خانواده در جهان معاصر(2)
آرشیو
چکیده
خانم دکتر شکوه نوابی نژاد، از اعضای شورای فرهنگی و اجتماعی زنان است. در سال 1356، در مقطع دکترای روانشناسی مشاوره از دانشگاه نبراسکای لینکن فارغ التحصیل شده او، پیش‌تر، در سال 1347 موفق به اخذ کارشناسی ارشد در رشته راهنمایی و مشاوره از دانشگاه آمریکایی بیروت شده بود. دکتر نوابی‌نژاد از سال 1348 همکاری خود را با دانشگاه تربیت معلم (تهران) آغاز کرد که تا کنون ادامه دارد. وی، هم اکنون مسئولیت مدیریت گروه مشاوره این دانشگاه را بر عهده دارد. مسئله خانواده در جهان معاصر را طی مصاحبه ای پی می گیریم.متن
اشاره خانم دکتر شکوه نوابی نژاد، از اعضای شورای فرهنگی و اجتماعی زنان است. در سال 1356، در مقطع دکترای روانشناسی مشاوره از دانشگاه نبراسکای لینکن فارغ التحصیل شده او، پیش‌تر، در سال 1347 موفق به اخذ کارشناسی ارشد در رشته راهنمایی و مشاوره از دانشگاه آمریکایی بیروت شده بود. دکتر نوابی‌نژاد از سال 1348 همکاری خود را با دانشگاه تربیت معلم (تهران) آغاز کرد که تا کنون ادامه دارد. وی، هم اکنون مسئولیت مدیریت گروه مشاوره این دانشگاه را بر عهده دارد. مبانی نظری شخصیت زن در اسلام، بررسی مشکلات جوانان و نقش مشاوره در حل این مشکلات، بررسی ملاک‌های ازدواج جوانان از جمله آثار تالیفی خانم نوابی‌نژاد است. در بخش اول از مصاحبه با دکتر نوابی‌نژاد که در شماره پیش منتشر شد، پرسش و پاسخ‌هایی پیرامون وضعیت خانواده، نقش مادری در غرب، رویکردهای کنوانسیون به حقوق زن و خانواده مطرح شد و اکنون ادامه مصاحبه.... س: یکی از نکاتی که کنوانسیون تحت تأثیر فرهنگ فمینیسم، شدیداً مخالف آن است؛ بحث اتکا زن به مرد است. در سند پکن هم تنها راه حل مشکلات زنان را بحث استقلال اقتصادی می‌داند. حالا صرفنظر از این مباحث، از نظر بحث‌های تربیتی، روانشناسی و علوم تربیتی و با توجه به ویژگی‌های روانی زن و مرد، اتکا زن به مرد در امور اقتصادی یا استقلال زن از مرد چه تأثیری بر دوام خانواده دارد. من در کتاب خانم تونی‌گرنت می‌خواندم که بارها مراجعین به من می‌گفتند که حقوق من این مقدار است. وقتی ماشین دارم، وقتی خودم می‌توانم بچه‌هایم را مدرسه شبانه‌روزی بگذارم اصلاً مرد در زندگی من جایگاهی ندارد.از سوی دیگر ما در فرهنگ دینی، تقسیم کار زن و مرد و تأمین نفقه زن توسط همسر را داریم که مستلزم نیاز اقتصادی زن به همسر است. حالا صرفنظر از مباحث موجود، اتکا زن به مرد در امور اقتصادی یا استقلال او را با توجه به پیامدهای مثبت و منفی آن چگونه ارزیابی میکنید؟ ج: این‌ها را نمی‌شود به صورت مجزا مطرح کرد ـ این‌ها تکه‌های پازل است ـ به جای این که بگوییم استقلال زن و عدم اتکا، من کلمه «مشارکت» را در قالب خانواده دوست دارم. من الان مراجعان زیادی دارم. این فقط در خانواده‌های آمریکایی اتفاق نیفتاده. خانم رسیده به جایی که درآمدی دارد و سر یک مسائل جزیی که نباید بر سر آن زندگی از هم پاشیده شود، اصرار می‌ورزد، مثل اینکه من احتیاج ندارم، اینقدر حقوق دارم، بچه‌هایم را می‌برم و یک وکیل خوب می‌گیرم. این نگرش‌ها و دیدها به نظر من فقر فرهنگی است. فقر تربیتی است. در این گونه موارد دیگر بحث بر سر اشتغال زن یا استقلال زن نیست. به موازات این ما خیلی از زنها را داریم که از همسرانشان بیشتر دارند ولی این‌ها همه در یک کانون مشترک، زندگی را می‌چرخانند. س: مسئله دیگر، حسّ حمایتگری در مرد است. مثلاً گاهی وقتها ممکن است یک زن شاغل باشد درآمد خوبی هم داشته باشد ولی اینقدر فطانت در رفتارهای زناشویی دارد مثلاً اینکه مرد بالاخره کارهای هست، این را می‌خواهد