جریانی اتفاقی و برنامه‌ریزی نشده

جریانی اتفاقی و برنامه‌ریزی نشده گفت و گو با دکتر پناهی درباره افزایش حضور دختران در دانشگاه‌ها هادی کافی در بحث آموزش عالی، برنامه‌ریزی‌ها و سیاستگزاری‌های زیادی در کشور انجام شده که اثرات آن در سیستم آموزش عالی و بعد از آن در ساحت‌های مختلف اجتماعی دیده می‌شود. مسئله‌ای که کمتر به آن توجه شده و نسبت به آن برنامه‌ریزی کمتری صورت گرفته، نسبت حضور دانشجویان در دانشگاه از منظر جنسیت است. آمارها نشان می‌دهد که در سال‌های اخیر نیز نسبت حضور دختران در دانشگاه بیشتر از پسران شده است. در ابتدا می‌خواهیم تحلیل شما را از وضعیت کنونی ترکیب جنسیتی در دانشگاه‌ها بدانیم. اولاً در جامعه ما مثل اکثر جوامع دیگر، این یک واقعیت است که زنان و دختران در زمینه‌های اجتماعی، علمی و اقتصادی، تبعیض‌های تاریخی طولانی مدتی را تجربه کرده‌اند و لازم است اقداماتی انجام بگیرد که این روند تاریخی تا آنجا که ممکن است اصلاح شود، زیرا برای توسعه جامعه اسلامی مشارکت زنان در عرصه‌های مختلف یک ضرورت اساسی است. این را باید به عنوان یک واقعیت در نظر گرفت و در جهت رفع بعضی از تبعیض‌هایی که وجود دارد، قدم‌های جدی برداشت. باید بپذیریم که هرچه زنان در جامعه‌ای نسبت به مسایل اجتماعی، آگاه‌تر، عالم‌تر و عمیق‌تر باشند، قاعدتاً نسل آینده را بهتر و موفق‌تر و شایسته‌تر تربیت خواهند کرد. بنابراین موفقیت زنان را باید در حوزه‌های مختلف جامعه جهت توسعه اجتماعی و سیاسی کشور و برای رشد و تعالی انسانی خود آنان ارتقاء بخشید. آموزش عالی بستر مهمی برای این هدف است و شرایطی را فراهم می‌کند تا زنان بتوانند هم در حوزه عمومی وارد شده و در مسایل جامعه خود اثر گذار باشند و هم در جهت رشد وتعالی خود قدم‌های جدی بردارند. در مورد ترکیب جنسیتی در دانشگاه‌ها، به طور کلی باید گفت اگر روندهای تغییر در جامعه حساب شده، تدریجی و بر اساس اهداف مشخص باشند، می‌شود انتظار نتایج خوب و مثبت را داشت. ولی اگر روندها پرشتاب و سریع باشد امکان اینکه جامعه بتواند خودش را با این دگرگونی‌ها هماهنگ کند کم خواهد شد. نتیجتاً روندهای پرشتاب، آسیب‌هایی را به دنبال خودش می‌آورد که این آسیب‌ها ممکن است در کوتاه مدت قابل رؤیت نباشد ولی در بلند مدت خودش را نشان می‌دهد. درباره ترکیب جنسیتی ما باید مطالعه کنیم ببینیم چه عواملی سبب تغییرات پرشتاب در جامعه ما شده است. طبعاً این وضعیت نتیجه تبعیض مثبت به نفع زنان نبوده است. یعنی این جریان اتفاقی است که خود به خودی و برنامه‌ریزی نشده واقع شده و ضرورت دارد که به طور جدی مطالعه شود. مطالبی که من می‌گویم نوعی گمانه زنی است. باید پرسید چه عاملی باعث شده که این نتیجه حاصل شود؟ مثلاً آیا شرایط آموزشی خانم‌ها بهتر از آقایان است که توانایی این را پیدا کرده‌اند که در سیستم آموزش عالی مخصوصاً کنکور موفق‌تر باشند؟ و یا آیا امکان آموزش‌های ثانویه بیشتری برای خانم‌ها فراهم است که سبب موفقیت بیشتر آن‌ها در کنکور می‌شود که برای آقایان فراهم نیست؟ آیا زمینه‌های ضد انگیزه برای پسرها در سیستم آموزشی ما (چه آموزش متوسط و چه آموزش عالی) فراهم است که باعث می‌شود خانم‌ها مشارکت مناسب‌تری داشته باشند؟ یک وجه قضیه این است که خانم‌ها توانسته‌اند در سیستم کنکور ما موفقیت‌های شایانی کسب کنند. این نشان می‌دهد که زنان ما توانایی‌های زیادی دارند و علاقه زیادی به رشد علمی خود و جامعه‌شان دارند که قابل تقدیر است. اما از آن طرف هم باید دید که چرا پسرها در کنکور موفق نیستند؟ چرا انگیزه لازم را برای آموزش عالی از خودشان نشان نمی‌دهند؟ آیا نظام آموزش ما در سطح متوسطه تبعیض منفی علیه پسرها انجام می‌دهد که ما نتیجه‌اش را در کنکور می‌بینیم؟ یا اینکه سیستم آموزشی ما به نحوی معیوب است که نقش بازدارنده را برای پسران ایفا می‌کند؟ ما در عمل با وضعیتی مواجه هستیم که آن‌ها با شتاب زیاد از صحنه آموزش عالی کنار می‌روند؟ زمینه‌های اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی این پدیده باید مطالعه شود که چه عواملی دست‌اندرکار این فرایند است که عملاً تبعیض منفی را علیه پسرها در این رقابت ایجاد کرده؟ یکی از موضوعات قابل بررسی، وضعیت سربازی پسرهاست که مدتی آنها را از صحنه رقابت دور می‌کند. پسرها برای اولین بار که نتوانند در کنکور موفق شوند باید به سربازی بروند و بعد از آن قاعدتاً بازگشت مجدد به صحنه علمی با مشکلاتی مواجه است که می‌تواند یک عامل بازدارنده در مقایسه با دخترها باشد. یک عامل مهم‌تر، بازده اقتصادی فعالیت‌های علمی در سطح آموزش عالی برای پسرهاست و مطالعاتی هم در این زمینه هست که نشان می‌دهد در جامعه ما متأسفانه همبستگی مناسبی بین تحصیلات به طور کلی و آموزش عالی به طور خاص و درآمد اقتصادی وجود ندارد. در صورتی که در جوامع توسعه یافته این همبستگی بسیار بالاست. این می‌تواند عامل ضد انگیزه بیشتری برای پسرها باشد. پسرها وقتی می‌بینند سرمایه زمانی و اقتصادی که در آموزش عالی صرف می‌کنند چندان بازدهی ندارد، در نتیجه انگیزه آنها برای ادامه تحصیل کم می‌شود و مانع از این می‌شود که آنها جدی‌تر وارد صحنه رقابت شوند. اهمیت نتایج اقتصادی آموزش عالی برای پسران طبعاً بیشتر از زنان است، چرا که مسئولیت اقتصادی زندگی و خانواده در جامعه، بیشتر با آنهاست. اما آموزش عالی با درآمد کم هم به چند علت می‌تواند برای دختران جذاب‌تر باشد: اولاً موقعیت اجتماعی آن‌ها را بالا می‌برد، که یک خواست مهمی برای خانم‌ها هست و شاید این ارزش برای آن‌ها از ارزش اقتصادی هم بالاتر باشد. ثانیاً احتمالاً وضعیت اقتصادی که از این مسیر برای خانم‌ها ناشی می‌شود برای آن‌ها ارضا کننده‌تر باشد یعنی احتمالاً‌ آن‌ها با درآمد کمتر می‌توانند بسازند تا آقایان. در نتیجه با توجه به بهره‌وری کم اقتصادی آموزش عالی برای آقایان به نحوی، سیستم در جهت تبعیض منفی برای آقایان کار می‌کند. شاید این موضوع مهمترین عامل برای تبیین وضعیت فعلی باشد تا مسایل دیگر‌. البته مسایل دیگر هم قطعاً نقش دارند. یک بُعد دیگر را هم به نظر من باید به این مسئله اضافه کرد و آن هم فرآیند‌های بین المللی است. فقط کشور ما نیست که نسبت ترکیب جنسیتی در آموزش عالی به نفع زنان است، در کشورهای پیشرفته صنعتی هم