فراورى فکر و بازسازى بنیانها و ساختارهاى معرفتى
حوزه های تخصصی:
دریافت مقاله
آرشیو
چکیده
متن
مطلبى که پیشروى شماست، گفتگویى استبا دکتر حسین کچوئیان صاحبنظر در مسائل اجتماعى و استادیار دانشگاه تهران درباره جایگاه و فرایند تولید فکر و نظریه سازى در کشور و نیز فرصتها و چالشهایى که در مسیر این فرایند قرار دارد .
دکتر کچوئیان در این گفتگو، با نگاهى واقعبینانه و به دور از آنچه آن را ارزیابىهاى منفى مىنامد، به تبیین این جایگاه و نقد فرایند علم در ایران مىپردازد .
او با اشاره به برخى موفقیتهاى کمى، روند یاد شده را رو به رشد دانسته و در عین حال رمز و راز کاستىها را از خلال نظریه وابستگى جستجو کرده و معتقد است که غرب تمام بنیانها و ساختارهاى مورد نیاز در کشورهاى جنوب و به خصوص در کشور ما را به هم ریخته است . او عوامل اصلى این اتفاق را فقدان قدرت تحلیل و کاربردى کردن انباشتههایى از اطلاعات موجود مىداند; همانگونه که درگیر شدن نخبگان و فرهیختگان را در سیاست و عمل سیاسى اجتماعى از دیگر عوامل یاد شده، مىپندارد .
او همچون «مایکل مولکى» که کتاب علم و جامعهشناسى معرفت وى را به فارسى برگردانده است، معتقد است که بسترها و زمینههاى سیاسى بر فعالیتها و انگیزشهاى نخبگان تاثیر گذار است .
مولکى نیز بىطرفى دانشمندان را از لحاظ سیاسى، ادعایى ایدئولوژیک خوانده، پیشنهاد مىکند که براى اولین بار به بررسى میزان حضور پدیدههاى قدرت و سلطه در جامعه تحقیقاتى پرداخته شود .
کچوئیان در عین حال ارزیابى نسبتا مثبتى از وضعیت موردنظر ارائه مىدهد و تاکید دارد که آرمانهاى بلند و همت عالى، نباید به سوى ارزیابىهاى منفى تغییر مسیر دهد . این گفتوگو را با هم مىخوانیم:
ضمن تشکر از فرصتى که در اختیار قرار دادید، موضوع بحث ما نهضت علمى و آزاداندیشى است . موضوعى که در دل آرمانهاى انقلاب وجود داشت و ما انتظار داشتیم بر اساس آن تحولى را در حوزههاى معرفت، اجتهاد، نواندیشى و تولید علم ناظر باشیم . اما پارهاى از ارزیابىهاى کلى از جایگاه معرفت و علم در ایران، گویاى آن است که در این زمینهها موفقیت چندانى حاصل نشده است .
ابتدا حضرتعالى بفرمایید که تا چه اندازه، با اینگونه ارزیابىها موافقید و کلا نظرتان در این باره چیست؟
راجع به رشد منفى علم در ایران، یک نکته را باید گفت . ممکن است این احساس و تصور وجود داشته باشد، ولى این احساس و تصور به نظر من - مثل همه زمینههایى که درباره آنها چنین ارزیابىهاى منفى وجود دارد - به معناى بلند بودن توقعات است، یا بلند بودن آرمانها و از آن طرف هم به معناى فاصله عظیمى است که بین ما و غرب وجود دارد; و گرنه در هیچ زمینهاى از زمینههاى اجتماعى - وقتى تحول جامعه بهطور کلى مطرح است، نه یک پروژه یا یک طرح خاص - بیستسال زمانى نیست که بر پایه آن بتوان از تحولات ارزیابى معنادارى کرد .
اما گفته مىشود 20 سال، مدت و زمانى است که یک نسل به ثمر مىنشیند و نسلى دیگر جایگزین آن مىشود . در واقع 20 سال، عمر یک نسل است و پس از 20 سال، یک نسل جدید پا به عرصه وجود مىگذارد . یعنى ما پس از این 20 سال با نسلى جدید و نسلى دیگر روبرو هستیم که دیگر ممکن است ویژگىها و مختصات نسل قبلى را نداشته باشد و این مدت و مفهوم در بطن خود تبدیل و توالد نسلها را در بردارد .
بله، بیستسال عمر یک نسل است; اما گاهى باید صد نسل بیاید و برود تا یک چیزى بهوجود بیاید . غرب از قرن یازدهم که تحت تاثیر تحولات جهان اسلام، به تدریجشروع به تغییر و تحول کرد، چند نسل گذشت تا به نیوتن رسید; یعنى زمانى معادل شش قرن .
اساسا حوزه علم همین طور است که یک کسى وقتى یک حرفى و یک جرقهاى مىزند; سالها بعد به آن پروبال مىدهند . شما وقتى در تاریخ علوم نگاه کنید، مىبینید که همه علوم همین گونه است; مثلا اگر نظرات کپرنیک، گالیله، نیوتن و یا وبر و نظایر اینها مطرح شده، شما مىتوانید ریشههاى حرفهاى آنها را حدودا یکصد سال به عقبتر ببرید و ببینید که پیش از آنها یک کسى، چیزى گفته است .
مثلا اگر در حوزه سیاستبه سراغ «ماکیاول» بروید و بخواهید نظرات او را بخوانید، مىبینید که از جهتى یک کتاب خیلى نازلى است چندان عمیق نیست . از آن سیاستنامههایى است که معمولى است و اگر با تفکر سیاسى اسلامى یا تفکر شرق در آن مقطع مقایسه کنید، مىبینید که خیلى چیز متفاوتى نیست; بلکه شاید هم نازلتر است . یک سیاستنامهاى است راجع به اینکه پادشاهان چه بکنند و چه نکنند .
ماکیاول چه چیزى مطرح کرده است؟ فقط این که یک جور دیگر هم مىشود، دید . این یک جور دیگر، تا بیاید و به یک جایى و به یک علم سیاست جدید برسد، شاید حداقل سیصد، چهارصد یا ششصد سال، خودش طول کشیده است .
مگر فقط بحثبر سر نسل من و شماست؟ گاهى 100 نسل طول مىکشد . این علم، ماهیتش این است; مثل پروژه کذا نیست که سرمایه بریزیم و ... . پروژه کذا را هم اگر بخواهیم عناصر مختلفش را کنار هم جمع کنیم و نداشته باشیم، آن هم خیلى طول مىکشد .
در واقع من مىبینم که نوع اینگونه فکر به حوزه نظریه نوسازى مىرسد . نظریه نوسازى هم همین گونه مىگوید . کافى ستشما بیایید عناصر موجود مثل ارتباطات، رادیو، مواد و سرمایه را کنار هم بگذارید; آن وقت کار تمام است و توسعه تمام مىشود; ولى دیدیم که نشد . اصلا توسعه مستلزم ایجاد یک آدم جدید است; آدمى که جور دیگرى مىبیند و احساسات و عواطف دیگرى دارد و از بنیاد - و نه تنها از عقلش، بلکه از حساسیتهایش و عواطف و عملش - اصلا چیز دیگرى شده است . این یک چیز دیگر شدن آدمها هم همینطورى نیست; پیچیده است . ما نمىدانیم واقعا این آدمها وقتى از پدر و مادر متولد مىشوند، چه بخشى را اکتساب مىکنند و چه بخشى را با خود دارند . شاید اگر الآن یک تغییراتى را در آنها بدهیم، در چند نسل بعد، ثمر آن ظاهر شود . بنابراین دست ما نیست . ماهیت قضیه، چنین اقتضایى دارد .
شما اگر در حوزه علم، به جامعه غرب نگاه کنید، مىبینید از آن موقعى که کلید این تحولات خورده است، عناصرى از تغییر و تحول در فکر غرب به وجود آمده و حدود 6 - 7 قرن طول کشیده است، تا ثمر دهد . البته ما در شرایط تاریخى خودمان، الزاما قرن را ملاک قرار نمىدهیم; ولى به هر صورت 10 - 20 سال هم فاصلهاى نیست که بتوانیم ارزیابى درستى از اوضاع و احوال داشته باشیم .
اما سابقه تاریخى و میراث فکرى ما خیلى بیشتر از تاریخ و دیرینه تاریخى و فکرى غرب است و اساسا سابقه فکرى و فرهنگى شرق با سابقه و دیرینه تاریخى غرب هم قابل مقایسه نیست . در این صورت، آیا این مقایسه شما با توجه به پشتوانه عریض و طویل فکرى شرق، مىتواند وجهى داشته باشد؟
شما فکر مىکنید سابقه تاریخى ما چیست؟ ما دیانتى و فرهنگى داشتیم که یک مرحله شکوفایى داشته است و در این مرحله منحط شده است . ما الآن جز یک مواد خاصى از این سابقه تاریخى چیزى در دست نداریم . نه الآن، که از خیلى وقت پیش نداشتهایم . در هر حوزهاى که نگاه کنید، همینطور است . فقه ما از زمان مرحوم شیخ انصارى یا خیلى قبلتر، منجمد شده و دیگر با اوضاع و احوالش انطباق ندارد و الآن مىبینید که هنوز مثالهایش همان مثالهاى، دویست، سیصد سال پیش است و هنوز نمىتواند از جهان جدید، براى شما مثال بزند . راجع به هر چیزى صحبت کند، ولى مثال از گاو و شتر مىزند . اشکال ندارد; گاو و شتر در قضیه زکات و کشاورزى موضوعیت دارد، ولى شما مىبینید که براى بخش بانک و امثال آن هم، وضع همان است .
