انقلاب اسلامی در دهه ی سوم
آرشیو
چکیده
متن
O موضوع گفتگوی ما، آسیب‌شناسی انقلاب اسلامی است و از شرکت شما در این بحث، سپاسگزاریم. پرسش نخست را به مفهوم تداوم انقلاب یا پایان انقلاب و نحوة تفاهم نسل اول انقلاب با نسل دوم، اختصاص می‌دهیم و مایل هستیم جنابعالی بلحاظ نظری، امکان آسیب‌پذیری انقلاب اسلامی را در این رابطه تبیین بفرمائید.
O مشخصاً سؤ‌ال اینست که آیا یک انقلاب بعد از حدوثش آسیب‌هایی خواهد دید یا خیر؟ اگر از منظر تاریخی بخواهیم بحث کنیم که آیا انقلابها در طول تاریخ دچار آسیب شده‌اند یا نه؟ در این گفتگو نمی‌گنجد. اما اگر از منظر عقلی به این مسأله نگاه کنیم مسلماً هر انقلابی، هم در درازمدت و هم در کوتاه‌مدت، ممکن است آسیب ببیند، البته هر چه انقلاب از خاستگاه زمانی خودش دور شود شرایط بحرانی انقلاب تغییر می‌یابد و زمینه تحول جدید فراهم می‌آید. با این همه نمی‌توان گفت که همه انقلابها، مبتلا به آسیب می‌شوند، انقلابها محتوایی متفاوت دارند و شیوه ادارة آنها نیز گوناگون است. هر یک از این دو فاکتور در بوجود آمدن یا نیامدن آسیب و یا تحول، نقش مهمی دارند مثلاً اگر مدیران جامعه پس از انقلاب، بصیر و مدبر باشند و زمانه خود را درک کرده باشند و مرتب مراحل بعدی انقلاب را پیش‌بینی و چاره سازی کنند، خطرها را دریابند، مثبت و منفی‌ها را درک کنند و از دستاوردهایشان محافظت کنند دلیلی وجود ندارد که منتظر ابتلای انقلاب به آسیب شوند. از این‌رو انقلاب یک محتوای رو به پیش و بالنده دارد که می‌تواند با مدیریتی صحیح، خود را اصلاح کند، بنابراین من نمی‌توانم برای همة انقلابها، حکمی کلی صادر کنم و معتقد شوم که هر انقلابی در مقطع جابجایی نسل‌ها حتماً دچار مشکل و آسیب می‌شود پس فرض این است که احتمالاً اکثر انقلابها دچار مشکل می‌شوند ولی امیدوارم که این اتفاق با مدیریت صحیح، در انقلاب ما به وقوع نپیوندد. آنچه گفته شد درباره کلیت پدیده انقلاب بود. در باب انقلاب اسلامی ایران هم باید عرض کنم همة عواملی که در حدوث و خلق انقلاب اسلامی دخیل بوده‌اند در تداوم آن کارساز و دخیل نخواهند بود، مثلاً فرض کنید نارضایتی مردم ایران از حکومت پهلوی جزء عوامل سلبی انقلاب بود که در فراهم‌سازی زمینه‌های حدوث انقلاب، ایفای نقش کرده است، حال که دولت پهلوی در کار نیست معنی ندارد که بگویم همان عامل حدوث باید الان هم تداوم یابد. اگر جامعه ما با مدیریتی صحیح اداره شود نسل جدید با پدیده نارضایتی از دولت موجود، مواجه نمی‌شود تا احساس آسیب کنیم، در واقع نسل جدید نه نارضایتی گذشته که عامل حدوث انقلاب بود را به یاد دارد و نه موجبات تداوم آنرا در جامعه مشاهده می‌کند، از این‌رو به انقلاب وفادار می‌ماند و موضوع آسیب پذیری قرار نمی‌گیرد. وانگهی خود «انقلاب» در مباحث مفهوم‌شناسی. معنای خاصی دارد. انقلاب، تحول عمده‌ای است که تعریف خاصی دارد و در تاریخ اتفاق افتاده است. انقلاب در این مفهوم، تداوم نمی‌یابد بلکه نتیجه یک انقلاب است که ادامه می‌یابد. مثلاً مردم ما می‌خواستند سلطنت پهلوی را از بین ببرند، دست اجانب را از کشور قطع کنند، حکومت هزار فامیل را مضمحل کنند و به فساد اداری و فرهنگی خاتمه بخشند، همه اینها اتفاق افتاد یعنی انقلاب اتفاق افتاده است. وقتی می‌گوئیم «انقلاب، تداوم دارد»، یعنی آثار انقلاب را تکمیل کنیم و تکامل ببخشیم پس اینکه چه وقت، انقلاب به پایان می‌رسد؟ بحثی لفظی است. انقلاب ما دارای اهدافی بوده است باید ببینیم به چه مقدار از این اهداف رسیده‌ایم، اگر نرسیده‌ایم حرکت باید ادامه یابد تا به آن غایات دست یابیم و در صورتی که به آن اهداف رسیده‌ایم، آنوقت باید بحث کنیم که آیا همین اهداف را حفظ کنیم یا دست به اصلاحات بزنیم. بالاخره حرکت تاریخ همیشه تاریخی است، وقتی بحث از آسیب یک انقلاب می‌کنیم ممکن است به یک مقطع از تاریخ برسیم که نسل جدید به علت شرایط جدید جهانی و افزایش آگاهی‌های جامعه، مطالبات جدیدی پیدا کند. ما نمی‌توانیم این مطالبات جدید را که منافاتی هم با مطالبات انقلاب نداشته باشد، آسیب انقلاب بدانیم. اگر نسل اول انقلاب، تحجر به خرج دهد و به مطالبات، توجه منطقی نکند آنوقت است که انقلاب دچار آسیب می‌شود، پس یک انقلاب در مسیر تکاملی خود در هر مرحله‌ای به مقتضای همان مرحله با مطالباتی روبرو می‌شود که باید به آنها توجه کند و نفس ظهور این مطالبات، تکامل انقلاب است و بی‌توجهی به آنها آسیب به حساب می‌آید. این بحثی که شما مطرح کردید یک بحث کشدار و دارای فروع زیادی است. ببینیم خواسته‌های اول انقلابمان چه بوده است؟ حاکمیت دین، نفی فرهنگ غرب، عدالت، ستاندن حق محرومان از متجاوزان به حقوق آنها، آزادی و دموکراسی از خواسته‌های انقلاب بوده است. امروزه ممکن است برخی از این خواسته‌ها زیر سؤ‌ال برود مثلاً امروزه افرادی هستند که با نفی فرهنگ غرب مخالفت می‌کنند و یا سیاست خارجی ما را در روابط با دولت‌های استعماری و یا اشغالگر زیر سؤ‌ال ببرند، به هر حال با ظهور نسل دوم انقلاب، این احتمال وجود دارد که اینها به نسل قدیمی انقلاب بگویند که این مواضع امروزه ضرورتی ندارد، در واقع مسلمات اوان انقلاب بتدریج مورد سؤ‌ال قرار گیرند. حال اگر این عوامل و خواسته‌ها، ضعیف بشوند ممکن است به قول شما انقلاب دچار آسیب شود. در بین عواملی که درباره علل وقوع انقلاب مطرح است می‌توان به نارضایتی مردم از وضع آن دوران اشاره کرد، ما فکر می‌کنیم در نسل جدید، آن نارضایتی وجود ندارد و اساساً نبوده‌اند تا آن نارضایتی را به یاد بیاورند. یا مثلاً پیشتاز انقلاب اسلامی، روحانیت و نیروهای مذهبی بوده‌اند و اینان کسانی بودند که با بهره‌گیری از نفوذشان، مردم را به قیام دعوت کرده‌اند، حال اگر این عامل، ضعیف شده باشد یا بشود، می‌تواند آن خواسته‌هایی که خاصیت این نوع انقلاب بوده، تضعیف گردد و جایگزینش ممکن است بهتر یا بدتر باشد. پس هم عوامل سلبی و هم عوامل ایجابی می‌تواند آسیب برساند. در خصوص شرایط بین‌المللی نیز می‌توان گفت که در شرایط زمانی که انقلاب اسلامی به وقوع پیوست یک قدرت مسلط فارغ جهانی وجود نداشت که متعرض انقلاب شود یا به آن آسیب برساند و یا اینکه رقیب او مانع از انجام چنین اقداماتی می‌شد. اما در مقطع دیگری این وضعیت بهم می‌خورد و ممکن است یک قدرت مسلط واحد به انقلاب ضربه بزند. این منبع آسیب‌رسانی، خارج از محیط انقلاب است و به‌عنوان عاملی بیرون از انقلاب به ما ضربه وارد می‌کند. به هر حال امروزه وسایل ارتباط جمعی، عوامل فنی، ارتباطات ماهواره‌ای و پدیده اینترنت و یا حتی امواج رادیویی، آنقدر گسترش یافته که در زمان وقوع انقلاب، از چنین گستردگی برخوردار نبوده است. این عوامل می‌تواند منطقاً خارج از اراده ما و بیرون از حوزه نفوذ ما در روحیات نسل جدید تأثیر بگذارد. در بعد جمعیتی و مسأله افزایش جمعیت نیز مسایلی پیش می‌آید که ممکن است آسیب برساند. اگر مدیریت خوبی نباشد تا نیازهای جمعیت افزوده شده را به موقع برآورده کند ممکن است سوء مدیریت در کنار روند رو به تزاید جمعیت، تأثیر منفی بگذارد و به انقلاب آسیب بزند.
اگر بخواهیم عوامل ریز و درشت داخلی و خارجی را که در شرایطی می‌توانند آسیب برسانند، برشماریم، فهرست طویلی درست می‌شود. با این همه، تغییر شرایط و نوع تأثیرگذاری هر یک از این عوامل الزاماً به آسیب‌رسانی ختم نمی‌شود. یعنی ممکن است یک مسأله در موقعیت الف، آسیب برساند و مسأله دیگری در همان موقعیت، نه‌تنها آسیب وارد نسازد بلکه به تکامل انقلاب کمک کند. مثلاً در اوایل انقلاب، انقلابیون یا متصدیان انقلاب، ممکن بود چیزهایی را خوب درک نکنند و به آن متعهد نگردند اما در شرایط دیگری، مسأله را بهتر بفهمند و اقدامات مستحکم و بهتری به انجام برسانند.
O آیا به نظر شما طبیعت انقلاب، آسیب‌پذیر است یا عواملی بیرون از ماهیت انقلاب به آن آسیب می‌رسانند؟
O صحبت شما درباره عمر طبیعی یک تحول اجتماعی است که بنا به گفته شما جامعه اینطور نیست که خود بخود پیر شود. این بحثی که مطرح می‌کنند که انقلاب همانند تمدن‌ها پیر می‌شود، مستند عقلی ندارد. به لحاظ تجربی ممکن است برخی از مصادیق انقلابها، چنین باشند اما عقلاً کلیت ندارد. بستگی به کار مدیران دارد که انقلاب پیر شود یا جوان بماند. اگر مدیران، شرایط زمان را درک کنند و هماهنگ با زمان، حرکت کنند، مدیر، پیر می‌شود اما جریان انقلاب ممکن است نو به نو تقویت شود. اگر روش درستی برای رابطه مردم و مدیران برقرار گردد بالاخره افکار عمومی در تشخیص راه‌های درست، تأثیر می‌گذارد و از احساسی عمل کردن، مانع و به رفتار آگاهانه، کمک می‌کند. از این‌رو مدیریت زنده و صحیح در کنار افکار عمومی، یک حرکت عقلانی، خلق می‌کند که به عمل درست می‌انجامد. من پیری انقلاب را طبیعی نمی‌بینم، و با استفاده از منطق قرآن کریم، تکامل را اینگونه می‌بینم که اگر ما خود، بدرستی عمل کنیم، آینده نسبت به گذشته، بهتر خواهد شد.
