش تفکر مالکیت و انحصار بر بدن زن، پوشیدگی بیشتر در زنان مطرح می شود. خود تاریخ لباس و پوشش در انسان، به طور کلی از عصر زمینی شدن انسان آغاز می شود که به آن خواهم پرداخت. همانطور که قابلیت زایش زنان، باید در اختیار و کنترل و تملک مردان قرار می گرفت، بدن او نیز. بنابراین بدن زن باید از نگاه مردان دیگر پوشیده نگاه داشته می شد تا در انحصار باقی بماند. و به این ترتیب لباس متفاوت و پوشیده تر برای زنان، در این زمان معنای گسترده تری می یابد. خود زنان حافظ بقای نسل و از این رو تداوم دهنده ارزش های قومی، نژادی، ملی، سنتی، اخلاقی، ایدئولوژیکی و بسیاری وجوه دیگر نظم نمادین فرهنگی می شود. پس مسئله بقای همه این عناصر به زن، هویت او و نمادهای این هویت و از جمله لباس منوط می شود. لباس زن ترک و ترکمن، لباس زن اسپانیایی و ایرلندی، لباس زن سرخپوست و اسکیمو، لباس زن یهودی و مسلمان، از این رو اهمیتی نمادین می یابد به این ترتیب، مفهوم زن به خانواده، شرافت، ناموس و اخلاقیات گره می خورد و معیارهای دوگانه ارزشی و اخلاقی برای زنان ساخته می شود. زن لکاته و فاحشه برای ارضای میل جنسی مردان و زن اصیل و باکره برای ایفای نقش همسری و مادری، در پوشش زیاد و حجاب متعلق می شود و از سویی دیگر مفهوم حجاب و اندرونی به هم گره می خورند، جایگاه زن در عرصه خصوصی، خانواده و اندرونی است پس هر گاه اجباری به میان آید که زن از خصوصی یا اندرونی به عمومی (اجتماع) گام نهد، پوشانیدن او در حجاب حضور او را در اندرونی حتی به رغم بودن در خیابان و اداره و مدرسه و دانشگاه و محل کار تامین می کند. برهنگی اغازین آدم و حوا؛ برهنگی همه موجودات در طبیعت، رانده شدن انسان از بهشت طبیعی اولیه، پوشش اولیه، ایجاد لباس به مثابه حجاب بین آدم ها و حاجب بین انسان و طبیعت، از خود بیگانه شدن انسان از خود و دیگری و طبیعت، فرهنگ، تمدن و پوشیدگی، لزوم رهایی از بعد نمادین فرهنگ و بازگشت نمادین یا واقعی به زندگی عادی، نفی انواع حاجب ها و بازگشت به خویشتن خویش و طبیعت. واقعی و نمادین در کنار هم، آفرینش نمادهای نوین علیه نمادهای گذشته و پیدایش نمادهای فراجنسیتی و فراکلیشه ای، شروع سرمایه داری و کالا شدن هر چیز، کالا شدن انسان و نیروهای او، کالا شدن بدن و ذهن زن و اسارت زن در قید آرایش و مد. پیدایش نگاه شهوانی مردانه در فرهنگ و در هنر. زنی که پیش از این یک جنس بود و برای مصرف شخصی حال به عرصه اجتماعی متعلق می شود؛ پیدایش تجزیه فاجعه جنسی که باز هم پیش از آن در اشکال ابتدایی و سنتی آن وجود داشت و جهانی شدن تجارت زنان که البته در ابعاد وسیع تر به کالا شدن بدن انسان می انجامد چه زن و چه مرد، چه کودک و نوجوان و چه بزرگسال، و ایجاد فرم گرایی مبارزه زنان برای آزادی لباس و حجاب در غرب و شرق. زنان در غرب، طی دو قرن اخیر ابتدا علیه دست و پا گیر بودن لباس و برای لباس کمتر و سبک تر (وزن لباس زنان در آن ایام به چند کیلو می رسیده است) مبارزه کردند . سپس علیه کلیشه های اجباری از لباس زنانه؛ مثلا در دهه هفتاد میلادی برخی فمنیست ها برای شکستن قرارداد اجباری لباس، فقط کت و شلوار یا لباس های مردانه دیگر می پوشیدند و برخی مردان طرفدار این نهضت دامن. این تظاهر واکنشی بود علیه استبداد و اجبار که مدت زمانی بعد، به کنش هایی آزادانه و اختیاری تبدیل شد که متناسب با هویت های پیوندی و انتخابی، هر کس هر چه می خواست بر حسب میل خود می پوشید. و در ایران در راستای آفرینش معیارهای اخلاقی، انسانی فراتر از تقسیم بندی های جنسی. در گذشته های دور زنان عارف که حجاب را حاجبی بین زنان و مردان جویای حقیقت و سالک می دانستند، همواره حداقل در محیط های خاص خود از روش حجاب کمتر استفاده می کردند. نمونه زنان عارف در زمان ابن عربی و بایزید بسطامی و برداشتن حجاب زمان قره العین. تا زمان عصر مشروطه و پس از آن که درخواست لغو حجاب اجباری داشته اند، تا سال 57، 58 و 59 که تظاهرات چند ده هزار نفری انجام دادند و علیه داشتن حجاب اجباری در محل کار، مدرسه و دانشگاه و خیابان معترض بوده اند تا سال های شروع جنگ و فشارهای مختلف که مجبور به سکوت شدند و باز حرکت ها و اعتراضات جدیدتر و جدیدتر. چند ماه پیش کانون اجتماعی اروپا؛ طرح نقد بی حجابی اجباری در مدارس دولتی فرانسه، توسط گروه هایی از فمنیست ها و دیگر مردمان، مطرح شد و این طنز تاریخی موقعیت زنان در نظام های اجباری مردانه؛ در این سوی جهان، مبارزه علیه اجبار حجاب و در آن سو علیه اجبار بی حجابی. درست مثل فرضیه فرزند آوری اجباری زنان اجبار به داشتن فقط یک فرزند در کشور چین و تعدد فرزندان در کشورهای سنتی. نقض و رد تاکید بر زندگی شخصی زنان و داشتن اجباری حجاب و پوشش تعیین شده در جامعه، فرزند داشتن یا نداشتن اجباری و لب کلام اعمال سلطه و کنترل بر ذهن و بدن زنان در تمایلات عاطفی و جدیش. و پایان سخن قلمروسازی و تمایزگذاری بین فعالیت های مختلف انسان ها در عرصه های گوناگون زیست آنها و ایجاد آزادی های مختلف ساخته ذهن مردانه و متافیزیک سلسله مراتبی ضد منطق بیگانه کننده از خود و دیگری و طبیعت و حاصل فرهنگی سلطه گر و اقتدارگرایانه که با ارزش بیشتر بخشیدن به عرصه ای به قیمت پول و کوتاه کردن عرصه ای دیگر و استثمار انسان از انسان را از اطراف پایه گذاری کردند و استعمار شده ها و سرکوب شده ها آزادی و رهایی خود را با شکستن تمام قراردادها و ساختارهای تعیین شده و آفرینش هویت ها و اختیارهای نوین به ارمغان خواهند آورد. علاسوند: در بسیاری از پژوهش ها و تحقیقاتی که به مسائلی در خصوص بحث حجاب یا هر موضوع دیگری به خصوص جریان مدافع حقوق زنان به آن می پردازد در سایه چند قضاوت و یا پیش داوری یا فرضیه معین یا اعتقادات گوناگون تمام مسائلی که حول و حوش این مقوله تبیین می شود تحلیل می شود مثلا اگر بنا هست به خانواده، ازدواج، الگوی جنسیت در محیط آموزشی، مقوله حجاب پرداخته شود همه در سایه آن گزاره ها تبیین می شود و این ما را از یک الگوی واقع بینانه دور می کند. مثلا در تمام تاریخ به نوعی رد پای دفاع از حق خویشتن را ملاحظه می کنیم در تمام تاریخ زنانی بودند که از حقوق انسانی خودشان دفاع کردند ولی ادعای من این است که اگر فمنیست ها به این جریان بپردازند تمام آن فعالیت ها به نام فعالیت های زن گرایانه با آن تصور و تعلق خودش و به نوعی به نفع خودش مصادره می شود. در رابطه با مقوله