این فرهنگ با آن سابقه تاریخى، اگر مىخواست کارى بکند، تا به حال باید مىکرد . ولى اینکه منحط شدیم، چون مسیر عوض شده و نسبتبه تحولات منقطع شدهایم . مشکل ما، این است که آن منابع، در شرایط جدید کارآیى لازم را ندارند، یا براى کارآیى، مشکل دارند . لذا سابقه تاریخىاى هم وجود ندارد . ما همه منجمد شدیم و به قهقرا رفتیم; بعد یک حاشیههایى آمده و به ما ضمیمه شده است . ما الآن در یک دنیاى جدیدى زندگى مىکنیم و مشکل ما درست مثل این است که تصور کنید من و شما در 500 سال قبل زندگى مىکردیم و یک دفعه ما را از 500 سال قبل مىآورند و در جهان فعلى مىگذارند . در این زمان حاضر، چقدر مىتوانستیم زندگى کنیم؟ از خیابان هم نمىتوانستیم رد شویم . در این شرایط شگفتزده مىشویم و از خود مىپرسیم که این چیزها چیست و اصلا اینجا کجا است؟ شما فکر مىکنید مثلا از خیابان رد شدن، کار سادهاى است؟ شما براى این که بدانید از خیابان رد شدن، چقدر پیچیده است، بروید یک روستایى را که تا حالا ماشین ندیده، بردارید و بیاورید اینجا و ببینید که او براى این کار چقدر مشکل دارد .
در علوم طبیعى و فیزیک هم ماشین اگر یک قطعهاش درست نباشد، کار نمىکند . مثلا یک قطعه گاو آهن مربوط به هزار سال یا پانصد سال پیش را الآن نمىشود در یک ماشین جدید به کار برد; چون با آن هماهنگ نیست و کار نمىکند .
در حوزههاى علوم اجتماعى و حوزههاى انسانى هم جز در سطح، با این مقولات تماس نداریم . ما فقط یک مصرف کنندهایم .
به هر حال، اگر جنبههاى کمى قضیه را ملحوظ کنیم، وضع ما چندان هم بد نیست . من اخیرا بعضى از شاخصها و آمارها را دیدم که نشان مىداد که ما رو به پیشرفت داریم; یعنى از هر نظر که حساب کنید، دستاورد بدى نداشتیم; در حالى که پیش از انقلاب، مقدمات و مبانى مادى تحول هم فراهم نبود .
این گفته شما طبق چه شاخصهایى است و دقیقا شاخصهاى شما چیست؟ اصلا اگر شاخصى در بین باشد که دیگر به ارزیابى منفى و امثال آن هم ربطى پیدا نمىکند . البته نکته این است که نگاه منفى با ارزیابى منفى تفاوت دارد . ما نمىخواهیم نگاه منفى داشته باشیم . اما گفته مىشود یک ارزیابى رئالیستى داریم که نتیجه آن منفى است نه خود آن . در واقع ما مىخواهیم شاخصها را نگاه کنیم و با زبان آنها قضاوت کنیم .
مثلا ما در رشته خودمان [علوم اجتماعى و جامعهشناسى] شاید به تعداد انگشتان دست، کتاب براى درس و بحث در دانشگاهها نداشتیم و همه کارها عمدتا بر جزوهها متکى بود . ولى الآن علىرغم اینکه ما با وضعیت مطلوب، خیلى فاصله داریم، شمار کتابها لاتعد و لاتحصى است . یعنى خیلى کتاب منتشر شده است، چه به شکل ترجمه و چه به شکل تالیف . در حال حاضر هم روند رو به رشدى دارد . ولى مفهوم آن این نیست که بگوییم این چیز خوبى است; چون این جنبههاى کمى قضیه است . شاید محتوا و کیفیت مطلوبى در آنها وجود نداشته باشد، ولى بالاخره شما براى این که رشد علم داشته باشید، اول باید مدرسه، کتاب، دانشگاه و امکانات علمى داشته باشید و اینها در این 23 یا 24 سال واقعا فوقالعاده رشد کردهاند .
آقاى دکتر! اگر شاخصها تالیفها و ترجمهها است، این تالیفها نه نوشتن و به اصطلاح تحریر است و نه اصطلاحا پردازش نظر و اندیشه، بلکه تالیفاتى است که باز مبتنى بر ترجمه است . ترجمه نیز خود مبتنى بر مصرف است، یعنى فرایند آن و نفس آن ماهیت مصرفى دارد و اساسا تولید فرهنگى به شمار نمىآید . در واقع به این شکل باید گفت که ما نوعى مصرف فرهنگى رو به رشد داریم که این متون را وارد مىکنیم و آنها را دسته بندى مىکنیم و در اختیار دانشگاهها قرار مىدهیم . این همان مشکل ساختارى است که شما روى آن تکیه مىکردید .
یک موقع شما سوار یک ماشین هستید که شما را به طرف پرتگاه مىکشد . حالا شما آن ماشین را متلاشى کردهاید یا تلاش کردهاید که موتورش را دستکارى کنید تا در مسیر خودتان برود . خوب; حالا دیگر کج هم نمىروید .
ما در این 10 - 20 ساله، مشغول این بودیم که ساختارهاى مادى را ایجاد کنیم و ببینیم که دانشگاهها را به چه ترتیب باید اداره کرد; البته گاهى اشتباه هم کردیم . چون باز هم در مسیر ساخت اجتماعى سیاسى هستیم . ممکن استسیاستهاى متنازع با هم درگیر شوند و مجدد باز هم اشتباه بکنیم; ولى منظور این است که شما بسنجید که این رشد استیا رشد نیست . قبلا با زحمت زیاد مىتوانستید 10 تا کتاب پیدا کنید; ولى الآن ما این تعداد کثیر کتاب را داریم . اگر قرار باشد کسى فکر متناسب با این جهان ایجاد کند، باید این جهان را بشناسد . آدم با چهار تا کتاب بهتر مىتواند بشناسد، یا با این حجم کتاب تالیفى؟ آن چهار تا کتاب هم چهار تا کتاب ترجمه بود . حالا هم 10 تا کتاب، صد تا کتاب و هزار تا کتاب است . بخشى از آن ترجمه و بخشى از آن هم مبتنى بر ترجمه است . باز هم خوب است . ما رسیدیم به اینکه همانها را بخوانیم و هضم کنیم . حالا ممکن است وسطش هم چیزى پیدا شود . من معتقدم همه کتابها، مثل همان چیزى است که گفتم; یعنى تا بیاید یک فکر جدیدى ایجاد شود، باید تکههاى زیادى را کنار هم بگذاریم . پایه آرمانها و اهداف مطلق خود داورى بکنم . مقدمات فراهم شده و نباید منفى فکر کنیم . البته باید همتهاى بلند داشته باشیم . ارزیابىهاى منفى - در قیاس با آرمانها، منشا دید غلط و نادرستى نسبتبه خودمان مىشود; ولى اگر بخواهیم براساس آن، همت و تلاشمان را بیشتر کنیم، چیز خوبى است . البته از حیث کیفى و محتوایى، یعنى داشتن استقلال علمى یا منظومه علمى خاص، هنوز حاصل نشده است و این بحث دیگرى است که باید آن را دنبال کرد .
اگر بخواهیم کاملا از زبان توصیفى فاصله بگیریم و با زبان تبیینى جایگاه علم و فرایند آن را در جامعه خودمان بسنجیم و کالبد شکافى کنیم، هم با دورانهاى شکوفایى و هم با دورانهاى انحطاط روبرو هستیم . مگر ما نداشتیم افرادى که مىخواستند مسیر توسعه علم را باز و هموار کنند; ولى نتوانستند . این نتوانستنها و نشدنها بسیار مهم است .
واقعا مسئله این است که قبل از دوران تجدد، ما در ایران در شکل اجبارى و الزامى از طریق دیکتاتورى و یا به شکلهاى دیگر; وضعیتخوبى نداشتیم; یعنى رو به قهقرا بودیم . یک سرى کارها مثل کارهاى امیرکبیر و دیگران در زمینه علم وجود داشت، ولى در بدو امر بود و البته آنها هم به ثمر ننشست و دلیلش هم انحطاط جامعه بود . جامعهاى که آدمهاى مصلحش را مىکشد، جامعه منحطى است . من تصورم این است که جهان سوم، در دوران جدید و پس از آن که تجدد شروع به دست اندازى و یا بسط و گسترش کرد، دیگر نمىتواند به مسائل و تحولاتش به صورت درونى نگاه کند .
من در واقع معتقدم که خیلى از مسائل کشور ما یا کلا جنوب، در آن چارچوب تئوریکى که نظریه نظام جهانى یا نظریه وابستگى امثال فرانک یا والرشتاین مىگویند، معنادارتر است . در حوزه علم هم همینطور است . غربىها آمدند و تمام ساختارهاى ما را به هم ریختند . یعنى غرب وقتى به صحنه آمد، نظرش را به سوى خارج دوخت و خودش را بسط و گسترش داد و بدوا در یک جاهایى به صورت اشغال و در یک جاهایى هم مثل کشور ما به صورت دیکتاتورى نهادهاى موجود را به هم ریخت و یک چیزهایى ساخت که بنا به ماهیت اصلا نمىتوانست چیزى از دل آنها بیرون بیاید . چون هیچ نسبت درونزایى با جوامع نداشت . تنها نسبتى که داشتبا مراکز جهانى و نیازهاى غرب بود و غربىها خیلى هم در بند توسعه علم نبودند; کما اینکه در بند توسعه هیچ چیز دیگرى نبودند . در واقع مىخواستند یک فرایندى را که خیلى هم مکانیکى است، بین خودشان و آن کشورها ایجاد کنند . یک چیزهایى از این طرف به آن طرف منتقل شود و حالا یک چیزهایى هم - براى اینکه این سیستمها پایدار بماند - از آن طرف به این طرف منتقل شود; ولى اصلا بنا نبود توسعهاى بهوجود بیاید . در نتیجه وقتى که تمام این بنیادها به هم ریخت و متلاشى شد، دیگر نمىتوان توقعى داشت که در این زمینهها به جایى برسیم .
غرب در یک حرکتخیلى تدریجى و آرام از دل سنتهاى موجود قبلىاش و برپایه و مبناى آنها در یک فرایند ششصد - هفتصد ساله، چیزى را ساخت و کلیساهاى قدیم را که در همان جامعههاى قدیم دینى بودند، به آکسفورد و کمبریج تبدیل کرد و بعد هم براساس همان الگوها، دانشگاهها را توسعه و بسط داد . مهمترین بخش قضیه، اینها است که در واقع جنبههاى متعدد و پیچیدهاى هم دارد .