O کرین برینتون در «کالبد شکافی چهار انقلاب» پس از بررسی و مقایسه تحولات امریکا، فرانسه، روسیه و انگلستان، به تعمیماتی درباره همه انقلابها می‌رسد. به‌نظر او انقلابها دارای سه مرحله مهم‌اند: در مرحله اول که انقلاب به پیروزی رسیده است، معمولاً میانه‌روها به قدرت می‌رسند اما چون توقعات انقلابی مردم را نمی‌توانند برآورده کنند، دوران اقتدار کوتاه مدت آنها به‌سر می‌آید و مسند قدرت را برای نیروهای رادیکال، خالی می‌کنند و این روند ادامه دارد تا به اصطلاح، انقلاب وارد عصری می‌شود که به آن «ترمیدور» می‌گویند. یعنی به ارزش‌های رژیم پیشین، برگشت شود. آیا انقلاب اسلامی ایران به ترمیدور مبتلا شده یا می‌شود؟ بحث ترمیدور دوبار در عمر انقلاب، مطرح شده است. یکبار زمانی که جنگ به پایان رسید و امام خمینی، رحلت فرمود و دولت شما بازسازی اقتصادی را آغاز کرد و بار دیگر زمانی که جناب خاتمی به قدرت رسیدند. آیا ترمیدور، یک بحث صرفاً آکادمیک است و بدرد مباحث دانشگاهی می‌خورد یا عملاً ممکن است انقلاب ما نیز همانند انقلابهای دیگری که برینتون از آنها بحث کرده است مبتلا به ترمیدور شود؟ پاسخی که شما دادید پاسخ جالبی بود که ما نمی‌توانیم در اینگونه مباحث، حکم کلی صادر کنیم و بگوئیم همه انقلابها، زمانی به وضعیت نخستین برمی‌گردند. اما حتی طبق سخن شما، ممکن است برخی از مسایل، رخ بدهد که ماهیت آسیب شناسانه داشته باشد. سؤ‌ال این است که آیا انقلاب اسلامی ایران - به شکل جزئی، نه کلی - در آن دو مقطعی که عرض شد مبتلا به ترمیدور شده است یا نه؟
O در خصوص اینکه آیا ترمیدور در هر انقلابی رخ می‌دهد یا خیر؟ باید عرض کنم که هر انقلابی، تاریخ خاص خود را دارد و ممکن است با انقلاب دیگری تحت حکمی کلی مستقر نشود. بعد از انقلاب اسلامی، برای خیلی‌ها تصور این بود که نیروهای سالم، تحصیل کرده و میانه‌ای که شما گفتید کشور را اداره کنند. به همین ادله بود که بعد از انقلاب، دولت موقت مهندس بازرگان بوجود آمد. همان موقع، می‌شد دولتی بر سرکار بیاید که به خواسته‌های نسل جوان توجه کند و خود را با شرایط انقلابی آن روز ایران، منطبق سازد اما چنین نشد و دولت میانه‌ای به قدرت رسید. بتدریج حاکمیت از آنها به نیروهای انقلابی منتقل شد و پست‌های کلیدی به‌دست آنها افتاد. این انقلاب با انقلابهای دیگر تفاوت دارد، در نوع انقلابهای کمونیستی، همه امکانات سرمایه‌داران، حکام، ارتش و سایر چیزها را جارو می‌کردند و چیز جدیدی می‌آوردند، در حالیکه در انقلاب اسلامی چنین نشد و در ابتدا سعی شد که نیروهای میانه‌رو به قدرت برسند و سپس به‌صورت تدریجی و آرام به سمت حاکمیت نیروهای حزب‌ا... پیش رفتیم. در سال 68 به بعد تحول آنچنانی که بخواهیم اتفاق نیفتاد و ارزش‌های انقلاب محفوظ ماند. در دوران جنگ، توجه دولت بیشتر به دولتی کردن امور اقتصادی معطوف شد در حالیکه از سال 68 به بعد، مقداری فضا به نفع مردم بازتر شد و از حالت دولتی شدن امور به سمت واگذاری امور به مردم پیش رفتیم. بهرحال واقعیت‌های زندگی مردم بعد از جنگ با دوران جنگ فرق کرده بود، مدیران تحصیل کرده ما رشد کرده بودند و می‌بایست به سمت جبران خرابی‌های جنگ و به راه انداختن امر توسعه پیش برویم، حرکتی که لازم بود حتماً در انقلاب رخ دهد. اگر جنگ اتفاق نمی‌افتاد توسعه زودتر شروع می‌شد. ما نمی‌توانیم این را برگشت به عقب، تفسیر کنیم، حتی من این سالهای اخیر را نمی‌توانم چنین تفسیر کنم و بگویم توسعه سیاسی چه چیزهایی را عوض کرده است. بهرحال در گذشته، انتخابات بود، الان هم هست، آزادی فعلی در دورة قبل هم بوده است. از این نظر چه مقدار تفاوت کرده‌اند که آن را به حساب ترمیدور بگذاریم؟ امروزه در سطح مطبوعات، اتفاقاتی افتاده و مقداری بی‌بند و باری در روزنامه‌ها مشاهده می‌شود. این بحث ترمیدور نیست بلکه جهش به سمت بی‌حساب و کتابی است والا هیچ وقت ما در صدد محدود کردن روزنامه‌ها برای نشر حقایق و اطلاع‌رسانی نبوده‌ایم، البته یک سری چیزها همیشه محدود می‌شوند، و الاَّن هم چنین است. این تحول را همواره نمی‌شود منفی حساب کرد و آن را آسیب دانست، شرایط این دوره با دوره‌ای که جنگ، اجازه حرکت و سازندگی و فضای باز سیاسی به ما نمی‌داد تفاوت دارد. شرایط پیش آمده، اجازه داد و ما هم استفاده کردیم، مرحله بعدی هم همین است. در برخی زمینه‌ها اتفاقاتی افتاده که از نظر افکار عمومی، قابل بحث است که من فکر می‌کنم نیاز به بررسی دارد والا از نظر اجرایی به‌نظر می‌رسد ما در برگشت به گذشته، چیزی نمی‌توانیم پیدا کنیم. البته در دوره جنگ و حاکمیت حزب‌ا، سخت‌گیری‌هایی بوده است که از طبیعت انقلاب، جدا و اضافی است یعنی شرایط ویژه‌ای چنین چیزی را بر انقلاب، تحمیل کرده است که اگر طبیعی، عمل می‌کردیم و بهتر اداره می‌کردیم کشور در آن سختگیریها نمی‌افتاد. با این همه، این نوع برخوردها هم، امری اجماعی نبود. مثلاً ما در دولت که منتخب مردم بودیم موافق سخت‌گیری نبودیم. امروزه نفی آن سخت‌گیری به‌خاطر وجود شرایط جدید، به مفهوم ترمیدور نیست، ما به زمان دیگری برنگشتیم. در شرایط جدید، بخشی از بدنة همین جامعه که تمایلات فرهنگی خاص داشتند فرصتی پیدا کردند که این حرفها را بزنند. بهرحال پدیده اینترنت، ماهواره و ارتباطات بر شرایط جدید نیز تأثیر گذاشت و بر دامنه مباحث افزود.
O به‌نظر می‌رسد واژه ترمیدور یا حرکت دوری انقلاب ها، تا حدودی مبهم است و تعریف دقیقی ندارد. از این‌رو ما نمی‌توانیم بگوئیم یک انقلاب در چه نقطه و در چه زمانی مبتلا به ترمیدور می‌شود. بر این اساس در مسایل جامعه‌شناسی سیاسی، برای نزدیک شدن به مسأله، شاخص می‌دهند. مثلاً در دولت شما شاخص‌هایی وجود داشت که به نظر کسانی، نشانه وقوع ترمیدور بود. مسأله صدور انقلاب، یک شاخص است که در دولت شما به حاشیه رفت و مسأله تشنج‌زدایی مطرح شد. این روند در دوره دولت کنونی ادامه یافت. در اینجا با یک پارادوکس مواجه شدیم که آیا در سیاست خارجی انقلاب اسلامی، منافع ماد‌ی، اولویت دارد یا مسئولیت‌های فراملی و صدور انقلاب؟ مثلاً سیاست خارجی ما در قبال سه واقعه بوسنی، کوزوو و چچن را در نظر بگیرید، در چچن، از مسلمانان دفاع نکردیم یعنی عطف توجه از خارج به داخل داشتیم. شاخص بعدی، مشارکت سیاسی است که مردم در اوایل انقلاب، تمایل وسیعی به بسیج عمومی داشتند و الاَّن آن تمایل، شاید ضعیف‌تر شده باشد.
O این مثال‌هایی که شما زدید همانند جزیره‌های کوچکی در یک اقیانوس بزرگ است. بعضی چیزها دیده می‌شود که اصلا تحت قاعده و قانونی به‌نام ترمیدور قرار نمی‌گیرند، مثلاً همین مسأله تشنج‌زدایی، در زمان حضرت امام خمینی هم بود، الان هم هست. بیاد دارم یکبار دولت شهید رجائی گفته بود که ما با ملت‌ها کار داریم نه دولت‌ها. وقتی امام این را شنیده بود فرموده بود این چه حرفی است که می‌زنید؟ در جلسات خصوصی، ما در آن دوره، تصمیم می‌گرفتیم که در سیاست خارجی برای خودمان مشکل، درست نکنیم. حتی بعد از اینکه امام در قبال ضرب و شتم حجاج ایرانی گفته بود اگر از صدام بگذریم از عربستان نمی‌گذریم، ما را جمع کردند و گفتند بروید و مسأله حج را حل کنید، من نمی‌توانم بپذیرم که حج را در انقلاب و اسلام، تعطیل کرده باشیم. بروید با عربستان مسائلتان را حل کنید. حتی در همان قضیه مک‌فارلین، از همان لحظه اول، امام در جریان بود یعنی قبول داشتند که ما از آنها تسلیحات بگیریم. در مسأله کوزوو، دولت ما وارد شد و به مسلمانان کمک کرد. اما چچن، وضع خاص دیگری داشت که قابل مقایسه با وضع دیگر نبود. در کوزوو، دولت مستقلی وجود داشت و بعد بین مسلمانان و صرب‌ها اختلاف افتاد و صرب‌ها می‌خواستند به مسلمانان ظلم کنند در حالیکه در چچن، این کشور جزءِ فدراسیون روسیه بود و می‌خواست تجزیه شود. حتی دخالت کردن در مسأله چچن برای امریکا و انگلیس هم مقدور نبود. بهر حال وضعیت بوسنی، کوزوو با چچن، قابل مقایسه نبود. شما ببینید در سالهای قبل از آغاز جنگ تحمیلی، بنی‌صدر چه اختلافاتی به راه انداخت، همین مسائل، امروز هم تا حدودی تکرار شده است، در واقع ما پس از پانزده سال ثبات و آرامش، مجدداً به وضعیت ناآرامی اول انقلاب برگشته‌ایم. اینها هر یک در جای خود قابل مطالعه است و در قافیه شما نمی‌گنجد. بگذارید من اصولی‌تر بگویم اگر آن سخت‌گیریهای نامعقول - که یک اشتباه در تاریخ انقلاب ما است - اتفاق نمی‌افتاد و ما اعتدال در مسایل فرهنگی را مراعات می‌نمودیم، امروزه به این وضع نمی‌رسیدیم. لذا اینکه ترمیدور و بازگشت به عقب صورت گرفته، اساساً نسل جدید، وضع قبل از انقلاب را نمی‌دانند چه بوده است تا به آن برگردند. ممکن است تحولات جاری را فرار به جلو نام دهیم اما بازگشت به عقب، خیر.
