فراورى فکر و بازسازى بنیان‏ها و ساختارهاى معرفتى

مطلبى که پیش‏روى شماست، گفتگویى است‏با دکتر حسین کچوئیان صاحب‏نظر در مسائل اجتماعى و استادیار دانشگاه تهران درباره جایگاه و فرایند تولید فکر و نظریه سازى در کشور و نیز فرصت‏ها و چالش‏هایى که در مسیر این فرایند قرار دارد .
دکتر کچوئیان در این گفتگو، با نگاهى واقع‏بینانه و به دور از آنچه آن را ارزیابى‏هاى منفى مى‏نامد، به تبیین این جایگاه و نقد فرایند علم در ایران مى‏پردازد .
او با اشاره به برخى موفقیت‏هاى کمى، روند یاد شده را رو به رشد دانسته و در عین حال رمز و راز کاستى‏ها را از خلال نظریه وابستگى جستجو کرده و معتقد است که غرب تمام بنیان‏ها و ساختارهاى مورد نیاز در کشورهاى جنوب و به خصوص در کشور ما را به هم ریخته است . او عوامل اصلى این اتفاق را فقدان قدرت تحلیل و کاربردى کردن انباشته‏هایى از اطلاعات موجود مى‏داند; همان‏گونه که درگیر شدن نخبگان و فرهیختگان را در سیاست و عمل سیاسى اجتماعى از دیگر عوامل یاد شده، مى‏پندارد .
او همچون «مایکل مولکى‏» که کتاب علم و جامعه‏شناسى معرفت وى را به فارسى برگردانده است، معتقد است که بسترها و زمینه‏هاى سیاسى بر فعالیت‏ها و انگیزش‏هاى نخبگان تاثیر گذار است .
مولکى نیز بى‏طرفى دانشمندان را از لحاظ سیاسى، ادعایى ایدئولوژیک خوانده، پیشنهاد مى‏کند که براى اولین بار به بررسى میزان حضور پدیده‏هاى قدرت و سلطه در جامعه تحقیقاتى پرداخته شود .
کچوئیان در عین حال ارزیابى نسبتا مثبتى از وضعیت موردنظر ارائه مى‏دهد و تاکید دارد که آرمان‏هاى بلند و همت عالى، نباید به سوى ارزیابى‏هاى منفى تغییر مسیر دهد . این گفت‏وگو را با هم مى‏خوانیم:
ضمن تشکر از فرصتى که در اختیار قرار دادید، موضوع بحث ما نهضت علمى و آزاداندیشى است . موضوعى که در دل آرمان‏هاى انقلاب وجود داشت و ما انتظار داشتیم بر اساس آن تحولى را در حوزه‏هاى معرفت، اجتهاد، نواندیشى و تولید علم ناظر باشیم . اما پاره‏اى از ارزیابى‏هاى کلى از جایگاه معرفت و علم در ایران، گویاى آن است که در این زمینه‏ها موفقیت چندانى حاصل نشده است .
ابتدا حضرتعالى بفرمایید که تا چه اندازه، با این‏گونه ارزیابى‏ها موافقید و کلا نظرتان در این باره چیست؟
راجع به رشد منفى علم در ایران، یک نکته را باید گفت . ممکن است این احساس و تصور وجود داشته باشد، ولى این احساس و تصور به نظر من - مثل همه زمینه‏هایى که درباره آنها چنین ارزیابى‏هاى منفى وجود دارد - به معناى بلند بودن توقعات است، یا بلند بودن آرمان‏ها و از آن طرف هم به معناى فاصله عظیمى است که بین ما و غرب وجود دارد; و گرنه در هیچ زمینه‏اى از زمینه‏هاى اجتماعى - وقتى تحول جامعه به‏طور کلى مطرح است، نه یک پروژه یا یک طرح خاص - بیست‏سال زمانى نیست که بر پایه آن بتوان از تحولات ارزیابى معنادارى کرد .
اما گفته مى‏شود 20 سال، مدت و زمانى است که یک نسل به ثمر مى‏نشیند و نسلى دیگر جایگزین آن مى‏شود . در واقع 20 سال، عمر یک نسل است و پس از 20 سال، یک نسل جدید پا به عرصه وجود مى‏گذارد . یعنى ما پس از این 20 سال با نسلى جدید و نسلى دیگر روبرو هستیم که دیگر ممکن است ویژگى‏ها و مختصات نسل قبلى را نداشته باشد و این مدت و مفهوم در بطن خود تبدیل و توالد نسل‏ها را در بردارد .
بله، بیست‏سال عمر یک نسل است; اما گاهى باید صد نسل بیاید و برود تا یک چیزى به‏وجود بیاید . غرب از قرن یازدهم که تحت تاثیر تحولات جهان اسلام، به تدریج‏شروع به تغییر و تحول کرد، چند نسل گذشت تا به نیوتن رسید; یعنى زمانى معادل شش قرن .
اساسا حوزه علم همین طور است که یک کسى وقتى یک حرفى و یک جرقه‏اى مى‏زند; سال‏ها بعد به آن پروبال مى‏دهند . شما وقتى در تاریخ علوم نگاه کنید، مى‏بینید که همه علوم همین گونه است; مثلا اگر نظرات کپرنیک، گالیله، نیوتن و یا وبر و نظایر اینها مطرح شده، شما مى‏توانید ریشه‏هاى حرف‏هاى آنها را حدودا یکصد سال به عقب‏تر ببرید و ببینید که پیش از آنها یک کسى، چیزى گفته است .
