مفهوم‏شناسی خشونت

دکتر شهلا اعزازی دارای دکترای جامعه‏شناسی و مدرس دانشگاه علامه طباطبائی است. خانواده، حوزه کاری او را تشکیل می‏دهد و درباره آن، تحقیقات مختلفی انجام داده است، که آخرین تحقیق وی در مورد خشونت علیه زنان می‏باشد. به عنوان اولین سؤال که شاید محمل خوبی برای شروع بحث باشد، بفرمایید اصولاً چه مؤلّفه‏هایی در تعریف خشونت برای شما مهم هستند؟ یعنی برای اینکه یک رفتاری را مصداق خشونت تلقی کنید، چه چیزهایی را در تعریف آن دخالت می‏دهید؟ خشونت، مقوله‏های مختلفی را در بر می‏گیرد که در تعریف آن باید ملحوظ شوند. معضلی که در مورد خشونت وجود دارد این است که اولین بار که به خشونت نگاه کردند، خشونت‏های جسمانی شدیدی بود که فرد را به بیمارستان می‏فرستاد. این نگاه از غرب شروع شد؛ حدود سال‏های 1967، 1968 اولین نگاه‏ها به خشونت پدیدار شد و تا الان که حدود سی سال (سه دهه) کار در مورد خشونت صورت گرفته، انواع و اقسام مختلف آن مشخص شده است که در واقع بسته به جوامع و سطح آگاهی مردم، انواع آن را باید از هم جدا کنیم. اما به هر حال خشونت‏های جسمانی، از جمله آشناترین خشونت‏ها برای مردم هستند و همین طور است خشونت‏های روانی. بعد از آن، خشونت‏های جسمانی است؛ بدین معنا که در واقع افراد را حبس می‏کنند و نمی‏گذارند با دیگران دارای روابط اجتماعی باشد. حالا می‏تواند بچه باشد که نگذارند با دوستانش بازی کند یا فرد بزرگ سال باشد که اجازه ندهند که به خانه پدر و مادرش برود یا دوستان و فامیل خود را ببیند. از دیگر خشونت‏ها، خشونت‏های مالی است که البته می‏توان مصادیق دیگر آن را بازگو کرد. اما امروزه بیشتر کارها به خصوص درباره بچه‏ها است، به ویژه نگاه‏ها در کشورهای دیگر بیشتر بر روی بی‏توجهی نسبت به کودکان است؛ یعنی آن را که هنوز هم در ایران مطرح نشده به عنوان خشونت می‏بینند. کودک در زمینه‏های مختلف احتیاج دارد و والدین در قبال او مسئول هستند و باید زندگی او را از هر حیث تأمین کنند. بی‏توجهی والدین به خوراک، پوشاک، مسکن، آموزش، بهداشت و دیگر احتیاجات کودک، این هم خشونت است. اگر بخواهیم در مجموع یک تعریف ساده از خشنت در درون خانواده ارائه دهیم که شاید در جامعه هم همان معنا را بدهد، باید بگوییم فردی که در خانواده دارای اقتدار است؛ حالا آن اقتدار هم می‏تواند جسمانی، مالی، اجتماعی، عاطفی باشد، که آن هم انواع مختلفی دارد، از این اقتدار استفاده می‏کند تا دیگری را به انجام کاری در جهت تمایل خود وادار کند؛ هرچند این کار برخلاف میل فرد باشد. بنابراین اگر این تعریف را خیلی گسترده در نظر بگیریم، می‏بینیم که از طریق کتک‏زدن می‏شود. در واقع، خشونت را ما این‏گونه در نظر می‏گیریم که معمولاً یک تضادی در خانواده به وجود می‏آید و برای حل آن، دست به خشونت می‏زنند. شما در تعریف خشونت، سخن از اقتدار به میان آوردید، حال باید سؤال کرد که اقتدار یعنی چه و آیا فقط به مردها اختصاص دارد؟ ما معمولاً در جامعه‏شناسی درصدها را می‏بینیم. اگر چیزی در جامعه در صد بالاتری را به خود اختصاص دهد، اول، نگاهمان را به او می‏اندازیم. من در تعریف خشونت گفتم فردِ دارای اقتدار، حالا این فرد می‏تواند فردی مسن، جوان، زن، مرد، یا حتی بچه باشد. اصلاً معضل خشونت طوری است که نمی‏توانیم برای آن یک مجرم در نظر بگیریم؛ بگوییم مثلاً فقط مرد خشونت کند درست است که معمولاً مردها نسبت به زن‏ها بیشتر خشونت می‏کنند، اما اگر نگاهتان را به رابطه والدین و فرزندان معطوف کنید، می‏بینید زنان هم به همان میزان