O ترمیدور، مفهوم مبهمی دارد، شاید بتوان ترمیدور را بر خلاف تفسیر رایج، فهمید یعنی آن را نه بمفهوم بازگشت به ساختارها، هنجارها و ارزش‌های قبل از انقلاب بلکه بدان معنی که انقلاب در روند حیات خود به مرحله عادی شدن می‌رسد و طبیعت انقلاب که در شرایط ویژه‌ای در آن، احساسات و تمایلات انقلابی، غلیان دارد بتدریج، آرام می‌گیرد. کرین برینتون در کتاب «از انقلاب مذهبی کرمول تا انقلاب سرخ لنین» هم می‌گوید که انقلابها در روند باز شدن کلافشان، خواهان صدور خودند. ولی پس از مدتی تب و تاب اولیه به تدریج افول می‌کند و خیلی از حساسیت‌های اول انقلاب، به مرحله عادی شدن می‌رسند. این مرحله دوم، همان عادی شدن حیات انقلاب است که جناب عالی آن را تکامل می‌دانید. بعضی جامعه‌شناسان سیاسی در غرب، این حالت را چنین توضیح می‌دهند که در صدر انقلاب، شخصیت کاریزماتیک رهبری که سیطرة هژمونیک دارد، جامعه اساساً نیازی به تبیین مقولاتی چون آزادی ندارد و احساس جامعه از آزادی در کانتکس کاریزما، مفهوم می‌یابد یعنی مخالفین انقلاب بدون زور و اجبار، خودبخود به حاشیه می‌روند اما پس از مدتی که فضا عوض می‌شود، مقولات زندگی مدنی و آزادی، نیازمند تعریف جزیی و دقیقی می‌شوند که خود سرچشمه بسیاری از مجادلات سیاسی می‌شود. آیز یا برلین معتقد است بیش از دویست تعریف از آزادی وجود دارد که هر یک دارای مبانی خاصی است. اینکه دین، طرفدار کدام نوع آزادی است؟ بسته به تعریف شما از دین و آزادی دارد! نسبت‌یابی این دو مسأله، ممکن است به خشونت سیاسی هم بکشاند. این پدیده، پدیدة جدیدی است که در عصر عادی شدن، رخ می‌دهد.
O اگر چنین تحولاتی را، عقلانی‌تر شدن امور، نام‌گذاری کنیم، در مقوله آسیب‌شناسی نمی‌گنجد و درواقع، چیز دیگری است یعنی در شرایط غیرعادی، امواجی که الزاماً معلوم نیست همه درست باشند، به‌وجود می‌آید یعنی ممکن است عاطفی، احساسی و یا حتی به تحریک اجانب یا عوامل مخرب بوجود آید. اصلاح این امواج ناسالم که در مرحله بعد، اتفاق می‌افتد و جامعه در مسیر تاریخی خود، به اصلاح غلط‌های خود می‌پردازد، باید باب دیگری برایش باز کنید، آنها را که مثبت است از آنها که منفی است جدا کنیم و دستاوردهای مثبت انقلاب را از امواج منفی آن جدا سازیم و دسته اخیر را جزءِ آسیب‌های انقلاب قلمداد کنیم. من می‌پذیرم که در تاریخ جامعه بعد از انقلاب، قطعاتی پیش می‌آید که بعضی از ارزش‌های انقلاب از دست می‌رود اما همیشه نمی‌توانیم بگوئیم این انقلاب، آسیب دیده است. درواقع، در قطعه‌های جدید، تحولاتی رخ می‌دهد که آثار منفی را برمی‌دارد و در این مرحله، ما به «عقلانیت» می‌رسیم. پس اگر ما بحث آسیب‌شناسی را از معبر اصلاح و خودسازی انقلاب اسلامی عبور دهیم و به موازات هم بررسی کنیم به مرحله عقلانیت می‌رسیم.
O فکر می‌کنم پرداختن به مباحث نظری تا اینجا کفایت کند، و اینک بحث را به لحاظ مصداقی و موردی پیش ببریم. واقعیت آن است که انقلاب به یک معنا، روزی تمام می‌شود ولی بمعنای دیگری، انقلاب ادامه دارد و این را براساس ملاک‌هایی می‌گوییم. انقلاب اسلامی، کلیتی است که اگر حضور داشته باشد می‌گوییم انقلاب ادامه دارد. شهید مطهری این بحث را تحت عنوان ماهیت انقلاب‌اسلامی مطرح کرده است. حال سؤ‌ال این است که این ماهیت چه ارکان، اصول و شاخص‌هایی دارد که براساس آنها بفهمیم انقلاب از مسیر خودش منحرف شده است یا نه؟ و نسل دوم هم بداند که آنچه هست همان چیزی است که قرار بود بشود. نسل اول ممکن است ارکان این کلیت و ماهیت را بداند اما نسل دوم نداند. بهر حال جایگاه مباحثی مثل آزادی و توسعه سیاسی، در این کلیت، کجاست تا معلوم شود که چقدر از آن، ترمیدور هست و چقدر نیست. از این‌رو باید جایگاه این مباحث را در اصول و ارکان کلی انقلاب روشن کنیم تا مشخص بشود که آیا ماهیت و کلیت انقلاب در حال تداوم است یا خیر؟
O اگر می‌گویید حالت انقلاب وجود دارد، چنین نیست، اما اگر می‌گویید خواسته‌ها و اهداف انقلاب، ادامه دارد، حرف درستی است. مثلاً یکی از اهداف ما، این بود که حکومت مردمی به‌جای حکومت موروثی سلطنتی داشته باشیم. خوب این ادامه دارد، هدف دیگر ما، تدوین قوانین براساس شریعت اسلام بود که این هم ادامه دارد، هدف سوم ما این بود که از تحت سلطه دول استعمارگر بیرون بیاییم، درآمدیم و این هم ادامه دارد. هدف دیگر ما این بود که فرهنگمان اسلامی شود که نمی‌دانم این ادامه دارد یا نه؟ من قبول دارم که حالتی که در جنگ داشتیم الان نداریم اما این به مفهوم بازگشت به دوران پهلوی نیست. درواقع باید موردی بحث کنیم که در کدام مورد، انقلاب، اثرش را از دست داده و یا کم‌رنگ‌تر شده است و در چه مواردی، آثار انقلاب تقویت یافته است. من می‌پذیرم که بنحو موردی، می‌توان آسیب‌های انقلاب را پیدا کرد. من یک مورد را همین مسایل فرهنگی می‌بینم که سختگیریها و توقعات متولیان فرهنگی کشور در گذشته، ما را دچار مشکل و آسیب کرده است. مورد دیگر مسأله ولایت فقیه است که دچار افراط و تفریط شده است که امروزه با سؤ‌ال و پرسش‌های متعددی روبرو شده است. که البته از نظر من قابلیت تداوم دارد به‌گونه‌ای که نسل نو هم درست بپذیرد. شاید همین نوسان‌هایی که اتفاق می‌افتد، عقلانیتی به متولیان امر بدهد تا آن حقیقتی که اسلام می‌خواهد و ما هم قبول داریم و باید آن را اجرا کنیم با توجه به اجتهاد پویا که در فقه اسلامی داریم و نیز با توجه به اصولی که برای خاتم بودن دین اسلام در آن نهاده شده است، البته در تعامل و تطبیق با زمان و درک واقع‌بینانه‌ای از شرایط و احوال روزگاری که در آن زندگی می‌کنیم. منتهی این کار حوزه است نه کار ما سیاستمداران. در حوزه باید علمای روشن‌بینی از همین طلبه‌های جوان بیرون بیایند و در گروه‌های مشورتی و تخصصی و در رشته‌های متنوع اسلامی، مستقر شوند و به بحث بپردازند. در شرایط فعلی، متخصص واقعی نداریم. اگر بتوانیم در هر باب از ابواب فقهی، متخصص، تربیت کنیم سال به سال جلو می‌رویم. در محیط دانشگاهی، همواره تخصص‌ها می‌شکند و به رشته‌ها اضافه می‌شود. همین کار را باید حوزه بکند تا حکومت اسلامی از آنها بهره ببرد. اگر چنین نشود و کسی از حوزه، جایی را نشناسد و از همین محوطه شکل گرفته، بخواهد تکلیف همه مسایل فکری و اخلاقی جامعه را حل کند، فایده‌ای ندارد.
O من فکر می‌کنم متولی این مسأله که جایگاه مباحث جدید در کلیت انقلاب کجاست؟ شما و امثال شما هستید که از ابتدأ تاکنون بر مسایل، اشراف داشته‌اید. بهرحال توسعه سیاسی که حضرتعالی اشاره کردید هیچکس در آن اختلافی ندارد. اما آیا جزء سیاست‌های کلان انقلاب و اصول انقلاب بوده است؟ جنابعالی فرمودید که انتخابات مجلس ششم با پنجم به لحاظ توسعه سیاسی فرقی با هم ندارند، اما تاکنون کمتر تبیینی از مسأله مشارکت سیاسی صورت گرفته است و همین سبب می‌شود تا کسانی خود، تبیینی ارائه کند و منتظر تبیین ما نمانند.
O من اشکال را از این طرف می‌بینم نه از طرف حوزه. حوزه، مزاحم حرکت توسعه سیاسی ما نبود. شعاری مطرح می‌شود بدون اینکه خود شعاردهنده هم تفسیری کرده باشد. این شعار بدون تفسیر به دست افراد می‌افتد و افراد هم براساس میل و اراده‌شان آنرا تفسیر می‌کنند. بهرحال دامن زدن به این حرفها، ابهامات را زیاد می‌کند. به‌نظر من اگر در یک حرکت آرام به طرف عقلانی کردن انقلاب در حوزه‌های اقتصاد، سیاست، فرهنگ و آموزش ادامه کار می‌دادیم دچار بحران نمی‌شدیم. همه این بحث‌هایی که اکنون مطرح می‌شود در ابتدای انقلاب هم به‌طور جدی، مطرح می‌شد. در زندان هم همین بحث‌ها را مطرح می‌کردیم، بعد از زندان هم همواره بحث می‌کردیم که در قبال سود بانک‌ها، سود کارخانجات، معادن و انفال چه باید بکنیم؟ بتدریج هر قدمی که برمی‌داشتیم با چالشی روبرو می‌شدیم اما نشستیم، فقها را دعوت کردیم و به حل مسائل پرداختیم و خود ما هم قانع می‌شدیم. بهرحال این مرحله، مرحله ساده‌ای نبود. در کشوری که ما سابقه و تجربه حاکمیت اسلام را در دست نداشتیم مشکل بود که علما را که از سیاست و حکومت به دور بوده‌اند، جمع کنیم و درباره مسایل حکومتی از آنها فتوا طلب کنیم. قطعاً این کار، نیازمند یک مرحله طولانی برای انطباق است تا مسایل، اسلامی می‌شود. در این پروسه طولانی، امواجی هم پیش می‌آید که قابل عبورند.