جنابعالى نظریه وابستگى را در این زمینه معنادارتر تلقى کردید و بر پایه آن معتقد هستید که این غرب است که ساختارهاى ما را به هم ریخته است که البته این در قالب نظریه جدید وابستگى مىگنجد که صاحب نظران آن مثل پل باران، سانترس یا فرانک که جنابعالى هم از او یاد کردید، رویکردى بسیار مارکسیستى دارند و راه حل فردى چون فرانک، قطع رابطه با متروپلهاى امپریالیستى است; اما درونگراهایى چون آلموند معتقدند که علت اصلى توسعهنیافتگى جوامع جهان سوم خصوصیات فرهنگى و روانى این جوامع است . عرض بنده هم همین است که ما مشکلمان اصلا از چیست؟ باید ببینیم که رنجمان از گفتمان داخلى ستیا از گفتمان خارجى؟
این یک واقعیت است . اصلا یک مصیبتبزرگ جهان جنوب همین است . غرب وقتى رشد کرد یا شروع به رشد کرد، در هیچ حوزهاى نیروى خارجى وجود نداشت که به آن فشار بیاورد، چون همه در مرحله انحطاط بودند . آرام آرام خودش در هر حوزهاى وارد شد و به تدریج ترجمه کرد و آورد . در حوزههاى سیاسى مثلا، کشورهاى جنوب هم هیچ تاثیرى بر آن نداشتند . الان جنوب مصیبتش این است که هر کارى که مىخواهد انجام دهد، باید براساس منطق غرب باشد . شما فکر مىکنید اگر یک حرکت مستقلى مثل شکلگیرى اتحادیه اروپا در غرب، اگر مىخواست در جنوب صورت بگیرد، امکانپذیر بود؟ دیدید که اتحادیه در صورتى شکل گرفت که هیچکدام از ساختارهاى مادىاش وجود نداشت، امکاناتش هم فراهم نبود . حالا نه به صورت مطلق، ولى مثلا خیلى از این کشورها و مردم آنها مخالف بودند . چند بار انتخابات انجام گرفت تا اینکه آنها را بالاخره موافق کردند . شما فکر کنید چنین حوادثى اگر مىخواست در جهان جنوب شکل بگیرد، امکان داشت؟ مثلا ما الآن اگر بخواهیم با عراق یا افغانستان یکى بشویم، فکر مىکنید اینها اجازه مىدهند؟ حجم عظیمى از کار سیاسى، فکرى و دانشگاهها و اهل فکرشان شروع مىکنند به اختلال و دامن زدن به امیال ناسیونالیستى و حساسیتهاى فرقهاى و ... ولى در آنجا این اتفاق افتاد و بدون هیچ دردسرى و حتى بدون اینکه کسى روى دردسرهاى درونى شان هم بازى کند، کاملا آنها را مهار کردند . وضعیت آنها در تمام زمینهها همین گونه است . این مطلب یک واقعیتى است . حالا صرف نظر از اینکه در حوزههاى اقتصاد هم این نظریه وابستگى چندان بىوجه نبوده است . این نظریه مىگوید اگر اقتصاد مىخواست رشد کند، امکانات خاصى مىخواهد . حالا این امکانات را از کجا گرفته است؟ مثلا بازار مىخواهد; این بازارها را از کجا گرفته است؟ و اگر این بازارها و این امکانات و مواد اولیه نبود، چگونه مىشد؟ یعنى برگردیم به عقب و قرن 18 و 19 و ببینیم که کارکرد و کاربرد استعمار چه بوده است؟ هیچ چیز؟ یا کارکرد استعمار جدید چه بوده؟ به نظر من یک مرحله دیگر از آن توسعه همین است; توسعه نظرى استعمار در شکل جدیدى از آن . این واقعیتى است که باید پذیرفت .
به نظر من این مشکل اصلى کل علوم در ایران است . به طورى که شما مىبینید که ما در همه علوم وارد مىشویم و انبانى از اطلاعات هستیم; ولى محلل نیستیم، یعنى وقتى به حل مسئله مىرسیم و مىخواهیم آنها را به کار بگیریم - چه در حوزههاى اجتماعى یا غیر اجتماعى مىبینیم که نمىتوانیم .
همین نکته مهمى است که مىخواهیم بدانیم واقعا دلیلش چیست؟
دلیلش این است که اینها به صورت ساختارى جذب نشدهاند . در غرب به صورت ساختارى این عناصر یکى یکى شکل گرفته و آرام آرام آن ساختار ذهن را عوض کرده است . از سطوح خیلى عالى و از جهانشناسى شروع کرده و همینطور آمده پایین و لذا این آدم، یک آدم دیگرى شده است . ولى ما الآن یک چیزى را مثل تمام حوزههاى دیگر به چیز دیگرى ضمیمه کردهایم . مثل این که ما یک قوه قضائیهاى داشتیم که به شکل سنتى و ساختارى توسط علما اداره مىشد و ما یک چیز دیگرى را جلو آن گذاشتیم که هیچ نسبتى هم با آن شکل قبلى ندارد و اصلا با خود جامعه، با رفتارهاى مردم، حساسیتها، نیازها، هنجارها، ناهنجارها، خلافها و قضایاى مختلف و حتى خود عدالت هم نسبتى ندارد . حالا در حوزه علم این خیلى مهمتر و اساسىتر است . یعنى ریشه همین است . براى اینکه مطلب روشنتر شود، ما یک فرایندى در کشور مان داشتیم که از حوزهها داشتشروع مىشد . یک کسى مثل شهید مطهرى و شهید صدر داشتیم . ببینید درباره شهید مطهرى، بعضى از این روشنفکرهاى ما مىگویند که کار ایشان - من در حوزه خودم را مىگویم - در حوزه جامعه و تاریخ، جامعه شناختى نیست . اینها، در واقع به این فرایندى که گفتم توجه نمىکنند; فرایندى که در حوزه علوم اجتماعى غرب وجود داشته است . یعنى آنها ابتدائا فلسفه اجتماعى داشتند و بعد از فلسفه اجتماعى، جامعهشناسى به معناى تجربىاش را فراهم کردند . حالا صرفنظر از این که ما جامعهشناسى اینطورى و به معناى تجربى آن را بخواهیم یا نخواهیم، درستباشد یا نباشد، بدوا آن گونه بود و حالا به اینجا رسیده است .
پیش از شهید مطهرى هم خیلىها این کارها را کردند و این حرفها را زدند و به هیچ جایى هم نرسیدند; یا در واقع همینطورى اضافه کردند; یا نقل بدون دخل و تصرف کردند، و یا مثلا مارکسیستها آمدند نظریه مارکسیستى را انطباق دادند، بدون این که هیچ ربطى و نسبتى با اوضاع و احوال ایران داشته باشد . یک عده هم کج و معوج شدند . چقدر نسلهاى این جامعه به واسطه نظریه مارکسیستى، کج و معوج شدند و هرز رفتند . شهید مطهرى، درست از همان نقطهاى که مثلا آگوست کنتشروع کرده یا همان نقطهاى که مثلا دورکیم شروع کرده است که مثلا جامعه مفهومش چیست و چه نسبتى با ما دارد که ما مىتوانیم با این معنا یا به آن معنا قبولش کنیم، شروع کرد . یک عده مىگویند این کار ایشان غلط است . اگر مقیاس، مقیاس علوم اجتماعى جدید باشد باید بگوییم که غلط است; ولى اینها در واقع فرایند شکلگیرى علم را توجه نمىکنند که این مسیر طبیعىاش بوده است و گفته یکى از خود همین روشنفکران، هیچکدام از روشنفکران ما اصلا از سنتخودشان اطلاع نداشتهاند و وقتى مىخواهند حرف بزنند و مثال بزنند، همه را از سنتهاى دیگر مىگیرند . اینها در یک مرز و بوم دیگرى آمدند و یک زائدهاى بر این بوم هستند و در نتیجه هیچ موقع تولیدى نخواهند داشت و مشکل هم در واقع این است .
اتفاقا توجه به همین شخصیت، یعنى شهید مطهرى، که به آن اشاره کردید، این پرسش را برمىانگیزد که فرایند و بستر علمى ما چگونه است که پس از ایشان دیگر شاهد ظهور و بروز افرادى چون ایشان نبودهایم، یا اگر مثل ایشان داریم - که بعید مىدانم چنین چیزى درستباشد - اصلا ناشناخته هستند که البته همین ناشناخته بودن هم خودش مسئلهاى است و حائز اهمیت و تامل است .
اصلا ظهور کسانى مثل مطهرى و شهید صدر، مرحوم علامه طباطبایى و مفتح، مبین این است که تازه داشتیم از خواب بیدار مىشدیم یا تازه داشتیم منطبق مىشدیم و تازه انگار یک بستر جدیدى را درک مىکردیم . و اما این که چرا مطهرى نداریم؟ براى اینکه سالها باید بگذرد تا به قول شاعر، «بسیار سفر باید تا پخته شود خامى» . شما در خود غرب هم که مىبینید این قدر در مسیر رشد قرار گرفته، همین گونه است . در واقع یک آدمهاى تاپ و سر داریم و یک آدمهایى داریم که وسط هستند . در هر مرحله یک آدمهایى باید باشند که خلاقیت دارند .
اما اینکه چرا ما در این چند ساله، امثال مطهرى را نداشتهایم، یک دلیلش این است که در همه نهضتها، مثلا صدر اسلام تا وقتى که اسلام تبدیل به یک حرکت فرهنگى بشود، صد سال، دویستسال طول مىکشد . ما در واقع در مراحل اولیه شکلگیرى یک حرکت تمدنى هستیم و آدمهایى که آن حرکت تمدنى را ایجاد مىکنند، همهشان درگیر سیاست و عمل هستند . یعنى ما اباذر داریم، ولى ابنسینا نداریم، مقداد داریم، ولى مثلا ملاصدرا یا غزالى نداریم یا حتى در حوزه عرفان ابوسعید و مولوى نداریم . آنها درگیر عمل هستند . مردانى هستند که دارند ساخت اجتماعى را مىسازند و درگیر ایجاد و پىریزى این بنا هستند . طبیعى است که ما تمام ذخیرههایمان را الآن در عمل اجتماعى و سیاسى درگیر کردیم . بنابراین نباید توقع داشته باشیم که چیز زیادى بتوانیم عرضه کنیم . البته اگر مىکردیم خوب بود; ولى به لحاظ ساختارى اینطور است; یعنى منطق تحولات اجتماعى در واقع این است .