و یا گاهی اوقات حتی بیشتر از مردها نسبت به بچه‏هایشان (چون بیشتر با آنها در تماس هستند) خشونت می‏کنند. در رابطه با خود بچه‏ها هم خشونت وجود دارد و معمولاً دارای یک سلسله مراتبی نیز هست. معمول آن این است که برادر بزرگ‏تر نسبت به بقیه، یا خواهر بزرگ‏تر نسبت به بقیه خشونت می‏کند. حتی گاهی می‏بینیم فرزندان بزرگ‏سال نسبت به کهن‏سالان یعنی پدر و مادر سالمند خودشان هم اعمال خشونت می‏کنند. بنابراین نمی‏توان فقط بر روی یک نفر انگشت گذاشت؛ مهم این است که بدانیم کدام یک درصد آن بیشتر است. در اینجا بحث به سمتی دیگر سوق پیدا می‏کند و آن اینکه اگر در واقع این دو مؤلّفه را در نظر بگیریم؛ از موضع اقتدار، دیگری را وادار کردن به کاری برخلاف میلش یا مطابق منبع اقتدار انجام دهد، حالا با این تعریف مرز بعضی چیزها را باید خشونت درست کنیم؛ مثلاً فرض کنیم در برخورد با کودک، مرز خشونت و تنبیه چیست؟ آیا به انگیزه‏ها بر می‏گردد؟ به رفتار برمی‏گردد؟ به غایت برمی‏گردد؟ به کجا برمی‏گردد؟ باید تربیت‏های خشن را با انواع دیگر تربیت جدا کنیم اگر شما تمرکزتان روی کودکان است، یک اصطلاحی برای کودکان است که می‏گویند تا قرن نوزدهم دنیای دارلتأدیب بزرگ برای کودکان بود، برای اینکه نه ویژگی کودک شناخته شده بود، نه فکر می‏کردند فرقی با آدم بزرگ دارد و نه تربیت خاصی در موردش اعمال می‏شد. گمان بر این بود که بچه‏ها، بزرگ‏سالان کوچک اندامند. آدم‏های مینیاتوری هستند، هنوز فرقشان فقط با آدم بزرگ این است که قدرت ندارند و توانایی‏شان از اینها کمتر است. یکی از چیزهایی که ما خیلی خلط می‏کنیم این است که گویا تربیت بدون خشونت امکان‏پذیر نیست. خوب شما این را در نظر بگیرید، من می‏خواهم مثال آن را در نهاد دیگری برایتان بزنم تا شما در خانواده هم بتوانید در نظر بگیرید. زمانی می‏گفتند تدریس معلم بدون کتک زدن بچه، امکان ندارد، حتی ضرب المثل‏هایی هم در مورد آن وجود دارد. بعد دوباره یک زمانی مطرح کردند که نباید بچه را در مدرسه کتک بزنید. بعد آموزش و پرورش ایران هر سال تلاش می‏کند و بخشنامه می‏دهد که کتک نزنید. البته هنوز هم در ایران کتک می‏زنند، ولی درصد آن نسبت به سال‏های قبل کمتر شده است. یقیین دانسته باشید که در مدارس غرب بچه‏هایشان خیلی عاقل‏تر از بچه‏های ما نیستند، آنها هم معضل به وجود می‏آورند؛ اما شیوه‏هایی وجود دارد که کودک را در مدرسه تربیت کنید بدون اینکه کتکش بزنید؛ این شیوه‏ها برای ما ناشناخته است، ما نمی‏دانیم چگونه می‏توانیم بچه‏هایمان را بدون اینکه کتک بزنیم، تربیت کنیم. منظورم کتک نیست، تنبیه است؟ تنبیه هم درجات مختلفی دارد. شما می‏توانی بچه را به دلیل اینکه کار بدی که انجام داده، تنبیه کنی بدون اینکه کتکش بزنی. اینها دیگر جزء مهارت‏های زندگی است و از مسائلی است که افراد باید در طول زندگی یاد بگیرند. معضل ما، در ایران چه در رابطه با بچه‏ها و چه در رابطه با تضادهای بین زن و شوهر این است که نمی‏دانند چه کار کنند. من قبول ندارم افرادی که خشونت می‏کنند، ماهیتاً خشن و یا روانی هستند. اینها یک تعارضی در خانواده‏هایشان به وجود آمده است، زیرا هیچ کسی به آنها یاد نداده که حل مشکل و تعارض، راه‏حلهای مختلفی دارد. یکی از راه‏های که بی‏اثرترین است، اما فوری ممکن است اثر بگذارد، خشونت است، اما نتایج بعدی آن خیلی وحشتناک است. اگر اینها به جایی نرسیدند، ما شرایطی درایم که جامعه باید به ما کمک کند؛ یعنی مثلاً مشاوره کنند. گاهی پدر و مادر نمی‏دانند که چگونه باید با بچه رفتار