O در لابه‌لای کلامتان از واژه «عقلانی شدن» استفاده کردید، اگر بخواهیم این واژه را کالبدشکافی کنیم آیا شما با توجه به تقابلی که کسانی میان شرعی و انقلابی بودن یا عقلانی و عرفی بودن امور می‌کنند، بعد از دغدغه شرعی کردن امور، امروزه به عقلی کردن امور رسیده‌اید؟ در تعبیر جنابعالی عقلانی شدن یعنی چه؟ آیا در نقطه مقابل انقلابی‌گری و اسلام‌گرائی است و مرادتان این است که ما نیز برای سامان زندگی خود همانند مدل‌های غربی شویم؟ مثلاً امروزه می‌گوییم قیمت ماشین پیکان بالا رفته به‌خاطر اینکه مشتری آن را با قیمت نازل‌تر و با کیفیت بهتر خریداری کند پس ما مجبور به ورود ماشین‌های خارجی هستیم. این را در اقتصاد غربی، عقلانی شدن اقتصاد در سیستم سرمایه‌داری می‌نامند. اگر در همه حوزه‌ها به تدریج، به پیش رویم آیا به چیزی نمی‌رسیم که از ابتدأ نمی‌خواستیم و آیا آسیب از همینجا شروع می‌شود؟
O مسأله توجه به عقلانیت در معارف اسلامی و فقه ما از ابتدأ بوده است. نباید این اصل کلی را استثنأ کنیم و شما بهتر می‌دانید که عقل، یکی از منابع اربعه معارف دینی ماست.
واقعاً نمی‌خواهم بگویم که مقررات ما هیچ‌جا، خلاف عقل نیست، اگر یکجا خلاف عقل دیدیم اشکال از استنباط‌ها و راههاست. این دینی که می‌خواهد حاکم باشد و تا قیامت بماند و برای همه بشریت هم حرف دارد نمی‌تواند برخلاف ضرورت عقل از مردم، چیزی بخواهد. من فکر نمی‌کنم هرچه در دستمان هست و با آن سروکار داریم همه، وحی منزل باشد، وقتی با عقل و تدبیر و تجربه، معلوم شد که این راه باید پیموده شود ما به منابعمان برمی‌گردیم و باید راه حل را در خودمان پیدا کنیم نه اینکه از بیرون بیاوریم. ابتدای انقلاب چیزهایی که حل آن، محال به‌نظر می‌رسید مثل اختلاف مجلس شورای اسلامی و شورای نگهبان، شرعاً از سوی امام خمینی، حل شد. اینطور نبود که ما مجلس تشخیص مصلحت را آوردیم و به اسلام چسباندیم. امام هم می‌فرمودند که این حکم اولی است نه ثانوی. بهرحال قبلاً هم گفتم که نقش حوزه در این مسأله، خیلی مهم است. بررسی کنید که از زمان شیخین، حوزه‌های علمیه در حاشیة حکومت بوده‌اند. ما می‌خواهیم با این فرض صحبت کنیم که اراده کرده‌ایم دین خدا را در شرایطی حاکم کنیم که دنیا این همه، منابع قانون‌گذاری و معارف بشری دارد، اینها مسأله ساده‌ای نیست که ما خود را گول بزنیم. باید اجتهادمان را تعمیق کنیم و با شرایط موجود حاکم بر جهان همراه کنیم. می‌خواهیم با آمریکا و... مبارزه کنیم، آنها هم ما را مزاحم خود می‌بینند، معلوم است که ما در این نزاع برنده نیستیم مگر آنکه خودمان را آماده کنیم و به این تحول فکری برسیم. باید کاری اساسی کنیم تا دین، عملی شود. در دوران نهضت اسلامی ما با شهید بهشتی بحثی داشتیم مبنی بر اینکه ابتدأ باید خودمان حزبی و جمیعتی درست کنیم و ایدئولوژی تدوین کنیم، آنوقت این مطرح بود که اگر این کار را بکنیم اصلاً نمی‌گذارند بسازیم؛ باید در حال مبارزه، به تدوین این مسایل بپردازیم. در نهایت، شهید بهشتی این را پذیرفت و قرار شد من، آقای خامنه‌ای و دو سه نفر دیگر مسئولیت مبارزه با رژیم و پرخاش را به عهده بگیریم و آقایان باهنر و بهشتی نیز مسئولیت سازندگی و تدوین ایدئولوژی را برعهده گیرند و اواخر هم ایشان به جبهه ما پیوست. انقلاب هم که پیروز شد این مسایل پیش آمد. لذا باید این فرصت را غنیمت بشماریم و به بررسی مسایل اسلامی و شرایط جدید بپردازیم.
O جناب آقای هاشمی، انقلاب ما دارای آرمان‌هایی بوده که از قبل از پیروزی اعلام کرده‌ایم. دستاوردهای انقلاب نیز همان آرمان‌هایی است که تحقق پیدا کرده‌اند مثل استقلال سیاسی که آرمان دیروزی بوده و امروزه تبدیل به دستاورد شده است. اما یک سری آرمان‌هایی داریم که تبدیل به دستاورد نشده است. در بحث آسیب‌شناسی انقلاب می‌پرسیم که چه مشکلاتی فراروی انقلاب وجود داشته که نگذاشته است همة آرمان‌های انقلاب، تبدیل به دستاورد آن شود؟ در حوزه اقتصاد یکی از آرمان‌های ما، استقلال اقتصادی بود، همچنین عدالت اقتصادی بود اما هنوز به این دو آرمان نرسیده‌ایم. در دوره تعدیل اقتصادی هم که دولت شما متصدی آن بود اقداماتی صورت گرفت با این همه نه اقتصاد ما از تک محصولی بودن خارج شد و نه عدالت اقتصادی و توزیع عادلانة ثروت، تحقق پیدا کرد، امروز هم در دولت جدید فاصله دهک‌های اقتصادی خانوارهای ما زیادتر شده است، و بجای اینکه این فاصله طبقاتی، کم شود در دورة دولت جدید، بیشتر هم شده است. آیا این همان آسیب و آفتی نیست که امروزه انقلاب در حوزه اقتصاد با آن مواجه است؟
O به‌نظر من طی سالهای بعد از انقلاب به سمت این آرمان‌های اقتصادی حرکت کرده و جلو رفته‌ایم. اقتصاد ما قبلاً به‌گونه‌ای بود که اکثر نیازهایمان را از خارج، وارد می‌کردیم، الان به شرایطی رسیده‌ایم که بسیار کمتر از گذشته وارد می‌کنیم. در گذشته حتی مواد اولیه مصالح ساختمانی را هم وارد می‌کردیم درحالیکه امروزه ساختمان‌های بیست طبقه را با اتکای بر مواد داخلی بنا می‌کنیم. حتی امروزه پل را بدون بهره‌گیری از تکنولوژی خارجی می‌سازیم. در گذشته، اجازه باز کردن پیچ هواپیما را نداشتیم و به نیروگاهایمان دست نمی‌زدیم ولی الان هواپیما را تعمیر و نیروگاه را راه‌اندازی می‌کنیم. در بخش تسلیحات هم به استقلال رسیده‌ایم، هم در تربیت نیرو و هم در ساختن ابزار جنگی. امروزه ما یکی از قدرت‌های مهم نظامی هستیم، اینکه چندمین دولت قدرتمند جهان هستیم نمی‌دانم ولی می‌دانم که یک قدرت واقعی هستیم که می‌توانیم روی پای خودمان بایستیم و از خود دفاع کنیم.
در مسأله توزیع ثروت برخلاف آنچه شما گفتید باید عرض کنم که جدول جینی دهک‌های ما در دوران سازندگی تغییراتی کرده است. یعنی افرادی که درآمدهای بالا داشته‌اند، دو دهک پائین‌تر آمده‌اند و برعکس، دهک افراد فقیر، دو تا بالا رفته است. علتش هم آن است که ما در آن دوران، بمقدار زیادی ایجاد اشتغال کرده‌ایم و فقرا مشغول به کار شده‌اند. علاوه‌بر این قبلاً مصرف روزانه خانوارهای ما، سنتی بود امروزه به کالاهای سرمایه‌ای و ماندنی تبدیل شده است. بعد دیگری که اصلاً به چشم شما نمی‌آید وضعیت قدیم و جدید روستاهای ماست. قبلاً در مناطق روستایی، نه آب بود، نه مدرسه، نه برق بود، نه تلفن. همه این ویژگیها که خصلت زندگی شهری بوده به روستاها نیز رفته است. امروزه به دورترین روستا برق فرستاده‌ایم طبعاً با گسیل شدن این امکانات، لوازم جدید از قبیل تلویزیون، رادیو و... رفته است، برخلاف گذشته که معمولاً فرزندان افراد ثروتمند، به دانشگاه راه می‌یافتند امروزه بچه‌های روستایی و فقیر هم وارد دانشگاه می‌شوند و در کنار افراد متمول نیز درس می‌خوانند. اینها آرمان‌های عدالت‌خواهانه انقلاب است که به تحقق رسیده است، البته قبول دارم که به مرتبه اعلای آن نرسیده‌ایم لکن به مراتبی از آن دست یافته‌ایم. در بحث صادرات و واردات هم عرض کنم درست است که صادرات ما زیاد نشده است لکن از واردات‌مان کاسته شده است. اگر می‌خواستیم ده سال پیش، همین مصرف را برای جامعه، تأمین کنیم سی چهل میلیون دلار باید هزینه می‌کردیم تا اینها را وارد بکنیم درحالی که امروزه، خودمان می‌سازیم. خیلی اوضاع فرق کرده است. شما باید آمارهای موجود را ببینید و تحقیق کنید. به‌نظر من انقلاب، حالت تکاملی داشته است، هرچند حرکت‌مان کند بوده است. البته ما نسبت به دول توسعه‌یافته، پیشرفت و سرعتی نداریم و از آنها در تکنولوژی جدید عقب‌تریم و خیلی هم عقب هستیم. با این همه حرکت ما رو به تکامل بوده است. متأسفانه امروزه کسانی هستند که موفقیت خودشان را در نفی دستاوردهای انقلاب می‌دانند. منفی‌بافی و خراب کردن کار ساده‌ای است که انجام می‌گیرد اما من خیلی حرف برای تبیین دستاوردهای انقلاب بالاخص برای محیط‌های دانشگاهی دارم. پیش از انقلاب برای ساختن سد لار، بهترین متخصصین دنیا را آوردند تا این سد را ساختند. ما در آن موقع نمی‌توانستیم سد بسازیم ولی امروزه ما سد کرخه را طراحی کرده و ساخته‌ایم. در همان سد لار، کار عیب پیدا کرد و آب از زیرش عبور می‌کرد و مسأله‌ای نبود. اگر از سد کرخه از جایی آب، نشت کرد همه می‌گویند سد، سوراخ شده است، بعد تبلیغ می‌کنند که اینها سدٍّ سوراخ درست می‌کنند. این وضعیت، نکبتی است که بر اثر سیاست‌های بد و بی‌بندوبار به اصطلاح توسعه سیاسی به بار آورده است والا در اواخر دوره من، کسی نمی‌توانست با این وقاحت، سازندگی را زیر سؤ‌ال ببرد. سازندگی بسیار عزیز بود.