ما در بیرون از حیطه جامعه خود با یک تغییر بىرحمانه و شتابزده و یک موج سریع مواجه هستیم . واقعیتى مثل بحث جهانى شدن علم، نه تنها به فاصله ما با وضعیت جهانى دامن مىزند، بلکه ممکن استبه فرسایش علمى ما هم منجر شود . شاید بتوان از باب نتیجهگیرى در آخر بحثمان این سئوال را مطرح کرد که با نگاهى آسیبشناسانه به موضوعاتى که اشاره شد، حال چه باید کرد؟ راهکارهاى پیشرو کدام اند؟ راههاى برون رفت از این وضعیت چیست؟
اولا من در مورد جهانى شدن به استفاده مطلق از آن معتقد نیستم; چون درباره واقعیت جهانى شدن یک نوع توهم و ابهام ایجاد مىکند . وقتى درباره جهانى شدن صحبت مىکنیم، یعنى جهانى شدن غرب، جهانىشدن تجدد، جهانى شدن سرمایهدارى و هر پیشوندى که معلوم مىکند که این ما نیستیم که جهانى مىشویم . یک عده دیگر جهانى شدند و حالا گوشهاى از آن هم ما را گرفته است . جهانى شدن یکى از آن مفاهیم اضافى است . مثل پدر و پسرى و مثل دورى و نزدیکى که اگر یک کسى به ما نزدیک شده باشد، ما هم به همان اندازه به آن نزدیک شدیم . ولى واقعیت قضیه این است که در جهانىشدن، ما نیستیم که دسترسى جهانى پیدا کردیم . ما هنوز هم اگر خیلى مؤثر باشیم، ممکن است همین اطراف خودمان را در واقع به یک ترتیبى تحت تاثیر قرار بدهیم و این غرب است که جهانى شده است . جهانى شدن علم هم همین است . در واقع جهانى شدن علم غربى است - گرچه علم غربى از خیلى وقت پیشتر هم جهانى شده بود - ولى حالا ممکن است تحت این فرایند یک تحولات جدیدى هم ایجاد شود . یعنى فوران این مطلب، این روندى را که قبلا گفتم، تشدید بکند . مثلا در معیارها و شاخصهایى که وزارت علوم براى ارتقاى اساتید دانشگاهها گذاشته، نوشتن یک یا دو مقاله در مجلات خارجى ملاک است . این را واقعا باید بنشینیم فکر کنیم که آیا این درست استیا نه؟
از یک جهاتى ما را وارد این مىکند که در جهان مؤثر باشیم، ولى این مؤثر بودن در جهان، وقتى که ما هنوز اوضاع و احوال خودمان را نتوانستیم شکل بدهیم، چه فایدهاى بر آن مترتب است؟ خوب است که با اهل علم در دنیا در گفتوگو باشیم، ولى مفهومش این است که وقتى شما مىخواهید داخل اهل علم جهان باشید و با آنها گفتوگو کنید، علائق و سلایق و گفتمانتان را هم شبیه به آن بکنید .
این یکى از آسیبهایى است که در واقع وجود دارد و نشاندهنده خطاهایى است که ما داریم . البته من معتقدم که متاسفانه ما کج و معوج پیش مىرویم . یعنى انقلاب اسلامى یک بناهایى را ایجاد کرد که اگر کسى بخواهد این مملکتبه جایى برسد، به این معنا که با قبل متفاوت باشد و براساس بنیادهایى باشد که خودش مىبینید و انتخاب کرده، آن بناها را خراب کردن یعنى تشدید مشکل کردن و نهایتا چیزى که حاصل مىشود، ما مثلا کرهجنوبى مىشویم که بعید است . من فکر نمىکنم که تجدد در هیچ جاى جهان اسلام بتواند پیوندهاى این تیپى بخورد و غرب، با توجه به شناختى که نسبتبه جهان اسلام دارد و احتمال خطرى که مىدهد، هیچ جا چنین سرمایهگذارىاى نمىکند . غرب در هیچ جایى چنین کارى نخواهد کرد . حالا فرض کنیم که بکند، آخرش این مىشود، یعنى مفهومش این مىشود که ما یک انقلاب اسلامى کردیم با یک حرفهاى دیگر، فکر کردیم که دنیا یک دنیاى غلطى است و نحوه اداره اجتماع و جهان و مسیرى که انسان دارد مىرود، مسیر اشتباهى است و باید یک مسیر دیگر برویم . حالا اگر مىخواهیم آن حرفها را داشته باشیم، آن بنیانها را خراب کردن، کار غلطى است . متاسفانه به نظر من این کار را کردیم .
منظورتان از خراب کردن بنیانها چیست؟ بنیانهاى مورد نظر کداماند و از ناحیه چه کسانى و چه افکارى مورد تعرض و تخریب واقع شدهاند؟
من حالا نمىخواهم وارد جزئیات بشوم، فقط از این باب مىگویم که باید چه سیاستهایى را دنبال کنیم . مثلا ممکن استشما به یک جایى برسید که بگویید خیلى از اهالى دانشگاه، سنتهاى خودشان را نمىدانند . یعنى از ادبیات، از معارف دینى و از فلسفه خودشان آگاه نیستند . به قول یکى از همین روشنفکرها - که خیلى هم خوب مىگفت - روشنفکران ما به متون قدیمى خودشان دسترسى ندارند و اصلا آنها را نمىخوانند . یا اینکه علومى که ما الآن داریم آنها را مىخوانیم، همه عاریتى است . نتیجه این مىشود که این کتابها را هم مىخوانیم، و این مسائل و این حرفها هم از آن در مىآید . همان طور که گفتم با بیمارى آنها بیمار مىشویم - چون این نظریهها مرتبط به یک بیمارى دیگرى است - و با راه حلهاى آنها هم سالم مىشویم که در هر دو حالت، مریضى و بیمارى است . مثلا قبل از نظریه کینز در اقتصاد، نظریه کلاسیکها در اقتصاد بوده استیا قبل از آن نظریه فیزیوکراتها بوده است . حالا اگر ما در آن مقطع تاریخى بودیم، آنها را اعمال مىکردیم، ولى الآن در یک مقطع تاریخى هستیم که یا نظرات کینز و یا فریدمن و نظایر آن را اعمال مىکنیم .
نظریه کینز زمانى رشد کرد که دیگر نظریه کلاسیکها در اقتصاد غرب جواب نمىداد و دچار مشکل شده بود . حالا ما مىآییم و بدون توجه، نظریه فرید من را در تحولات اخیر اقتصاد جهانى که تحت تاثیر بانک جهانى صندوق پول به وجود آمد، اعمال مىکنیم . این بر اساس کدام نظریه بهوجود آمده است؟ آیا این نظریهاى است که مربوط به ما و مربوط به مشکل ماست؟ نه . اینها دارند دائما ما را جذب و هضم آنى ساختار جهانى اقتصادى مىکنند و مىبینند که مشکلات خودشان چه هست و چه نیست و به تناسب آن ما را تغییر مىدهند و ما هم آن سیاستها را تکرار مىکنیم .
توجه نکردن به این قضیه، یعنى ادامه دادن همان راه، خیلى غلط است . یک جایى اگر ما مىتوانستیم توقف کنیم و برگردیم، خوب بود; اما نمىتوانیم .
توقف و برگشت هم که امکانپذیر و عملى نیست . پس چه سیاستى را باید دنبال کرد؟
سیاستى را که باید دنبال کنیم، این است که یک حاشیههایى کنار این مسیرهاى موجود و فعلى، بزنیم . ما یک موقعى آمدیم این کارها را کردیم; مثلا دروس معارف، اخلاق و جهانبینى گذاشتیم . در غرب، چنین دروسى نیست . یعنى فلسفه غرب، به خورد حتى علم فیزیک و مکانیک آن نرفته است . البته درسهایى متناسب با آن مىگذارند . دانشجو نیاز ندارد که مثلا یک چیز اضافه در کنارش بگذارند و همانهایى را که مىخواند با آن ساختار متناسب است; ولى ما آمدیم این درسها را در برنامه درسى گذاشتیم، بعد همه اینها را دوباره حذف کردیم . این یعنى رفتن و برگشتن . یعنى گم کردن و ما در واقع الآن همان مسیر را در حوزههاى علمى خود طى مىکنیم . ما باید این مطلب و این منطق را بفهمیم که مشکلات دم دست و اضطرارات تاریخى و شرایط، ما را از مسیرمان برنگرداند . اگر این منطق را قبول داریم، پس نباید اینطور باشد که حالا چون ما دیدیم که اینها جواب نداد، پس برگردیم . اصلا مگر قرار بود که 2 ساله یا 10 ساله جواب بدهد؟ نه . قرار بود حداقل توقفى در آن مسیر کج قبلى به سمت مسیر درست، ایجاد کنیم . راهحل این است که ما این مسیر را که ادامه مىدهیم و تست هم مىکنیم، سیاست تعدیل را هم به اجرا گذاریم; سیاستخصوصىسازى را هم اجرا مىکنیم . همه این کارها را مىکنیم، ولى در کنارش هم باید چیزهایى را تقویت کنیم و اگر نیست ایجاد کنیم . اگر ایجاد کردیم، پرو بال به آن بدهیم، رشد بدهیم . نه مثل قضیه حوزه و دانشگاه . این قضیه حوزه و دانشگاه، اصلا مسئله سیاسى نیست; صرفنظر از بعد سیاسىاش . مسئله وصل کردن یک علم به یک ساختار بومى و به یک ساختار معرفتى درونى است و تا این ایجاد نشود، همین گونه است . صرف نظر از این که به لحاظ سیاسى هم مشکل خواهیم داشت . به لحاظ عملى هم اگر دانشگاهىها - از دانشجو تا استاد - هیچ نسبتى با ساختار معرفتى خودشان نداشته باشند، کارى از پیش نخواهند برد .