کنند خوب ما مددکار و مشاور تربیت می‏کنیم، اینها باید جایی مستقر باشند که بتوانند مشکل پدر و مادر را به نوع علمی آن حل کنند. البته بحث اصلی در این فرصت اختصاص به خشونت خانوادگی میان زن و شوهر دارد. اگر زن و شوهر در جامعه با هم ازدواج نکرده بودند، یک‏سری حقوق اجتماعی برابر با هم دارند؛ به عنوان نمونه می‏توانند رأی بدهند، در سن هجده سالگی می‏توانند حساب بانکی باز کنند، خرید و فروش کنند و سایر حقوقی که در جامعه وجود دارد. وقتی که اینها با هم ازدواج می‏کنند، نباید حقوق اجتماعی‏شان که در دوران مجردی وجود داشت، از بین برود؛ در صورتی که ما می‏بینیم بسیاری از خشونت‏ها در مورد زنان، ریشه و اساس آن، نظارت بر رفتار آنان است که با حقوق اساسی فرد جامعه، مغایرت دارد؛ مثلاً هیچ وقت هیچ قانونی نگفته که زنی نباید ما در خود را ببیند، در حالی که مرد در خانواده می‏گوید حق نداری مادرت را ببینی، برای اینکه اخلاقت عوض می‏شود؛ اینجا دیگر دارد تربیت می‏کند ـ البته دیگر کتک هم نیست ـ این در واقع تجاوز به حقوق اساسی افراد است. به این نوع خشونت، خشونت اجتماعی یا انزوای اجتماعی می‏گویند. در نتیجه، خشونت رده بندی می‏شود. بنابراین مرد به حقوق اجتماعی زن تجاوز می‏کند، با این توجیه که من شوهر تو هستم و من باید تو را تربیت کنم. آن هم با این نگرشی که در جامعه وجود دارد که می‏گوید: خوب حالا حرف شوهرت را گوش کن، چرا حرفش را گوش نمی‏کنی؟ در واقع هم جامعه و هم آن مرد، خشونت را در خانواده‏شان ترویج می‏کنند. این یک مرز باریک بین تربیت و خشونت است. هنوز در خیلی کشورها وقتی یک سیلی کوچک به کودک زده می‏شود، می‏گویند داشتم تربیتش می‏کردم وگرنه دستش را می‏سوزاند، اما در ایران، این مغشوش است. عیبی ندارد؛ شاید ما می‏توانستیم بگویم یک سیلی کوچک، یک هل دادن کوچک، اینها در مقوله تربیت جای بگیرد، ولی شواهد نشان داده است که یک سیلی کوچک، یک سیلی سبک، به زودی به یک سیلی بزرگ تبدیل می‏شود. مشکل ما در بحث خشونت علیه زنان، همین است. یکی از زاویه‏ها این است که در واقع این تعمیم که در معنای خشونت داده می‏شود، در بسیاری از موارد ممکن است به خشونت علیه مردان هم تبدیل شود؛ یعنی ابزار خشونت در دنیای مدرن بسیار تغییر کرده است و بیشتر به اقتدار برمی گردد؛ یعنی وقتی یک خانمی همین رفتار را با همسرش دارد و می‏گوید: با مادرت کمتر رابطه داشته باش یا با خواهرت نمی‏توانم رفت و آمد کنم، اگر ما این را تعمیم بدهیم، آن وقت می‏بینیم که خشونت در خانواده یک معنای دو طرفه پیدا می‏کند که البته من با اینها موافق نیستم، ولی سؤال من این است که چرا محققان از یک جنبه آن یعنی خشونت علیه مردان‏] غفلت می‏کنند؟ مسئله این است که کدام نوع خشونت در جامعه وجود دارد؟ کدام نوع خشونت بیشتر صدمه وارد می‏کند؟ آن را اول نگاه می‏کنیم. ما در اکثر موارد که یک سمینار راجع به خشونت علیه زنان می‏گذاریم، یکی می‏گوید: چرا در مورد خشونت علیه کهن‏سالان یا سالمندان صحبت نمی‏کنید؟ یکی دیگر می‏گوید: چرا راجع‏به خشونت علیه کودکان حرفی نمی‏زنید؟ دیگری می‏گوید: چرا درباره مردان حرف نمی‏زنید؟ من باید یک چیزی را بگویم: معمولاً محققین و جامعه‏شناسان در کارهای خودشان به دلایل تجربیات و علاقه‏های مشخصی و یا به دلایل مشاهداتی که انجام داده‏اند، به سوی پدیده‏ای روی می‏آورند و کار می‏کنند. یادتان نرود سی سال روی خشونت کار شد، بعد آن را به سازمان ملل قبولاندند که الان یک آیتم انواع دیگر خشونت علیه مردان وجود دارد، خودشان باید یک اقدامی بکنند. من در اینترنت می‏بینم که سایت‏های مردان خیلی وجود دارد. الان در غرب یک سری از مردها، حالا جامعه‏شناس یا فیلسوف هستند، یک سری از این کارها می‏کنند. اگر در ایران هم فکر می‏کنید این موضوع حاد است و عمومیت دارد، مطرحش کنید. من شخصاً استقبال می‏کنم، برای اینکه به عقیده من ما اصلاً مفهوم زندگی خانوادگی را فقط با تشنج درک می‏کنیم و حالا این تشنج به این صورت است که یا مرد، زن را کتک می‏زند (که این درصدش بیشتر است) یا زن مرد را تحقیر می‏کند. البته زنان معمولاً خشونت‏های کلامی به کار می‏گیرند، اما یک پدیده خیلی بدی که امروزه تشدید می‏شود، این است که زن‏ها شوهرانشان را می‏کشند. همسرکشی معضلی است که من و دو سه نفر دیگر از خانم‏ها آن را مطرح کرده‏ایم. منظور از همسر کشی، شوهرکشی است. به نظر من یک علت اصلی‏تر که وجود دارد این است که مردم ما ازدواج نمی‏کنند. برای اینکه همراه داشته باشند، رفیق یا دوست داشته باشند، یا رو یا رو به معنای واقعی کلمه یعنی همسر داشته باشند؛ آنجا ازدواج می‏کنند یا زن به مرد زور بگوید یا مرد به زن زور بگوید. و اگر یکی کوتاه آمد، آن یکی فوراً به هر طریقی که بتواند شروع می‏کند. معمولاً بدن زن‏ها از مرد ضعیف‏تر است. تفکری در بعضی زن‏ها وجود دارد که مگر زن، مرد را می‏زند؛ بنابراین بعید است که زنان شوهرانشان را بزنند. البته شاید هم بزنند، چون ما یک کیس‏هایی داشتیم که خود مردها اذعان می‏کردند که همسرمان ما را کتک می‏زنند. این شاید یک پدیده شود که به آن علاقه پیدا کنم؛ امروز نه، شاید پنج سال دیگر به آن توجه کنم. الان زنان، کودکان، دختر بچه‏ها را می‏بینیم، به‏خصوص سالمندان که تعداد آنها زیاد است و باری بر دوش خانواده‏هایشان هستند و نمی‏توانند از آنان نگه‏داری کنند، بنابراین ممکن است انواع خشونت‏ها را روی آنها به کار ببرند. برگردیم به بحث خشونت علیه زنان. به نظر شما خشونت در جامعه چه نسبتی با خشونت علیه زنان دارد؟ چه نسبتی با خشونت در فضای کلی جامعه دارد؛ یعنی اینکه وقتی خشونت در جامعه علیه یک طبقه زیاد می‏شود، قطعاً خشونت یک پدیده اجتماعی است که علت‏های متفاوتی دارد و ما هم که در جامعه‏شناسی و علوم اجتماعی بحث آن را مطرح می‏کنیم، می‏خواهیم راه برون رفت از آن را نیز پیدا کنیم و نمی‏خواهیم تحقیق کنیم که مثلاً این‏قدر درصد خشونت وجود دارد. حال وقتی دنبال این تحلیل‏ها هستیم، چقدر باید نگاهمان به قضای کلی جامعه باشد؟ اصلاً خشونت خانوادگی تحت تأثیر خشونت اجتماعی است؛ یعنی وقتی ساختار جامعه خشن است، خانواده هم که یکی از نهادهای جامعه است، بازتابی از ساختار خشن جامعه را نشان خواهد داد، که منشأ آن یا قانون یا آداب و رسومی حفظ شده است. خشونت خانوادگی به جامعه بر می‏گردد و از سوی دیگری خشونت خانوادگی، هنجارهای خشن را در جامعه تقویت می‏کند؛ یعنی یک دایره‏ای می‏شود که دائماً همدیگر را تقویت می‏کنند و جامعه خشن‏تر می‏شود. بچه‏ای که در خانواده فقط یاد گرفته که با کتک راه حل مسائل را پیدا کند، در جامعه هم با اولین برخورد ـ مثلاً یک تصادف ماشین که اتفاق می‏افتد ـ به کتک‏کاری و زد و خورد توسل می‏جوید و در این صورت قباحت خشونت از بین می‏رود و نه فقط در خیابان کتک‏کاری می‏کند، بلکه در خانه‏اش هم آن را تکرار می‏کند. ما وقتی می‏گوییم خشونت در جامعه وجود دارد، منظورمان این نیست که همه افراد جامعه این کار را می‏کنند. درصد زیادی در جامعه هستند که در سلامت زندگی می‏کنند؛ در خانواده کتک نخورده‏اند، اما کسانی که در خانواده کتک