O علاقمندبودیم که نظرات شما را ایستگاه به ایستگاه، درباره تفاوت‌های معرفتی نسل دوم انقلاب با نسل اول جویا شویم. نسل دوم با نسل اول انقلاب، هم پیشینه نیست یعنی نه انقلاب را تجربه کرده است و نه تحولات ریز و درشت دوران جنگ را دیده است و درواقع، هم پیشینه نبودن آنها سبب شده تا احساساتی متفاوت و ادراکاتی متمایز داشته باشند. نهایت چیزی که تاکنون برای هم پیشینه شدن آنها صورت گرفته کارهایی است که پیشینه را به یک رمان یا فیلم سینمایی تبدیل ساخته است. همچنین در سالهای اخیر، ترویج نگاه سکولار به دین و فاصله‌گیری از نگاه ایدئولوژیک و انقلابی، و نگاه زمینی به مقولة مشروعیت و یا تفاوت در رادیکالیزم و محافظه‌کاری، ممکن است در این رابطه، قابل بررسی باشد. آیا شما این شکاف را میان فضای دهة اول انقلاب و دهة سوم انقلاب می‌بینید؟ و اگر پاسخ مثبت است چه راه حلی دارید؟
O من قبلاً گفتم که نباید همه این مسایل را آسیب بدانید، بعضی از این تحولات مثبت‌اند، بنابراین بخشی از این مطالباتی که گفتید، انقلاب باید مناسب با ادبیات و فرهنگ زمان جلو برود، درست و تحول مثبتی است. شما مثال خاصی زدید که اتفاقاً حساس است و آن اینکه نگاه نسل دوم به قدرت برخلاف نسل اول زمینی است نه متافیزیکی، درست است این مسأله می‌تواند برای انقلاب ما چالش ایجاد کند اما ما می‌توانیم همین نگاه زمینی را هم داشته باشیم. ما از همان روز اول به پدیده قدرت، نگاه زمینی و واقع‌بینانه داشتیم کسانی که آمدند و نگاه صرفاً متافیزیکی به قدرت را دامن زدند و آنرا مرتب مطرح می‌کنند قبول نداریم. از همان ابتداً امام خمینی هم، همین را می‌گفت، شما حرف‌های ایشان را ببینید که مشروعیت را به مردم می‌دهد. این چالش نیست و درد سری هم بوجود نمی‌آورد البته اگر تعصب‌های بی‌جا برداشته شود.
این مشکلی که شما الان می‌گویید در ابتدای انقلاب و در حضور امام هم داشتیم. در شورای انقلاب، در درگیری‌های ما با دولت موقت، در دانشگاهها همین مسایل را به‌طور جدی داشتیم. بازرگان هم به‌خاطر همین مسایل، قهر کرد و استعفا داد، لکن اینگونه مباحث به علت شرایط ویژه‌ای که در آن دوره بر ایران حاکم بود اعتراضش بلند نشد، منظورم این است که حرف، حرف نسل جدید نیست، این حرف را نسل قدیم راه انداخته است. فرض کنید همین آقای عبدا... نوری که این حرفها را می‌زند و می‌گوید این حرف از منظر نسل جدید است، خودش در گذشته از فالانژهای زمان ما به حساب می‌آمد و اینقدر خون به دل ما کردند، اما امروزه بنا به شرایط جدید، سخن از مطالبات جدید می‌زنند. من قبول دارم که در مقطعی از انقلاب آنقدر در مسأله ولایت فقیه، دچار افراط شدیم که درست نبود.
بحث در این مورد، همان اوان انقلاب در حزب جمهوری‌اسلامی هم مطرح می‌شد و اینها بحث تازه‌ای نیست. سختگیریها و تنگ کردن میدان بحث، مشکل آفرین است. شرایط فرق کرده و ما باید به زمان، توجه کنیم.
O اگر آسیب‌های انقلاب را به دو دسته داخلی و خارجی تقسیم کنیم به‌نظر شما آسیب‌هایی که در آینده، انقلاب ما را تهدید می‌کند بیشتر داخلی است یا خارجی؟
O حتماً ریشه داخلی دارد.
O از حوصلة شما در این گفتگو متشکریم.
این مصاحبه به کوشش آقای عبدالوهاب فراتی و گروه همراه تهیه شده است.
اگر بخواهیم عوامل ریز و درشت داخلی و خارجی را که در شرایطی می‌توانند آسیب برسانند، برشماریم، فهرست طویلی درست می‌شود. با این همه، تغییر شرایط و نوع تأثیرگذاری هر یک از این عوامل الزاماً به آسیب‌رسانی ختم نمی‌شود. یعنی ممکن است یک مسأله در موقعیت الف، آسیب برساند و مسأله دیگری در همان موقعیت، نه‌تنها آسیب وارد نسازد بلکه به تکامل انقلاب کمک کند. مثلاً در اوایل انقلاب، انقلابیون یا متصدیان انقلاب، ممکن بود چیزهایی را خوب درک نکنند و به آن متعهد نگردند اما در شرایط دیگری، مسأله را بهتر بفهمند و اقدامات مستحکم و بهتری به انجام برسانند.
O آیا به نظر شما طبیعت انقلاب، آسیب‌پذیر است یا عواملی بیرون از ماهیت انقلاب به آن آسیب می‌رسانند؟
O صحبت شما درباره عمر طبیعی یک تحول اجتماعی است که بنا به گفته شما جامعه اینطور نیست که خود بخود پیر شود. این بحثی که مطرح می‌کنند که انقلاب همانند تمدن‌ها پیر می‌شود، مستند عقلی ندارد. به لحاظ تجربی ممکن است برخی از مصادیق انقلابها، چنین باشند اما عقلاً کلیت ندارد. بستگی به کار مدیران دارد که انقلاب پیر شود یا جوان بماند. اگر مدیران، شرایط زمان را درک کنند و هماهنگ با زمان، حرکت کنند، مدیر، پیر می‌شود اما جریان انقلاب ممکن است نو به نو تقویت شود. اگر روش درستی برای رابطه مردم و مدیران برقرار گردد بالاخره افکار عمومی در تشخیص راه‌های درست، تأثیر می‌گذارد و از احساسی عمل کردن، مانع و به رفتار آگاهانه، کمک می‌کند. از این‌رو مدیریت زنده و صحیح در کنار افکار عمومی، یک حرکت عقلانی، خلق می‌کند که به عمل درست می‌انجامد. من پیری انقلاب را طبیعی نمی‌بینم، و با استفاده از منطق قرآن کریم، تکامل را اینگونه می‌بینم که اگر ما خود، بدرستی عمل کنیم، آینده نسبت به گذشته، بهتر خواهد شد.
O کرین برینتون در «کالبد شکافی چهار انقلاب» پس از بررسی و مقایسه تحولات امریکا، فرانسه، روسیه و انگلستان، به تعمیماتی درباره همه انقلابها می‌رسد. به‌نظر او انقلابها دارای سه مرحله مهم‌اند: در مرحله اول که انقلاب به پیروزی رسیده است، معمولاً میانه‌روها به قدرت می‌رسند اما چون توقعات انقلابی مردم را نمی‌توانند برآورده کنند، دوران اقتدار کوتاه مدت آنها به‌سر می‌آید و مسند قدرت را برای نیروهای رادیکال، خالی می‌کنند و این روند ادامه دارد تا به اصطلاح، انقلاب وارد عصری می‌شود که به آن «ترمیدور» می‌گویند. یعنی به ارزش‌های رژیم پیشین، برگشت شود. آیا انقلاب اسلامی ایران به ترمیدور مبتلا شده یا می‌شود؟ بحث ترمیدور دوبار در عمر انقلاب، مطرح شده است. یکبار زمانی که جنگ به پایان رسید و امام خمینی، رحلت فرمود و دولت شما بازسازی اقتصادی را آغاز کرد و بار دیگر زمانی که جناب خاتمی به قدرت رسیدند. آیا ترمیدور، یک بحث صرفاً آکادمیک است و بدرد مباحث دانشگاهی می‌خورد یا عملاً ممکن است انقلاب ما نیز همانند انقلابهای دیگری که برینتون از آنها بحث کرده است مبتلا به ترمیدور شود؟ پاسخی که شما دادید پاسخ جالبی بود که ما نمی‌توانیم در اینگونه مباحث، حکم کلی صادر کنیم و بگوئیم همه انقلابها، زمانی به وضعیت نخستین برمی‌گردند. اما حتی طبق سخن شما، ممکن است برخی از مسایل، رخ بدهد که ماهیت آسیب شناسانه داشته باشد. سؤ‌ال این است که آیا انقلاب اسلامی ایران - به شکل جزئی، نه کلی - در آن دو مقطعی که عرض شد مبتلا به ترمیدور شده است یا نه؟
O در خصوص اینکه آیا ترمیدور در هر انقلابی رخ می‌دهد یا خیر؟ باید عرض کنم که هر انقلابی، تاریخ خاص خود را دارد و ممکن است با انقلاب دیگری تحت حکمی کلی مستقر نشود. بعد از انقلاب اسلامی، برای خیلی‌ها تصور این بود که نیروهای سالم، تحصیل کرده و میانه‌ای که شما گفتید کشور را اداره کنند. به همین ادله بود که بعد از انقلاب، دولت موقت مهندس بازرگان بوجود آمد. همان موقع، می‌شد دولتی بر سرکار بیاید که به خواسته‌های نسل جوان توجه کند و خود را با شرایط انقلابی آن روز ایران، منطبق سازد اما چنین نشد و دولت میانه‌ای به قدرت رسید. بتدریج حاکمیت از آنها به نیروهای انقلابی منتقل شد و پست‌های کلیدی به‌دست آنها افتاد. این انقلاب با انقلابهای دیگر تفاوت دارد، در نوع انقلابهای کمونیستی، همه امکانات سرمایه‌داران، حکام، ارتش و سایر چیزها را جارو می‌کردند و چیز جدیدی می‌آوردند، در حالیکه در انقلاب اسلامی چنین نشد و در ابتدا سعی شد که نیروهای میانه‌رو به قدرت برسند و سپس به‌صورت تدریجی و آرام به سمت حاکمیت نیروهای حزب‌ا... پیش رفتیم. در سال 68 به بعد تحول آنچنانی که بخواهیم اتفاق نیفتاد و ارزش‌های انقلاب محفوظ ماند. در دوران جنگ، توجه دولت بیشتر به دولتی کردن امور اقتصادی معطوف شد در حالیکه از سال 68 به بعد، مقداری فضا به نفع مردم بازتر شد و از حالت دولتی شدن امور به سمت واگذاری امور به مردم پیش رفتیم. بهرحال واقعیت‌های زندگی مردم بعد از جنگ با دوران جنگ فرق کرده بود، مدیران تحصیل کرده ما رشد کرده بودند و می‌بایست به سمت جبران خرابی‌های جنگ و به راه انداختن امر توسعه پیش برویم، حرکتی که لازم بود حتماً در انقلاب رخ دهد. اگر جنگ اتفاق نمی‌افتاد توسعه زودتر شروع می‌شد. ما نمی‌توانیم این را برگشت به عقب، تفسیر کنیم، حتی من این سالهای اخیر را نمی‌توانم چنین تفسیر کنم و بگویم توسعه سیاسی چه چیزهایی را عوض کرده است. بهرحال در گذشته، انتخابات بود، الان هم هست، آزادی فعلی در دورة قبل هم بوده است. از این نظر چه مقدار تفاوت کرده‌اند که آن را به حساب ترمیدور بگذاریم؟ امروزه در سطح مطبوعات، اتفاقاتی افتاده و مقداری بی‌بند و باری در روزنامه‌ها مشاهده می‌شود. این بحث ترمیدور نیست بلکه جهش به سمت بی‌حساب و کتابی است والا هیچ وقت ما در صدد محدود کردن روزنامه‌ها برای نشر حقایق و اطلاع‌رسانی نبوده‌ایم، البته یک سری چیزها همیشه محدود می‌شوند، و الاَّن هم چنین است. این تحول را همواره نمی‌شود منفی حساب کرد و آن را آسیب دانست، شرایط این دوره با دوره‌ای که جنگ، اجازه حرکت و سازندگی و فضای باز سیاسی به ما نمی‌داد تفاوت دارد. شرایط پیش آمده، اجازه داد و ما هم استفاده کردیم، مرحله بعدی هم همین است. در برخی زمینه‌ها اتفاقاتی افتاده که از نظر افکار عمومی، قابل بحث است که من فکر می‌کنم نیاز به بررسی دارد والا از نظر اجرایی به‌نظر می‌رسد ما در برگشت به گذشته، چیزی نمی‌توانیم پیدا کنیم. البته در دوره جنگ و حاکمیت حزب‌ا، سخت‌گیری‌هایی بوده است که از طبیعت انقلاب، جدا و اضافی است یعنی شرایط ویژه‌ای چنین چیزی را بر انقلاب، تحمیل کرده است که اگر طبیعی، عمل می‌کردیم و بهتر اداره می‌کردیم کشور در آن سختگیریها نمی‌افتاد. با این همه، این نوع برخوردها هم، امری اجماعی نبود. مثلاً ما در دولت که منتخب مردم بودیم موافق سخت‌گیری نبودیم. امروزه نفی آن سخت‌گیری به‌خاطر وجود شرایط جدید، به مفهوم ترمیدور نیست، ما به زمان دیگری برنگشتیم. در شرایط جدید، بخشی از بدنة همین جامعه که تمایلات فرهنگی خاص داشتند فرصتی پیدا کردند که این حرفها را بزنند. بهرحال پدیده اینترنت، ماهواره و ارتباطات بر شرایط جدید نیز تأثیر گذاشت و بر دامنه مباحث افزود.