دکتر کچوئیان در این گفتگو، با نگاهى واقعبینانه و به دور از آنچه آن را ارزیابىهاى منفى مىنامد، به تبیین این جایگاه و نقد فرایند علم در ایران مىپردازد .
او با اشاره به برخى موفقیتهاى کمى، روند یاد شده را رو به رشد دانسته و در عین حال رمز و راز کاستىها را از خلال نظریه وابستگى جستجو کرده و معتقد است که غرب تمام بنیانها و ساختارهاى مورد نیاز در کشورهاى جنوب و به خصوص در کشور ما را به هم ریخته است . او عوامل اصلى این اتفاق را فقدان قدرت تحلیل و کاربردى کردن انباشتههایى از اطلاعات موجود مىداند; همانگونه که درگیر شدن نخبگان و فرهیختگان را در سیاست و عمل سیاسى اجتماعى از دیگر عوامل یاد شده، مىپندارد .
او همچون «مایکل مولکى» که کتاب علم و جامعهشناسى معرفت وى را به فارسى برگردانده است، معتقد است که بسترها و زمینههاى سیاسى بر فعالیتها و انگیزشهاى نخبگان تاثیر گذار است .
مولکى نیز بىطرفى دانشمندان را از لحاظ سیاسى، ادعایى ایدئولوژیک خوانده، پیشنهاد مىکند که براى اولین بار به بررسى میزان حضور پدیدههاى قدرت و سلطه در جامعه تحقیقاتى پرداخته شود .
کچوئیان در عین حال ارزیابى نسبتا مثبتى از وضعیت موردنظر ارائه مىدهد و تاکید دارد که آرمانهاى بلند و همت عالى، نباید به سوى ارزیابىهاى منفى تغییر مسیر دهد . این گفتوگو را با هم مىخوانیم:
ضمن تشکر از فرصتى که در اختیار قرار دادید، موضوع بحث ما نهضت علمى و آزاداندیشى است . موضوعى که در دل آرمانهاى انقلاب وجود داشت و ما انتظار داشتیم بر اساس آن تحولى را در حوزههاى معرفت، اجتهاد، نواندیشى و تولید علم ناظر باشیم . اما پارهاى از ارزیابىهاى کلى از جایگاه معرفت و علم در ایران، گویاى آن است که در این زمینهها موفقیت چندانى حاصل نشده است .
ابتدا حضرتعالى بفرمایید که تا چه اندازه، با اینگونه ارزیابىها موافقید و کلا نظرتان در این باره چیست؟
راجع به رشد منفى علم در ایران، یک نکته را باید گفت . ممکن است این احساس و تصور وجود داشته باشد، ولى این احساس و تصور به نظر من - مثل همه زمینههایى که درباره آنها چنین ارزیابىهاى منفى وجود دارد - به معناى بلند بودن توقعات است، یا بلند بودن آرمانها و از آن طرف هم به معناى فاصله عظیمى است که بین ما و غرب وجود دارد; و گرنه در هیچ زمینهاى از زمینههاى اجتماعى - وقتى تحول جامعه بهطور کلى مطرح است، نه یک پروژه یا یک طرح خاص - بیستسال زمانى نیست که بر پایه آن بتوان از تحولات ارزیابى معنادارى کرد .
اما گفته مىشود 20 سال، مدت و زمانى است که یک نسل به ثمر مىنشیند و نسلى دیگر جایگزین آن مىشود . در واقع 20 سال، عمر یک نسل است و پس از 20 سال، یک نسل جدید پا به عرصه وجود مىگذارد . یعنى ما پس از این 20 سال با نسلى جدید و نسلى دیگر روبرو هستیم که دیگر ممکن است ویژگىها و مختصات نسل قبلى را نداشته باشد و این مدت و مفهوم در بطن خود تبدیل و توالد نسلها را در بردارد .
بله، بیستسال عمر یک نسل است; اما گاهى باید صد نسل بیاید و برود تا یک چیزى بهوجود بیاید . غرب از قرن یازدهم که تحت تاثیر تحولات جهان اسلام، به تدریجشروع به تغییر و تحول کرد، چند نسل گذشت تا به نیوتن رسید; یعنى زمانى معادل شش قرن .
اساسا حوزه علم همین طور است که یک کسى وقتى یک حرفى و یک جرقهاى مىزند; سالها بعد به آن پروبال مىدهند . شما وقتى در تاریخ علوم نگاه کنید، مىبینید که همه علوم همین گونه است; مثلا اگر نظرات کپرنیک، گالیله، نیوتن و یا وبر و نظایر اینها مطرح شده، شما مىتوانید ریشههاى حرفهاى آنها را حدودا یکصد سال به عقبتر ببرید و ببینید که پیش از آنها یک کسى، چیزى گفته است .
مثلا اگر در حوزه سیاستبه سراغ «ماکیاول» بروید و بخواهید نظرات او را بخوانید، مىبینید که از جهتى یک کتاب خیلى نازلى است چندان عمیق نیست . از آن سیاستنامههایى است که معمولى است و اگر با تفکر سیاسى اسلامى یا تفکر شرق در آن مقطع مقایسه کنید، مىبینید که خیلى چیز متفاوتى نیست; بلکه شاید هم نازلتر است . یک سیاستنامهاى است راجع به اینکه پادشاهان چه بکنند و چه نکنند .
ماکیاول چه چیزى مطرح کرده است؟ فقط این که یک جور دیگر هم مىشود، دید . این یک جور دیگر، تا بیاید و به یک جایى و به یک علم سیاست جدید برسد، شاید حداقل سیصد، چهارصد یا ششصد سال، خودش طول کشیده است .
مگر فقط بحثبر سر نسل من و شماست؟ گاهى 100 نسل طول مىکشد . این علم، ماهیتش این است; مثل پروژه کذا نیست که سرمایه بریزیم و ... . پروژه کذا را هم اگر بخواهیم عناصر مختلفش را کنار هم جمع کنیم و نداشته باشیم، آن هم خیلى طول مىکشد .
در واقع من مىبینم که نوع اینگونه فکر به حوزه نظریه نوسازى مىرسد . نظریه نوسازى هم همین گونه مىگوید . کافى ستشما بیایید عناصر موجود مثل ارتباطات، رادیو، مواد و سرمایه را کنار هم بگذارید; آن وقت کار تمام است و توسعه تمام مىشود; ولى دیدیم که نشد . اصلا توسعه مستلزم ایجاد یک آدم جدید است; آدمى که جور دیگرى مىبیند و احساسات و عواطف دیگرى دارد و از بنیاد - و نه تنها از عقلش، بلکه از حساسیتهایش و عواطف و عملش - اصلا چیز دیگرى شده است . این یک چیز دیگر شدن آدمها هم همینطورى نیست; پیچیده است . ما نمىدانیم واقعا این آدمها وقتى از پدر و مادر متولد مىشوند، چه بخشى را اکتساب مىکنند و چه بخشى را با خود دارند . شاید اگر الآن یک تغییراتى را در آنها بدهیم، در چند نسل بعد، ثمر آن ظاهر شود . بنابراین دست ما نیست . ماهیت قضیه، چنین اقتضایى دارد .
شما اگر در حوزه علم، به جامعه غرب نگاه کنید، مىبینید از آن موقعى که کلید این تحولات خورده است، عناصرى از تغییر و تحول در فکر غرب به وجود آمده و حدود 6 - 7 قرن طول کشیده است، تا ثمر دهد . البته ما در شرایط تاریخى خودمان، الزاما قرن را ملاک قرار نمىدهیم; ولى به هر صورت 10 - 20 سال هم فاصلهاى نیست که بتوانیم ارزیابى درستى از اوضاع و احوال داشته باشیم .
اما سابقه تاریخى و میراث فکرى ما خیلى بیشتر از تاریخ و دیرینه تاریخى و فکرى غرب است و اساسا سابقه فکرى و فرهنگى شرق با سابقه و دیرینه تاریخى غرب هم قابل مقایسه نیست . در این صورت، آیا این مقایسه شما با توجه به پشتوانه عریض و طویل فکرى شرق، مىتواند وجهى داشته باشد؟
شما فکر مىکنید سابقه تاریخى ما چیست؟ ما دیانتى و فرهنگى داشتیم که یک مرحله شکوفایى داشته است و در این مرحله منحط شده است . ما الآن جز یک مواد خاصى از این سابقه تاریخى چیزى در دست نداریم . نه الآن، که از خیلى وقت پیش نداشتهایم . در هر حوزهاى که نگاه کنید، همینطور است . فقه ما از زمان مرحوم شیخ انصارى یا خیلى قبلتر، منجمد شده و دیگر با اوضاع و احوالش انطباق ندارد و الآن مىبینید که هنوز مثالهایش همان مثالهاى، دویست، سیصد سال پیش است و هنوز نمىتواند از جهان جدید، براى شما مثال بزند . راجع به هر چیزى صحبت کند، ولى مثال از گاو و شتر مىزند . اشکال ندارد; گاو و شتر در قضیه زکات و کشاورزى موضوعیت دارد، ولى شما مىبینید که براى بخش بانک و امثال آن هم، وضع همان است .
این فرهنگ با آن سابقه تاریخى، اگر مىخواست کارى بکند، تا به حال باید مىکرد . ولى اینکه منحط شدیم، چون مسیر عوض شده و نسبتبه تحولات منقطع شدهایم . مشکل ما، این است که آن منابع، در شرایط جدید کارآیى لازم را ندارند، یا براى کارآیى، مشکل دارند . لذا سابقه تاریخىاى هم وجود ندارد . ما همه منجمد شدیم و به قهقرا رفتیم; بعد یک حاشیههایى آمده و به ما ضمیمه شده است . ما الآن در یک دنیاى جدیدى زندگى مىکنیم و مشکل ما درست مثل این است که تصور کنید من و شما در 500 سال قبل زندگى مىکردیم و یک دفعه ما را از 500 سال قبل مىآورند و در جهان فعلى مىگذارند . در این زمان حاضر، چقدر مىتوانستیم زندگى کنیم؟ از خیابان هم نمىتوانستیم رد شویم . در این شرایط شگفتزده مىشویم و از خود مىپرسیم که این چیزها چیست و اصلا اینجا کجا است؟ شما فکر مىکنید مثلا از خیابان رد شدن، کار سادهاى است؟ شما براى این که بدانید از خیابان رد شدن، چقدر پیچیده است، بروید یک روستایى را که تا حالا ماشین ندیده، بردارید و بیاورید اینجا و ببینید که او براى این کار چقدر مشکل دارد .