این وضعیت وجود دارد. آنجا هم در آموزش عالی نسبت جنسیتی به نفع خانم‌هاست. اما باید توجه داشته باشیم که آنها بعد از یک مدت بسیار طولانی به این نسبت رسیده‌اند و نیز چنین وضعیتی در آنجا با ساختارهای اجتماعی و سیاسی و اقتصادی آنها تطبیق دارد. یعنی با فرایندهای دیگر اجتماعی و اقتصادی آنها همگام است. ولی در جامعه ما به نظر می‌رسد شتاب تغییر به حدی بالاست که تناسبی با ساختارهای اجتماعی و اقتصادی ما ندارد و قابل مقایسه با فرآیندهای کشورهای غربی و توسعه یافته نیست. آنها مراحل توسعه را طی کرده‌اند و مثلاً بخش خدمات خیلی وسیعی دارند که امکان جذب بالایی برای خانم‌ها وجود دارد. در مقابل، آقایان نیز در بخش‌های دیگری جذب می‌شوند که بازدهی بیشتری دارند. آنجا این روند تدریجی بوده و با تغییرات اجتماعی و اقتصادی و سیاسی خاصی طی شده است. در بعضی از کشورهای صنعتی هم حدود 60درصد دانشجویانشان را خانم‌ها تشکیل می‌دهند، اما آنها صنعتی شده‌اند. وقتی ما مطرح می‌کنیم که در ایران خانم‌ها بیش از آقایان وارد دانشگاه می‌شوند، غربی‌ها خیلی تعجب می‌کنند چون آنها تصور می‌کنند در ایران زنان در آموزش عالی جایگاهی ندارند و تبعیض شدیدی علیه زنان در ایران وجود دارد. به خسارت‌هایش هم توجه کنید؛ در داخل فقط یک آمار زیبا دارد! آمار زیبایی است ولی برای هرکس مطرح کنید برایش قابل تحسین است و هم باعث تعجب که چطور چنین چیزی ممکن است. به هر حال ما باید درعین مباهات به پیشرفت زنان درآموزش عالی، ببینیم چه اتفاقی در کشور ما رخ داده یا در حال رخ دادن است و این روند تا کجا ادامه خواهد داشت و چه مسایلی را پیش روی جامعه ما قرار می‌دهد؟ به طور کلی می‌خواهم بگویم که از یک طرف جای خوشحالی است که خانم‌ها اینچنین با جدیت وارد صحنه جامعه می‌شوند و آن هم از طریق آموزش عالی که می‌تواند دستاوردهای خیلی خوبی برای جامعه و برای خانم‌ها داشته باشد. از طرف دیگر شتاب این فرایند بیشتر از آن چیزی است که باید انتظارش را داشت و معمولاً چنین تغییرات پرشتاب می‌تواند آسیب‌زا باشد! از طرفی اینکه آقایان در این صحنه رقابت موفقیت کمتری دارند علل و نتایجی دارد که ممکن است برای جامعه مفید نباشد. باید پرسید چرا آنها انگیزه لازم را برای ادامه تحصیل ندارند؟ طبیعی است که نمی‌توانیم بگوییم آقایان از لحاظ هوش و توان علمی ضعیف‌تر از خانم‌ها هستند. قطعاً عوامل اجتماعی و اقتصادی باعث شده که این روند پیش بیاید. شما اول صحبت‌تان فرمودید که مشارکت و تعالی زنان و اثر گذاری آنان در مسایل جاری اجتماعی می‌تواند از فواید آموزش عالی زنان باشد. من می‌خواهم بپرسم مگر کاربرد آموزش عالی چیست؟ آیا این همه هزینه‌ای که دولت و اجتماع و خانواده می‌کنند، آنقدر در زمینه رشد تربیت انسانی و اثرگذاری در جریانات کشور و بحث مشارکت و اصلاح جامعه بازدهی دارد؟ اگر اینها هدف باشند آیا فقط از طریق آموزش عالی و دانشگاه‌ها فراهم می‌شود؟ نمی‌شود جواب راحتی به این سؤال داد که مثلاً چقدر آموزش عالی باعث رشد شخصیتی، فکری، تعالی انسانی و رشد و شکوفایی خانم‌ها و یا آقایان می‌شود. قطعاً آموزش عالی نقش مهمی در توسعه و شکوفایی انسانی و فکری و اجتماعی بازی می‌کند. حتی ممکن است هیچ درس خاصی را در این زمینه ارائه نکند اما موقعیتی را برای آموزش‌های غیر درسی فراهم می‌کند که خیلی هم می‌تواند اثر گذار باشد. اما اینکه نقش آموزش عالی چیست باید گفت که یکی از اهداف آموزش عالی رشد و تعالی انسانی است. اینکه چقدر این نقش را ایفا می‌کند مطلب دیگری است. اما نقش اصلی و محوری آموزش عالی تربیت متخصص است برای جامعه و برای تأمین نیازهای اجتماعی و نیازهای توسعه‌ای جامعه. اینکه چقدر آموزش عالی ما توان دارد نیروهای متخصص لازم را برای سطح توسعه‌ای که ما داریم تولید کند بحثی است علی حده. نیروهای متخصصی که آموزش عالی تربیت می‌کند شاید خیلی هم متخصص نباشند یا متناسب با نیازهای جامعه نباشند. می‌دانیم که یکی از مشکلات جامعه ما این است که بسیاری از نیروهایی را که دانشگاه‌ها تربیت می‌کنند و به جامعه می‌فرستد به علل مختلف در جهت دانش تخصصی خود و در محل تخصص خود به کار گرفته نمی‌شوند. بنابراین سرمایه عظیمی خرج می‌شود ولی فرد در جای غیر تخصصی خودش به کار گرفته می‌شود. یعنی هماهنگی لازم بین نیازهای تخصصی جامعه و آنچه که دانشگاه تربیت می‌کند وجود ندارد. اینها جنبه‌های فرعی هستند ولی اصل قضیه این است که دانشگاه باید نیروهای لازم و متخصص را در حدی که پاسخگوی نیاز جامعه باشد تربیت کند. در تربیت متخصص برای نیازهای اجتماعی آیا باید نگاه جنسیتی داشته باشیم یا خیر؟ یعنی با توجه به اینکه نیازهای جامعه ما متفاوت است آیا باید در بحث آموزش عالی برای جنسیت، تفکیکی قایل شویم و پارامترهایی را در نظر بگیریم؟ به نظر من ضرورت ندارد به تخصص‌ها جنسیتی نگاه کنیم، مگر به یک سری تخصص‌های خاص. اما اگر کلاً نیازهای تخصصی جامعه را جنسیتی نگاه کنیم، هم از لحاظ نظری و هم عملی مشکلات زیادی خواهیم داشت. باید شرایطی را فراهم کنیم که انتخابی که آموزش عالی از نیروهای موجود می‌کند و آنها را تربیت و تبدیل به متخصص می‌کند، فرآیند سالمی باشد که بتواند بهترین افراد را به بهترین وجه گزینش کند، افرادی که در آن رشته‌ها خواهند توانست بهترین کارکرد و بهره‌وری را داشته باشند. اگر خانم‌ها می‌توانند بهترین کسانی باشند که این تخصص‌ها را تأمین کنند باید به آنها فرصت داد و اگر آقایان می‌توانند همینطور. ولی باید طوری باشد که در جامعه تبعیض منفی علیه یک جنس نباشد و باعث نشود که آنان نتوانند رشد کنند. این یک طرف قضیه است. از طرفی آموزش عالی فقط یکی از نهادهای اجتماعی است، باید سیستم اجتماعی طوری در جهت برنامه‌های توسعه کلی جامعه عمل کند که هر کسی جای مناسب خود را که بهترین و مناسب‌ترین شرایط برای جامعه و اوست پیدا کند. به معنای دیگر ما باید تربیتی را به خانم‌ها بدهیم (به طور کلی چه نظام آموزش رسمی و چه غیر رسمی) که این خانم بهترین کاری را که می‌تواند در فرآیند رشد شخصی خودش و توسعه جامعه انجام ‌دهد. ما نباید حذفی و سهمیه‌ای عمل کنیم. سیستم آموزشی ما از پایین مشکل دارد یعنی طوری نیست که بتواند انسان‌های خودآگاه، فرهیخته و رسالت‌مداری را که جامعه نیاز دارد تربیت کند و بتواند آن