در خانواده حفظ بکند، یعنی مثلاً اصرار دارد از مرد پول لباسش را بگیرد. این‌ها حس خوبی به مرد می‌دهد که من، هنوز وجود خنثایی در خانواده نیستم. ج: البته در روابط زناشویی بله. مردهایی که احساس بکنند که مورد نیاز خانواده نیستند، از خانواده ـ از نظر روانی ـ می‌برند، جدا می‌شوند. یعنی یک حالت برآوردن نیاز، اینکه بودنش مطرح شود یعنی این آدم مهم است که در خانه باشد حضور زن و مرد را ما باید اینگونه تعریف کنیم که واقعاً همان دیدگاه اسلام زیباترین آن است. من در کنفرانسها می‌گویم این‌ها در کنار هم به عنوان مکمل هم یک زندگی را اداره بکنند. این‌ها مکمل هم هستند برای یک هدف خیلی والاتر و متعالی‌تر که کیان خانواده است؛ خانواده‌ای که در آن تربیت انجام می‌شود همه نوع تربیت، شخصیت‌سازی می‌شود، ایجاد ارزش‌های صحیح می‌شود و همان چیزهایی که ما در مهم‌ترین سالهای رشدمان از خانواده فرا می‌گیریم. س: در مدل دینی که ما به دنیا معرفی میکنیم ولو اینکه زن مشارکت میکند امّا مرد موظف به تأمین اقتصادی است. این از زیبائیهای یک زندگی است، یعنی این حس که مرد فکر کند زن موظف نیست و اگر زن مشارکت میکند در امور اقتصادی، این حس امتنان را در مرد ایجاد میکند. این الگویی است که می‌شود نگهش داشت. ولی الان این تفکر در زنان ایرانی به وجود آمده، به خصوص در میان زنانی که موقعیت اجتماعی و اقتصادی خاصی هم دارند، می‌گویند به نظر ما دوره نفقه بگیر و تمکین کن تمام شد. یعنی این مدل باید تغییر کند. دامن زدن به بحث اشتغال به طور عام باعث می‌شود که این الگوها تغییر کند واقعاً مثلاً الان پسری که می‌خواهد ازدواج بکند این حس در او هست که یک خانم شاغل برای من پیدا کنید. این، یعنی از اول وظیفه‌مند دانستن زن که برای زنان خیلی شکننده است. اینکه از اول فکر کنند، او موظف است. ج: من دو تا گزارش تحقیق را خدمت شما عرض میکنم. یکی قبل از انقلاب و یکی حدود سال قبل. در هردو تحقیق، من یک پرسشنامه را توزیع کردم. دنبال ملاک‌های ازدواج می‌گشتم. قبل از انقلاب این کار را انجام داده بودم. در 10 دانشگاه معتبر و بعد از انقلاب حدود 2 سال پیش گفتم این تحقیق را عیناً، با همان پرسشنامه می‌خواهم انجام دهم. بالاخره در این 30 سال قاعدتاً باید خیلی تغییرات ایجاد شده باشد. اما بررسی و مقایسه نتایج این دو تحقیق برای من تکان دهنده بود. که 87% از پاسخگویان در پیش از انقلاب می‌گفتند ما مطلقاً، زن شاغل نمی‌خواهیم به هیچ عنوان، زن فقط خانه‌دار. اما بعد از انقلاب 97% پاسخگویان در دانشگاه‌های پزشکی، صنعتی، علوم انسانی، تربیت معلم و... می‌گویند ما زن شاغل می‌خواهیم. این مسأله را من بیشتر به اقتصاد ربط می‌دهم. می‌خواهند بیشتر داشته باشند. یک مقدار زیاده‌خواهیها، تجمل‌طلبیها... عوامل دیگری را ما باید سراغش برویم نه اینکه این می‌خواهد خانمش رشد کند تا خیلی نیازها را در روابط اجتماعی برآورده کند. اصلاً دنبال این‌ها نیست. این را نمی‌شود سوای از مسأله اقتصاد سنجید. من به نظرم این‌ها همه قابل حل است. اگر خانواده جا بیفتد و زن و مرد همدیگر را به عنوان مکمل برای حفظ کیان خانواده ببینند یعنی شرکت و مشارکت داشته باشند و در هم تنیده باشند، این باشد، دیگر مسائل خود به خود حل می‌شود. حالا خانمی توان و مهارت دارد برود کار کند. یکی از مجموعه دلایل طلاق، این کیسه جدائی است که بر اثر اشتغال زنها پیش می‌آید. اتفاقا چند روز پیش برای خانم‌ها سخنرانی داشتم. گفتم شما فکر میکنید که با این روش، خودتان در خانواده، استقلال و قدرت پیدا میکنید، مرد کوچک و ذلیل می‌شود و در نتیجه زندگی خوبی خواهید داشت. اصلا چنین