دیدگاهی که در رابطه با بحث حجاب مطرح است البته در قبال فرمایشات خانم خراسانی چندین بار به آن اشاره شد این است که جریانات رادیکال فمنیست به نوعی در بن مایه های دیدگاههای چپ بودند و باید در نظر داشت که مسئله ستیز زن و مرد که تا قبل از آن در محدوده خانواده مطرح شده بود و نهاد خانواده به عنوان نهاد موثر برای به زیر ستم کشیدن زن معرفی می شود توسعه داده شد. البته تعبیر جنگ را در این مورد نباید به کار برد اگر چه چنین تعابیری در این موضوع در دست است اما نباید آن را به مقابله ای که بین زن و مرد به صلح نخواهد انجامید تبدیل کرد یعنی دعوا را بنیادی تر و ریشه ای تر را مطرح کرد، طبیعتا در سایه همچون تعریفی تمام نظام های شکل گرفته به طوری قهر طبیعی یا یک برنامه ریزی همه تصمیم گیرنده ها و گروه های کلان سازمان دهنده ها مردان بودند در تمام عرصه های زندگی زنان را به زیر ستم کشیدند می تواند نهاد خانواده هم مشمول این حرف باشد که می توانست تمام آن چیزی که برای زن ها شکل قانون پیدا کرده تحت این تفسیر دربیاید من در مجموع با هر آنچه که این دیدگاه به آن رسیده مخالف نیستم به این معنا که اعتقاد داشته باشم که در زمین بهشت برینی برای زن ها وجود داشته باشد که تفکری با سابقه بلند به نام فمنیست به وجود آمده و می خواهد به دروغ وضعیت زن ها را نابهنجار معرفی کند. طبیعتا این حرف خیلی غلط است هر عنصری که بخواهد در مباحث زن ها تحقیقات جزئی داشته باشد وجود ستم هایی که قطعا برخی از آن ستم ها به حس مردسالاری یا برتری جنس مرد مربوط می شود می بیند یعنی حسی که در مردها وجود دارد و یا در بعضی از آنها وجود دارد و می تواند منشا نهادینه شدن ستم ها در مورد زن ها شود؟ می تواند این بحث به بحث حجاب هم گره بخورد یعنی بتواند این گونه می شود که عده ای بحث حجاب را یا بحث پوشش را دستاویز ایجاد نحوه دیگری از ارائه سلطه بر زن ها قرار می دهند این ممکن است. اما خط تمام این مباحث در تمام این عرصه ها به نظر من از ابعاد پژوهشی این جریان است ما در بحث حجاب می توانیم دقیقا در بررسی تاریخی خودمان هم بپردازم به این که اقوامی بودند که بحث حجاب در آنها غلیظ مطرح شده منظورم از غلظت بحث حجاب یعنی به گونه ای که بحث حجاب را با مسائلی مثل اندرونی و چیزهایی از این قبیل می تواند گره بزند یعنی این که زنها باید به هر دلیلی به افسار کشیده شوند یا تفکراتی از این زشت تر. که به هر حال در برخی آیین های یهود وجود داشته که به خصوص ثابت می کند که در برخی از ادیان زیست طبیعی زن ها زیر سئوال می رفته و زن ها موجودات پلیدی دانسته می شدند و انزوای آنها کم کم به غلظت بحث حجاب در آیین یهود انجامید و اما در عین حال چرا رای ثابتی در بحث حجاب اختیار نمی کنیم این برای من عجیب است. به عنوان یک زن به عنوان کسی که با چیزی به نام حجاب درست از اولین سنین جوانی یا اخرین سنین نوجوانی زندگی و خو کرده و در عین حال تمام آن چیزی که به آن موفقیت می گویند تحصیلی، شغلی، تکاپوی اجتماعی و فعالیت های دیگر را در حد خود پرداخته چرا این گزینه ثالث را در بحث حجاب به آن توجه نکنیم. تعبیری در فرمایشات شهید مطهری هست که من سفارش می کنم دوستان مجددا این کتاب را بازبینی کنند ایشان می فرمایند: آن نحوه از پوششی که باعث شود زنها به طور کامل ازاجتماع فاصله بگیرند . حتی ایشان می فرمایند که اگر استفاده از روبند پوشش کامل قرص صورت برای زنها در دین اسلام واجب بود این طبیعتا به تعطیلی بخشی از هویت اجتماعی آنها مبدل می شد این واضح وروشن است ولی وقتی همچنین چیزی نیست یعنی حد وسطی برای حجاب در نظر گرفتند برای میزان حداقلی برای حجاب چرا ما به بحث حجاب به گونه ای تحقیر آمیز نگاه بکنیم؟ چیزی که بعنوان یک نقطه بنیادی در صحبت خودم ذکر می کنم و فمنیست از آن فرار می کند حداقل برخی از جریانات فمنیست به شدت از آن فرار می کنند این است که زنها به عنوان ابژه جنسی شناخته شوند این مطلبی است که اساسا به جز درصد خاصی از زن ها که شاید در اثر تماس های مکرر با رفتارهای ناهنجار جنسی عادت کردند و آن شان انسانی خود را از دست داده اند باقی زن ها از این که از اولین مواجهه و تلقی آنها به عنوان یک وابسته جنسی برخورد شود تنفر دارند یعنی قبل از آن سعی دارند و دلشان می خواهد هویت انسانی آن ها باز شناخته شود. اگر اینجا یک راهکار برای خروج زن ها از این منظور باشد به نظر من اتفاقا مدل مترقی برای حضور اجتماعی زنان هست این نکته حائز اهمیت است شاید به همین جهت باشد که حجاب در رویکرد اخیر پست مدرن در جریان فمنیست در نیم قرن اخیر حضور در جامعه فمنیست جریان دارد شخصیت هایی در بین روشنفکران اعتقاد دارند درآمدی که از مسیر ساخت لوازم آرایشی به جیب سرمایه داران که شاید عوامل ان مردان باشند سرازیر می شود باعث می شود که زن ها همواره به به عنوان یک موضوع جنسی باقی بمانند چون باید مصرف کننده این لوازم به این حد و شدت و وفور وجود داشته باشند فرهنگ ما این است که باید زن ها علیه استفاده از این لوازم آرایش قیام کنند تا این که از این موضوعیت خارج شوند. من نمی خواهم بگویم که مدافع این صنعت ها یا بحث هایی از این قبیل هستم ولی می خواهم بگویم که جریانی زنان را به تکاپو و دفاع از هویت خودشان کشانیده حتی اسم آن جریان می تواند فمنیست باشد که در دو قرن پیش خاستگاه آن در غرب که بیشترین انگیزه آن بوده که از این جهت خود را خارج کند نه این که اصلا تمایلاتش ملاحظه نشود نه قبل از این که به عنوان چنان موضوعی دیده شود به عنوان انسان دیده شود. به نظر من طرح بحث حجاب قبل از این که به جهات دیگر مثل ایجاد امنیت اجتماعی یا طهارت قدسی در زن ها بپردازد قبل از تمام این ها می تواند به چنین رویکردی نه از نگاه طبیعت که از نگاه عقلایی انسان ها مورد تایید منصفانه قرار بگیرد. یعنی مثل بسیاری از اسباب و وسایلی که از آنها می توان ناروا و نادرست استفاده کرد می شود از انها به طور صحیح هم استفاده کرد آن جریان حجاب را در یک روند درستی قرار بدهیم. اگر بحث حجاب در این جوی که عرض کردم یعنی کف حجاب یعنی حداقل از حجاب را نپذیریم طبعا دو گزینه در اختیار داریم یکی فروگذاری از حداقل آن یعنی بی حجابی یکی هم پذیرفتن شدت بحث حجاب اولی که حجاب نیست و دومی هم قطعا مورد قبول اسلام نیست و اسلام بخش معینی از حجاب را ارائه می دهد. در مسائل زناشویی هم نوع نگاه دو طرف به مسئله متفاوت