O به‌نظر می‌رسد واژه ترمیدور یا حرکت دوری انقلاب ها، تا حدودی مبهم است و تعریف دقیقی ندارد. از این‌رو ما نمی‌توانیم بگوئیم یک انقلاب در چه نقطه و در چه زمانی مبتلا به ترمیدور می‌شود. بر این اساس در مسایل جامعه‌شناسی سیاسی، برای نزدیک شدن به مسأله، شاخص می‌دهند. مثلاً در دولت شما شاخص‌هایی وجود داشت که به نظر کسانی، نشانه وقوع ترمیدور بود. مسأله صدور انقلاب، یک شاخص است که در دولت شما به حاشیه رفت و مسأله تشنج‌زدایی مطرح شد. این روند در دوره دولت کنونی ادامه یافت. در اینجا با یک پارادوکس مواجه شدیم که آیا در سیاست خارجی انقلاب اسلامی، منافع ماد‌ی، اولویت دارد یا مسئولیت‌های فراملی و صدور انقلاب؟ مثلاً سیاست خارجی ما در قبال سه واقعه بوسنی، کوزوو و چچن را در نظر بگیرید، در چچن، از مسلمانان دفاع نکردیم یعنی عطف توجه از خارج به داخل داشتیم. شاخص بعدی، مشارکت سیاسی است که مردم در اوایل انقلاب، تمایل وسیعی به بسیج عمومی داشتند و الاَّن آن تمایل، شاید ضعیف‌تر شده باشد.
O این مثال‌هایی که شما زدید همانند جزیره‌های کوچکی در یک اقیانوس بزرگ است. بعضی چیزها دیده می‌شود که اصلا تحت قاعده و قانونی به‌نام ترمیدور قرار نمی‌گیرند، مثلاً همین مسأله تشنج‌زدایی، در زمان حضرت امام خمینی هم بود، الان هم هست. بیاد دارم یکبار دولت شهید رجائی گفته بود که ما با ملت‌ها کار داریم نه دولت‌ها. وقتی امام این را شنیده بود فرموده بود این چه حرفی است که می‌زنید؟ در جلسات خصوصی، ما در آن دوره، تصمیم می‌گرفتیم که در سیاست خارجی برای خودمان مشکل، درست نکنیم. حتی بعد از اینکه امام در قبال ضرب و شتم حجاج ایرانی گفته بود اگر از صدام بگذریم از عربستان نمی‌گذریم، ما را جمع کردند و گفتند بروید و مسأله حج را حل کنید، من نمی‌توانم بپذیرم که حج را در انقلاب و اسلام، تعطیل کرده باشیم. بروید با عربستان مسائلتان را حل کنید. حتی در همان قضیه مک‌فارلین، از همان لحظه اول، امام در جریان بود یعنی قبول داشتند که ما از آنها تسلیحات بگیریم. در مسأله کوزوو، دولت ما وارد شد و به مسلمانان کمک کرد. اما چچن، وضع خاص دیگری داشت که قابل مقایسه با وضع دیگر نبود. در کوزوو، دولت مستقلی وجود داشت و بعد بین مسلمانان و صرب‌ها اختلاف افتاد و صرب‌ها می‌خواستند به مسلمانان ظلم کنند در حالیکه در چچن، این کشور جزءِ فدراسیون روسیه بود و می‌خواست تجزیه شود. حتی دخالت کردن در مسأله چچن برای امریکا و انگلیس هم مقدور نبود. بهر حال وضعیت بوسنی، کوزوو با چچن، قابل مقایسه نبود. شما ببینید در سالهای قبل از آغاز جنگ تحمیلی، بنی‌صدر چه اختلافاتی به راه انداخت، همین مسائل، امروز هم تا حدودی تکرار شده است، در واقع ما پس از پانزده سال ثبات و آرامش، مجدداً به وضعیت ناآرامی اول انقلاب برگشته‌ایم. اینها هر یک در جای خود قابل مطالعه است و در قافیه شما نمی‌گنجد. بگذارید من اصولی‌تر بگویم اگر آن سخت‌گیریهای نامعقول - که یک اشتباه در تاریخ انقلاب ما است - اتفاق نمی‌افتاد و ما اعتدال در مسایل فرهنگی را مراعات می‌نمودیم، امروزه به این وضع نمی‌رسیدیم. لذا اینکه ترمیدور و بازگشت به عقب صورت گرفته، اساساً نسل جدید، وضع قبل از انقلاب را نمی‌دانند چه بوده است تا به آن برگردند. ممکن است تحولات جاری را فرار به جلو نام دهیم اما بازگشت به عقب، خیر.
O ترمیدور، مفهوم مبهمی دارد، شاید بتوان ترمیدور را بر خلاف تفسیر رایج، فهمید یعنی آن را نه بمفهوم بازگشت به ساختارها، هنجارها و ارزش‌های قبل از انقلاب بلکه بدان معنی که انقلاب در روند حیات خود به مرحله عادی شدن می‌رسد و طبیعت انقلاب که در شرایط ویژه‌ای در آن، احساسات و تمایلات انقلابی، غلیان دارد بتدریج، آرام می‌گیرد. کرین برینتون در کتاب «از انقلاب مذهبی کرمول تا انقلاب سرخ لنین» هم می‌گوید که انقلابها در روند باز شدن کلافشان، خواهان صدور خودند. ولی پس از مدتی تب و تاب اولیه به تدریج افول می‌کند و خیلی از حساسیت‌های اول انقلاب، به مرحله عادی شدن می‌رسند. این مرحله دوم، همان عادی شدن حیات انقلاب است که جناب عالی آن را تکامل می‌دانید. بعضی جامعه‌شناسان سیاسی در غرب، این حالت را چنین توضیح می‌دهند که در صدر انقلاب، شخصیت کاریزماتیک رهبری که سیطرة هژمونیک دارد، جامعه اساساً نیازی به تبیین مقولاتی چون آزادی ندارد و احساس جامعه از آزادی در کانتکس کاریزما، مفهوم می‌یابد یعنی مخالفین انقلاب بدون زور و اجبار، خودبخود به حاشیه می‌روند اما پس از مدتی که فضا عوض می‌شود، مقولات زندگی مدنی و آزادی، نیازمند تعریف جزیی و دقیقی می‌شوند که خود سرچشمه بسیاری از مجادلات سیاسی می‌شود. آیز یا برلین معتقد است بیش از دویست تعریف از آزادی وجود دارد که هر یک دارای مبانی خاصی است. اینکه دین، طرفدار کدام نوع آزادی است؟ بسته به تعریف شما از دین و آزادی دارد! نسبت‌یابی این دو مسأله، ممکن است به خشونت سیاسی هم بکشاند. این پدیده، پدیدة جدیدی است که در عصر عادی شدن، رخ می‌دهد.
O اگر چنین تحولاتی را، عقلانی‌تر شدن امور، نام‌گذاری کنیم، در مقوله آسیب‌شناسی نمی‌گنجد و درواقع، چیز دیگری است یعنی در شرایط غیرعادی، امواجی که الزاماً معلوم نیست همه درست باشند، به‌وجود می‌آید یعنی ممکن است عاطفی، احساسی و یا حتی به تحریک اجانب یا عوامل مخرب بوجود آید. اصلاح این امواج ناسالم که در مرحله بعد، اتفاق می‌افتد و جامعه در مسیر تاریخی خود، به اصلاح غلط‌های خود می‌پردازد، باید باب دیگری برایش باز کنید، آنها را که مثبت است از آنها که منفی است جدا کنیم و دستاوردهای مثبت انقلاب را از امواج منفی آن جدا سازیم و دسته اخیر را جزءِ آسیب‌های انقلاب قلمداد کنیم. من می‌پذیرم که در تاریخ جامعه بعد از انقلاب، قطعاتی پیش می‌آید که بعضی از ارزش‌های انقلاب از دست می‌رود اما همیشه نمی‌توانیم بگوئیم این انقلاب، آسیب دیده است. درواقع، در قطعه‌های جدید، تحولاتی رخ می‌دهد که آثار منفی را برمی‌دارد و در این مرحله، ما به «عقلانیت» می‌رسیم. پس اگر ما بحث آسیب‌شناسی را از معبر اصلاح و خودسازی انقلاب اسلامی عبور دهیم و به موازات هم بررسی کنیم به مرحله عقلانیت می‌رسیم.