در علوم طبیعى و فیزیک هم ماشین اگر یک قطعهاش درست نباشد، کار نمىکند . مثلا یک قطعه گاو آهن مربوط به هزار سال یا پانصد سال پیش را الآن نمىشود در یک ماشین جدید به کار برد; چون با آن هماهنگ نیست و کار نمىکند .
در حوزههاى علوم اجتماعى و حوزههاى انسانى هم جز در سطح، با این مقولات تماس نداریم . ما فقط یک مصرف کنندهایم .
به هر حال، اگر جنبههاى کمى قضیه را ملحوظ کنیم، وضع ما چندان هم بد نیست . من اخیرا بعضى از شاخصها و آمارها را دیدم که نشان مىداد که ما رو به پیشرفت داریم; یعنى از هر نظر که حساب کنید، دستاورد بدى نداشتیم; در حالى که پیش از انقلاب، مقدمات و مبانى مادى تحول هم فراهم نبود .
این گفته شما طبق چه شاخصهایى است و دقیقا شاخصهاى شما چیست؟ اصلا اگر شاخصى در بین باشد که دیگر به ارزیابى منفى و امثال آن هم ربطى پیدا نمىکند . البته نکته این است که نگاه منفى با ارزیابى منفى تفاوت دارد . ما نمىخواهیم نگاه منفى داشته باشیم . اما گفته مىشود یک ارزیابى رئالیستى داریم که نتیجه آن منفى است نه خود آن . در واقع ما مىخواهیم شاخصها را نگاه کنیم و با زبان آنها قضاوت کنیم .
مثلا ما در رشته خودمان [علوم اجتماعى و جامعهشناسى] شاید به تعداد انگشتان دست، کتاب براى درس و بحث در دانشگاهها نداشتیم و همه کارها عمدتا بر جزوهها متکى بود . ولى الآن علىرغم اینکه ما با وضعیت مطلوب، خیلى فاصله داریم، شمار کتابها لاتعد و لاتحصى است . یعنى خیلى کتاب منتشر شده است، چه به شکل ترجمه و چه به شکل تالیف . در حال حاضر هم روند رو به رشدى دارد . ولى مفهوم آن این نیست که بگوییم این چیز خوبى است; چون این جنبههاى کمى قضیه است . شاید محتوا و کیفیت مطلوبى در آنها وجود نداشته باشد، ولى بالاخره شما براى این که رشد علم داشته باشید، اول باید مدرسه، کتاب، دانشگاه و امکانات علمى داشته باشید و اینها در این 23 یا 24 سال واقعا فوقالعاده رشد کردهاند .
آقاى دکتر! اگر شاخصها تالیفها و ترجمهها است، این تالیفها نه نوشتن و به اصطلاح تحریر است و نه اصطلاحا پردازش نظر و اندیشه، بلکه تالیفاتى است که باز مبتنى بر ترجمه است . ترجمه نیز خود مبتنى بر مصرف است، یعنى فرایند آن و نفس آن ماهیت مصرفى دارد و اساسا تولید فرهنگى به شمار نمىآید . در واقع به این شکل باید گفت که ما نوعى مصرف فرهنگى رو به رشد داریم که این متون را وارد مىکنیم و آنها را دسته بندى مىکنیم و در اختیار دانشگاهها قرار مىدهیم . این همان مشکل ساختارى است که شما روى آن تکیه مىکردید .
یک موقع شما سوار یک ماشین هستید که شما را به طرف پرتگاه مىکشد . حالا شما آن ماشین را متلاشى کردهاید یا تلاش کردهاید که موتورش را دستکارى کنید تا در مسیر خودتان برود . خوب; حالا دیگر کج هم نمىروید .
ما در این 10 - 20 ساله، مشغول این بودیم که ساختارهاى مادى را ایجاد کنیم و ببینیم که دانشگاهها را به چه ترتیب باید اداره کرد; البته گاهى اشتباه هم کردیم . چون باز هم در مسیر ساخت اجتماعى سیاسى هستیم . ممکن استسیاستهاى متنازع با هم درگیر شوند و مجدد باز هم اشتباه بکنیم; ولى منظور این است که شما بسنجید که این رشد استیا رشد نیست . قبلا با زحمت زیاد مىتوانستید 10 تا کتاب پیدا کنید; ولى الآن ما این تعداد کثیر کتاب را داریم . اگر قرار باشد کسى فکر متناسب با این جهان ایجاد کند، باید این جهان را بشناسد . آدم با چهار تا کتاب بهتر مىتواند بشناسد، یا با این حجم کتاب تالیفى؟ آن چهار تا کتاب هم چهار تا کتاب ترجمه بود . حالا هم 10 تا کتاب، صد تا کتاب و هزار تا کتاب است . بخشى از آن ترجمه و بخشى از آن هم مبتنى بر ترجمه است . باز هم خوب است . ما رسیدیم به اینکه همانها را بخوانیم و هضم کنیم . حالا ممکن است وسطش هم چیزى پیدا شود . من معتقدم همه کتابها، مثل همان چیزى است که گفتم; یعنى تا بیاید یک فکر جدیدى ایجاد شود، باید تکههاى زیادى را کنار هم بگذاریم . پایه آرمانها و اهداف مطلق خود داورى بکنم . مقدمات فراهم شده و نباید منفى فکر کنیم . البته باید همتهاى بلند داشته باشیم . ارزیابىهاى منفى - در قیاس با آرمانها، منشا دید غلط و نادرستى نسبتبه خودمان مىشود; ولى اگر بخواهیم براساس آن، همت و تلاشمان را بیشتر کنیم، چیز خوبى است . البته از حیث کیفى و محتوایى، یعنى داشتن استقلال علمى یا منظومه علمى خاص، هنوز حاصل نشده است و این بحث دیگرى است که باید آن را دنبال کرد .
اگر بخواهیم کاملا از زبان توصیفى فاصله بگیریم و با زبان تبیینى جایگاه علم و فرایند آن را در جامعه خودمان بسنجیم و کالبد شکافى کنیم، هم با دورانهاى شکوفایى و هم با دورانهاى انحطاط روبرو هستیم . مگر ما نداشتیم افرادى که مىخواستند مسیر توسعه علم را باز و هموار کنند; ولى نتوانستند . این نتوانستنها و نشدنها بسیار مهم است .
واقعا مسئله این است که قبل از دوران تجدد، ما در ایران در شکل اجبارى و الزامى از طریق دیکتاتورى و یا به شکلهاى دیگر; وضعیتخوبى نداشتیم; یعنى رو به قهقرا بودیم . یک سرى کارها مثل کارهاى امیرکبیر و دیگران در زمینه علم وجود داشت، ولى در بدو امر بود و البته آنها هم به ثمر ننشست و دلیلش هم انحطاط جامعه بود . جامعهاى که آدمهاى مصلحش را مىکشد، جامعه منحطى است . من تصورم این است که جهان سوم، در دوران جدید و پس از آن که تجدد شروع به دست اندازى و یا بسط و گسترش کرد، دیگر نمىتواند به مسائل و تحولاتش به صورت درونى نگاه کند .
من در واقع معتقدم که خیلى از مسائل کشور ما یا کلا جنوب، در آن چارچوب تئوریکى که نظریه نظام جهانى یا نظریه وابستگى امثال فرانک یا والرشتاین مىگویند، معنادارتر است . در حوزه علم هم همینطور است . غربىها آمدند و تمام ساختارهاى ما را به هم ریختند . یعنى غرب وقتى به صحنه آمد، نظرش را به سوى خارج دوخت و خودش را بسط و گسترش داد و بدوا در یک جاهایى به صورت اشغال و در یک جاهایى هم مثل کشور ما به صورت دیکتاتورى نهادهاى موجود را به هم ریخت و یک چیزهایى ساخت که بنا به ماهیت اصلا نمىتوانست چیزى از دل آنها بیرون بیاید . چون هیچ نسبت درونزایى با جوامع نداشت . تنها نسبتى که داشتبا مراکز جهانى و نیازهاى غرب بود و غربىها خیلى هم در بند توسعه علم نبودند; کما اینکه در بند توسعه هیچ چیز دیگرى نبودند . در واقع مىخواستند یک فرایندى را که خیلى هم مکانیکى است، بین خودشان و آن کشورها ایجاد کنند . یک چیزهایى از این طرف به آن طرف منتقل شود و حالا یک چیزهایى هم - براى اینکه این سیستمها پایدار بماند - از آن طرف به این طرف منتقل شود; ولى اصلا بنا نبود توسعهاى بهوجود بیاید . در نتیجه وقتى که تمام این بنیادها به هم ریخت و متلاشى شد، دیگر نمىتوان توقعى داشت که در این زمینهها به جایى برسیم .
غرب در یک حرکتخیلى تدریجى و آرام از دل سنتهاى موجود قبلىاش و برپایه و مبناى آنها در یک فرایند ششصد - هفتصد ساله، چیزى را ساخت و کلیساهاى قدیم را که در همان جامعههاى قدیم دینى بودند، به آکسفورد و کمبریج تبدیل کرد و بعد هم براساس همان الگوها، دانشگاهها را توسعه و بسط داد . مهمترین بخش قضیه، اینها است که در واقع جنبههاى متعدد و پیچیدهاى هم دارد .