آگاهی و احساس کرامت و رشد و توسعه انسانی را به هرکدام از زن و مرد در حد لازم خودشان بدهد. نظام آموزش پایین، یک نظام تولید انبوه است، هر چند که در این زمینه هم رشد خیلی خوبی داشتیم و به خاطر بالا بردن سطح تحصیلات جامعه باید قدردان نظام آموزشی باشیم. اما این سیستم نمی‌تواند انسان‌هایی را تربیت کند که بهترین راه زندگی خود را انتخاب کنند و تشخیص‌شان برای رشد و تعالی خودشان تقلیدی نباشد و بر مبنای ارزش‌ها و فرهنگ خودشان و احساس رسالت‌ کنند. نظر شما این است که این ترکیب جنسیتی می‌تواند آسیب‌زا باشد، آن حوزه‌هایی که آسیب می‌بینند از این امر چه حوزه‌هایی هستند؟ آنچه مد نظر من بود این است که چنین تغییر سریعی معمولاً در جامعه‌شناسی و در مطالعات دگرگونی اجتماعی، غیر طبیعی است و می‌تواند نتایج مثبت و منفی مختلفی داشته باشد. اما اینکه چه آسیب‌هایی را ممکن است بعداً سبب شود نمی‌توان به دقت پیش‌بینی کرد. باید چند سال صبر کنیم تا ببینیم چه پیامدهایی را به همراه دارد. ولی می‌شود احتمال داد که خانواده، به عنوان یک نهاد مهم اجتماعی در کوتاه مدت لطمه بخورد، توسعه اقتصادی لطمه بخورد. مثلاً اینکه خانم‌های تحصیل کرده ما نیروی کار ارزان هستند می‌تواند به طور غیر مستقیم بهره‌وری را پایین ‌آورد. اگر نیروی کار ارزان قیمت در دسترس واحدهای اقتصادی نبود شاید آنها تکان‌هایی را به خود می‌دادند و بهره‌وری خودشان را بالا می‌بردند و می‌توانست با حقوق‌های بالاتری نیرو جذب کنند. در کوتاه مدت نیروهای ارزان برای اقتصاد خوب است اما معلوم نیست در بلند مدت عامل توسعه اقتصادی باشد. از نکات دیگر این است که نیروی کار ارزان زنان فرصت‌های شغلی را از آقایان می‌گیرد و اقدام آنان را برای ازدواج به تأخیر می‌اندازد و این می‌تواند به ناهنجاری‌های اجتماعی دامن بزند. باز هم تأکید می‌کنم که اینها نیاز به مطالعه جدی دارد؛ می‌شود اینها را به عنوان فرضیه‌هایی در نظر گرفت که قابل مطالعه هستند. باز در حوزه خانواده، در نتیجه این فرآیند ممکن است تعادل خانواده به هم بخورد. تحصیلات بالا توقعات را بالا می‌برد و در انتخاب همسر تأثیر می‌گذارد. در جامعه ما معمولاً رسم بر این بوده که آقایان تحصیلات بیشتری نسبت به خانم‌ها داشته باشند. وقتی این تعادل به هم بخورد هنجارهای جامعه به راحتی از آن تبعیت نخواهد کرد. این می‌تواند سبب افزایش تجرد دختران شود. یا این‌که وقتی آقایی با تحصیلات پایین‌تر با خانمی با تحصیلات بالاتر ازدواج کند معلوم نیست چه پیامدی برای خانواده خواهد داشت. ممکن است وضع ناپایداری در چنین خانواده‌ها ایجاد شده و احتمال طلاق بیشتر شود. بنابراین با توجه به هنجارهای موجود در جامعه، امکان دارد درصدی از دخترانی که تحصیلات عالیه دارند از ازدواج محروم شوند، که می‌تواند نتایج منفی اقتصادی، خانوادگی و فرهنگی برای جامعه داشته باشد. البته باید روی این مباحث، مطالعات علمی صورت پذیرد. آیا نباید حتی به طور موقت به آموزش عالی نگاه جنسیتی کرد؟ شما فرمودید که استثنائاتی وجود دارد مثل بخش‌هایی از پزشکی. الآن تعاریف آموزشی تغییر کرده بعضی از روی بی‌کاری دنبال درس خواندن می‌روند، دولت و آموزش عالی باید سیاست گذاری کند و نگاه جنسیتی داشته باشد تا به یک تعادل برسیم. زن باید بعد از 4 سال جایگاه جنسیتی خودش را بشناسد ما بحث ظرفیت‌ها و توانایی‌ها را انکار نمی‌کنیم ولی جایگاه‌های جنسیتی وجود دارد که ما می‌خواهیم آموزش عالی به آنها کمک کند. این امر بستگی به تصمیم گیران و اولویت‌های آنان دارد. من فکر می‌کنم بهترین راه تصحیح این فرآیند، بررسی عللی است که آن را پیش آورده است. در بدو امر این طور نبوده که یک تبعیض منفی علیه آقایان یا تبعیض مثبت به نفع خانم‌ها وضع شده باشد و در اثر آن ترکیب جنسیتی تغییر یافته باشد. اگر برگردیم به گذشته، به زمانی می‌رسیم که مثلاً 30درصد دانشجویان خانم‌ها بودند و 70درصد، آقایان. باید دید چه عواملی باعث معکوس شدن این ترکیب شده است. به نظر من عامل اقتصادی احتمالاً بیشترین اثر را داشته است. از منظر آقایان چگونه می‌شود تحلیل کرد؟ آقایان برای تشکیل خانواده نیاز به درآمد دارند. وقتی تحصیلات دانشگاهی هم ورودش و ادامه‌اش دشوار باشد ولی در مقابل بازدهی اقتصادی ناچیزی داشته باشد، طبعاً انگیزه چندانی ایجاد نخواهد کرد. بنابراین رابطه‌ای که بین اقتصاد و بهره‌وری اقتصادی و آموزش عالی باید باشد تحریف شده است. باید علت این تحریف را شناخته و رفع کرد. قانونگذاری مشکلی را رفع نخواهد کرد، کمترین کاری که می‌شود انجام داد این است که برای آقایان انگیزه بیشتری ایجاد کنیم مثلاً کسانی را که در دانشگاه قبول می‌شوند از سربازی معاف کنیم. ولی ظاهراً برای خانم‌ها چنین نیست. آموزش عالی بدون بازدهی اقتصادی بالا نیز برای آنها ارزشمند است. شما در ابتدای بحث‌تان از تبعیض تاریخی نسبت به زنان صحبت کردید شاید یکی از علل گرایش خانم‌ها به دانشگاه همین باشد که خلاء اجتماعی خود را پر کنند. چه کار باید کرد که دانشگاه را ملجأ و مأمنی برای ساختن شخصیت خود ندانند؟ اگر بخواهیم به این بحث بپردازیم باید برویم سراغ زمینه‌های فرهنگی خودمان، آن چیزهایی که ما را از ارزش‌های والای انسانی به ارزش‌های مادی سوق داده، که مثلاً انسان سازی را کم اهمیت‌تر از تولید کالا بدانیم. فرهنگ رایج جامعه ما زن را با آن احترامی که باید ببیند، نمی‌بیند. نه زن واقف به آن ارزش‌هاست و نه مردها آن را قبول دارند. در نتیجه زنان خود را در جامعه دارای شأن بالای اجتماعی نمی‌دانند. آموزش و پرورش ما نیز به دانش‌آموزان ارزش و کرامت انسانی را تفهیم نمی‌کند و در جامعه نیز عملاً آن را تجربه نمی‌کند. عده‌ای می‌گویند یک پدیده مثل همین مسأ‌له ترکیب جنسیتی دانشگاه‌ها، وقتی با شتاب بوجود آمد و اثرات وخیمی گذاشت به جای اول برمی‌گردد. عده‌ای هم می‌گویند که پدیده در تمام حوزه‌ها تأثیر می‌گذارد در حوزه خانواده، اقتصاد، سیاست و... شما تحلیل‌تان چیست؟ بعضی می‌گویند با دانشگاه رفتن خانم‌ها، سن ازدواج بالا می‌رود و نسل بعدی، نسل قبلی را می‌بیند که با این اثرات منفی مواجهند، بنابراین آیا باز هم رویکرد این چنینی خواهند داشت؟ یک بخش این حرف درست است که وقتی عرضه شیئ زیاد باشد ارزش آن پایین می‌آید. وقتی ما در جامعه فقط یک درصد فارغ‌التحصیل آموزش عالی داشته باشیم آنها خیلی مهم و با ارزش خواهند بود در حالی که اگر این میزان به30درصد برسد دیگر آن موفقیت قبلی را نخواهند داشت. الآن به علل مختلف در جامعه ما دانشجو بودن ارزشی بالا تلقی می‌شود ولی طبیعی است که با تولید انبوه دانشگاه‌ها این ارزش افت می‌کند و علاقه شدیدی که نسبت به دانشگاه است تقلیل یابد و بعد وقتی باخیل عظیم فارغ‌التحصیلان بیکار مواجه شویم این افت بیشتر هم خواهد شد. با این اوصاف به نظر شما الآن خانواده آسیب دیده است؟ نمی‌توانم بگویم الآن آسیب دیده. شاید الآن اثرات مثبت آن بیشتر باشد ولی اگر از اثرات مثبت آن این است که مثلاً مشارکت سیاسی خانم‌ها و آگاهی سیاسی آنان را بالا می‌برد و هم بخشی از شرایط نامساعدی را که علیه آنان وجود دارد، جبران می‌کند. در جامعه باید مرد و زن ارزش‌ها را بر اساس معیارهای دیگری بسنجند، معیارهایی که لزوماً از کانال آموزش عالی نمی‌گذرد، منتهی کانال‌های دیگری را باید پیدا کرد که زنان و نیز مردان از آن طریق ارزش‌های والای انسانی و اجتماعی کسب کنند و نقش آفرینی بکنند و احساس کارآمدی داشته باشند. متأسفانه جامعه ما به سمتی حرکت می‌کند که همه چیز را در حوزه آموزش عالی خلاصه می‌کند. من فکر می‌کنم این امر در مورد خانم‌های ایرانی اتفاق افتاده یعنی خانم‌های ایرانی در خارج از کشور هم بیشتر از مردها تحصیلات عالیه دارند، اگر چنین باشد پس باید علت را در فرهنگ و سابقه تاریخیمان جسث وجو کنیم ولی اگر در ملل دیگر هم چنین باشد پس علت جهانی است: من اطلاعی از نسبت تحصیل کرده‌های زنان و مردان ایرانی خارج از کشور ندارم همان‌طور که قبلاً اشاره کردم. ولی می‌دانم در کشورهای غربی بر اساس مطالعاتی که انجام شده تعداد مهاجرین به ‌ویژه ایرانیان تحصیل‌کرده نسبت به خود بومی‌ها هم بیشتر است. مثلاً متوسط سطح سواد ایرانیان مقیم امریکا بیشتر از خود امریکایی‌ها است شما این امر را بومی می‌دانید یا جهانی؟ به نظر من ما باید با توجه به وضعیت و نیازها و بر اساس فرهنگ خودمان برنامه‌یزی کشورمان را انجام دهیم نه بر اساس نیازهای تقلیدی و تزریق شده. پس اگر اینطور باشد خانم‌های ایرانی دارند حرکت جهانی می‌کنند و به حقوق جهانی خود دست می‌یابند ولی اگر امکانات جامعه ما این تقاضاها را برطرف نکند دوباره دچار تبعیض علیه زنان می‌شویم؟ بله درست است اگر به همین روند ادامه دهیم و زن و مرد را به گونه‌ای منطبق بر کرامت انسانی و جایگاه ارزشمند خود آموزش ندهیم و برای جایگاه آنان تعریف مجددی نداشته باشیم به همان تبعیض علیه زنان می‌رسیم. البته این‌گونه نیست که زن در کشورهای غربی به اوج شکوفایی خود رسیده باشد، تبعیض‌ها آنجا هم وجود دارد. اگر در کشوری مثلا 60درصد دارندگان آموزش عالی زنان هستند باید 60 درصد مناصب سیاسی را هم داشته باشند و 60درصد اقتصاد دست زنان باشد و... ولی این‌گونه نیست. انسان ما باید در مسیر صحیح رشد قرار بگیرند که این در سایه فرهنگ صحیح می‌تواند باشد. معیار وقتی اقتصاد یا مدرک و... باشد طبیعی است که زنان بخواهند برای جبران گذشته خود به مدرک و اقتصاد و... روی بیاورند.