اتفاقی نمی‌افتد. این‌ها الان مسائل خانواده‌های ماست. گفتم واقعاً چند درصد شما هرچه درآمد دارید می‌گذارید، برنامه‌ریزی میکنید که اینقدر پس‌انداز، اینقدر سفر، اینقدر برنامه و واقعا منصفانه پول خرج میکنید؟! شاید 3% هم دست بلند نکردند. این مشکل اشتغال زنهای ماست، جا نیفتاده، همه ریختند در بازار کار و چه مفاسدی که به دنبال این معنا داریم، یعنی مثلاً پدر و مادر به دخترشان اجازه می‌دهند برود فقط کار کند، حالا در آن شرکت چه می‌گذرد، چه نمی‌گذرد، این‌ها را ماباید آموزش دهیم وجلوی آنرا بگیریم. باز گردیم به اخلاق، باز گردیم به آموزش. س: ما چون بحث اشتغال را فقط یک تنه داریم آموزش می‌دهیم، اینکه زن در مقابل همسر یک موجود عاطفی است، مورد غفلت و فراموشی قرار گرفته است. ج: تحقیقات نشان می‌دهد که از نظر توانمندی‌های ذهنی، تفاوتی بین ما و مردها وجود ندارد. امّا در عین حال، این نباید موجب شود که زن نقش اصلی و ویژه خود را فراموش کند، او نقش خیلی مهمی در ایجاد فضای عاطفی در خانواده دارد که مرد هیچ وقت نمی‌تواند این کار را بکند. این‌ها یکسری چیزهای ذاتی زن است. مسألهای که شما اشاره کردید در رابطه با توانایی کلامی و ارتباطی و به اصطلاح، پرحرفی زنان، این چیزی است که خداوند در وجود زن به ارمغان گذاشته است. اصلاً آموزشی ندیده، دخترها زودتر از پسرها دهان باز میکنند، زبان باز میکنند، من دختر ندارم ولی همه آنهایی که دختر دارند دیدند که چقدر زودتر زبان باز میکند. چقدر دختر از همان کوچولویی مواظب است که بابا را به خونه میکشه، یک کاری میکنه که بابا دلش تنگ بشه، بیاد خونه ولی پسر اصلا این کار را نمی‌تواند بکند. دختر با شیرین زبانی و آن نگاه دل‌فریبش لحظه رفتن بابا یک کاری میکنه که بتپد دلش تا شب زود به خانه بیاید. یکسری مهارتهای خیلی عجیبی دارند. زنها یکسری خلاقیت‌های عجیبی دارند. ارتباطات عاطفی یا تعاملات عاطفی را زن می‌تواند بگرداند. خانه‌ای که با مرد می‌گردد، خشک است. خب منطقی هم هست. عقلی هم هست. عقلایی هم هست. اصلا خود تربیت، هم بار عاطفی دارد و هم بار عقلانی دارد. س: همین زن پسر را هم تربیت میکند یعنی همان کسی که می‌خواهد حیات عقلانی داشته باشد باید مربی به او حیات عقلانی بدهد. ج: دقیقا س: این مطلب را از این نظر عرض کردم که در دست نوشته‌های اخیر یعنی دهه 90 به بعد این مطالب در کتابهای غربی زیاد به چشم می‌خورد بالاخره زن در مقابل خود یک مرد واقعی می‌خواهد و مرد در مقابل خودش یک زن واقعی می‌خواهد. یعنی عقربه اصلی وجودشان باید به سمت آن ویژگی زن بودن یا مردن بودن باشد. مردهایی که به آن حالت استیصال می‌رسند یا مثلاً مردهایی که در نشان دادن یکسری صلابت‌های روحی ضعف دارند در واقع مردهایی که تیپ زنانه دارند آن‌ها هم در نگهداری خانواده‌هایشان مشکل دارند. ج: خیلی زیاد آسیب می‌رساند. س: چون در رسانه‌ها می‌بینیم الگویی که ترویج می‌شود، مردها را بسیار منعطف و خیلی منفعل نشان می‌دهند. ج: منعطف بودن یک ویژگی پسندیده است که آدم از آن مطلق گرایی صرف بیرون بیاید اما اینکه مردان نقش نداشته باشند و خانم سینه سپر کند و جلو بیاید و مرد آن گوشه منزوی شود و کز کند و خموده بشود نه این واقعاً هیچ جا مورد تأیید نیست. من در خانواده‌های غربی مخصوصا آمریکایی‌ها این حالت را بیشتر می‌دیدم. متأسفانه این الگویی است که در بعضی خانواده‌های ما که بعضی از زنها شاغل هستند این حالت دیده می‌شود و از آن به اصطلاح ملاحت توأم با متانت ـ که در کنار هم خیلی قشنگ است ـ و جزء هویت زن است، خبری نیست. ترویج فرهنگ یکسان بودن اگر به این معناست که زن مثل مرد شود