مثلا اگر در حوزه سیاست‏به سراغ «ماکیاول‏» بروید و بخواهید نظرات او را بخوانید، مى‏بینید که از جهتى یک کتاب خیلى نازلى است چندان عمیق نیست . از آن سیاست‏نامه‏هایى است که معمولى است و اگر با تفکر سیاسى اسلامى یا تفکر شرق در آن مقطع مقایسه کنید، مى‏بینید که خیلى چیز متفاوتى نیست; بلکه شاید هم نازل‏تر است . یک سیاست‏نامه‏اى است راجع به اینکه پادشاهان چه بکنند و چه نکنند .
ماکیاول چه چیزى مطرح کرده است؟ فقط این که یک جور دیگر هم مى‏شود، دید . این یک جور دیگر، تا بیاید و به یک جایى و به یک علم سیاست جدید برسد، شاید حداقل سیصد، چهارصد یا ششصد سال، خودش طول کشیده است .
مگر فقط بحث‏بر سر نسل من و شماست؟ گاهى 100 نسل طول مى‏کشد . این علم، ماهیتش این است; مثل پروژه کذا نیست که سرمایه بریزیم و ... . پروژه کذا را هم اگر بخواهیم عناصر مختلفش را کنار هم جمع کنیم و نداشته باشیم، آن هم خیلى طول مى‏کشد .
در واقع من مى‏بینم که نوع این‏گونه فکر به حوزه نظریه نوسازى مى‏رسد . نظریه نوسازى هم همین گونه مى‏گوید . کافى ست‏شما بیایید عناصر موجود مثل ارتباطات، رادیو، مواد و سرمایه را کنار هم بگذارید; آن وقت کار تمام است و توسعه تمام مى‏شود; ولى دیدیم که نشد . اصلا توسعه مستلزم ایجاد یک آدم جدید است; آدمى که جور دیگرى مى‏بیند و احساسات و عواطف دیگرى دارد و از بنیاد - و نه تنها از عقلش، بلکه از حساسیت‏هایش و عواطف و عملش - اصلا چیز دیگرى شده است . این یک چیز دیگر شدن آدم‏ها هم همین‏طورى نیست; پیچیده است . ما نمى‏دانیم واقعا این آدم‏ها وقتى از پدر و مادر متولد مى‏شوند، چه بخشى را اکتساب مى‏کنند و چه بخشى را با خود دارند . شاید اگر الآن یک تغییراتى را در آنها بدهیم، در چند نسل بعد، ثمر آن ظاهر شود . بنابراین دست ما نیست . ماهیت قضیه، چنین اقتضایى دارد .
شما اگر در حوزه علم، به جامعه غرب نگاه کنید، مى‏بینید از آن موقعى که کلید این تحولات خورده است، عناصرى از تغییر و تحول در فکر غرب به وجود آمده و حدود 6 - 7 قرن طول کشیده است، تا ثمر دهد . البته ما در شرایط تاریخى خودمان، الزاما قرن را ملاک قرار نمى‏دهیم; ولى به هر صورت 10 - 20 سال هم فاصله‏اى نیست که بتوانیم ارزیابى درستى از اوضاع و احوال داشته باشیم .
اما سابقه تاریخى و میراث فکرى ما خیلى بیشتر از تاریخ و دیرینه تاریخى و فکرى غرب است و اساسا سابقه فکرى و فرهنگى شرق با سابقه و دیرینه تاریخى غرب هم قابل مقایسه نیست . در این صورت، آیا این مقایسه شما با توجه به پشتوانه عریض و طویل فکرى شرق، مى‏تواند وجهى داشته باشد؟
شما فکر مى‏کنید سابقه تاریخى ما چیست؟ ما دیانتى و فرهنگى داشتیم که یک مرحله شکوفایى داشته است و در این مرحله منحط شده است . ما الآن جز یک مواد خاصى از این سابقه تاریخى چیزى در دست نداریم . نه الآن، که از خیلى وقت پیش نداشته‏ایم . در هر حوزه‏اى که نگاه کنید، همین‏طور است . فقه ما از زمان مرحوم شیخ انصارى یا خیلى قبل‏تر، منجمد شده و دیگر با اوضاع و احوالش انطباق ندارد و الآن مى‏بینید که هنوز مثال‏هایش همان مثال‏هاى، دویست، سیصد سال پیش است و هنوز نمى‏تواند از جهان جدید، براى شما مثال بزند . راجع به هر چیزى صحبت کند، ولى مثال از گاو و شتر مى‏زند . اشکال ندارد; گاو و شتر در قضیه زکات و کشاورزى موضوعیت دارد، ولى شما مى‏بینید که براى بخش بانک و امثال آن هم، وضع همان است .