جنابعالى نظریه وابستگى را در این زمینه معنادارتر تلقى کردید و بر پایه آن معتقد هستید که این غرب است که ساختارهاى ما را به هم ریخته است که البته این در قالب نظریه جدید وابستگى مىگنجد که صاحب نظران آن مثل پل باران، سانترس یا فرانک که جنابعالى هم از او یاد کردید، رویکردى بسیار مارکسیستى دارند و راه حل فردى چون فرانک، قطع رابطه با متروپلهاى امپریالیستى است; اما درونگراهایى چون آلموند معتقدند که علت اصلى توسعهنیافتگى جوامع جهان سوم خصوصیات فرهنگى و روانى این جوامع است . عرض بنده هم همین است که ما مشکلمان اصلا از چیست؟ باید ببینیم که رنجمان از گفتمان داخلى ستیا از گفتمان خارجى؟
این یک واقعیت است . اصلا یک مصیبتبزرگ جهان جنوب همین است . غرب وقتى رشد کرد یا شروع به رشد کرد، در هیچ حوزهاى نیروى خارجى وجود نداشت که به آن فشار بیاورد، چون همه در مرحله انحطاط بودند . آرام آرام خودش در هر حوزهاى وارد شد و به تدریج ترجمه کرد و آورد . در حوزههاى سیاسى مثلا، کشورهاى جنوب هم هیچ تاثیرى بر آن نداشتند . الان جنوب مصیبتش این است که هر کارى که مىخواهد انجام دهد، باید براساس منطق غرب باشد . شما فکر مىکنید اگر یک حرکت مستقلى مثل شکلگیرى اتحادیه اروپا در غرب، اگر مىخواست در جنوب صورت بگیرد، امکانپذیر بود؟ دیدید که اتحادیه در صورتى شکل گرفت که هیچکدام از ساختارهاى مادىاش وجود نداشت، امکاناتش هم فراهم نبود . حالا نه به صورت مطلق، ولى مثلا خیلى از این کشورها و مردم آنها مخالف بودند . چند بار انتخابات انجام گرفت تا اینکه آنها را بالاخره موافق کردند . شما فکر کنید چنین حوادثى اگر مىخواست در جهان جنوب شکل بگیرد، امکان داشت؟ مثلا ما الآن اگر بخواهیم با عراق یا افغانستان یکى بشویم، فکر مىکنید اینها اجازه مىدهند؟ حجم عظیمى از کار سیاسى، فکرى و دانشگاهها و اهل فکرشان شروع مىکنند به اختلال و دامن زدن به امیال ناسیونالیستى و حساسیتهاى فرقهاى و ... ولى در آنجا این اتفاق افتاد و بدون هیچ دردسرى و حتى بدون اینکه کسى روى دردسرهاى درونى شان هم بازى کند، کاملا آنها را مهار کردند . وضعیت آنها در تمام زمینهها همین گونه است . این مطلب یک واقعیتى است . حالا صرف نظر از اینکه در حوزههاى اقتصاد هم این نظریه وابستگى چندان بىوجه نبوده است . این نظریه مىگوید اگر اقتصاد مىخواست رشد کند، امکانات خاصى مىخواهد . حالا این امکانات را از کجا گرفته است؟ مثلا بازار مىخواهد; این بازارها را از کجا گرفته است؟ و اگر این بازارها و این امکانات و مواد اولیه نبود، چگونه مىشد؟ یعنى برگردیم به عقب و قرن 18 و 19 و ببینیم که کارکرد و کاربرد استعمار چه بوده است؟ هیچ چیز؟ یا کارکرد استعمار جدید چه بوده؟ به نظر من یک مرحله دیگر از آن توسعه همین است; توسعه نظرى استعمار در شکل جدیدى از آن . این واقعیتى است که باید پذیرفت .
به نظر من این مشکل اصلى کل علوم در ایران است . به طورى که شما مىبینید که ما در همه علوم وارد مىشویم و انبانى از اطلاعات هستیم; ولى محلل نیستیم، یعنى وقتى به حل مسئله مىرسیم و مىخواهیم آنها را به کار بگیریم - چه در حوزههاى اجتماعى یا غیر اجتماعى مىبینیم که نمىتوانیم .
همین نکته مهمى است که مىخواهیم بدانیم واقعا دلیلش چیست؟
دلیلش این است که اینها به صورت ساختارى جذب نشدهاند . در غرب به صورت ساختارى این عناصر یکى یکى شکل گرفته و آرام آرام آن ساختار ذهن را عوض کرده است . از سطوح خیلى عالى و از جهانشناسى شروع کرده و همینطور آمده پایین و لذا این آدم، یک آدم دیگرى شده است . ولى ما الآن یک چیزى را مثل تمام حوزههاى دیگر به چیز دیگرى ضمیمه کردهایم . مثل این که ما یک قوه قضائیهاى داشتیم که به شکل سنتى و ساختارى توسط علما اداره مىشد و ما یک چیز دیگرى را جلو آن گذاشتیم که هیچ نسبتى هم با آن شکل قبلى ندارد و اصلا با خود جامعه، با رفتارهاى مردم، حساسیتها، نیازها، هنجارها، ناهنجارها، خلافها و قضایاى مختلف و حتى خود عدالت هم نسبتى ندارد . حالا در حوزه علم این خیلى مهمتر و اساسىتر است . یعنى ریشه همین است . براى اینکه مطلب روشنتر شود، ما یک فرایندى در کشور مان داشتیم که از حوزهها داشتشروع مىشد . یک کسى مثل شهید مطهرى و شهید صدر داشتیم . ببینید درباره شهید مطهرى، بعضى از این روشنفکرهاى ما مىگویند که کار ایشان - من در حوزه خودم را مىگویم - در حوزه جامعه و تاریخ، جامعه شناختى نیست . اینها، در واقع به این فرایندى که گفتم توجه نمىکنند; فرایندى که در حوزه علوم اجتماعى غرب وجود داشته است . یعنى آنها ابتدائا فلسفه اجتماعى داشتند و بعد از فلسفه اجتماعى، جامعهشناسى به معناى تجربىاش را فراهم کردند . حالا صرفنظر از این که ما جامعهشناسى اینطورى و به معناى تجربى آن را بخواهیم یا نخواهیم، درستباشد یا نباشد، بدوا آن گونه بود و حالا به اینجا رسیده است .
پیش از شهید مطهرى هم خیلىها این کارها را کردند و این حرفها را زدند و به هیچ جایى هم نرسیدند; یا در واقع همینطورى اضافه کردند; یا نقل بدون دخل و تصرف کردند، و یا مثلا مارکسیستها آمدند نظریه مارکسیستى را انطباق دادند، بدون این که هیچ ربطى و نسبتى با اوضاع و احوال ایران داشته باشد . یک عده هم کج و معوج شدند . چقدر نسلهاى این جامعه به واسطه نظریه مارکسیستى، کج و معوج شدند و هرز رفتند . شهید مطهرى، درست از همان نقطهاى که مثلا آگوست کنتشروع کرده یا همان نقطهاى که مثلا دورکیم شروع کرده است که مثلا جامعه مفهومش چیست و چه نسبتى با ما دارد که ما مىتوانیم با این معنا یا به آن معنا قبولش کنیم، شروع کرد . یک عده مىگویند این کار ایشان غلط است . اگر مقیاس، مقیاس علوم اجتماعى جدید باشد باید بگوییم که غلط است; ولى اینها در واقع فرایند شکلگیرى علم را توجه نمىکنند که این مسیر طبیعىاش بوده است و گفته یکى از خود همین روشنفکران، هیچکدام از روشنفکران ما اصلا از سنتخودشان اطلاع نداشتهاند و وقتى مىخواهند حرف بزنند و مثال بزنند، همه را از سنتهاى دیگر مىگیرند . اینها در یک مرز و بوم دیگرى آمدند و یک زائدهاى بر این بوم هستند و در نتیجه هیچ موقع تولیدى نخواهند داشت و مشکل هم در واقع این است .
اتفاقا توجه به همین شخصیت، یعنى شهید مطهرى، که به آن اشاره کردید، این پرسش را برمىانگیزد که فرایند و بستر علمى ما چگونه است که پس از ایشان دیگر شاهد ظهور و بروز افرادى چون ایشان نبودهایم، یا اگر مثل ایشان داریم - که بعید مىدانم چنین چیزى درستباشد - اصلا ناشناخته هستند که البته همین ناشناخته بودن هم خودش مسئلهاى است و حائز اهمیت و تامل است .
اصلا ظهور کسانى مثل مطهرى و شهید صدر، مرحوم علامه طباطبایى و مفتح، مبین این است که تازه داشتیم از خواب بیدار مىشدیم یا تازه داشتیم منطبق مىشدیم و تازه انگار یک بستر جدیدى را درک مىکردیم . و اما این که چرا مطهرى نداریم؟ براى اینکه سالها باید بگذرد تا به قول شاعر، «بسیار سفر باید تا پخته شود خامى» . شما در خود غرب هم که مىبینید این قدر در مسیر رشد قرار گرفته، همین گونه است . در واقع یک آدمهاى تاپ و سر داریم و یک آدمهایى داریم که وسط هستند . در هر مرحله یک آدمهایى باید باشند که خلاقیت دارند .
اما اینکه چرا ما در این چند ساله، امثال مطهرى را نداشتهایم، یک دلیلش این است که در همه نهضتها، مثلا صدر اسلام تا وقتى که اسلام تبدیل به یک حرکت فرهنگى بشود، صد سال، دویستسال طول مىکشد . ما در واقع در مراحل اولیه شکلگیرى یک حرکت تمدنى هستیم و آدمهایى که آن حرکت تمدنى را ایجاد مىکنند، همهشان درگیر سیاست و عمل هستند . یعنى ما اباذر داریم، ولى ابنسینا نداریم، مقداد داریم، ولى مثلا ملاصدرا یا غزالى نداریم یا حتى در حوزه عرفان ابوسعید و مولوى نداریم . آنها درگیر عمل هستند . مردانى هستند که دارند ساخت اجتماعى را مىسازند و درگیر ایجاد و پىریزى این بنا هستند . طبیعى است که ما تمام ذخیرههایمان را الآن در عمل اجتماعى و سیاسى درگیر کردیم . بنابراین نباید توقع داشته باشیم که چیز زیادى بتوانیم عرضه کنیم . البته اگر مىکردیم خوب بود; ولى به لحاظ ساختارى اینطور است; یعنى منطق تحولات اجتماعى در واقع این است .