و مرد مثل زن، این مطرود است. الان ما در دوره‌ای هستیم که مشکلاتمان را باید تعریف کنیم و درمان‌های بومی بدهیم برای آن. ما الان باید دنبال این باشیم و هیچکدام از راه چاره‌هایی که دنیا برای خودش انتخاب کرده نمی‌تواند درمان گر مشکلات پیچیدهِ ما باشد. ما این توان را داریم و نشان دادیم در بعضی چیزها خلاقیت داریم هوش داریم، استعداد داریم. این جوری باید کار کنیم. س: مسئله‌ای که در بحث اشتغال مطرح می‌شود این است که بالاخره این زن، باردار می‌شود. این زن، علقه عاطفی دارد. این زن، این خصوصیت را دارد که از نظر عاطفی حمایت میکند، ذاتاً مادر است و چیزهایی از این قبیل. طبیعتاً اگر اشتغال یک سیاست شود و در اصول سیاست‌ها قرار بگیرد یک بحرانی که سریع به وجود می‌آید بحران جمع بین ـ به قول سند پکن ـ کار مزدوری و کار بی‌مزد است یعنی کار منزل و کار بیرون. چیزی که هست، این واقعیت که در اسناد بین المللی، تمام راه‌حلها سر ریز می‌شود روی کار بی‌مزد امّا کار خانگی را می‌خواهند به نوعی در واقع قربانی کار با مزد (اشتغال) کنند ج: نه، ما نباید طبق این پیش برویم. ما باید یک الگوی جدید در این رابطه ارایه دهیم یعنی این تناقض را حل بکنیم و با یک الگوی جدید ما باید سراغش برویم. من مراجعان زیادی دارم کسانی که تحصیلات فوق تخصص دارند و این‌ها بعد از مدتی بریدند یعنی شما باور میکنید یک خانم جرّاح چشمی که واقعا سالیان سال خانواده من روی ایشان... یعنی ایشان به عنوان یک مرجع فوق‌العاده بود برای من و همه کسانی که از من یک جرّاح خوب می‌خواستند، ایشان الان 5 سال است که به کل همه کارهایش را تعطیل کرده و خانه است. گفت من نتوانستم این‌ها را جمع کنم و احساس کردم خانواده را دارم قربانی میکنم. لذا بعضی‌هایش را قربانی کردم. و به جای آن شرکت در کنفرانس‌های بین‌المللی را در دستور کار خودم قرار دادم. حالا من سه برابر شوهرم پول در می‌آورم. بنابراین ما باید این معضل را حل کنیم. نمی‌توانیم فقط تبلیغ اشتغال بکینم این واقعاً ما را به ناکجا آباد می‌برد ما باید الگو بدهیم حالا این الگو را به دلیل اینکه ما به خانواده خیلی اعتقاد داریم به گونه‌ای این الگو را بدهیم که جمع این دو را بکنیم ولی کفه خانواده را سبک نکنیم این الگو را ما باید بنشینیم بسازیم. کاملا متفاوت الگو بدهیم به دنیا و بعد 5 سال، 10 سال این را تجربه کنیم. یافته‌های تحقیقاتی این‌را بیائیم در دنیا مطرح کنیم به عنوان یک تز به عنوان یک دکترین مطرحش بکنیم. س: الان در مالزی همین کار شروع شده، بخشی به خانم‌های شاغل اجازه دادند که دفتری در منزلشان به عنوان دفتر کار داشته باشند و در منزل همان کاری را که می‌خواهند در شرکت یا اداره انجام دهند، انجام دهند. ج: آفرین. ما باید دنبال این راه حلها باشیم. راهحلهای غرب واقعاً جواب نمی‌دهد. حدود 14% از زنهای ما شاغل هستند شما این را به 84% برسانید فکر میکنید وضع جامعه و خانواده‌های ما بهتر می‌شود به نظر من نه. س: مسئله دیگری که در بحث اشتغال زنان مورد غفلت قرار گرفته، سهم ناچیز آن در درآم ـ د خانواده است. طبق تحقیقات جامعه‌شناسی تعداد خانم‌های شاغل فوق‌العاده زیاد شده اما اقتصاد خانواده و درآمد خانواده، صرفاً 3% افزایش را نشان می‌دهد. من فکر میکنم این وضعیت بر می‌گردد به آن خصیصه زنانه که طبق فرمایش شما به کالاهای زینتی بیشتر اهمیت می‌دهند بعضی وقتها به کارهای دیگری خیلی علاقه‌مندند که این به درآمد خانوار چیزی اضافه نمیکند یا خود شغل زنها بالاخره تبعاتی مانند مهد کودک یا استخدام دایه برای نگهداری بچه‌ها دارد. پس می‌بینیم با اشتغال مادران به درآمد خانواده