این فرهنگ با آن سابقه تاریخى، اگر مى‏خواست کارى بکند، تا به حال باید مى‏کرد . ولى اینکه منحط شدیم، چون مسیر عوض شده و نسبت‏به تحولات منقطع شده‏ایم . مشکل ما، این است که آن منابع، در شرایط جدید کارآیى لازم را ندارند، یا براى کارآیى، مشکل دارند . لذا سابقه تاریخى‏اى هم وجود ندارد . ما همه منجمد شدیم و به قهقرا رفتیم; بعد یک حاشیه‏هایى آمده و به ما ضمیمه شده است . ما الآن در یک دنیاى جدیدى زندگى مى‏کنیم و مشکل ما درست مثل این است که تصور کنید من و شما در 500 سال قبل زندگى مى‏کردیم و یک دفعه ما را از 500 سال قبل مى‏آورند و در جهان فعلى مى‏گذارند . در این زمان حاضر، چقدر مى‏توانستیم زندگى کنیم؟ از خیابان هم نمى‏توانستیم رد شویم . در این شرایط شگفت‏زده مى‏شویم و از خود مى‏پرسیم که این چیزها چیست و اصلا اینجا کجا است؟ شما فکر مى‏کنید مثلا از خیابان رد شدن، کار ساده‏اى است؟ شما براى این که بدانید از خیابان رد شدن، چقدر پیچیده است، بروید یک روستایى را که تا حالا ماشین ندیده، بردارید و بیاورید اینجا و ببینید که او براى این کار چقدر مشکل دارد .
در علوم طبیعى و فیزیک هم ماشین اگر یک قطعه‏اش درست نباشد، کار نمى‏کند . مثلا یک قطعه گاو آهن مربوط به هزار سال یا پانصد سال پیش را الآن نمى‏شود در یک ماشین جدید به کار برد; چون با آن هماهنگ نیست و کار نمى‏کند .
در حوزه‏هاى علوم اجتماعى و حوزه‏هاى انسانى هم جز در سطح، با این مقولات تماس نداریم . ما فقط یک مصرف کننده‏ایم .
به هر حال، اگر جنبه‏هاى کمى قضیه را ملحوظ کنیم، وضع ما چندان هم بد نیست . من اخیرا بعضى از شاخص‏ها و آمارها را دیدم که نشان مى‏داد که ما رو به پیشرفت داریم; یعنى از هر نظر که حساب کنید، دستاورد بدى نداشتیم; در حالى که پیش از انقلاب، مقدمات و مبانى مادى تحول هم فراهم نبود .
این گفته شما طبق چه شاخص‏هایى است و دقیقا شاخص‏هاى شما چیست؟ اصلا اگر شاخصى در بین باشد که دیگر به ارزیابى منفى و امثال آن هم ربطى پیدا نمى‏کند . البته نکته این است که نگاه منفى با ارزیابى منفى تفاوت دارد . ما نمى‏خواهیم نگاه منفى داشته باشیم . اما گفته مى‏شود یک ارزیابى رئالیستى داریم که نتیجه آن منفى است نه خود آن . در واقع ما مى‏خواهیم شاخص‏ها را نگاه کنیم و با زبان آنها قضاوت کنیم .
مثلا ما در رشته خودمان [علوم اجتماعى و جامعه‏شناسى] شاید به تعداد انگشتان دست، کتاب براى درس و بحث در دانشگاه‏ها نداشتیم و همه کارها عمدتا بر جزوه‏ها متکى بود . ولى الآن على‏رغم اینکه ما با وضعیت مطلوب، خیلى فاصله داریم، شمار کتاب‏ها لاتعد و لاتحصى است . یعنى خیلى کتاب منتشر شده است، چه به شکل ترجمه و چه به شکل تالیف . در حال حاضر هم روند رو به رشدى دارد . ولى مفهوم آن این نیست که بگوییم این چیز خوبى است; چون این جنبه‏هاى کمى قضیه است . شاید محتوا و کیفیت مطلوبى در آنها وجود نداشته باشد، ولى بالاخره شما براى این که رشد علم داشته باشید، اول باید مدرسه، کتاب، دانشگاه و امکانات علمى داشته باشید و اینها در این 23 یا 24 سال واقعا فوق‏العاده رشد کرده‏اند .
آقاى دکتر! اگر شاخص‏ها تالیف‏ها و ترجمه‏ها است، این تالیف‏ها نه نوشتن و به اصطلاح تحریر است و نه اصطلاحا پردازش نظر و اندیشه، بلکه تالیفاتى است که باز مبتنى بر ترجمه است . ترجمه نیز خود مبتنى بر مصرف است، یعنى فرایند آن و نفس آن ماهیت مصرفى دارد و اساسا تولید فرهنگى به شمار نمى‏آید . در واقع به این شکل باید گفت که ما نوعى مصرف فرهنگى رو به رشد داریم که این متون را وارد مى‏کنیم و آنها را دسته بندى مى‏کنیم و در اختیار دانشگاه‏ها قرار مى‏دهیم . این همان مشکل ساختارى است که شما روى آن تکیه مى‏کردید .
یک موقع شما سوار یک ماشین هستید که شما را به طرف پرتگاه مى‏کشد . حالا شما آن ماشین را متلاشى کرده‏اید یا تلاش کرده‏اید که موتورش را دست‏کارى کنید تا در مسیر خودتان برود . خوب; حالا دیگر کج هم نمى‏روید .