است وقتی زن ها با این مسئله مواجه شوند که برداشت طرف مقابل آنها از این مسئله کاملا جنسی و لذت جویانه است شاید مفنون شوند. این که انسان در این رابطه می بیند که در بین رمان ها هم زنان به رمان های عاشقانه علاقمند هستند و مردان خیر همه حاکی از این است که در طبیعت این دو جنس تفاوتی وجود دارد که اگر آن تفاوت برنامه ریزی و ساماندهی نشود قطعا به مشکل برمی خورد. آن وقت مسئله ما این است که ما در مجموع حیات انسانی ببینیم بی بند و باری یا چیزهایی از این دست که از جانب زن ها تامین می شود رواج می یابد چون بدن زن یک جاذب است و در مجموع این نگاه صرف نظر از این که برای جامعه انسانی مضر است برای زن ها مضرتر است . من فکر نمی کنم این ناشی از یک تعصب زنانه باشد یا شاید یک نگاه پست مدرنیسم فمنیسم من به قضیه اتفاقا با یک نگاه متفاوت نگاه می کنم که در خلال بحث به آن خواهیم پرداخت. --- من از خانم خراسانی یک سئوال داشتم؛ فرض کنیم که در جامعه ما هیچ اجباری به بحث حجاب وجود نداشته باشد حالا یک انسانی چه مرد و چه زن اجازه دارد تا فلان حد از پوشش را داشته باشد آن حد از نظر شما چقدر است؟ خراسانی: تمام بحث من حول نفی اجبار به قرارداد برای لباس است یعنی این که در یک کشوری قانون و شارع تعیین می کند که یک رفتار خاصی در سطح جامعه حد حجاب را تعیین کند. این در واقع اشکال همه انسانها در آن جامعه است بحث من این است که لباس باید به عنوان یک آزادی انتخاب در نظر گرفته شود و هیچ قانون و قراردادی نباید بر انسان ها حکم کند که این لباس را بپوشید یا نپوشید حتی در بحث اسطوره ای از لباس من اشاره کردم که انسان در ابتدا بخشی از طبیعت بوده و مثل بقیه موجودات هیچ حاجبی بین انسان و طبیعت وجود نداشت و حاجب لباس به تدریج در این بین زاده شد و بحث بر سر این حاجب یک بحث عمیق و فراگیر و جهانی است و فقط مربوط به جامعه ما نیست بنابراین این جور بحث ها باید در یک نوع فرم های اجتماعی در سطح ملی و جهانی به گفتگو و مناظره دربیاید به هر حال این گفتگوها و مناظره ها و گفتمان ها به طور آزاد و در شرایط غیرسلطه گرایانه باید اجرا شود و هر جامعه یک حد برآیندی از این تعامل ها و گفتگوها را انتخاب کند یعنی برای مثال در یک جامعه دو گروه هر کدام به حد خاصی از لباس اعتقاد دارند در آن جامعه نباید هیچ دستور کلی برای حجاب وجود داشته باشد. آن وقت آن جامعه جامعه ای می شود که هر کس متناسب با معیارهای خودش حدی از لباس را می پذیرد و آن را اعمال می کند. اگر نظر من را بخواهید نظر من دستور ندادن و تبیین نکردن کلی و جهانی و یا در سطح کشور در بحث لباس است. ---منظور من این است که اگر حد جامعه هیچ لباسی را نپذیرد این از نظر شما هیچ اشکالی ندارد؟ خراسانی: من به عنوان تجربه ذکر می کنم که در بعضی جوامع بعضی انسان ها در مناطقی که مربوط به خودشان است بی لباسی را تایید می کنند و آن را اعمال می کنند. علاسوند: من توضیحی در مورد فرمایشات خانم خراسانی بدهم به نظر من ما در رابطه با پی گیری مسئله لباس باید اسناد متقنی داشته باشیم که حتما جوامع اولیه جوامع بدون لباس بوده اند. در واقع اگر کسی ابتدای خلقت و ابتدای بشریت را بتواند نگاه کند این امر مبتنی بر یک سری مبانی هستی شناسانه است طبیعتا در بحث حجاب باید بک مبانی خاص و توافقی شروع بشود تا مناظره به جای مناسبی برسد. در واقع شاید در بحث حجاب طرفین در دو خط موازی حرکت کنند و این باعث می شود که به نقطه توافقی نرسند. اگر کسی مفاهیم هستی شناسانه را بپذیرد و بپذیرد که خلاف نظریه تکامل اقوام خلقت از چیزی به نام هستی خداوند شروع شده است طبیعتا قرآن را نیز که به عقیده مستشرقین و اسلام شناسان سندی است که دست نخورده باقی مانده قبول دارد در جایی قرآن در داستان آدم و حوا مسئله لباس را یک مسئله فطری بیان می کند یعنی قرآن به عنوان یک نماد، اسطوره و یا یک واقعیت بیان می کند که وقتی آدم و حوا به عنوان دو نماد از بشر تمایل به زمینی بودن پیدا کردند و به تعبیری نان خور شدند و با این کار الصاق و اتصال به مادیت پیدا کردند عرفان یافتند که برهنه هستند و خود را پوشاندند و این کار آنها طبیعی بود. البته از نقوشی که باستان شناسان در غارها پیدا کردند چنین برمی آید که انسان های نخستین پوشش داشته اند یعنی میل به پوشاندن عورت از همان نقوش در بین انسان ها بر می آید و اگر از منظر روان شناسی هم به این نتیجه برسیم که زن نسبت به مرد به قسمت بیشتری از بدن خود این حس را دارد طبیعتا رد پای پوشش یا حجاب بیشتر را برای زن ها می یابیم. ما در بحث حجاب و پوشش سه دسته جامعه را باید بررسی کنیم جامعه ایرانی قبل از انقلاب که بسیاری از زنان پوشش را در حدی یافتند که توانستند به سطح معقولی از مشارکت های اجتماعی دست پیدا کنند جامعه ای که در آن مشارکت اجتماعی زنان چیزی قریب به صفر است و یا جوامع کاملا باز. ما باید ببینیم که در تمام این جوامع وضعیت زنان در جامعه در حد مطلوبی است یا خیر؟ و در کدام یک وضعیت آن ها بهتر است. یعنی اگر ما بخواهیم از آیین و دین و مفاهیم هستی شناسانه دینی وارد شویم طبعا باید از تجارب بشری در این رابطه استفاده کنیم. در رابطه با سئوالی که از خانم خراسانی پرسیده شد من فکر می کنم این سئوال بی جواب ماند یعنی ایشان قبول دارند که در هر جامعه ای هر چیزی بنا به اختیار افراد باشد؟ شاید گفتن این سخن در شرایطی که ارتباط جوامع با یکدیگر محدود بود کم هزینه تر بود ولی در حال حاضر که ما غرق در صنعت ارتباطات هستیم آیا رفتار اجتماعی که در یک جامعه شکل می گیرد در همان جامعه محصور خواهد ماند یا قابل تسری است؟ طبیعتا می بینیم که رفتار انسان ها به خصوص در شرایط فعلی اصلا در سطح جامعه محدود نخواهد شد. اگر قرار است ما از بحث اجبار اجتماعی بحث کنیم من می گویم چرا حجاب هر جامعه ای برای ایجاد نظمی که در نظر دارد برنامه و قوانینی دارد پس ما باید همه این قوانین را نقد کنیم. اگر مبنا مفرطانه بر اساس حقوق انتخابی انسان هاست بسیاری از حقوقدانان و فلاسفه بزرگ اساسا معتقدند که نمی شود حقوق انتخابی و بحث تسلط انسان بر خویشتن خویش را بدون تعهدات اخلاقی پذیرفت یعنی هر جامعه ای میزان مشخصی از تعهدات اخلاقی را قبول می کند و گرنه جوامع در یک نظم اجتماعی نمی توانند سامان پیدا کنند. اگر جامعه ای مثل ایران برای ایجاد نظم اجتماعی حجاب را اجباری می کند ما باید یک پله قبل از این را بررسی کنیم که آیا حجاب برای حضور در اجتماع لازم است؟ میزان استاندارد آن چقدر است؟ و این چیزی که از این نظر کمتر به آن پرداخته شده است و از نگاه بررسی ثمراتی که بحث حجاب و پوشش می تواند برای جامعه انسانی داشته باشد. خراسانی: من وقتی مطالعات جنسی بررسی می کردم می دیدم بیان شده که رخداد جنسی در مردها کنترل ناپذیر است و غریزه جنسی در آنها به مراتب بیش از زن هاست و به همین دلیل نگاه جنسی مرد به بدن زن متفاوت است و این تفاوت در غریزه جنسی بین زن و مرد در واقع منشا نابرابری در پوشش قرار گرفته است. تمایلات جنسی در انسان از شکل غریزی و اولیه اش که برای بقا بوده مثل بقیه موجودات، درآمده یعنی عنصری به نام فرهنگ و تمدن این موضوع را طبیعت زدایی کرده . برای مثال در بعضی آیین ها و دین ها چندهمسری برای مرد مجاز است و برای زن خیر و این در واقع یک ساختار فرهنگی است که متناسب با فهم آن جامعه که مردانه است شکل گرفته و همین فرهنگ است که میزان پوشیدگی بیشتر را برای زنان مشروع می کند. آن اخلاقیاتی که خانم علاسوند به آن اشاره می کنند من نوع دیگری از آن را مد نظر دارم که بر اساس آن مرد و زن نگاهشان به هم یک نگاه جنسی نباشد و به لحاظ اخلاقی به تعالی و پالایشی برسند که فقط در یک ارتباط عاشقانه و دوستانه به بدن هم نگاه کنند اگر ما به چنین اخلاقیاتی دست پیدا کنیم آن وقت لازم نیست زن و مرد را لای انواع لباس ها بپوشانیم و من از چنین دیدگاهی حمایت می کنم و معتقدم که دیدگاه جنسی مردان و زنان کاملا با فرهنگ هر جامعه ساخته می شود. در مورد انواع اجبارها مثلا در همین کشور خودمان اسب سواری برای قبایل ترکمن یک ورزش بسیار محبوب و سنتی است اما زن ترکمن به خاطر لباس دست و پاگیرش به راحتی نمی تواند اسب سواری کند بحث من این است که اگر لباس به عنوان مانع و به اصطلاح در بسیاری فعالیت ها دست و پا گیر است چرا باید باشد؟ چرا زن ترکمن نتواند مانند مرد ترکمن لباس مناسب سوارکاری بپوشد؟ در حال حاضر این گونه اقدام هاست که آزادی عمل و اختیار را می گیرد و نوعی تبعیض اجتماعی به شمار می رود. در هر حال من فکر می کنم صرف نظر از این که گاهی احساساتی می شویم فرصت را به بحث بگذرانیم. علاسوند: خب نظر خانم خراسانی این است که مسئله نگاه زن و مرد به ارتباط جنسی یکدیگر تحت تاثیر فرهنگ و تمدن هر جامعه متفاوت است. یعنی زن و مرد در مقابل متغیرها و عوامل فرهنگی شان شرطی شدند و رفتاری که یک زن نشان می دهد با رفتاری که یک مرد نشان می دهد متفاوت است من فکر می کنم این بحث پیش از آن که به استدلال نیاز داشته باشد به تجربه شخصی نیاز دارد من می خواهم بدانم آقایانی که در این جلسه حضور دارند واقعا صرف نظر از هر چیزی آیا احساساتشان در این زمینه تحت تربیت اجتماعی به وجود آمده؟ طبق فرآیندی که ما اسمش را بلوغ اجتماعی می گذاریم احساسات شکل می گیرد که این احساسات با احساساتی که در فرآیند بلوغ دختران شکل می گیرد متفاوت است. البته من یک نقطه وفاق با خانم خراسانی دارم و آن هم این است که ما به طور کلی در آموزش دادن آن بحثی که مربوط به عفاف می شود مرتکب یک غلط تربیتی بزرگ هستیم و آن این که زنان را بیش از حد خویشتن دار بار می آوریم آنقدر که خویشتن داری آنها به نام عفت تبدیل به به وجود آمدن یک روحیه انزوای مفرط در دختران می شود که اعتماد به نفس بسیاری از آنها را می گیرد و در عین حال یک آزادی عمل بسیار به پسرانمان می دهیم که روحیه جسارت در آنها که شاید دارای زمینه های هورمونی و ژنی هم باشد بسیار بالا می رود بیش از آن که در حال طبیعی می توانست شکل بگیرد. من همیشه می گویم خانمی که در یک تاکسی می نشیند بیشتر دقت رفتاری به خرج می دهد تا آقایی که کنار دست او نشسته است و این تحت تاثیر تربیت است. برای این که ما به عنوان مادران و مربیان اجتماعی در تبیین مقوله عفت بیش از حد جنسیتی عمل می کنیم در حالی که رفتار جنسی یک رفتار کاملا دو جانبه است و من با این دیدگاه که یک عده دخترها را و عده ای پسرها را باعث فساد جامعه می دانند مخالفم اگر چیزی به نام تخطی از معیارهای عفت جامعه وجود داشته باشد معلول رفتارهای هر دو طرف است یعنی این رابطه بر مبنای عرضه و تقاضا شکل می گیرد. به عقیده من یک منشا طبیعی برای این آموزش غلط وجود دارد و آن منشا هم تغییری است که در شکل نهایی ارتباط جنسی در زن به وجود می آید و در مرد به وجود نمی آید این تغییرات با از بین رفتن چیزی که خانم خراسانی در صحبت هایشان به عنوان رهاورد نگاه مردسالارانه یعنی باکرگی از آن تعریف کردند تا جایی که حتی ممکن است منجر به یک بارداری ناخواسته شود به وجود می آید. البته ممکن است بعضی این را ناشی از نگاه مردسالارانه بدانند نگاهی که پدران به دختران دارند و می خواهند آنها را در تملک خود داشته باشند و نمی خواهند این باکرگی پیش از ازدواج از بین برود یا نه این یک اماره و نشان خلقتی و آفرینشی در پاکی و طهارت دختران است. به نظر من وقتی این حس، این باکرگی ظاهری از بین برود سنگ روی سنگ مسائل اجتماعی بند نمی شود. یعنی اگر در شرایطی خانواده ها علاقه مند هستند که دختر پاک به خانه ببرند بعد از گذشت از یک سری تحولات فرهنگی فرهنگ جدید این باشد که برای خانواده ها مهم نباشد که ارتباطات کامل وجود داشته یا نداشته اصلا برای ما دیگر مهم نباشد که امنیت خاطر زوجین بعد از ازدواج تامین شود چون کسی که چندین دفعه یک رفتار را تجربه کرده می تواند باز هم آن را ادامه بدهد. بنابراین این یک مکانیسم بالفطره طبیعی برای این مطلق است یعنی برای این که دختران ما در نظر خانواده ها این حق را داشته باشند که از آنها بیشتر محافظت شود اما طبعا این رفتار نباید موجب شود که سطحی از رفتارهای انزواطلبانه در دختران به وجود بیاید و یا اعتماد به نفس آنها از بین برود. من می خواهم توجه شما را به یک گوشه تاریخی جلب کنم. هیچ گاه فکر کردید که چرا کسانی که ادعا داریم اسطوره هستند واقعی نبودند یعنی ما آنقدر از آنها فاصله گرفته ایم که انگار آنها در آسمان هستند و غیرقابل دسترسی . یک شخصیت جوانی مثل حضرت زهرا چطور در یک حجاب و محدودیت شدید زندگی کرده اما یک شبه توانسته یک تحول روحی عجیب در خود به وجود بیاورد که کاری کند کارستان یعنی کاری که تمام مردان آن زمان جرات نکردند ایشان جرات کرد؟ این معلوم می شود که آموزش پوشش و عفت و حجاب می تواند کاملا متفاوت باشد در عین حال ویژگی های روحی و جسارت ها را نگیرد. در بحث تعدد زوجات من تقریبا اطلاعات جامعه شناسی بسیاری جمع آوری کرده ام در یک جریان تاریخی مسئله ای وجود داشته که به جز در جوامعی از هند که برایشان مهم نبوده پدر فرزند چه کسی باشد در تمام جوامع دیگر که تجویزات اجتماعی در رابطه با ارتباط زن و مرد وجود داشته این مردان بوده اند که ارتباطات بیشتری داشته اند. ما اگر بخواهیم مسئله تعدد زوجات را از یک نگاه مرد سالار بدانیم قبل از آن باید یک سری پیش فرض ها بیاوریم یعنی قبول کینم که نهاد خانواده کم ارزش یا بی ارزش است؛ قبول کنیم بحث انتساب نسل ها درست نیست حتی تا جایی که بعضی ها می گویند چرا نام خانوادگی یک فرزند باید نام خانوادگی پدرش باشد که من به شدت مدافع این موضوع هستم چون ارتباط مادر و فرزند که به خاطر بحث بارداری مشخص است اما ارتباط پدر و فرزند چطور مشخص می شود؟ اگر ما به سمت قانون زدایی از پدران و فرزندان برویم طبیعتا زن ها هستند که مورد انواع تهمت ها قرار می گیرند مگر این که ما کلا هنجارها را بشکنیم و بگوییم زن ها حق دارند بارداری های مختلف را تجربه کنند، زن ها باید حق داشته باشند سقط جنین کنند و ... یعنی ابتدا ما باید تمام هنجارهای خودمان خط بکشیم تا بعد بتوانیم به این گزینه ها برسیم یک سری اتفاقاتی که به هر حال در بسیاری کشورهای اروپایی و آمریکایی رخ داده است. نکته دوم نوع فرم و پوشش است که می گویید پوشش بخشی از فعالیت زن ها را محدود می کند به نظر من اشتباهی که ما باید خیلی شجاعانه به آن اعتراف کنیم این است که ما در نهادینه سازی بحث حجاب خیلی کوتاهی کرده ایم. اولا حجاب را تک گزینه ای مطرح کردیم یعنی معنای حجاب را با چادر برابر دانستیم به نوعی که در تلقی اجتماعی خانمی که از مانتو استفاده می کند از طیف بدحجاب هاست و دوم این که برای شرایط و فضاهای مختلف حجاب طراحی نکردیم ما در بحث حجاب یک چارچوب داریم که از آن نباید تخطی کنیم برای این که بحث طولانی نشود تعیین آن چارچوب را برای بحث بعدی می گذارم. خراسانی: مارگارت مید محقق آمریکایی در کتاب بلوغ ساموایی بیان می کند که در قبیله ساموا جوانان آنقدر طبیعی با مسائل جنسی برخورد می کنند که در یک جوان ساموایی عوارض پرخاشگری و سرکوب شدگی را نمی بینیم آن چیزی که در پسران جوان در دوران بلوغ ایشان اشاره کردند که احساسات متفاوتی پدیدار می شود و در دختران احساسات دیگری. من فکر می کنم لحظه بلوغ دقیقا لحظه مردانه و زنانه شدن ریشه های رفتاری و فرهنگی است که تا آن زمان کمتر در دختران و پسران وجود داشته و ما آنکادرهای جنسی را به لحاظ فرهنگی و برخورد جامعه تا قبل از آن کمتر می بینیم از لحظه بلوغ به بعد به عنوان زن و مرد با آنها برخورد می شود و تمام فرهنگ متفاوت بر مردان و زنان به آنها منتقل می شود از جمله فرهنگ مردانه و زنانه در تمایلات و اعمال و رفتار جنسی که در مورد مردها چون این اعتقاد وجود دارد که رفتار جنسی در آنها کنترل ناپذیر است پس هر نوع رفتار جنسی برای آنها محق و جایز است و در واقع زن ها به انزوا و گوشه گیری محکوم می شوند. البته من در اینجا در مورد مسئله تغییرات بدنی زن و مرد در دوران بلوغ و مسئله بکارت که خانم علاسوند اشاره کردند می خواهم بگویم که مسئله ختنه مردان در بعضی جوامع جایز و در برخی جوامع جایز نیست مسئله ختنه زنان هم همینطور چنین چیزی در جامعه ما وجود ندارد اما در بعضی جوامع به همان شکل که در مردان است در زنان نیز وجود دارد و در این جوامع اصلا مسئله بکارت وجود ندارد این مسئله حفظ بکارت دختران جوان در واقع یک ساختار فرهنگی است و مختص جوامعی که بکارت دخترها را تبدیل به یک مسئله فوق بشری می کنند و از آن چنان معضل اجتماعی می سازند که در نتیجه حفظ آن دختران به انواع بیماری های روحی و روانی و هیستریک مبتلا می شوند و این دقیقا اصلا ربطی به بیولوژیک زن ندارد و یک پدیده فرهنگی و ساختار اجتماعی است. ---اگر ما این فرض را بپذیریم که انسان یک حیوان است که طی قرون مختلف تکامل یافته است و لباس برای آن به وجود آمده همان طور که قرآن هم می گوید این ها وقتی دارای فهم و شعور شدند فهمیدند که لختند از نظر بیولوژیک و تاریخی هم این درست نیست ما خود را از بقیه موجودات جدا بدانیم این مسئله به مرور زمان این فرهنگ تغییر کرده فرمی که خیلی ها با آن مخالفند فرمی که صد سال پیش امکان نداشت وجود داشته باشد وقتی نقاشی به وجود آمد این فرم هم به وجود آمد تابلوهایی که در قرون 16 و 17 کشیده می شد یکی از سوژه های اصلی آن بدن زنان بوده است. آن موقع خیلی ها معتقد بودند جسم زن یک مدل خیلی خوب و زیباست این یعنی ما تغییر کردیم؟ مسلما نه ما همان انسان ها هستیم اما فرهنگ ما تغییر کرده و باز هم تغییر می کنیم الان این خانم که اینجا صحبت می کنند با آن جوی که 40 سال پیش بوده آشنا نیست و نمی تواند در مورد آن صحبت کند این مسئله کاملا فرهنگی است ما اگر ذات خودمان را هم بخواهیم در نظر بگیریم به نظر من پوشش اشتباه است چون حیوان ها ندارند ما هم نداریم البته اگر همان فرضی که در ابتدا گفتم را داشته باشیم که انسان یک حیوان تکامل یافته است. ---- من فکر نمی کنم مسئله نداشتن حجاب که در فرهنگ ما تعریف شده دلیل بر این باشد که یک خانم نتواند بکارتش را حفظ کند یا داشتن یک ارتباط اجتماعی بهتر که ناشی از آن است که در جامعه ما کسی که بهتر می تواند با غیر هم جنس ارتباط برقرار کند پس ارتباط اجتماعی قوی تری دارد و یا نوع خاصی از حجاب را ندارد با حتی نوع لباس پوشیدنش متفاوت باشد. از طرف دیگر در این وضعیت فرهنگی که داریم شخص بر طبق قوانین در قالب هایی قرار می گیرد و حتی نوع لباس پوشیدنش هم در آن قالب ها قرار می گیرد در حالی که اگر از آن قالب ها بیرون بیاید هیچ تاثیری نه در بکارتش و نه در زندگی اجتماعیش ندارد. ----شما می گویید ما حیوان تکامل یافته هستیم چه تفاوتی بین انسان و حیوان وجود دارد؟ تفاوت ما در فرهنگ است و این فرهنگ است که روش ما را تعیین می کنید. ما ممکن است در فرهنگ افراط کنیم زیاده روی کنیم و این فرهنگ است که روش ما را تعیین می کند ما آمدیم روش گذاشتیم و این روش هاست که باعث شده ما پیشرفت کنیم . شما در صحبت هایتان به آدم و حوا تاکید کردید و گفتید به طور فطری حجاب را رعایت می کردند اما در مورد این که دوستمان سئوال کردند که اگر یک عده بخواهند لخت در خیابان بیایند چه می شود؟ گفتید باید قانون گذاشته شود اگر حجاب فطری است لازم نیست کسی دم در دانشگاه تذکر حجاب بدهد چون اکثریت رعایت می کنند. بنابراین باید مشخص شود شما حجاب را مسئله فطری می دانید یا مسئله قانونی؟ دیگر این که شما باکرگی را یکی از نمادهای پاکی زن دانستید اگر این طور است پس دکترهای زنان که عمل ترمیم می کنند در جهت پاکسازی جامعه قدم برمی دارند. در مورد این هم که گفتید اگر نسب فامیلی نباشد پدرها بچه ها را انکار می کنند می خواهم به این نکته تعیین کنم که الان آزمایش های دی ان ای به راحتی ارتباط پدر و فرزند را مشخص می کنند. علاسوند: اگر کسی مخارج این آزمایش ها را نداشت چه باید بکند؟ این جوری که ما باید دو برابر هزینه نفت را در این شرایط برای مشخص کردن ارتباط پدرها و فرزندها بدهیم. در مورد بحث فطری بودن حجاب و هر امر دیگری –البته من در این مورد کلمه پوشش را به کار بردم- فطری بودن این مسئله به این معنی نیست که برای تعالی و رشد آن به قانون نیازی نیست. مگر ما فطرتا خداجو نیستیم؟ اما این مسئله هم نیاز به پرورش دارد. همه ما فطرتا نیکی ها را دوست داریم چرا به آنها عمل نمی کنیم؟ قوانین، عقلا و وجدان بشری همه این ها برای این است که این حس بالفطره که در ما وجود دارد تلالو پیدا کند و باقی بماند. فطری بودن یک گرایش است یک عمل نیست برای تبدیل شدن به عمل به قانون نیاز دارد پزشکانی که در جامعه عمل ترمیم را انجام می دهند باکرگی به وجود نمی آورند آنها فرد را دوباره به دنیا نمی آورند . باکرگی یعنی فرد در جریان ارتباطاتی که داشته به تعبیر من دست نخورده باقی مانده باشد. دو نکته را خیلی سریع ذکر کنم؛ بحث ختنه زنان که خانم خراسانی ذکر کردند اصلا به معنای نفی بکارت نیست و اصلا ربطی به پرده بکارت ندارد. هلن فیشر کسی است که در زمینه زنان تحقیقات بسیاری کرده و تحقیقاتش را بر مبنای انسان هم قرار نداده او یک طبقه زیستی مونث و یک طبقه زیستی مذکر تعریف می کند و می گوید ما حتی اگر در یک طبقه زیستی مونث تعریف شویم شباهت های بسیاری در این طبقه وجود دارد که با خصوصیات مشترک در طبقه زیستی مذکر متفاوت است. خراسانی: ختنه زنان دو نوع است بله نوعی از آن ربطی به بکارت ندارد اما نوع دوم که مد نظر من است و در برخی قبایل انجام می شود با بکارت ارتباط مستقیم دارد. این که ما بکارت و طهارت و پاکی را برای زن ها ارزش تلقی کنیم اما مرد را دارای یک ذائقه جنسی مهارناپذیر بدانیم و به همین دلیل به او آزادی بدهیم که قبل از ازدواج هر گونه رابطه جنسی که می خواهد داشته باشد و در واقع دو نوع معیار اخلاقی برای مرد و زن قائل شویم این یکی از منشاهای تبعیض علیه زنان به ظن من و بسیاری فمنیست ها است. اما مسئله اخلاقی نوین باکره بودن را برای زن و مرد در رابطه عاطفی و جنسی اصل اخلاقی تلقی می کند و هر دوی این ها را به وفاداری ملزم می کند چه قبل و چه بعد از ازدواج. اگر ما در این مسئله نابرابری قائل شویم در واقع دیدگاهمان یک دیدگاه ذات گرایانه می شود یعنی این که ما غریزه جنسی زن و مرد را نابرابر می دانیم و من این را به ساختارهای فرهنگی جامعه ربط می دهم. از دیدگاه من و بسیاری فمنیست ها میل جنسی در همه افراد متفاوت است و این تفاوت در زن و مرد نیست. میل جنسی دو مرد هم می تواند متفاوت باشد و نیز میل جنسی دو زن. این که ما انسان را به زن و مرد تقسیم کنیم و تفاوت در میل جنسی را در تفاوت این دو بدانیم این اشتباه است. به عقیده من و فمنیست های غیر ذات گرا امیال مختلف در افراد مختلف اشکال متفاوت دارد و الگویی نمی تواند آنها را سازماندهی و تقسیم بندی کند. علاسوند: من مدافع این حرف نیستم که تمایلات جنسی مردان را مهارناپذیر بدانیم اگر این گونه باشد اصلا در مردان چیزی به نام شخصیت اخلاقی نباید شکل بگیرد مگر به اجبار قانون. سئوال من این است که مثلا در شرایطی که انسان ها آزاد هستند و قانونی وجود ندارد مردها کنترل ناپذیرند؟ خیر. خیلی از انسان ها در خود شخصیت اخلاقی ایجاد کرده اند که اگر قانون هم نباشد خود را کنترل می کنند. اگر ما این اعتقاد را داشته باشیم که چون مردها کنترل ناپذیرند پس در همه موارد محق هستند پس تمام قوانین مربوط به ناموس و عفت در قوانین ما بیهوده است. به عقیده من زن ها با انتخاب پوشش این صیانت را در خود به وجود می آورند اما کار برای مردها مشکل تر است چون آنها باید نگاهشان را کنترل کنند. لذا اگر توزیع رفتارهای جنسی وجود دارد قوانین هم به همان میزان متفاوت است. آن مطلبی که خانم خراسانی فرمودند خیلی خوب است اگر انسان ها به جایی برسند که بدون بهره برداری از قانون و در سایه اخلاق که البته گزاره های متفاوت می تواند داشته باشد روابط خود را تنظیم کنند این می شود بهشت برین و به نظر من این همان حکومت موعود است. ولی چرا در جوامعی که آزاد هستند این تضمین وجود ندارد؟ این به نظر من به راحتی امکان پذیر نیست و لذا تا به آنجا برسیم باید به کمک قانون هنجار را عرفی کنیم. برای مثال در قوانین راهنمایی و رانندگی در اروپا آنها آمدند و به کمک قوانین هنجار عرفی ساختند. پس نقطه شروع دست یافتن به این مهم تاسی از قوانین است. اما در مورد چیزی که بعضی ها می گویند مثلا وقتی ما می رویم تایلند کسی کاری به کار ما ندارد و اصلا به ما نگاه نمی کند اما وقتی می آییم ایران یا به یک شهر مذهبی می رویم همه بر و بر به ما نگاه می کنند به نظر من این یک اشتباه بزرگ است که آنها را پیشرفته تر بدانیم. این به این دلیل است که آستانه لذت در آن کشور بسیار بالا رفته یعنی نگاهی که در یک جامعه ضابطه مند لذت آور است در آن شرایط لذت اور نیست. وقتی آستانه لذت در یک جامعه بالا گرفته شود و حد برای آن نباشد یعنی تا آنجا که انسان هایی که می خواهند برهنه برهنه باشند برهنه باشند طبعا در آن شرایط آستانه لذت بسیار بالا می رود. تعداد افرادی که به ناهنجاری جنسی مبتلا می شوند بالا می روند. الان دنیا نسبت به 30 سال قبل بسیار از این بعد تفاوت کرده آمار می گوید تعداد کودکان نامشروع الان قطعا بسیار بالاتر از 30 یا 50 سال قبل است. اگر بحث پوشش یا تقدس خانواده آن گونه که در گذشته بود الان هم وجود داشت طبیعتا خیلی از ناهنجاری هایی که الان وجود دارد وجود نداشت. گرچه مسئله ارتباطات غلط جنسی در همه جای تاریخ وجود دارد اما من عرضم این است که اگر شما می گویید با انجام آزمایش های بسیار