اضافه نمی‌شود بلکه هم‌چنان که مطالعات میدانی نشان می‌دهد بخش عظیمی از درآمد و دسترنج آنان صرف مواردی همچون هزینه نگهداری بچه‌ها توسط نامادری‌ها می‌شود. نکته‌ای دیگر که در کنوانسیون قابل توجه است بحث یکسانی زن و مرد در امر ازدواج و طلاق است. این یکسانی طبعاً قوانین ما در بحث طلاق و تعدد زوجات را مورد خدشه قرار می‌دهد. به نظر می‌رسد یکسانی در امر تعدد زوجات که به پدیده‌ای به نام «چند شوهری» می‌انجامد، مطلوب نیست. مطالعات اجتماعی و مردم‌شناسی هم مؤ‌ید همین معناست. این مطالعات نشان می‌دهد که از وقتی که بشر پایش را به این کره خاکی گذاشته تا به حال، هیچ وقت چند شوهری رایج نبوده ولی چند زنی، در بین جوامع مختلف نوعاً رایج بوده الا در بعضی از جوامع هندی که نمونه‌هایی در چند شوهری دیده شده است. ج: ما مطرود می‌دانیم زن چند شوهری را. اصلا حرف بی‌ربطی است. ولی چند همسری هم، خیلی اذیت میکند یعنی آرامش را از خانواده و مرد می‌گیرد. به یکی از این آقایان می‌گفتم شما خودتان این کار را کردید می‌گفت آره. ولی افتادم درون یک جهنم. با اینکه زنهایش زنهای بدی نیستند. حداقل سه تای آن‌ها را من می‌شناسم. لذا من با پدیده چند زنی مشکل دارم به نظرم نمی‌رسد که واقعاً بتواند یک رویه معمول و متداول باشد. س: خوب حرف همین است. مطلبی که علامه در المیزان روی آن تأکید دارند، زاویه دیگری در عمل به احکام است. علامه می‌فرمایند: عمل کردن به یک حکم، فقط به این دلیل که این یک حکم هست، این استهزاء آیات است، مسخره کردن آیات است. هر حکمی یک روحی دارد و یک باطنی دارد یک محلی دارد. باید دید این حکم برای چه آمده و با چه ضوابطی. اینکه نیاز جنسی مرد در مجموع چند برابر زن هست یا مثلاً قدرت کنترل او کمتر است. اینکه الان عوامل تحریک جنسی در جامعه‌ها زیاد است و این عوامل تحریک برای مردان کاری‌تر است و اینکه تعداد زنهای غیرشوهر دار همیشه بیشتر از مردان است، این‌ها مطالب غیرقابل انکاری است. این مسائل و معضلات جنسی که دو راه حل بیشتر ندارد یا باید روابط جنسی را برای حل مسائل مذکور آزاد گذاشت چون با مواعظ اخلاقی این‌نیازها مرتفع نمی‌شود یا باید روابط جنسی را برای پاسخگویی به این گونه نیازها تعریف و محدود کرد. من گمان میکنم چه بحث متعه و چه بحث تعدد زوجات در واقع محدود کردن امری است که به طور طبیعی رخ می‌دهد. در غرب الان تعدد زوجات نیست. اما این کار دارد صورت می‌گیرد. منتها آن‌جا بدون محدودیت است بدون احقاق حقوق افراد است. مشکلی به نام بحران بچه‌های نامشروع مطرح می‌شود. مواجه می‌شوند با بچه‌ای که از نظر قانونی قابل دفاع نیست. الان دارند برایش قانون درست میکنند لذا دین با محدود کردن این امر چیزی که هست را محدود کرده و تحت کنترل درآورده است. یک وقتی دین چیزی را تأسیس میکند یعنی چیزی وجود ندارد مثل نماز صبح وجود نداشته و دین تأسیسش کرده و خودش هم باید جوابگویش باشد اما این چیزی است که وجود دارد و دین اتفاقاً آمده محدودیت برایش قائل شده و محدودیت هم نوعاً متوجه مرد است. اگر در زمینه تعدد زوجات طبق ضابطه عمل شود یعنی فقط آن بخش از افرادی که مکنت مالی دارند که واقعاً می‌توانند دو نفر را اداره کنند. من فکر میکنم، این پدیده شکل دیگری به خود می‌گیرد. مثلاً وقتی قانون می‌خواهد ازدواجی را ثبت کند بگوید شما فیش حقوقی‌ات را بیاور تا معلوم شود آیا می‌توانی طبق مجموع درآمدها، دو خانواده را اداره کنی. ج: به نظر من باید یک تست شخصیتی هم صورت گیرد تا ببیند این آدم اصلاً دنبال چیست از نظر روانی. س: اگر یک مرد بداند که قانون دارد او را رصد میکند که آیا این مرد می‌خواهد