ما در این 10 - 20 ساله، مشغول این بودیم که ساختارهاى مادى را ایجاد کنیم و ببینیم که دانشگاه‏ها را به چه ترتیب باید اداره کرد; البته گاهى اشتباه هم کردیم . چون باز هم در مسیر ساخت اجتماعى سیاسى هستیم . ممکن است‏سیاست‏هاى متنازع با هم درگیر شوند و مجدد باز هم اشتباه بکنیم; ولى منظور این است که شما بسنجید که این رشد است‏یا رشد نیست . قبلا با زحمت زیاد مى‏توانستید 10 تا کتاب پیدا کنید; ولى الآن ما این تعداد کثیر کتاب را داریم . اگر قرار باشد کسى فکر متناسب با این جهان ایجاد کند، باید این جهان را بشناسد . آدم با چهار تا کتاب بهتر مى‏تواند بشناسد، یا با این حجم کتاب تالیفى؟ آن چهار تا کتاب هم چهار تا کتاب ترجمه بود . حالا هم 10 تا کتاب، صد تا کتاب و هزار تا کتاب است . بخشى از آن ترجمه و بخشى از آن هم مبتنى بر ترجمه است . باز هم خوب است . ما رسیدیم به اینکه همان‏ها را بخوانیم و هضم کنیم . حالا ممکن است وسطش هم چیزى پیدا شود . من معتقدم همه کتاب‏ها، مثل همان چیزى است که گفتم; یعنى تا بیاید یک فکر جدیدى ایجاد شود، باید تکه‏هاى زیادى را کنار هم بگذاریم . پایه آرمان‏ها و اهداف مطلق خود داورى بکنم . مقدمات فراهم شده و نباید منفى فکر کنیم . البته باید همت‏هاى بلند داشته باشیم . ارزیابى‏هاى منفى - در قیاس با آرمان‏ها، منشا دید غلط و نادرستى نسبت‏به خودمان مى‏شود; ولى اگر بخواهیم براساس آن، همت و تلاشمان را بیشتر کنیم، چیز خوبى است . البته از حیث کیفى و محتوایى، یعنى داشتن استقلال علمى یا منظومه علمى خاص، هنوز حاصل نشده است و این بحث دیگرى است که باید آن را دنبال کرد .
اگر بخواهیم کاملا از زبان توصیفى فاصله بگیریم و با زبان تبیینى جایگاه علم و فرایند آن را در جامعه خودمان بسنجیم و کالبد شکافى کنیم، هم با دوران‏هاى شکوفایى و هم با دوران‏هاى انحطاط روبرو هستیم . مگر ما نداشتیم افرادى که مى‏خواستند مسیر توسعه علم را باز و هموار کنند; ولى نتوانستند . این نتوانستن‏ها و نشدن‏ها بسیار مهم است .
واقعا مسئله این است که قبل از دوران تجدد، ما در ایران در شکل اجبارى و الزامى از طریق دیکتاتورى و یا به شکل‏هاى دیگر; وضعیت‏خوبى نداشتیم; یعنى رو به قهقرا بودیم . یک سرى کارها مثل کارهاى امیرکبیر و دیگران در زمینه علم وجود داشت، ولى در بدو امر بود و البته آنها هم به ثمر ننشست و دلیلش هم انحطاط جامعه بود . جامعه‏اى که آدم‏هاى مصلحش را مى‏کشد، جامعه منحطى است . من تصورم این است که جهان سوم، در دوران جدید و پس از آن که تجدد شروع به دست اندازى و یا بسط و گسترش کرد، دیگر نمى‏تواند به مسائل و تحولاتش به صورت درونى نگاه کند .
من در واقع معتقدم که خیلى از مسائل کشور ما یا کلا جنوب، در آن چارچوب تئوریکى که نظریه نظام جهانى یا نظریه وابستگى امثال فرانک یا والرشتاین مى‏گویند، معنادارتر است . در حوزه علم هم همین‏طور است . غربى‏ها آمدند و تمام ساختارهاى ما را به هم ریختند . یعنى غرب وقتى به صحنه آمد، نظرش را به سوى خارج دوخت و خودش را بسط و گسترش داد و بدوا در یک جاهایى به صورت اشغال و در یک جاهایى هم مثل کشور ما به صورت دیکتاتورى نهادهاى موجود را به هم ریخت و یک چیزهایى ساخت که بنا به ماهیت اصلا نمى‏توانست چیزى از دل آنها بیرون بیاید . چون هیچ نسبت درونزایى با جوامع نداشت . تنها نسبتى که داشت‏با مراکز جهانى و نیازهاى غرب بود و غربى‏ها خیلى هم در بند توسعه علم نبودند; کما اینکه در بند توسعه هیچ چیز دیگرى نبودند . در واقع مى‏خواستند یک فرایندى را که خیلى هم مکانیکى است، بین خودشان و آن کشورها ایجاد کنند . یک چیزهایى از این طرف به آن طرف منتقل شود و حالا یک چیزهایى هم - براى اینکه این سیستم‏ها پایدار بماند - از آن طرف به این طرف منتقل شود; ولى اصلا بنا نبود توسعه‏اى به‏وجود بیاید . در نتیجه وقتى که تمام این بنیادها به هم ریخت و متلاشى شد، دیگر نمى‏توان توقعى داشت که در این زمینه‏ها به جایى برسیم .
غرب در یک حرکت‏خیلى تدریجى و آرام از دل سنت‏هاى موجود قبلى‏اش و برپایه و مبناى آنها در یک فرایند ششصد - هفتصد ساله، چیزى را ساخت و کلیساهاى قدیم را که در همان جامعه‏هاى قدیم دینى بودند، به آکسفورد و کمبریج تبدیل کرد و بعد هم براساس همان الگوها، دانشگاه‏ها را توسعه و بسط داد . مهم‏ترین بخش قضیه، اینها است که در واقع جنبه‏هاى متعدد و پیچیده‏اى هم دارد .