O فکر می‌کنم پرداختن به مباحث نظری تا اینجا کفایت کند، و اینک بحث را به لحاظ مصداقی و موردی پیش ببریم. واقعیت آن است که انقلاب به یک معنا، روزی تمام می‌شود ولی بمعنای دیگری، انقلاب ادامه دارد و این را براساس ملاک‌هایی می‌گوییم. انقلاب اسلامی، کلیتی است که اگر حضور داشته باشد می‌گوییم انقلاب ادامه دارد. شهید مطهری این بحث را تحت عنوان ماهیت انقلاب‌اسلامی مطرح کرده است. حال سؤ‌ال این است که این ماهیت چه ارکان، اصول و شاخص‌هایی دارد که براساس آنها بفهمیم انقلاب از مسیر خودش منحرف شده است یا نه؟ و نسل دوم هم بداند که آنچه هست همان چیزی است که قرار بود بشود. نسل اول ممکن است ارکان این کلیت و ماهیت را بداند اما نسل دوم نداند. بهر حال جایگاه مباحثی مثل آزادی و توسعه سیاسی، در این کلیت، کجاست تا معلوم شود که چقدر از آن، ترمیدور هست و چقدر نیست. از این‌رو باید جایگاه این مباحث را در اصول و ارکان کلی انقلاب روشن کنیم تا مشخص بشود که آیا ماهیت و کلیت انقلاب در حال تداوم است یا خیر؟
O اگر می‌گویید حالت انقلاب وجود دارد، چنین نیست، اما اگر می‌گویید خواسته‌ها و اهداف انقلاب، ادامه دارد، حرف درستی است. مثلاً یکی از اهداف ما، این بود که حکومت مردمی به‌جای حکومت موروثی سلطنتی داشته باشیم. خوب این ادامه دارد، هدف دیگر ما، تدوین قوانین براساس شریعت اسلام بود که این هم ادامه دارد، هدف سوم ما این بود که از تحت سلطه دول استعمارگر بیرون بیاییم، درآمدیم و این هم ادامه دارد. هدف دیگر ما این بود که فرهنگمان اسلامی شود که نمی‌دانم این ادامه دارد یا نه؟ من قبول دارم که حالتی که در جنگ داشتیم الان نداریم اما این به مفهوم بازگشت به دوران پهلوی نیست. درواقع باید موردی بحث کنیم که در کدام مورد، انقلاب، اثرش را از دست داده و یا کم‌رنگ‌تر شده است و در چه مواردی، آثار انقلاب تقویت یافته است. من می‌پذیرم که بنحو موردی، می‌توان آسیب‌های انقلاب را پیدا کرد. من یک مورد را همین مسایل فرهنگی می‌بینم که سختگیریها و توقعات متولیان فرهنگی کشور در گذشته، ما را دچار مشکل و آسیب کرده است. مورد دیگر مسأله ولایت فقیه است که دچار افراط و تفریط شده است که امروزه با سؤ‌ال و پرسش‌های متعددی روبرو شده است. که البته از نظر من قابلیت تداوم دارد به‌گونه‌ای که نسل نو هم درست بپذیرد. شاید همین نوسان‌هایی که اتفاق می‌افتد، عقلانیتی به متولیان امر بدهد تا آن حقیقتی که اسلام می‌خواهد و ما هم قبول داریم و باید آن را اجرا کنیم با توجه به اجتهاد پویا که در فقه اسلامی داریم و نیز با توجه به اصولی که برای خاتم بودن دین اسلام در آن نهاده شده است، البته در تعامل و تطبیق با زمان و درک واقع‌بینانه‌ای از شرایط و احوال روزگاری که در آن زندگی می‌کنیم. منتهی این کار حوزه است نه کار ما سیاستمداران. در حوزه باید علمای روشن‌بینی از همین طلبه‌های جوان بیرون بیایند و در گروه‌های مشورتی و تخصصی و در رشته‌های متنوع اسلامی، مستقر شوند و به بحث بپردازند. در شرایط فعلی، متخصص واقعی نداریم. اگر بتوانیم در هر باب از ابواب فقهی، متخصص، تربیت کنیم سال به سال جلو می‌رویم. در محیط دانشگاهی، همواره تخصص‌ها می‌شکند و به رشته‌ها اضافه می‌شود. همین کار را باید حوزه بکند تا حکومت اسلامی از آنها بهره ببرد. اگر چنین نشود و کسی از حوزه، جایی را نشناسد و از همین محوطه شکل گرفته، بخواهد تکلیف همه مسایل فکری و اخلاقی جامعه را حل کند، فایده‌ای ندارد.
O من فکر می‌کنم متولی این مسأله که جایگاه مباحث جدید در کلیت انقلاب کجاست؟ شما و امثال شما هستید که از ابتدأ تاکنون بر مسایل، اشراف داشته‌اید. بهرحال توسعه سیاسی که حضرتعالی اشاره کردید هیچکس در آن اختلافی ندارد. اما آیا جزء سیاست‌های کلان انقلاب و اصول انقلاب بوده است؟ جنابعالی فرمودید که انتخابات مجلس ششم با پنجم به لحاظ توسعه سیاسی فرقی با هم ندارند، اما تاکنون کمتر تبیینی از مسأله مشارکت سیاسی صورت گرفته است و همین سبب می‌شود تا کسانی خود، تبیینی ارائه کند و منتظر تبیین ما نمانند.
O من اشکال را از این طرف می‌بینم نه از طرف حوزه. حوزه، مزاحم حرکت توسعه سیاسی ما نبود. شعاری مطرح می‌شود بدون اینکه خود شعاردهنده هم تفسیری کرده باشد. این شعار بدون تفسیر به دست افراد می‌افتد و افراد هم براساس میل و اراده‌شان آنرا تفسیر می‌کنند. بهرحال دامن زدن به این حرفها، ابهامات را زیاد می‌کند. به‌نظر من اگر در یک حرکت آرام به طرف عقلانی کردن انقلاب در حوزه‌های اقتصاد، سیاست، فرهنگ و آموزش ادامه کار می‌دادیم دچار بحران نمی‌شدیم. همه این بحث‌هایی که اکنون مطرح می‌شود در ابتدای انقلاب هم به‌طور جدی، مطرح می‌شد. در زندان هم همین بحث‌ها را مطرح می‌کردیم، بعد از زندان هم همواره بحث می‌کردیم که در قبال سود بانک‌ها، سود کارخانجات، معادن و انفال چه باید بکنیم؟ بتدریج هر قدمی که برمی‌داشتیم با چالشی روبرو می‌شدیم اما نشستیم، فقها را دعوت کردیم و به حل مسائل پرداختیم و خود ما هم قانع می‌شدیم. بهرحال این مرحله، مرحله ساده‌ای نبود. در کشوری که ما سابقه و تجربه حاکمیت اسلام را در دست نداشتیم مشکل بود که علما را که از سیاست و حکومت به دور بوده‌اند، جمع کنیم و درباره مسایل حکومتی از آنها فتوا طلب کنیم. قطعاً این کار، نیازمند یک مرحله طولانی برای انطباق است تا مسایل، اسلامی می‌شود. در این پروسه طولانی، امواجی هم پیش می‌آید که قابل عبورند.
O در لابه‌لای کلامتان از واژه «عقلانی شدن» استفاده کردید، اگر بخواهیم این واژه را کالبدشکافی کنیم آیا شما با توجه به تقابلی که کسانی میان شرعی و انقلابی بودن یا عقلانی و عرفی بودن امور می‌کنند، بعد از دغدغه شرعی کردن امور، امروزه به عقلی کردن امور رسیده‌اید؟ در تعبیر جنابعالی عقلانی شدن یعنی چه؟ آیا در نقطه مقابل انقلابی‌گری و اسلام‌گرائی است و مرادتان این است که ما نیز برای سامان زندگی خود همانند مدل‌های غربی شویم؟ مثلاً امروزه می‌گوییم قیمت ماشین پیکان بالا رفته به‌خاطر اینکه مشتری آن را با قیمت نازل‌تر و با کیفیت بهتر خریداری کند پس ما مجبور به ورود ماشین‌های خارجی هستیم. این را در اقتصاد غربی، عقلانی شدن اقتصاد در سیستم سرمایه‌داری می‌نامند. اگر در همه حوزه‌ها به تدریج، به پیش رویم آیا به چیزی نمی‌رسیم که از ابتدأ نمی‌خواستیم و آیا آسیب از همینجا شروع می‌شود؟
O مسأله توجه به عقلانیت در معارف اسلامی و فقه ما از ابتدأ بوده است. نباید این اصل کلی را استثنأ کنیم و شما بهتر می‌دانید که عقل، یکی از منابع اربعه معارف دینی ماست.
واقعاً نمی‌خواهم بگویم که مقررات ما هیچ‌جا، خلاف عقل نیست، اگر یکجا خلاف عقل دیدیم اشکال از استنباط‌ها و راههاست. این دینی که می‌خواهد حاکم باشد و تا قیامت بماند و برای همه بشریت هم حرف دارد نمی‌تواند برخلاف ضرورت عقل از مردم، چیزی بخواهد. من فکر نمی‌کنم هرچه در دستمان هست و با آن سروکار داریم همه، وحی منزل باشد، وقتی با عقل و تدبیر و تجربه، معلوم شد که این راه باید پیموده شود ما به منابعمان برمی‌گردیم و باید راه حل را در خودمان پیدا کنیم نه اینکه از بیرون بیاوریم. ابتدای انقلاب چیزهایی که حل آن، محال به‌نظر می‌رسید مثل اختلاف مجلس شورای اسلامی و شورای نگهبان، شرعاً از سوی امام خمینی، حل شد. اینطور نبود که ما مجلس تشخیص مصلحت را آوردیم و به اسلام چسباندیم. امام هم می‌فرمودند که این حکم اولی است نه ثانوی. بهرحال قبلاً هم گفتم که نقش حوزه در این مسأله، خیلی مهم است. بررسی کنید که از زمان شیخین، حوزه‌های علمیه در حاشیة حکومت بوده‌اند. ما می‌خواهیم با این فرض صحبت کنیم که اراده کرده‌ایم دین خدا را در شرایطی حاکم کنیم که دنیا این همه، منابع قانون‌گذاری و معارف بشری دارد، اینها مسأله ساده‌ای نیست که ما خود را گول بزنیم. باید اجتهادمان را تعمیق کنیم و با شرایط موجود حاکم بر جهان همراه کنیم. می‌خواهیم با آمریکا و... مبارزه کنیم، آنها هم ما را مزاحم خود می‌بینند، معلوم است که ما در این نزاع برنده نیستیم مگر آنکه خودمان را آماده کنیم و به این تحول فکری برسیم. باید کاری اساسی کنیم تا دین، عملی شود. در دوران نهضت اسلامی ما با شهید بهشتی بحثی داشتیم مبنی بر اینکه ابتدأ باید خودمان حزبی و جمیعتی درست کنیم و ایدئولوژی تدوین کنیم، آنوقت این مطرح بود که اگر این کار را بکنیم اصلاً نمی‌گذارند بسازیم؛ باید در حال مبارزه، به تدوین این مسایل بپردازیم. در نهایت، شهید بهشتی این را پذیرفت و قرار شد من، آقای خامنه‌ای و دو سه نفر دیگر مسئولیت مبارزه با رژیم و پرخاش را به عهده بگیریم و آقایان باهنر و بهشتی نیز مسئولیت سازندگی و تدوین ایدئولوژی را برعهده گیرند و اواخر هم ایشان به جبهه ما پیوست. انقلاب هم که پیروز شد این مسایل پیش آمد. لذا باید این فرصت را غنیمت بشماریم و به بررسی مسایل اسلامی و شرایط جدید بپردازیم.