زن اولی را بیچاره کند یا اینکه نه واقعاً از هر دو نفر حمایت مالی کند حمایت‌های مختلف. یعنی هم حمایت مالی و هم حمایت عاطفی، در این صورت تعدد زوجات هم کنترل می‌شود و هم کارکردهای اجتماعیش بیشتر می‌شود. در این صورت است که یک مرد فکر میکند که ازدواج دوم دنیایی از مسئولیت است نه یک راه برای هوسرانی. ما باید فرهنگش را بسازیم. ج: بعضی از قوانین طوری است که اگر فرهنگ‌سازی نشود اگر آموزش داده نشود اگر این‌ها خوب تعریف نشود و تبیین نشود مورد سوء استفاده قرار می‌گیرد. خود بحث متعه الان چه کسانی بیشتر ـ ما در جامعه هستیم و می‌بینیم ـ سراغ آن می‌روند کسانی که طرفدار روابط آزاد هستند. اصلاً فلسفه متعه این است؟ به نظر من تفاوتی ندارد با آن کاری که غربی‌ها میکنند. این همان است، همان هوسرانی است. س: البته هر قانونی این ظرفیت را دارد. منتها باید فرهنگش ساخته شود. یک فرق اساسی که متعه با روابط آزاد دارد این است که اگر رایج شود ـ من می‌گویم در اقلیت می‌ماند یعنی فقط یک عده‌ای انجام می‌دهند ـ روابط آزاد بار مالی برای مرد ندارد ولی درمتعه غیر از مهریه‌ای که به زن می‌پردازد بچه ارث می‌برد این را شاید خیلی از کسانی که متعه میکنند، ندانند. حتی اگر مردها، صیغه را هوسرانی خود، کلاه شرعی قرار دهد ولی اگر بچه‌ای دنیا بیاید اساساً بچه مشروع است. این خیلی حرف است بچه مشروع است و ارث می‌برد ولی در روابط آزاد بچه هیچ حقی که ندارد از حیثیت اجتماعی هم برخوردار نیست. مثالی که من در کلاسهایم می‌زنم «فیلم من ترانه 15 سال دارم» هست. این نکته را خوب منعکس کرده می‌گوید من سرم را بالا می‌گیرم چون در روابط مشروع این کار را کردم، این بچه حتّی اگر به اسم خودم ثبت شود، هم پیش خودم و هم پیش وجدان اجتماعی بالاخره تبرئه می‌شوم. ج: این مطلبی است که اگر گفته شود و تبیین شود کار در مجرای اصلی خودش قرار می‌گیرد ولی وقتی نباشد مردم وقتی می‌بینند این سوء استفاده‌ها شده، فکر میکنند این قانون اسلام است که این ایراد را دارد. س: مطلب دیگری که در بحث کنوانسیون مطرح شده است بحث یکسانی زنی و مرد در حق طلاق است. این توصیه را چگونه ارزیابی میکنید؟ ج: من در بحث یکسانی در طلاق مشکل ندارم. به نظرم می‌رسد که این کار در چند مرحله انجام می‌تواند بگیرد. این یکی از راه‌هایی است که پیشنهاد میکنم. اولاً زن و مرد هرکدام که می‌خواهند طلاق بگیرند حتماً کار مشاوره و خانواده درمانی حتی پیش از مسائل حقوقی و قضایی، باید روی این‌ها انجام شود. آن‌جا باید یک تیم روانشناسی باشد و درخواست طلاق واقعاً از این مجرا بگذرد و بعد نوبت به مباحث حقوقی و غیره برسد. یعنی باید بدانیم که زن برای چه می‌خواهد طلاق بگیرد. مرد چرا می‌خواهد طلاق بگیرد. باورکنید، تجربه سی ساله من می‌گوید 80% کسانی که تصمیم نهایی به طلاق دارند، واقعاً اگر برای مشاوره بیایند، این‌ها با یک بینش جدیدی بر می‌گردند. اگر ما این کار را بکنیم نباید نگران باشیم از حق برابر برای طلاق چون این‌ها وقتی می‌آیند خیلی وقتها آن پیامدها و علل را که بررسی میکنید پیامدهای این کاری که می‌خواهد اتفاق بیفتد اصلاً بینش تازه به این‌ها می‌دهد. س: خانم نوابی‌نژاد! بحث، این نیست. ما افرادی مثل خانم نوابی نژاد، در کشور خیلی کم داریم. پشتوانه شما، دانش و تجربه چندین ساله شماست امّا یک وقتی این کار مشاوره را یک دانشجویی که رشته شما را می‌خواند و در اوج جوانی و احساسات خودش هست، یک وقت می‌خواهد این کار مشاوره را انجام دهد. این با شما که با کوله‌باری از تجربه و اطلاعات و آگاهی مشاوره می‌دهید، خیلی متفاوت است. حالا وقتی که این نیست من می‌خواهم بگویم آیا حقوق یکسان زن و مرد در راه طلاق می‌تواند یک گزینه خوب باشد هم‌چنان که الان راهکارهای طلاق برای زنها بیشتر مطرح می‌شود؟! برای مثال در یکسان‌سازی درخواست طلاق آیا به مقوله خویشتن داری زن و مرد در دادخواست طلاق توجه شده است. در خصوص مراجعاتی که شما تا کنون داشته‌اید ـ خویشتن‌داری مردها در طلاق بیشتر بوده است یا زنها؟ ج: به طور کلی تجربه من این هست که مردها خیلی دنبال این نیستند که طلاق بدهند چون مردها از آن طرف دستشان باز است. یعنی آن‌ها می‌توانند اگر از زندگیشان ناراضی هستند، گزینه دیگری را نیز تجربه کنند. دیشب یک خانم و آقایی نزد من بودند. بعد که این‌ها رفتند، دیدم آقا برگشت گفت ببینید من اصلاً نمی‌خواهم طلاق بدهم، شما به این خانم که باز پیش شما می‌آید بگوئید این پنبه را از گوشش درآورد من طلاق نمی‌دهم ولی من دیر می‌روم به خانه من سرم گرمه بیرون. ببینید مردها دستشان باز است لازم نیست طلاق بگیرند. س: یعنی می‌خواهید بفرمایید چون دستشان باز است، برای طلاق از خویشتن داری بیش‌تری برخوردارند یا اینکه نه عامل دیگری هم در کار هست. من راجع به این قضیه جایی مطالعه میکردم، متوجه شدم لطمات روحی که مرد از طلاق می‌خورد کمتر از زن نیست بلکه بیشتر است لذا ترس از این پیامدها نیز باعث می‌شود که مردها خویشتن داری بیش‌تری از خود نشان دهند؟ ج: بله، لطمات مردان بیشتر است به خاطر اینکه زنها یکی دیگر از ویژگی‌های خیلی مثبتشان این است که بسیار متفاوتند. یعنی مقاومت روانی زن اصلاً قابل قیاس با مردهانیست. من روز چهارشنبه گذشته در دانشگاه تهران راجع به آسیب‌شناسی رابطه دختر و پسر میزگرد مستقیم داشتم. آن‌جا من گفتم که این روابط عاشقانه که عاشق می‌شوید و جدا می‌شوید گفتند دخترها آسیب می‌بینند گفتم نه شما هم خیلی آسیب می‌بینید. پسرها هم نشسته بودند گفتم شماها بسیار شکننده‌اید در روابط عاطفی. یادتان نرود این را فکر نکنید که چون زور بازویتان زیاد است، این‌جا هم اینجوری است! نه اصلاً قضیه اینجوری نیست. زنها از نظر مقاومت‌های روانی بسیار قوی‌تر و نیرومندترند و مردها بعد از طلاق شکننده‌ترند. س: اگر حق طلاق را برای مرد قرار می‌دهند شاید به خاطر این است که به دلایل مختلف از جمله این عامل، مردها دیرتر اقدام میکنند ولی هیجانات روحی در زنها بیشتر است... ج: بله، زنهایی که مصرّ می‌شوند برای طلاق، تا آخر خط می‌روند و یکی از کارهایی که من میکنم این‌ها را می‌گذارم درون زمان، یک مقدار زمان با آن‌ها کار میکنم. به آن‌ها می‌گویم خیلی خب من موافقم شوهرت خیلی اذیتت میکند زندگی‌ات این طوری است ولی این کاری نیست که با عجله، امروز بروی وکیل ببینی پس فردا بروی دادگاه. خب حالا باید بنشینید با هم مقداری صحبت بکنید. خیلی وقتها، زمان این‌ها را آرام‌تر میکند. از آن طرف فرمایش شما درست است که مردها با اینکه این حق را دارند، خیلی هم نمی‌خواهند از آن استفاده کنند. س: به عنوان آخرین سؤ‌ال، من نمی‌دانم شما روی شهرهای خود ایران چقدر احاطه دارید. تهران با توجه با اینکه اخیراً بیشتر در معرض ویژگی‌های زندگی مدرن بوده با شهرهای دیگر که کمتر در معرض این فرهنگ بوده چه‌قدر از نظر ثبات خانواده فرق میکند؟! ج : چرا من کم و بیش در ارتباط هستم. من فکر میکنم آسیب‌شناسی به‌خصوص خانواده در تهران قابل مقایسه با خیلی از جاهای ایران نیست. ما الان در تهران قطعاً با یک آسیب‌شناسی عمیق خانواده مواجه هستیم یعنی ما این دوران انتقال از سنت به مدرنیته را واقعاً داریم خیلی بهای سنگینی برایش می‌دهیم. دوره انتقال همیشه یک دوره‌ای محدود است ولی مال ما خیلی طولانی