جنابعالى نظریه وابستگى را در این زمینه معنادارتر تلقى کردید و بر پایه آن معتقد هستید که این غرب است که ساختارهاى ما را به هم ریخته است که البته این در قالب نظریه جدید وابستگى مى‏گنجد که صاحب نظران آن مثل پل باران، سانترس یا فرانک که جنابعالى هم از او یاد کردید، رویکردى بسیار مارکسیستى دارند و راه حل فردى چون فرانک، قطع رابطه با متروپل‏هاى امپریالیستى است; اما درون‏گراهایى چون آلموند معتقدند که علت اصلى توسعه‏نیافتگى جوامع جهان سوم خصوصیات فرهنگى و روانى این جوامع است . عرض بنده هم همین است که ما مشکلمان اصلا از چیست؟ باید ببینیم که رنجمان از گفتمان داخلى ست‏یا از گفتمان خارجى؟
این یک واقعیت است . اصلا یک مصیبت‏بزرگ جهان جنوب همین است . غرب وقتى رشد کرد یا شروع به رشد کرد، در هیچ حوزه‏اى نیروى خارجى وجود نداشت که به آن فشار بیاورد، چون همه در مرحله انحطاط بودند . آرام آرام خودش در هر حوزه‏اى وارد شد و به تدریج ترجمه کرد و آورد . در حوزه‏هاى سیاسى مثلا، کشورهاى جنوب هم هیچ تاثیرى بر آن نداشتند . الان جنوب مصیبتش این است که هر کارى که مى‏خواهد انجام دهد، باید براساس منطق غرب باشد . شما فکر مى‏کنید اگر یک حرکت مستقلى مثل شکل‏گیرى اتحادیه اروپا در غرب، اگر مى‏خواست در جنوب صورت بگیرد، امکان‏پذیر بود؟ دیدید که اتحادیه در صورتى شکل گرفت که هیچ‏کدام از ساختارهاى مادى‏اش وجود نداشت، امکاناتش هم فراهم نبود . حالا نه به صورت مطلق، ولى مثلا خیلى از این کشورها و مردم آنها مخالف بودند . چند بار انتخابات انجام گرفت تا اینکه آنها را بالاخره موافق کردند . شما فکر کنید چنین حوادثى اگر مى‏خواست در جهان جنوب شکل بگیرد، امکان داشت؟ مثلا ما الآن اگر بخواهیم با عراق یا افغانستان یکى بشویم، فکر مى‏کنید اینها اجازه مى‏دهند؟ حجم عظیمى از کار سیاسى، فکرى و دانشگاه‏ها و اهل فکرشان شروع مى‏کنند به اختلال و دامن زدن به امیال ناسیونالیستى و حساسیت‏هاى فرقه‏اى و ... ولى در آنجا این اتفاق افتاد و بدون هیچ دردسرى و حتى بدون اینکه کسى روى دردسرهاى درونى شان هم بازى کند، کاملا آنها را مهار کردند . وضعیت آنها در تمام زمینه‏ها همین گونه است . این مطلب یک واقعیتى است . حالا صرف نظر از اینکه در حوزه‏هاى اقتصاد هم این نظریه وابستگى چندان بى‏وجه نبوده است . این نظریه مى‏گوید اگر اقتصاد مى‏خواست رشد کند، امکانات خاصى مى‏خواهد . حالا این امکانات را از کجا گرفته است؟ مثلا بازار مى‏خواهد; این بازارها را از کجا گرفته است؟ و اگر این بازارها و این امکانات و مواد اولیه نبود، چگونه مى‏شد؟ یعنى برگردیم به عقب و قرن 18 و 19 و ببینیم که کارکرد و کاربرد استعمار چه بوده است؟ هیچ چیز؟ یا کارکرد استعمار جدید چه بوده؟ به نظر من یک مرحله دیگر از آن توسعه همین است; توسعه نظرى استعمار در شکل جدیدى از آن . این واقعیتى است که باید پذیرفت .
به نظر من این مشکل اصلى کل علوم در ایران است . به طورى که شما مى‏بینید که ما در همه علوم وارد مى‏شویم و انبانى از اطلاعات هستیم; ولى محلل نیستیم، یعنى وقتى به حل مسئله مى‏رسیم و مى‏خواهیم آنها را به کار بگیریم - چه در حوزه‏هاى اجتماعى یا غیر اجتماعى مى‏بینیم که نمى‏توانیم .