ما در بیرون از حیطه جامعه خود با یک تغییر بىرحمانه و شتابزده و یک موج سریع مواجه هستیم . واقعیتى مثل بحث جهانى شدن علم، نه تنها به فاصله ما با وضعیت جهانى دامن مىزند، بلکه ممکن استبه فرسایش علمى ما هم منجر شود . شاید بتوان از باب نتیجهگیرى در آخر بحثمان این سئوال را مطرح کرد که با نگاهى آسیبشناسانه به موضوعاتى که اشاره شد، حال چه باید کرد؟ راهکارهاى پیشرو کدام اند؟ راههاى برون رفت از این وضعیت چیست؟
اولا من در مورد جهانى شدن به استفاده مطلق از آن معتقد نیستم; چون درباره واقعیت جهانى شدن یک نوع توهم و ابهام ایجاد مىکند . وقتى درباره جهانى شدن صحبت مىکنیم، یعنى جهانى شدن غرب، جهانىشدن تجدد، جهانى شدن سرمایهدارى و هر پیشوندى که معلوم مىکند که این ما نیستیم که جهانى مىشویم . یک عده دیگر جهانى شدند و حالا گوشهاى از آن هم ما را گرفته است . جهانى شدن یکى از آن مفاهیم اضافى است . مثل پدر و پسرى و مثل دورى و نزدیکى که اگر یک کسى به ما نزدیک شده باشد، ما هم به همان اندازه به آن نزدیک شدیم . ولى واقعیت قضیه این است که در جهانىشدن، ما نیستیم که دسترسى جهانى پیدا کردیم . ما هنوز هم اگر خیلى مؤثر باشیم، ممکن است همین اطراف خودمان را در واقع به یک ترتیبى تحت تاثیر قرار بدهیم و این غرب است که جهانى شده است . جهانى شدن علم هم همین است . در واقع جهانى شدن علم غربى است - گرچه علم غربى از خیلى وقت پیشتر هم جهانى شده بود - ولى حالا ممکن است تحت این فرایند یک تحولات جدیدى هم ایجاد شود . یعنى فوران این مطلب، این روندى را که قبلا گفتم، تشدید بکند . مثلا در معیارها و شاخصهایى که وزارت علوم براى ارتقاى اساتید دانشگاهها گذاشته، نوشتن یک یا دو مقاله در مجلات خارجى ملاک است . این را واقعا باید بنشینیم فکر کنیم که آیا این درست استیا نه؟
از یک جهاتى ما را وارد این مىکند که در جهان مؤثر باشیم، ولى این مؤثر بودن در جهان، وقتى که ما هنوز اوضاع و احوال خودمان را نتوانستیم شکل بدهیم، چه فایدهاى بر آن مترتب است؟ خوب است که با اهل علم در دنیا در گفتوگو باشیم، ولى مفهومش این است که وقتى شما مىخواهید داخل اهل علم جهان باشید و با آنها گفتوگو کنید، علائق و سلایق و گفتمانتان را هم شبیه به آن بکنید .
این یکى از آسیبهایى است که در واقع وجود دارد و نشاندهنده خطاهایى است که ما داریم . البته من معتقدم که متاسفانه ما کج و معوج پیش مىرویم . یعنى انقلاب اسلامى یک بناهایى را ایجاد کرد که اگر کسى بخواهد این مملکتبه جایى برسد، به این معنا که با قبل متفاوت باشد و براساس بنیادهایى باشد که خودش مىبینید و انتخاب کرده، آن بناها را خراب کردن یعنى تشدید مشکل کردن و نهایتا چیزى که حاصل مىشود، ما مثلا کرهجنوبى مىشویم که بعید است . من فکر نمىکنم که تجدد در هیچ جاى جهان اسلام بتواند پیوندهاى این تیپى بخورد و غرب، با توجه به شناختى که نسبتبه جهان اسلام دارد و احتمال خطرى که مىدهد، هیچ جا چنین سرمایهگذارىاى نمىکند . غرب در هیچ جایى چنین کارى نخواهد کرد . حالا فرض کنیم که بکند، آخرش این مىشود، یعنى مفهومش این مىشود که ما یک انقلاب اسلامى کردیم با یک حرفهاى دیگر، فکر کردیم که دنیا یک دنیاى غلطى است و نحوه اداره اجتماع و جهان و مسیرى که انسان دارد مىرود، مسیر اشتباهى است و باید یک مسیر دیگر برویم . حالا اگر مىخواهیم آن حرفها را داشته باشیم، آن بنیانها را خراب کردن، کار غلطى است . متاسفانه به نظر من این کار را کردیم .
منظورتان از خراب کردن بنیانها چیست؟ بنیانهاى مورد نظر کداماند و از ناحیه چه کسانى و چه افکارى مورد تعرض و تخریب واقع شدهاند؟
من حالا نمىخواهم وارد جزئیات بشوم، فقط از این باب مىگویم که باید چه سیاستهایى را دنبال کنیم . مثلا ممکن استشما به یک جایى برسید که بگویید خیلى از اهالى دانشگاه، سنتهاى خودشان را نمىدانند . یعنى از ادبیات، از معارف دینى و از فلسفه خودشان آگاه نیستند . به قول یکى از همین روشنفکرها - که خیلى هم خوب مىگفت - روشنفکران ما به متون قدیمى خودشان دسترسى ندارند و اصلا آنها را نمىخوانند . یا اینکه علومى که ما الآن داریم آنها را مىخوانیم، همه عاریتى است . نتیجه این مىشود که این کتابها را هم مىخوانیم، و این مسائل و این حرفها هم از آن در مىآید . همان طور که گفتم با بیمارى آنها بیمار مىشویم - چون این نظریهها مرتبط به یک بیمارى دیگرى است - و با راه حلهاى آنها هم سالم مىشویم که در هر دو حالت، مریضى و بیمارى است . مثلا قبل از نظریه کینز در اقتصاد، نظریه کلاسیکها در اقتصاد بوده استیا قبل از آن نظریه فیزیوکراتها بوده است . حالا اگر ما در آن مقطع تاریخى بودیم، آنها را اعمال مىکردیم، ولى الآن در یک مقطع تاریخى هستیم که یا نظرات کینز و یا فریدمن و نظایر آن را اعمال مىکنیم .
نظریه کینز زمانى رشد کرد که دیگر نظریه کلاسیکها در اقتصاد غرب جواب نمىداد و دچار مشکل شده بود . حالا ما مىآییم و بدون توجه، نظریه فرید من را در تحولات اخیر اقتصاد جهانى که تحت تاثیر بانک جهانى صندوق پول به وجود آمد، اعمال مىکنیم . این بر اساس کدام نظریه بهوجود آمده است؟ آیا این نظریهاى است که مربوط به ما و مربوط به مشکل ماست؟ نه . اینها دارند دائما ما را جذب و هضم آنى ساختار جهانى اقتصادى مىکنند و مىبینند که مشکلات خودشان چه هست و چه نیست و به تناسب آن ما را تغییر مىدهند و ما هم آن سیاستها را تکرار مىکنیم .
توجه نکردن به این قضیه، یعنى ادامه دادن همان راه، خیلى غلط است . یک جایى اگر ما مىتوانستیم توقف کنیم و برگردیم، خوب بود; اما نمىتوانیم .
توقف و برگشت هم که امکانپذیر و عملى نیست . پس چه سیاستى را باید دنبال کرد؟
سیاستى را که باید دنبال کنیم، این است که یک حاشیههایى کنار این مسیرهاى موجود و فعلى، بزنیم . ما یک موقعى آمدیم این کارها را کردیم; مثلا دروس معارف، اخلاق و جهانبینى گذاشتیم . در غرب، چنین دروسى نیست . یعنى فلسفه غرب، به خورد حتى علم فیزیک و مکانیک آن نرفته است . البته درسهایى متناسب با آن مىگذارند . دانشجو نیاز ندارد که مثلا یک چیز اضافه در کنارش بگذارند و همانهایى را که مىخواند با آن ساختار متناسب است; ولى ما آمدیم این درسها را در برنامه درسى گذاشتیم، بعد همه اینها را دوباره حذف کردیم . این یعنى رفتن و برگشتن . یعنى گم کردن و ما در واقع الآن همان مسیر را در حوزههاى علمى خود طى مىکنیم . ما باید این مطلب و این منطق را بفهمیم که مشکلات دم دست و اضطرارات تاریخى و شرایط، ما را از مسیرمان برنگرداند . اگر این منطق را قبول داریم، پس نباید اینطور باشد که حالا چون ما دیدیم که اینها جواب نداد، پس برگردیم . اصلا مگر قرار بود که 2 ساله یا 10 ساله جواب بدهد؟ نه . قرار بود حداقل توقفى در آن مسیر کج قبلى به سمت مسیر درست، ایجاد کنیم . راهحل این است که ما این مسیر را که ادامه مىدهیم و تست هم مىکنیم، سیاست تعدیل را هم به اجرا گذاریم; سیاستخصوصىسازى را هم اجرا مىکنیم . همه این کارها را مىکنیم، ولى در کنارش هم باید چیزهایى را تقویت کنیم و اگر نیست ایجاد کنیم . اگر ایجاد کردیم، پرو بال به آن بدهیم، رشد بدهیم . نه مثل قضیه حوزه و دانشگاه . این قضیه حوزه و دانشگاه، اصلا مسئله سیاسى نیست; صرفنظر از بعد سیاسىاش . مسئله وصل کردن یک علم به یک ساختار بومى و به یک ساختار معرفتى درونى است و تا این ایجاد نشود، همین گونه است . صرف نظر از این که به لحاظ سیاسى هم مشکل خواهیم داشت . به لحاظ عملى هم اگر دانشگاهىها - از دانشجو تا استاد - هیچ نسبتى با ساختار معرفتى خودشان نداشته باشند، کارى از پیش نخواهند برد .
تبلیغات