شده است. اگر الان از من به عنوان یک متخصص خانواده، تعریف یک خانواده ایرانی را بخواهید، برای آن تعریفی ندارم. خانواده ایرانی را من روی یک پیوستوار می‌بینم که یک سر این قطب سنت و یک سرش مدرنیته و در این میان انواع مختلفی از خانواده‌ها دارید. از سنتی سنتی، از مذهبی مذهبی، از لائیک، از مدرنی که دیگر پرز پاریس و لندن و لوس‌آنجلس را زده یعنی آن بخت برگشته اینقدر آن طرفی افتاده. س: کنوانسیون خیلی روی این تأکید دارد. یعنی امحاء نقش سنتی خانواده. هم در مقدمه کنوانسیون هم در مواد بعدی آن آمده است. ج : اصلا به ما جواب نمی‌دهد: ما باید خودمان تعریف کنیم و یک الگو دهیم. یکی از دردهای ما در ربع قرن بعد از انقلاب این است که ما نتوانستیم در زمینه‌های مختلف الگو دهیم. البته کار سختی است، کار آسانی نیست، با پیچیدگی‌هایی که دارد. الان یک خانواده متعال سالم ایرانی و اسلامی یعنی چه؟ در عصر اینترنت در عصرI.T در آغاز هزاره سوم و این تحولات الان شما 10 تا زن به دخترهای ما نشان دهید و بگویید این‌ها نمونه‌اند. این‌ها مشکلات ماست. به نظر من با بازگشت به برخی سنت‌های خودمان، می‌توانیم الگوهای کار آمد عرضه کنیم. مثلاً من در مورد ازدواج الان دارم روی این قضیه کار میکنم من روابط آزاد پسر با دختر را تأیید نمیکنم. بچه من حق ندارد که وارد این روابط آزاد شود. خب نیاز هم دارد چون تا زمان ازدواجش 7، 8، 10 سالی باید درجا بزند این وسط برگردیم به سنت. در سنت فرهنگی ما، خانواده می‌آمد یک اتاق می‌داد، پسرش را زن می‌داد، می‌آورد گوشه خانه‌اش می‌نشست خرجش را هم می‌داد. درسش را هم می‌خواند دختر هم می‌خواهد درسش را بخواند، پدر و مادرش خرجش را بدهد و اگر نمی‌تواند فعلاً دختر درس نخواند پسر درسش را بخواند سر کار که رفت، دختر درس بخواند. یک جوری ما باید راه‌حل پیدا کنیم. خب اگر ما هیچ راه حل و الگویی ارایه ندهیم و صرفاً به این‌ها بگوییم رابطه آزاد را نروید، فایده که ندارد. این‌ها فقط دوست که نمی‌شوند. این‌ها هر دو منبع آتش‌اند خب این‌ها می‌افتند در روابط آزاد و الان ما این‌همه روابط آزاد داریم در ایران و هیچکس نیست که جلوی آن را بگیرد. خب این یک راه حلّ است که از سنت ما الهام گرفته شده است. مادرم می‌گفت ما وقتی که ازدواج کردیم یک پنج دری داشتیم یعنی پدربزرگ من برای هر عروسی یکی از این درها را داده بود. خب باید اینطوری شود. باید بگیرند زیر بال این‌ها را. ببینید در خانواده‌های مذهبی پول‌دار و در بازاری‌ها من تقریباً این فرهنگ را رواج دادم الان دارند همه این کار را میکنند برای پسر 20 ساله‌شان زن می‌گیرند. ما باید راه حل بدهیم. مردم دیگر خسته شدند. مردم ما کارشناسی زده‌اند. دیگر مردم ما از حرف حالشان به هم می‌خورد. یکسری راه حل بدهیم وقتی مادری به من می‌گوید چه کار کنم، می‌گویم شریکی کمک کنید. الان خانواده‌ای هست که بچه‌هایشان عروسی کرده‌اند، 6 ماه خانه مادر شوهرند، 6 ماه خانه مادرزن. الان تازه پسر دارد می‌رود سر کار. ما باید برگردیم یک چیزهایی از سنت مثبتمان را بکشیم و بیاوریم بیرون. به جای اینکه اینقدر وا برویم در مقابل این قضیه، برگردیم به اصالت خودمان، به فرهنگ خودمان، به دنبال راهحلهای خودمان و جواب می‌دهد ما خیلی غنی هستیم. خیلی از این مادرها به من می‌گویند خدا خیرت دهد ما سروسامان گرفتیم. از این راه‌ها هست، صدها مدل و الگو هست هر کسی به توان خودش باید فکر کند و این مجموعه‌ها را جمع کند و ارائه راه حل بدهد. من به نظرم این می‌رسد. از شرکت شما در این مصاحبه طولانی و صبر و حوصله‌ایی که در پاسخ به سئوالا‌ت داشتید، سپاسگزاریم.
تبلیغات