همین نکته مهمى است که مى‏خواهیم بدانیم واقعا دلیلش چیست؟
دلیلش این است که اینها به صورت ساختارى جذب نشده‏اند . در غرب به صورت ساختارى این عناصر یکى یکى شکل گرفته و آرام آرام آن ساختار ذهن را عوض کرده است . از سطوح خیلى عالى و از جهان‏شناسى شروع کرده و همین‏طور آمده پایین و لذا این آدم، یک آدم دیگرى شده است . ولى ما الآن یک چیزى را مثل تمام حوزه‏هاى دیگر به چیز دیگرى ضمیمه کرده‏ایم . مثل این که ما یک قوه قضائیه‏اى داشتیم که به شکل سنتى و ساختارى توسط علما اداره مى‏شد و ما یک چیز دیگرى را جلو آن گذاشتیم که هیچ نسبتى هم با آن شکل قبلى ندارد و اصلا با خود جامعه، با رفتارهاى مردم، حساسیت‏ها، نیازها، هنجارها، ناهنجارها، خلاف‏ها و قضایاى مختلف و حتى خود عدالت هم نسبتى ندارد . حالا در حوزه علم این خیلى مهم‏تر و اساسى‏تر است . یعنى ریشه همین است . براى اینکه مطلب روشن‏تر شود، ما یک فرایندى در کشور مان داشتیم که از حوزه‏ها داشت‏شروع مى‏شد . یک کسى مثل شهید مطهرى و شهید صدر داشتیم . ببینید درباره شهید مطهرى، بعضى از این روشنفکرهاى ما مى‏گویند که کار ایشان - من در حوزه خودم را مى‏گویم - در حوزه جامعه و تاریخ، جامعه شناختى نیست . اینها، در واقع به این فرایندى که گفتم توجه نمى‏کنند; فرایندى که در حوزه علوم اجتماعى غرب وجود داشته است . یعنى آنها ابتدائا فلسفه اجتماعى داشتند و بعد از فلسفه اجتماعى، جامعه‏شناسى به معناى تجربى‏اش را فراهم کردند . حالا صرف‏نظر از این که ما جامعه‏شناسى این‏طورى و به معناى تجربى آن را بخواهیم یا نخواهیم، درست‏باشد یا نباشد، بدوا آن گونه بود و حالا به اینجا رسیده است .
پیش از شهید مطهرى هم خیلى‏ها این کارها را کردند و این حرف‏ها را زدند و به هیچ جایى هم نرسیدند; یا در واقع همین‏طورى اضافه کردند; یا نقل بدون دخل و تصرف کردند، و یا مثلا مارکسیست‏ها آمدند نظریه مارکسیستى را انطباق دادند، بدون این که هیچ ربطى و نسبتى با اوضاع و احوال ایران داشته باشد . یک عده هم کج و معوج شدند . چقدر نسل‏هاى این جامعه به واسطه نظریه مارکسیستى، کج و معوج شدند و هرز رفتند . شهید مطهرى، درست از همان نقطه‏اى که مثلا آگوست کنت‏شروع کرده یا همان نقطه‏اى که مثلا دورکیم شروع کرده است که مثلا جامعه مفهومش چیست و چه نسبتى با ما دارد که ما مى‏توانیم با این معنا یا به آن معنا قبولش کنیم، شروع کرد . یک عده مى‏گویند این کار ایشان غلط است . اگر مقیاس، مقیاس علوم اجتماعى جدید باشد باید بگوییم که غلط است; ولى اینها در واقع فرایند شکل‏گیرى علم را توجه نمى‏کنند که این مسیر طبیعى‏اش بوده است و گفته یکى از خود همین روشنفکران، هیچکدام از روشنفکران ما اصلا از سنت‏خودشان اطلاع نداشته‏اند و وقتى مى‏خواهند حرف بزنند و مثال بزنند، همه را از سنت‏هاى دیگر مى‏گیرند . اینها در یک مرز و بوم دیگرى آمدند و یک زائده‏اى بر این بوم هستند و در نتیجه هیچ موقع تولیدى نخواهند داشت و مشکل هم در واقع این است .
اتفاقا توجه به همین شخصیت، یعنى شهید مطهرى، که به آن اشاره کردید، این پرسش را برمى‏انگیزد که فرایند و بستر علمى ما چگونه است که پس از ایشان دیگر شاهد ظهور و بروز افرادى چون ایشان نبوده‏ایم، یا اگر مثل ایشان داریم - که بعید مى‏دانم چنین چیزى درست‏باشد - اصلا ناشناخته هستند که البته همین ناشناخته بودن هم خودش مسئله‏اى است و حائز اهمیت و تامل است .
اصلا ظهور کسانى مثل مطهرى و شهید صدر، مرحوم علامه طباطبایى و مفتح، مبین این است که تازه داشتیم از خواب بیدار مى‏شدیم یا تازه داشتیم منطبق مى‏شدیم و تازه انگار یک بستر جدیدى را درک مى‏کردیم . و اما این که چرا مطهرى نداریم؟ براى اینکه سال‏ها باید بگذرد تا به قول شاعر، «بسیار سفر باید تا پخته شود خامى‏» . شما در خود غرب هم که مى‏بینید این قدر در مسیر رشد قرار گرفته، همین گونه است . در واقع یک آدم‏هاى تاپ و سر داریم و یک آدم‏هایى داریم که وسط هستند . در هر مرحله یک آدم‏هایى باید باشند که خلاقیت دارند .
اما اینکه چرا ما در این چند ساله، امثال مطهرى را نداشته‏ایم، یک دلیلش این است که در همه نهضت‏ها، مثلا صدر اسلام تا وقتى که اسلام تبدیل به یک حرکت فرهنگى بشود، صد سال، دویست‏سال طول مى‏کشد . ما در واقع در مراحل اولیه شکل‏گیرى یک حرکت تمدنى هستیم و آدم‏هایى که آن حرکت تمدنى را ایجاد مى‏کنند، همه‏شان درگیر سیاست و عمل هستند . یعنى ما اباذر داریم، ولى ابن‏سینا نداریم، مقداد داریم، ولى مثلا ملاصدرا یا غزالى نداریم یا حتى در حوزه عرفان ابوسعید و مولوى نداریم . آنها درگیر عمل هستند . مردانى هستند که دارند ساخت اجتماعى را مى‏سازند و درگیر ایجاد و پى‏ریزى این بنا هستند . طبیعى است که ما تمام ذخیره‏هایمان را الآن در عمل اجتماعى و سیاسى درگیر کردیم . بنابراین نباید توقع داشته باشیم که چیز زیادى بتوانیم عرضه کنیم . البته اگر مى‏کردیم خوب بود; ولى به لحاظ ساختارى این‏طور است; یعنى منطق تحولات اجتماعى در واقع این است .