خورده‏اند و با هنجارهای خشونت رشد کرده‏اند وقتی در جامعه با افرادی که با این هنجار آشنایی ندارند ازدواج می‏کنند، در خانواده خود نیز این خشونت را اعمال می‏کنند؛ یعنی کافی است جامعه خشونت‏های سنگین را به کار بگیرد، در عرض یک نسل، این ده درصد شعاعی پخش می‏شود و بقیه را نیز در بر می‏گیرد. بنابراین اصلاً خشونت بدون ساختار اجتماعی، در خانواده معنا و مفهومی ندارد. تا موقعی که ساختار جامعه ما خشن است، تا موقعی که از طریق نهادهای مختلف، خشونت تبلیغ می‏شود، بحث خشونت وجود دارد. من اینجا مجبورم که بگویم متأسفانه رسانه تلویزیون، خشونت را ترویج می‏کند، که در غالب طنز مشاهده می‏شود. اگر این خشونت در نهادهای مختلف تعریف شود، تأثیر خودش را در خانواده هم می‏گذارد؛ این عیب خشونت است. باید کاری کرد. نمی‏توانیم بگوییم این مرد زنش را زد و تمام شد، اما آن بچه‏ای که در گوشه‏ای ایستاده و کتک نخورده، فردا در جامعه هم مردم را می‏زند، هم بچه خودش را می‏زند و هم زنش را. به همین دلیل بنده در برخورد با خشونت هیچ وقت به مشخصه نمی‏گویم که این آقا یا این خانم را بیاورید تا ارشادش کنیم. ما باید از دولت بخواهیم که آرامش را ترویج کند. دخالت دولت و نهادهای دولتی بسیار مهم است؛ یعنی دولت باید یک سری تجدید نظر در قوانین بنماید، به‏خصوص قوانین حمایتی از قربانی؛ حالا قربانی مرد باشد یا زن، یا بچه. چه نهادهای می‏توانند خشونت زا باشند، به عبارت دیگر چه چیزهایی باعث می‏شود که در یک جامعه‏ای خشونت بیشتر، و در جامعه‏ای دیگر کمتر باشد؟ آموزش و پرورش، هم می‏تواند نهاد خشونت زا باشد و هم می‏تواند نهاد خشونت‏زدا. رسانه‏ها نیز بسیار مهم هستند؛ اینکه چگونه زن و فرزندان و مقامشان را در خانواده نشان می‏دهند. نهاد اقتصاد هم بسیار مهم است؛ اینکه چه برخوردهایی با زنان از حیث درآمدزایی می‏شود؟ جایگاه آنان چیست و چگونه حقوق آنها پرداخت می‏شود؟ همچنین است نهاد سیاست که فوق العاده مهم است. زنان در عرصه‏های تصمیم‏گیری و قدرت کجا قرار می‏گیرند؟ اگر هیچ جا نباشند، کسی صدایشان را نمی‏شنوند. نهاد قانون‏گذار، دادگستری، نیروی انتظامی هم در این زمینه نقش دارند. الان پلیس اذعان می‏کند که ساختارشان خیلی مردسالار است. نهادهای مددکاری و نهایتاً اگر تمام نهادهای جامعه را در نظر بگیریم، می‏توانند در این امر مهم دخیل باشند. نیروهای انتظامی باید آموزش ببینند که چگونه برخورد کنند. گاهی در رابطه با زنانی که از شوهرانشان کتک می‏خورند، اینها خیلی تشویق کننده کتک هستند؛ مثلاً می‏گویند: خوب، کمی کتک خوردی، چیزی نشده است. در غرب اصلاً نهاد پلیس هیچ علاقه‏ای ندارد که در درگیری‏های خانوادگی دخالت کند. به رغم این همه پژوهشی که صورت گرفته، دو سه نگاه مخالف با نگاه شما وجود دارد. یکی از نگاه‏ها این است که دو ما پیش آقای کارشناسی در تلویزیون آورده بودند که متخصص روانشناسی و تربیت کودک بود، دو تا مجری جوان هم که راجع همه چیز اظهار نظر می‏کردند، می‏خواستند با این آقای روان‏شناس صحبت بکنند و بگویند که تنبیه کودکان، مطلقاً بد است؛ اما ایشان مصرّ بود که الان سیصد سال است که مدل تربیت کودکان در غرب ثابت مانده است و در یک مراحلی درصدی از تنبیه بدنی را به پدر و مادر اجازه می‏دهند؛ البته نه از باب عقده گشایی، بلکه واقعاً از باب تنبیه و متذکی کردن کودک. گاهی وقت‏ها در کشور ما حرف‏ها یک سویه مطرح می‏شود. یک شب می‏گویند کودک را مطلقاً تنبیه بدنی نکنید؛ مثلاً همین نگاه در آموزش و پرورش خیلی مخالف دارد؛ یعنی می‏گویند در مدارسی که عالمانه یک درصدی از تنبیه بدنی بوده، راندمان تحصیل یا اخلاق خیلی بالاتر بوده ـ البته اینها کارهای میدانی می‏خواهد و فقط با صِرف ادعا و رد و بدل کردن کافی نیست ـ من فقط می‏خواهم زوایای مختلف را بگویم. حالا در بحث زنان دو سه نگاه وجود دارد، من این دو سه نگاه را عرض می‏کنم و شما با نگاه خودتان می‏توانید آنها را تصحیح بفرمایید؟ در مورد تربیت کودکان و در مدرسه و کتک زدن کودک، خیلی نگاه‏ها وجود دارد. در سوئد هر نوع دست زدن به بچه، راه را برای شکایت باز می‏کند؛ یعنی هر کسی می‏تواند شکایت کند و پلیس هم شخصاً می‏تواند دخالت کند. در انگلستان هم فکر می‏کنم یکسری قواعدی دیگر حاکم است. ما وقتی راجع به غرب صحبت می‏کنیم، کل یکسال نه نباید در نظرمان باشد منطقه به منطقه هم در نظر بگیریم و تأثیر تفکرات مختلف را هم مد نظر قرار دهیم اما اگر از من سؤال شود، من می‏گویم که نباید کتک زد، طبیعتاً یک عده دیگر می‏گویند که باید کتک زد. ما حرفی نداریم، با آنها به مجادل می‏پردازیم. جامعه‏شناسی یک جاهایی باید خودش را درگیر مبانی و تعریف‏ها بکند، درگیر بایدها و نبایدها، یک جاهایی باید بحث نظری کند؛ اما در بحث خشونت علیه زنان که بحث اصلی ماست، یک نگاه افراطی به آن می‏شود. یک زوج که مثلاً 20 یا 25 سال است که با هم زندگی می‏کنند و لحظات خوب و شادی دارند، گاهی در طول این چند سال ممکن است لحظاتی اتفاق بیفتد که علیه یکدیگر دست به خشونت بزنند که این خشونت، گذرا است. برجسته کردن این خشونت، غفلت از آن نقاط شیرین زندگی، قانونی کردن و پلیسی کردن این واقعه که به تدریج باید اصلاح شود و در آن اصلاً حرفی نیست. حالا شما فرض کنید که یک زن و شوهر به مدت سی سال باهم زندگی می‏کنند و اصلاً صدایشان روی هم بلند نشود، آیا فکر نمی‏کنید این جامعه یک مقدار آرمانی است؟ تعداد زنانی که در اثر خشونت دچار معلولیت می‏شوند، (من آمار جهانی را به شما می‏گویم) بیشتر از تعداد زنانی است که در اثر سرطان دچار معلولیت و بیماری شده‏اند و نیز بیشتر از تعداد زنانی است که در اثر تصادفات اتومبیل مشکل پیدا می‏کنند. شما این مسئله را می‏پیچانید این نیست؛ البته آمار آن وجود دارد و من دوست ندارم آمار طرح ملی خشونت ایران را بگویم، برای اینکه وحشتناک است، اما در دنیا می‏گویند از هر پنج زن در زندگی خودش به احتمال یکی، یک بار مورد خشونت قرار گرفته است؛ این آمار سرانه است که جمع می‏کنند. می‏گویند از هر ده زن در طول زندگی خودش، یکی تحت تجاوز جنسی قرار گرفته است. این آن قدر حاد نیست که بیایند بگویند: دولت، یک اقدام جهانی انجام بدهد، ممکن است که از هر ده زن یکی یک بار سیلی خورد باشد، می‏توان از طریق تغییر نگرش‏ها خیلی ملایم جلو بروند. مسئله آن است که نگاه به آن درصدی است که واقعاً زندگی را تحمل‏ناپذیر می‏کند. معمول؛ در آمار دنیا یک چیزی است که خشونت‏های بدنی سنگین، یا خشونت‏های روانی ـ مالی که واقعاً طرف را درگیر کرده، چیزی حدود بیست تا سی درصد خانواده‏ها را تشکیل می‏دهند. طرح ملی ایران که خشونت را به صورت عام گرفته، گفته است که 66% دچار خشونت شده‏اند. این کلافه کننده است. اگر 66% مردم ایران زندگیشان این قدر افتضاح باشد، این جامعه را اصلاً باید... چند وقت پیش نیز اعلام کرده بود که دوازده میلیون بیمار روانی در ایران وجود دارد. با این درصد آمار بهتر است که اصلاً مردم وجود نداشته باشند. آیا شما آمارهای طرح ملی خشونت را واقعی می‏دانید و آن را می‏پذیرید؟ ببینید آمار یک چیز است و من راجع به آن طرح هیچ وقت نتوانستم به دقت بررسی کنم. باید آن آمار تفکیک شود. اگر فقط سؤال این بوده که شوهرت در طول زندگی به شما یک بار «تو» گفته، باید یک درصد دیگر بدهیم و اگر گفته آیا در ماه گذشته ده بار کتک خوردی، این یک درصد دیگر است. ما در قانون خودمان درصدهایی از خشونت را داریم که با آنها برخورد قانونی هم می‏کنیم؛یعنی آنجا که منجر به معلولیت یا سرخی شود. در طرح ملی خشونت مثلاً کسانی را که در طول عمر یک بار از همسرشان فحش شنیدند، تحقیر شدند،... لحاظ شده است، سؤال من این است که چرا نگاه متخصص، نگاه کارشناس به اینجا می‏رسد، ولی نگاه عموم مردم به اینجا نمی‏رسد؛ یعنی یک جای کار به نظرم مشکل دارد، شما آن را اصلاح بفرمایید. اگر معنای خشونت را آن قدر وسیع گرفتیم که جامعه بالای شصت درصد یا هفتاد درصد دچار معضل شد، این جامعه قابل زندگی نیست. پش یک جایی مشکل دارد، یا پرسشنامه ما گیر دارد؟ ما باید تفاوت‏های قومی و منطقه‏ای را مد نظر بگیریم؛ یعنی اگر من بودم، زن بلوچ و زن تهرانی را با هم یکی نمی‏گرفتم، اصلاً جواب هایشان به هم نمی‏خورد. اگر زن بلوچ کتک بخورد، آن را خشونت در نظر نمی‏گیرد؛ مثل اینکه می‏گوید: موهایم را کشید و پرتم کرد؛ این اصلا زندگی است. اما بعضی دیگر از زن‏ها هستند که حتی «تو گفتن» را نوعی خشونت به حساب می‏آورند، پس از این تفاوت‏ها وجود دارد. حالا چطور یک طرحی با یک پرسشنامه یکسان در همه جا، این نتیجه را داده است. مضاف بر اینکه اول باید ببینیم کیفیت خشونت در مناطق مختلف در ایران به چه صورت است؛ در تهران، در جنوب شهر، در شمال شهر، پایین شهر و... چه چیزی وجود دارد، بعد برویم این آمارهای سراسری را جمع کنیم. من اصولاً با تحقیق‏های سراسری که با پرسشنامه کار می‏کنند و نوعی نظرسنجی است و معلوم نیست پرسشگران چه کسانی هستند و چه می‏پرسند،... به عنوان مثال یک فرد در مورد خشونت کارکرده و پایان نامه هم نوشته است، یعد می‏گوید که این پرسشنامه زمانی پر شده است که مرد کنار دست خانمش نشسته بود. خوب، آقای پرسشگر نمی‏توانستی این سؤال‏ها را از خانم موقعی بپرسی که شوهرش کنار او نباشد؛ بنابراین پاسخ مخدوش است. حالا نه تنها در مورد خشونت، بلکه در مورد هر چیزی دیگری این گونه است؛ مثلاً از شاگرد در حضور استادش سئوال شود که آیا استاد شما خوب است یا نه؟ بالاخره پاسخ فرق می‏کند. بنابراین من به این گونه مسائل کمّی قدری شک دارم و معتقدم هنوز ما احتیاج داریم که بدانیم واقعاً کیفیت خشونت در خانواده چیست؟ ما الان الگوی خشونت را نمی‏شناسیم، اینکه کی شروع می‏شود؟ به چه دلیل شروع می‏شود؟ آیا صبح شروع می‏شود یا ظهر یا شب از همان اول که مرد دندان زنش را نمی‏شکند. باید دید چه می‏شود؟ مجادله می‏شود؟ زن چه چیزی می‏گوید، مرد چه چیزی می‏گوید؟ بالاخره علتی دارد. من معتقد نیستم این‏ها دیوانه‏اند یا روانی هستند. البته درصدی طبیعتاً این گونه‏اند، ولی عمومیت ندارد. یک الگوی وجود ندارد که به کتک زدن می‏انجامد، باید این الگو را کشف کنیم. ببینیم چرا خشونت به خرج می‏دهد؟ این مسئله وجود دارد که در مورد درصدی از کودکان، درصدی از زنان و درصدی کمتری از مردان خشونت اعمال می‏شود، ما باید دنبال این بگردیم من 66% گفته شده را به سختی می‏توانم قبول کنم. برای برون رفت از این بحرانی که ادعا می‏شود یا حداقل وجود دارد، چه توصیه‏ها و راه کارهایی را پیشنهاد می‏کنید؟ توصیه و راه‏کارها زیاد وجود دارد که مهم‏ترین آنها دولت و مجریان هستند که باید بخواهند. راه‏کارها را هم بعداً می‏گویم. سه چهار راه کار وجود دارد که تمام دنیا روی آن تأکید می‏کند، اما به عقیده من مهم‏ترین کاری که روی خشونت باید کرد، قبولاندن این امر به مسئولانی است که تصمیم گیرنده هستند و مشخص کردن این مسئله که خشونت چقدر زیان‏های آتی دارد و چقدر مشکل به وجود می‏آورد. نباید فکر کنند که زن از شوهرش کتک خورد، حالا که چیزی نشده، از بعد انسانی خیلی بد است. آنها باید در نظر داشته باشند که مشکلات بعدی که به وجود می‏آید، چه تأثیری در جامعه می‏گذارد. بعید نیست که واقعاً این 66% هم درست باشد. من به عنوان کسی که در حوزه زنان کار کرده‏ام، نیمی از مشکلاتی را که الان وجود دارد، در آموزش و پرورش و غیره، به اینها همه هشدار داده شده است. گفتیم این کاری را که امروز انجام می‏دهید، پنج سال دیگر نتیجه می‏دهد؛ هیچ کسی قبول نکرد. بنابراین بسیاری از معضلات از جمله: خودکشی، خودسوزی، فرار و...، همه به دلیل کتک خوردن نیست، اما شرایط محیطی طوری است که اینها را به این سمت سوق می‏دهد. این آمارها در سازمان ملل، پخش می‏شود، بعد می‏گویند چه خبر است که شما این قدر خودکشی دارید، دختر فراری دارید؛ پدیده‏ای که اصلاً نداشتیم. بالاخره فکر می‏کنم وجهه‏ای را که در جوامع بین الملل می‏خواهیم کسب کنیم فقط این نیست که بگویم بی‏سوادی را کم کرده‏ایم؛ آن مثبت است، اما اینها منفی هستند. بنابراین خشونت‏هایی که امروزه صحبت آن می‏شود، به زودی عواقب خطرناکی به وجود خواهد آورد، چرا که امروزه، بیست سال پیش نیست، من می‏گویم زنان هنوز درکی از خشونت ندارند، اما در مجموع به علت دگرگونی‏های جهان و... به این خشونت‏ها پاسخ می‏دهند، که پاسخ آن، شوهرکشی است. پاسخ‏های دیگر هم این است: ازدواج نمی‏کند، یا طلاق می‏گیرد و... ببینید آمار طلاق در ایران، وحشتناک است و مثل کشورهای اروپایی شده است. البته فقط اینها نیست، شکل اصلی در درون خانواده اتفاق می‏افتد. اگر خانواده مکان صمیمی برای زندگی نباشد، چه دلیلی دارد که مردم ازدواج کنند. به خصوص چه دلیلی دارد که زن‏ها ازدواج کنند. تأخیر در ازدواج و طلاق، نتیجه این عدم صمیمیت در خانواده است. بنابراین آن چیزی که برای ما مهم است، فقط مسئله خشونت نیست؛ نگاهی دیگر به ازدواج و خانواده نیز مهم است. این نگاه دیگر به ازدواج و خانواده، یکی از شاخص‏های آن این است که خشونت را در خانواده کم کنیم. بنابراین راه‏هایی‏ آن خیلی آسان است؛ از جمله: 1 ـ قانون در جهت تشدید مجازات مجرم، تغییر پیدا کند. البته بعداً مرد کارها هم می‏گویند به این مجرم هم باید رسید، این بیچاره نمی‏دانسته که چکار باید می‏کرد؛ اما فعلاً این یک راه کار است؛ 2 ـ حمایت از قربانی؛ 3 ـ ایجاد حمایت‏های سازمان‏های پشتیبانی در مدارس، بهزیستی، مددکاری و غیره؛ 4 ـ تقبیح خشونت در جامعه از طریق رسانه‏ها. هر کسی هر عمل خلافی کرد، باید با آن عمل خلاف در جهت تربیت هم برخورد شود، اما کسی حق ندارد ورای حقوق، یا تهدید کند یا تجاوز کند به حقوق فردی از افراد، حتی اگر آن فرد، سنش کم است، یا آنکه زن است و یا اینکه مسنّ است؛ یعنی می‏توان در چهار چوب قوانین قابل قبول جامعه، بچه‏ها را تربیت کرد، بدون آنکه از خشونت استفاده شود. نهایت کار این است که تقبیح خشونت را حداقل در مورد زنان پیاده کنیم. به جای خشونت هم، فکری را بگذارند. اگر زن و شوهری نمی‏توانند با هم زندگی کنند، به مراکز خانواده درمانی رجوع کنند. باز هم اگر نمی‏توانند، به خوبی و خوشی و بدون کشت و کشتار، از هم جدا شوند؛ شاید واقعاً نمی‏توانند با هم زندگی کنند.