O جناب آقای هاشمی، انقلاب ما دارای آرمان‌هایی بوده که از قبل از پیروزی اعلام کرده‌ایم. دستاوردهای انقلاب نیز همان آرمان‌هایی است که تحقق پیدا کرده‌اند مثل استقلال سیاسی که آرمان دیروزی بوده و امروزه تبدیل به دستاورد شده است. اما یک سری آرمان‌هایی داریم که تبدیل به دستاورد نشده است. در بحث آسیب‌شناسی انقلاب می‌پرسیم که چه مشکلاتی فراروی انقلاب وجود داشته که نگذاشته است همة آرمان‌های انقلاب، تبدیل به دستاورد آن شود؟ در حوزه اقتصاد یکی از آرمان‌های ما، استقلال اقتصادی بود، همچنین عدالت اقتصادی بود اما هنوز به این دو آرمان نرسیده‌ایم. در دوره تعدیل اقتصادی هم که دولت شما متصدی آن بود اقداماتی صورت گرفت با این همه نه اقتصاد ما از تک محصولی بودن خارج شد و نه عدالت اقتصادی و توزیع عادلانة ثروت، تحقق پیدا کرد، امروز هم در دولت جدید فاصله دهک‌های اقتصادی خانوارهای ما زیادتر شده است، و بجای اینکه این فاصله طبقاتی، کم شود در دورة دولت جدید، بیشتر هم شده است. آیا این همان آسیب و آفتی نیست که امروزه انقلاب در حوزه اقتصاد با آن مواجه است؟
O به‌نظر من طی سالهای بعد از انقلاب به سمت این آرمان‌های اقتصادی حرکت کرده و جلو رفته‌ایم. اقتصاد ما قبلاً به‌گونه‌ای بود که اکثر نیازهایمان را از خارج، وارد می‌کردیم، الان به شرایطی رسیده‌ایم که بسیار کمتر از گذشته وارد می‌کنیم. در گذشته حتی مواد اولیه مصالح ساختمانی را هم وارد می‌کردیم درحالیکه امروزه ساختمان‌های بیست طبقه را با اتکای بر مواد داخلی بنا می‌کنیم. حتی امروزه پل را بدون بهره‌گیری از تکنولوژی خارجی می‌سازیم. در گذشته، اجازه باز کردن پیچ هواپیما را نداشتیم و به نیروگاهایمان دست نمی‌زدیم ولی الان هواپیما را تعمیر و نیروگاه را راه‌اندازی می‌کنیم. در بخش تسلیحات هم به استقلال رسیده‌ایم، هم در تربیت نیرو و هم در ساختن ابزار جنگی. امروزه ما یکی از قدرت‌های مهم نظامی هستیم، اینکه چندمین دولت قدرتمند جهان هستیم نمی‌دانم ولی می‌دانم که یک قدرت واقعی هستیم که می‌توانیم روی پای خودمان بایستیم و از خود دفاع کنیم.
در مسأله توزیع ثروت برخلاف آنچه شما گفتید باید عرض کنم که جدول جینی دهک‌های ما در دوران سازندگی تغییراتی کرده است. یعنی افرادی که درآمدهای بالا داشته‌اند، دو دهک پائین‌تر آمده‌اند و برعکس، دهک افراد فقیر، دو تا بالا رفته است. علتش هم آن است که ما در آن دوران، بمقدار زیادی ایجاد اشتغال کرده‌ایم و فقرا مشغول به کار شده‌اند. علاوه‌بر این قبلاً مصرف روزانه خانوارهای ما، سنتی بود امروزه به کالاهای سرمایه‌ای و ماندنی تبدیل شده است. بعد دیگری که اصلاً به چشم شما نمی‌آید وضعیت قدیم و جدید روستاهای ماست. قبلاً در مناطق روستایی، نه آب بود، نه مدرسه، نه برق بود، نه تلفن. همه این ویژگیها که خصلت زندگی شهری بوده به روستاها نیز رفته است. امروزه به دورترین روستا برق فرستاده‌ایم طبعاً با گسیل شدن این امکانات، لوازم جدید از قبیل تلویزیون، رادیو و... رفته است، برخلاف گذشته که معمولاً فرزندان افراد ثروتمند، به دانشگاه راه می‌یافتند امروزه بچه‌های روستایی و فقیر هم وارد دانشگاه می‌شوند و در کنار افراد متمول نیز درس می‌خوانند. اینها آرمان‌های عدالت‌خواهانه انقلاب است که به تحقق رسیده است، البته قبول دارم که به مرتبه اعلای آن نرسیده‌ایم لکن به مراتبی از آن دست یافته‌ایم. در بحث صادرات و واردات هم عرض کنم درست است که صادرات ما زیاد نشده است لکن از واردات‌مان کاسته شده است. اگر می‌خواستیم ده سال پیش، همین مصرف را برای جامعه، تأمین کنیم سی چهل میلیون دلار باید هزینه می‌کردیم تا اینها را وارد بکنیم درحالی که امروزه، خودمان می‌سازیم. خیلی اوضاع فرق کرده است. شما باید آمارهای موجود را ببینید و تحقیق کنید. به‌نظر من انقلاب، حالت تکاملی داشته است، هرچند حرکت‌مان کند بوده است. البته ما نسبت به دول توسعه‌یافته، پیشرفت و سرعتی نداریم و از آنها در تکنولوژی جدید عقب‌تریم و خیلی هم عقب هستیم. با این همه حرکت ما رو به تکامل بوده است. متأسفانه امروزه کسانی هستند که موفقیت خودشان را در نفی دستاوردهای انقلاب می‌دانند. منفی‌بافی و خراب کردن کار ساده‌ای است که انجام می‌گیرد اما من خیلی حرف برای تبیین دستاوردهای انقلاب بالاخص برای محیط‌های دانشگاهی دارم. پیش از انقلاب برای ساختن سد لار، بهترین متخصصین دنیا را آوردند تا این سد را ساختند. ما در آن موقع نمی‌توانستیم سد بسازیم ولی امروزه ما سد کرخه را طراحی کرده و ساخته‌ایم. در همان سد لار، کار عیب پیدا کرد و آب از زیرش عبور می‌کرد و مسأله‌ای نبود. اگر از سد کرخه از جایی آب، نشت کرد همه می‌گویند سد، سوراخ شده است، بعد تبلیغ می‌کنند که اینها سدٍّ سوراخ درست می‌کنند. این وضعیت، نکبتی است که بر اثر سیاست‌های بد و بی‌بندوبار به اصطلاح توسعه سیاسی به بار آورده است والا در اواخر دوره من، کسی نمی‌توانست با این وقاحت، سازندگی را زیر سؤ‌ال ببرد. سازندگی بسیار عزیز بود.
O علاقمندبودیم که نظرات شما را ایستگاه به ایستگاه، درباره تفاوت‌های معرفتی نسل دوم انقلاب با نسل اول جویا شویم. نسل دوم با نسل اول انقلاب، هم پیشینه نیست یعنی نه انقلاب را تجربه کرده است و نه تحولات ریز و درشت دوران جنگ را دیده است و درواقع، هم پیشینه نبودن آنها سبب شده تا احساساتی متفاوت و ادراکاتی متمایز داشته باشند. نهایت چیزی که تاکنون برای هم پیشینه شدن آنها صورت گرفته کارهایی است که پیشینه را به یک رمان یا فیلم سینمایی تبدیل ساخته است. همچنین در سالهای اخیر، ترویج نگاه سکولار به دین و فاصله‌گیری از نگاه ایدئولوژیک و انقلابی، و نگاه زمینی به مقولة مشروعیت و یا تفاوت در رادیکالیزم و محافظه‌کاری، ممکن است در این رابطه، قابل بررسی باشد. آیا شما این شکاف را میان فضای دهة اول انقلاب و دهة سوم انقلاب می‌بینید؟ و اگر پاسخ مثبت است چه راه حلی دارید؟
O من قبلاً گفتم که نباید همه این مسایل را آسیب بدانید، بعضی از این تحولات مثبت‌اند، بنابراین بخشی از این مطالباتی که گفتید، انقلاب باید مناسب با ادبیات و فرهنگ زمان جلو برود، درست و تحول مثبتی است. شما مثال خاصی زدید که اتفاقاً حساس است و آن اینکه نگاه نسل دوم به قدرت برخلاف نسل اول زمینی است نه متافیزیکی، درست است این مسأله می‌تواند برای انقلاب ما چالش ایجاد کند اما ما می‌توانیم همین نگاه زمینی را هم داشته باشیم. ما از همان روز اول به پدیده قدرت، نگاه زمینی و واقع‌بینانه داشتیم کسانی که آمدند و نگاه صرفاً متافیزیکی به قدرت را دامن زدند و آنرا مرتب مطرح می‌کنند قبول نداریم. از همان ابتداً امام خمینی هم، همین را می‌گفت، شما حرف‌های ایشان را ببینید که مشروعیت را به مردم می‌دهد. این چالش نیست و درد سری هم بوجود نمی‌آورد البته اگر تعصب‌های بی‌جا برداشته شود.
این مشکلی که شما الان می‌گویید در ابتدای انقلاب و در حضور امام هم داشتیم. در شورای انقلاب، در درگیری‌های ما با دولت موقت، در دانشگاهها همین مسایل را به‌طور جدی داشتیم. بازرگان هم به‌خاطر همین مسایل، قهر کرد و استعفا داد، لکن اینگونه مباحث به علت شرایط ویژه‌ای که در آن دوره بر ایران حاکم بود اعتراضش بلند نشد، منظورم این است که حرف، حرف نسل جدید نیست، این حرف را نسل قدیم راه انداخته است. فرض کنید همین آقای عبدا... نوری که این حرفها را می‌زند و می‌گوید این حرف از منظر نسل جدید است، خودش در گذشته از فالانژهای زمان ما به حساب می‌آمد و اینقدر خون به دل ما کردند، اما امروزه بنا به شرایط جدید، سخن از مطالبات جدید می‌زنند. من قبول دارم که در مقطعی از انقلاب آنقدر در مسأله ولایت فقیه، دچار افراط شدیم که درست نبود.
بحث در این مورد، همان اوان انقلاب در حزب جمهوری‌اسلامی هم مطرح می‌شد و اینها بحث تازه‌ای نیست. سختگیریها و تنگ کردن میدان بحث، مشکل آفرین است. شرایط فرق کرده و ما باید به زمان، توجه کنیم.
O اگر آسیب‌های انقلاب را به دو دسته داخلی و خارجی تقسیم کنیم به‌نظر شما آسیب‌هایی که در آینده، انقلاب ما را تهدید می‌کند بیشتر داخلی است یا خارجی؟
O حتماً ریشه داخلی دارد.
O از حوصلة شما در این گفتگو متشکریم.
این مصاحبه به کوشش آقای عبدالوهاب فراتی و گروه همراه تهیه شده است.
تبلیغات