پرهزینه دی ان ای نسب ها مشخص شود من می گویم مسلما رعایت برخی موازین اخلاقی بسیار راحت تر است. خراسانی: این که در حال حاضر نسب ها از پدرها منتقل می شود این به زمانی برمی گردد که بحث مالکیت و قوانین ارث مطرح شد. در صورتی که اگر الان مسئله مالکیت اموال حل شود و مسئله انحصار بر بدن زن منتفی شود مادرها خودشان شناسنامه می گیرند و هیچ اتفاقی هم نمی افتد مهم این است که آن کودک در شرایط انسانی بزرگ شود. علاسوند: خانم خراسانی به نکته خیلی خوبی اشاره کردند یعنی ما باید تمام باورها را تغییر بدهیم تا تمام مسائل برای ما عادی شود من هم در حقیقت همین را گفتم. یعنی یک سری موارد را باید تغییر داد. فیلم من ترانه 15 سال دارم یک نکته مثبت داشت و آن این که چون آن بچه در یک ارتباط مشروع به دنیا آمده بود و آن پسر نمی خواست بچه در شناسنامه اش ثبت شود آن دختر با افتخار بچه را در شناسنامه خود ثبت کرد چون بچه مشروع بود. ---شما حجاب را یک بحث فطری دانستید. اگرحجاب فطری است و انسان ها بالفطره دوست دارند خود را بپوشانند چرا برادران امیدوار در سفر خودشان به روستایی در آفریقا رسیدند که مردم آن هیچ پوششی نداشتند و وقتی این برادرها را دیدند از آنها پرسیدند آیا شما ایرادی در بدن خود می بینید که آن را می پوشانید؟ اگر حجاب فطری است چرا این قبیله آن را عیب می دانستند؟ پس این مثال توجیه می کند که بحث پوشش یک بحث فطری نیست. علاسوند: فطری بودن یک امر به معنای اجرای بدون قید و شرط آن نیست. همه ما بالفطره حرص داریم اما آیا همه ما حریصیم؟ همانطور که در نهادینه کردن حجاب فرهنگ موثر است برعکس آن هم امکان پذیر است. ---دلیلتان بر فطری بودن بحث حجاب چیست؟ علاسوند: من در این مورد مثال زدم. در کتاب های معارف فرقی بین برهان نظم و مثلا برهان امکان وجود می بینید می گویند این برهانی استدلالی است اما نظم استدلالی نیست. وقتی هم که بحث فطرت را مطرح می کنند می گویند فطرت استدلال ناپذیر است. یعنی نمی توان دلیل فطری بودن یک مبحث را خواست این به وجدان و غریزه های افراد برمی گردد. وقتی تاریخ به این شهادت می دهد که انسان ها از ابتدا با پوشش زندگی کرده اند -البته من نمی دانم دیدگاههای سوسیالیستی واقعا این فرضیات تاریخی را که انسان ها مثل حیوانات کاملا برهنه بودند چگونه مستدل و مستند می کنند- اما از آن طرف شواهد بسیاری برای من وجود دارد که انسان ها از ابتدا پوشش داشتند که به عنوان یک سند به قرآن مراجعه کردم و گفتم قرآن میل به پوشش را در زن و مرد فطری می داند حالا ممکن است کسی استدلال کند که این تحت تاثیر نظام های مردسالارانه است. ---فرهنگی که ما اکنون در آن زندگی می کنیم ساخته مردهاست. بنابراین ما تاکید می کنیم به این که زن ها کمبود دارند. فرهنگ بشری همواره مردسالار بوده و زن به تازگی توانسته خود را به حیطه فرهیختگی برساند و اکنون زن آمده و می خواهد این را تغییر بدهد و حقش را بگیرد. هیچ تحقیق علمی این را که غریزه جنسی در زن کمتر است اثبات نمی کند. ما نباید این مسائل را ایدئولوژیک کنیم چون اینها نتیجه یک نگاه مردسالارانه است و ما تازه در سال های اخیر آمدیم و می گوییم زن هم می تواند پیشرفت کند. نکته دوم این که شما مبانی بحث خود را روشن کنید که فلسفی است یا بومی یا تاریخی و یا کلامی؟ شما حجاب را در چه مبنایی نقد می کنید. اگر هستی شناسانه است باید فطرت و طبیعت و ذات را اثبات کنید. علاسوند: من اصلا کلمه میل جنسی کمتر در زن را قبول ندارم و در بحث تفاوت تعبیر کمتر و بیشتر را به کار نبردم. وقتی دو شی متفاوت هستند مگر آن که شما نرم هایی را تعیین کنید و نبود یکی را نقصان بگویید. اما در مورد موضوع بحث مطالعاتی که من در بحث زنان دارم مطالعات میان رشته ای است این که ما در این مبحث گاهی به جامعه شناسی، گاهی به هستی شناسی و گاهی به قرآن استدلال می کنیم این ها منافاتی با هم ندارند چون این ها مبناهای بحث ما نیستند این ها متن تحقیقات ما هستند که ما بر اساس یک مطلب استدلال و استشهاد می کنیم این اتفاقا باعث تنوع در بحث ما می شود. من شواهد مختلف دارم برعکس نظر شما که ریشه های فطری حجاب را نشان می دهد حال شما از قبیله هایی سخن می گویید که افراد آن برهنه هستند که قطعا تعداد آنها در مقایسه با کل جامعه بشری در اقلیت قرار دارد. شرایط خاصی که در گذشته وجود داشت و حجاب را با اندرونی یکی کرد این به اعتقاد من یک فرهنگ دینی نیست. چیزی که باعث شد بسیاری از زن ها ابراز وجود نکنند تا جایی که حتی تحقیقات خود را به اسم شوهران یا برادرانشان ثبت کنند. من برای این موضوع حتی در فضای اندیشمندان دینی شاهد دارم. این تاریخ امکان نداشت بدون دخالت نیم پیکره خود یعنی زن ها ساخته شود و در این مسیر قرار بگیرد. زن های برای ساخت یک فضای اخلاقی مناسب برای اجتماع فداکارانه نقش زیادی داشتند ولو این که از مشارکت انسانی خود صرف نظر کردند. من این را که تمام قوانینی که برای زن و مرد وجود دارد را مردسالارانه ببینیم نقد می کنم اما بازبینی این نظام را لازم می دانم. ما اعتقاد داریم در بسیاری تصمیم گیری ها، مشاوره ها و در بسیاری جاهایی که قرار است جامعه از آن سرچشمه بگیرد و ساخته شود باید اندیشه زنان و مردان در کنار یکدیگر قرار بگیرد. ----شما گفتید یک جامعه باید آنقدر به فرهنگ بالایی برسد که به زن و مرد نگاه بد نشود حتی در صورت برهنه بودن. حالا فرض کنید در یک جامعه افرادی دلشان می خواهد لباس نپوشند و نمی پوشند عده ای هم از ترس نگاه بد لباس می پوشند پس چون اعتقاد دارند ممکن است دیگران به آنها نگاه بد داشته باشند پس خودشان هم به افرادی که برهنه هستند بد نگاه خواهند کرد و چنین جامعه ای نقیض و محال است. اما من یک سئوال هم از آقایان مجلس دارم خیلی خوش بینانه نگاه کنیم آیا می توانیم چیزی در خودمان به وجود بیاوریم که با یک میل -خوش بینانه- ده درصدی به زن نگاه کنیم و آیا خانم ها حاضرند با یک دیدگاه جنسی به آنها نگاه شود؟ پس مطمئنا باید یک حصار بین این ها وجود داشته باشد. خراسانی: چرا اصلا شما به عنوان یک ابژه جنسی به زن نگاه کنید این فرهنگ است که از زمان بلوغ به شما گفته شده به زن به عنوان یک موجود جنسی نگاه کنید؛ اما اگر شما در یک محیط فرهنگی رشد کنید که زن را یک انسان ببینید نه یک موضوع جنسی آن وقت دیگر نباید نگاهتان را کنترل کنید و این فرهنگ باید ساخته شود و توسط چنین بحث هایی در محیط فرهنگی مثل دانشگاه است که می توان این فرهنگ را به وجود آورد. و مردها و زن ها هر دو باید بیاموزند که به یکدیگر به عنوان یک انسان نگاه کنند و وقتی یک انسان برایشان متفاوت شد آن وقت یک حس عاطفی و عاشقانه شکل بگیرد و در یک ارتباط خاص به آن انسان خاص حس اروتیک پیدا کنند نه این که به هر انسانی که در خیابان راه می رود ما نگاه اروتیک داشته باشیم. این بی فرهنگی است و باید آن را در جامعه از بین برد. هر چه زن را لای 80 من حجاب بپوشانیم این دردی را دوا نمی کند زن و مرد برای هم به یک میزان کشش دارند و این فرهنگ است که میزان کشش یکی را بیشتر نشان می دهد و دیگری را کمتر. ----ما فرض می کنیم چنین چیزی باشد شما بگویید چگونه؟ شما می گویید به زن به عنوان یک انسان نگاه کنید مگر یک مرد با یک حیوان زندگی می کند نه او با یک انسان ازدواج می کند. زندگی اجتماعی چگونه شکل می گیرد؟ خب نیازهای دو طرف توسط یکدیگر برآورده می شود نمی توان به زن به عنوان یک موجود بدون جنسیت نگاه کرد و این فرض محال است که نیازهای جنسی را انکار کنیم. علاسوند: من از صحبت های خانم خراسانی به این نتیجه رسیدم که ایشان در نهایت باز هم به خانواده معتقدند یعنی شما می گویید در سایه روابط عاشقانه به یک شخص خاص و ما هم این سیستم را تعریف می کنیم و باید این اتفاق در همین جو موجود رخ بدهد. این یک شاهکار است که انسان بتواند غریزه جنسی را کنترل کند به طوری که همه افراد برهنه در خیابان ظاهر شوند و به هیچ کس با دیدگاه بد نگاه نشود. اگر انسان بتوانداین غریزه را کنترل کند پس دیگر غرایز را هم همین گونه می توان کنترل کرد و در نتیجه آن، همه زشتی ها و پلیدی ها از بین خواهند رفت. ----من یک مثال می زنم؛ یک جامعه نژادپرست را در نظر بگیرید که عده ای سیاه پوست در آن زندگی می کنند این نگاه نژادپرستانه آن جامعه است که اشکال دارد نه رنگ پوست آن افراد سیاه. یعنی دلیل نمی شود چون آن جامعه نژادپرست هستند سیاهان آن جامعه صورت های خود را رنگ کنند و در جامعه ظاهر شوند. ----خانم خراسانی شما در تمام صحبت هایتان یک سری بحث های تئوریک مطرح می کنید و راهکار عملی ارائه نمی دهید. شما از جامعه ای سخن می گویید که بدون قانون است و حرف های قشنگی هم می زنید چنین چیزی مدینه فاضله است و ما هم دوست داریم باشد اما نیست. چه طور می شود به آن رسید؟ شما از نفی کلیشه ها صحبت می کنید آیا قبول ندارید این که آدمی آنگونه زندگی کند که دلش می خواهد خودش یک کلیشه است. من جامعه شناسی نخواندم اما می دانم هر جامعه باید قانون داشته باشد. خراسانی: من از مدینه فاضله حرف نزدم من از یک دنیای آخرتی صحبت نکردم من از همین لحظه موجود سخن گفتم که ما می توانیم از همین لحظه آن چیزی را که فکر می کنیم خواست اکثریت است بازسازی کنیم و ابزارهای قدرت را از پشت خواست اکثریت برداریم و به اقلیت مجال بدهیم تعبیرهای خود را از زندگی داشته باشند. این که ما یک قانون که انواع حمایت های سیاسی و نظامی پشتیبان آن است را حاکم کنیم این دموکراسی نیست. من می گویم ما انواع تعبیرها و تفسیرها را از زندگی داریم که باید به همه فرصت برابر بدهیم که برای خود زندگی کنند و برای این کار باید از محیط های کوچکی که اعمال قدرت خاصی در آن نیست شروع کنیم و تفاوت انواع زندگی و زیست و پوشش را بپذیریم و بعد این جوامع کوچک را در ارتباط با یکدیگر قرار بدهیم و به یک جامعه بزرگ برسیم. قانون یک چیز فراگیر است و ما منتقد قانون هستیم. ما منتقد جهان شمول بودن یک بحث برای همه انسان ها هستیم قانونی که بر اساس میل مردها ساخته می شود و به زن پوشش را تحمیل می کند این قانون نابرابر است. در همه جوامع بحث قانون جرم و جنایت وجود دارد چرا مجازات مجرم برای همه اقشار یکسان است در صورتی که در هر قشر دلیل و انگیزه جرم متفاوت است. ---دنیای بدون قانون را تصور کنید آیا این ممکن است؟ خراسانی: در کشور خود ما قبایلی هستند که قانون سراسری را قبول ندارند مانند آنچه در فیلم عروس آتش دیدیم. و در همه جوامع چنین اتفاقی می افتد که یک گروه خاص یا یک قبیله خاص با یک ایدئولوژی خاص حضور داشته باشند. ----مشکل در این است که ما تبعیض بین زن و مرد را یک نقص برای زن می دانیم در صورتی که اصلا این گونه نیست و من این تفاوت را قبول ندارم. خراسانی: تفاوت دو نوع است بیولوژیک که مربوط به تفاوت در ساختار بدنی می شود و تفاوت هایی که ساخته اجتماع و فرهنگ است و از جامعه ای به جامعه دیگر متفاوت است من با این تفاوت ها سر و کار دارم. علاسوند: من می خواهم یک جمع بندی از حبث ها ارائه بدهم؛ همه بحث هایی که در این جلسه مطرح شد خود به یک بحث مفصل جداگانه نیاز دارد نقد دولت، قانون و آزادی به عنوان یک مبنا همه این ها به بحث حجاب ربط دارد اما همه متفاوت است و جداگانه بحث دارد. خانم خراسانی همه قوانین و فرم ها را کلیشه می دانند و رد می کنند این هم می تواند موضوع یک بحث عمیق باشد. شما می گویید تفاوت بیولوژیک را نمی پذیرید اگر منظورتان وجود اندامی است که باعث زایش در زنان می شود زایش در یک فرآیند تعریف می شود و آن به ارتباط بین دو جنس که با جذاب تر و زیباتر بودن یکی و رفتارهای مهاجمانه دیگری شکل می گیرد. خراسانی: این یک معیار زیبایی شناسی مردانه است که زن ها را جذاب تر می بیند. معیار زیبایی شناسی اصلا نمی تواند جهان شمول باشد مثلا در مورد سیاه پوستان هر چیز زیبایی سفید نیست. مسیح زاییده شرق است اما در غرب تمثال مسیح با معیارهای زیبایی شناسی غربی یعنی موی بور و چشمان آبی تصویر می شود. معیار زیبایی شناسی زن و مرد متفاوت است بنابراین من با این نکته که پیکر زن زیباتر است بنابراین باید در حجاب پوشانده شود مخالفم. علاسوند: شما به موارد جزئی اشاره می کنید و استناد به موارد جزئی نتیجه تام ندارد. من کلیت حرف شما را رد می کنم و اعتقادم بر این است که اگر در یک عرصه وسیع زن و مرد هر دو سوژه باشند این در کنار این که ما در یک سطح متفاوت تفاوتی در رفتار زن و مرد ارائه دهیم نقیض هم نیستند. خراسانی: جمع بندی من هم از بحث این است که تفاوت بحث ما بر این مبنا بود که شما در حوزه مسائل جنسی و عاطفی به حجاب پرداختید و ذات گرایانه در مورد آن بحث کردید اما بحث من براساس معیارهای فرهنگی اجتماع ساخت مردانه است و به همین دلیل است که این معیارها باید لغو شود و ما باید به یک معیارهای فراجنسیتی برسیم.