ما در بیرون از حیطه جامعه خود با یک تغییر بى‏رحمانه و شتابزده و یک موج سریع مواجه هستیم . واقعیتى مثل بحث جهانى شدن علم، نه تنها به فاصله ما با وضعیت جهانى دامن مى‏زند، بلکه ممکن است‏به فرسایش علمى ما هم منجر شود . شاید بتوان از باب نتیجه‏گیرى در آخر بحث‏مان این سئوال را مطرح کرد که با نگاهى آسیب‏شناسانه به موضوعاتى که اشاره شد، حال چه باید کرد؟ راهکارهاى پیش‏رو کدام اند؟ راه‏هاى برون رفت از این وضعیت چیست؟
اولا من در مورد جهانى شدن به استفاده مطلق از آن معتقد نیستم; چون درباره واقعیت جهانى شدن یک نوع توهم و ابهام ایجاد مى‏کند . وقتى درباره جهانى شدن صحبت مى‏کنیم، یعنى جهانى شدن غرب، جهانى‏شدن تجدد، جهانى شدن سرمایه‏دارى و هر پیشوندى که معلوم مى‏کند که این ما نیستیم که جهانى مى‏شویم . یک عده دیگر جهانى شدند و حالا گوشه‏اى از آن هم ما را گرفته است . جهانى شدن یکى از آن مفاهیم اضافى است . مثل پدر و پسرى و مثل دورى و نزدیکى که اگر یک کسى به ما نزدیک شده باشد، ما هم به همان اندازه به آن نزدیک شدیم . ولى واقعیت قضیه این است که در جهانى‏شدن، ما نیستیم که دسترسى جهانى پیدا کردیم . ما هنوز هم اگر خیلى مؤثر باشیم، ممکن است همین اطراف خودمان را در واقع به یک ترتیبى تحت تاثیر قرار بدهیم و این غرب است که جهانى شده است . جهانى شدن علم هم همین است . در واقع جهانى شدن علم غربى است - گرچه علم غربى از خیلى وقت پیشتر هم جهانى شده بود - ولى حالا ممکن است تحت این فرایند یک تحولات جدیدى هم ایجاد شود . یعنى فوران این مطلب، این روندى را که قبلا گفتم، تشدید بکند . مثلا در معیارها و شاخص‏هایى که وزارت علوم براى ارتقاى اساتید دانشگاه‏ها گذاشته، نوشتن یک یا دو مقاله در مجلات خارجى ملاک است . این را واقعا باید بنشینیم فکر کنیم که آیا این درست است‏یا نه؟
از یک جهاتى ما را وارد این مى‏کند که در جهان مؤثر باشیم، ولى این مؤثر بودن در جهان، وقتى که ما هنوز اوضاع و احوال خودمان را نتوانستیم شکل بدهیم، چه فایده‏اى بر آن مترتب است؟ خوب است که با اهل علم در دنیا در گفت‏وگو باشیم، ولى مفهومش این است که وقتى شما مى‏خواهید داخل اهل علم جهان باشید و با آنها گفت‏وگو کنید، علائق و سلایق و گفتمانتان را هم شبیه به آن بکنید .
این یکى از آسیب‏هایى است که در واقع وجود دارد و نشان‏دهنده خطاهایى است که ما داریم . البته من معتقدم که متاسفانه ما کج و معوج پیش مى‏رویم . یعنى انقلاب اسلامى یک بناهایى را ایجاد کرد که اگر کسى بخواهد این مملکت‏به جایى برسد، به این معنا که با قبل متفاوت باشد و براساس بنیادهایى باشد که خودش مى‏بینید و انتخاب کرده، آن بناها را خراب کردن یعنى تشدید مشکل کردن و نهایتا چیزى که حاصل مى‏شود، ما مثلا کره‏جنوبى مى‏شویم که بعید است . من فکر نمى‏کنم که تجدد در هیچ جاى جهان اسلام بتواند پیوندهاى این تیپى بخورد و غرب، با توجه به شناختى که نسبت‏به جهان اسلام دارد و احتمال خطرى که مى‏دهد، هیچ جا چنین سرمایه‏گذارى‏اى نمى‏کند . غرب در هیچ جایى چنین کارى نخواهد کرد . حالا فرض کنیم که بکند، آخرش این مى‏شود، یعنى مفهومش این مى‏شود که ما یک انقلاب اسلامى کردیم با یک حرف‏هاى دیگر، فکر کردیم که دنیا یک دنیاى غلطى است و نحوه اداره اجتماع و جهان و مسیرى که انسان دارد مى‏رود، مسیر اشتباهى است و باید یک مسیر دیگر برویم . حالا اگر مى‏خواهیم آن حرف‏ها را داشته باشیم، آن بنیان‏ها را خراب کردن، کار غلطى است . متاسفانه به نظر من این کار را کردیم .
منظورتان از خراب کردن بنیان‏ها چیست؟ بنیان‏هاى مورد نظر کدام‏اند و از ناحیه چه کسانى و چه افکارى مورد تعرض و تخریب واقع شده‏اند؟
من حالا نمى‏خواهم وارد جزئیات بشوم، فقط از این باب مى‏گویم که باید چه سیاست‏هایى را دنبال کنیم . مثلا ممکن است‏شما به یک جایى برسید که بگویید خیلى از اهالى دانشگاه، سنت‏هاى خودشان را نمى‏دانند . یعنى از ادبیات، از معارف دینى و از فلسفه خودشان آگاه نیستند . به قول یکى از همین روشنفکرها - که خیلى هم خوب مى‏گفت - روشنفکران ما به متون قدیمى خودشان دسترسى ندارند و اصلا آنها را نمى‏خوانند . یا اینکه علومى که ما الآن داریم آنها را مى‏خوانیم، همه عاریتى است . نتیجه این مى‏شود که این کتاب‏ها را هم مى‏خوانیم، و این مسائل و این حرف‏ها هم از آن در مى‏آید . همان طور که گفتم با بیمارى آنها بیمار مى‏شویم - چون این نظریه‏ها مرتبط به یک بیمارى دیگرى است - و با راه حل‏هاى آنها هم سالم مى‏شویم که در هر دو حالت، مریضى و بیمارى است . مثلا قبل از نظریه کینز در اقتصاد، نظریه کلاسیک‏ها در اقتصاد بوده است‏یا قبل از آن نظریه فیزیوکرات‏ها بوده است . حالا اگر ما در آن مقطع تاریخى بودیم، آنها را اعمال مى‏کردیم، ولى الآن در یک مقطع تاریخى هستیم که یا نظرات کینز و یا فریدمن و نظایر آن را اعمال مى‏کنیم .
نظریه کینز زمانى رشد کرد که دیگر نظریه کلاسیک‏ها در اقتصاد غرب جواب نمى‏داد و دچار مشکل شده بود . حالا ما مى‏آییم و بدون توجه، نظریه فرید من را در تحولات اخیر اقتصاد جهانى که تحت تاثیر بانک جهانى صندوق پول به وجود آمد، اعمال مى‏کنیم . این بر اساس کدام نظریه به‏وجود آمده است؟ آیا این نظریه‏اى است که مربوط به ما و مربوط به مشکل ماست؟ نه . اینها دارند دائما ما را جذب و هضم آنى ساختار جهانى اقتصادى مى‏کنند و مى‏بینند که مشکلات خودشان چه هست و چه نیست و به تناسب آن ما را تغییر مى‏دهند و ما هم آن سیاست‏ها را تکرار مى‏کنیم .
توجه نکردن به این قضیه، یعنى ادامه دادن همان راه، خیلى غلط است . یک جایى اگر ما مى‏توانستیم توقف کنیم و برگردیم، خوب بود; اما نمى‏توانیم .
توقف و برگشت هم که امکان‏پذیر و عملى نیست . پس چه سیاستى را باید دنبال کرد؟
سیاستى را که باید دنبال کنیم، این است که یک حاشیه‏هایى کنار این مسیرهاى موجود و فعلى، بزنیم . ما یک موقعى آمدیم این کارها را کردیم; مثلا دروس معارف، اخلاق و جهان‏بینى گذاشتیم . در غرب، چنین دروسى نیست . یعنى فلسفه غرب، به خورد حتى علم فیزیک و مکانیک آن نرفته است . البته درس‏هایى متناسب با آن مى‏گذارند . دانشجو نیاز ندارد که مثلا یک چیز اضافه در کنارش بگذارند و همان‏هایى را که مى‏خواند با آن ساختار متناسب است; ولى ما آمدیم این درس‏ها را در برنامه درسى گذاشتیم، بعد همه اینها را دوباره حذف کردیم . این یعنى رفتن و برگشتن . یعنى گم کردن و ما در واقع الآن همان مسیر را در حوزه‏هاى علمى خود طى مى‏کنیم . ما باید این مطلب و این منطق را بفهمیم که مشکلات دم دست و اضطرارات تاریخى و شرایط، ما را از مسیرمان برنگرداند . اگر این منطق را قبول داریم، پس نباید اینطور باشد که حالا چون ما دیدیم که اینها جواب نداد، پس برگردیم . اصلا مگر قرار بود که 2 ساله یا 10 ساله جواب بدهد؟ نه . قرار بود حداقل توقفى در آن مسیر کج قبلى به سمت مسیر درست، ایجاد کنیم . راه‏حل این است که ما این مسیر را که ادامه مى‏دهیم و تست هم مى‏کنیم، سیاست تعدیل را هم به اجرا گذاریم; سیاست‏خصوصى‏سازى را هم اجرا مى‏کنیم . همه این کارها را مى‏کنیم، ولى در کنارش هم باید چیزهایى را تقویت کنیم و اگر نیست ایجاد کنیم . اگر ایجاد کردیم، پرو بال به آن بدهیم، رشد بدهیم . نه مثل قضیه حوزه و دانشگاه . این قضیه حوزه و دانشگاه، اصلا مسئله سیاسى نیست; صرف‏نظر از بعد سیاسى‏اش . مسئله وصل کردن یک علم به یک ساختار بومى و به یک ساختار معرفتى درونى است و تا این ایجاد نشود، همین گونه است . صرف نظر از این که به لحاظ سیاسى هم مشکل خواهیم داشت . به لحاظ عملى هم اگر دانشگاهى‏ها - از دانشجو تا استاد - هیچ نسبتى با ساختار معرفتى خودشان نداشته باشند، کارى از پیش نخواهند برد .