ساختار ناکارآمد در اجراى بانکدارى اسلامى

وقتى از بانکدارى اسلامى سخن مى‏گوییم، نخستین چیزى که ما را درگیر مى‏کند، مسئله ربا است . به عنوان پرسش نخست، مقدارى از مبانى فقهى شیعه و اهل سنت را در این زمینه بیان فرمایید .
در رباى قرضى، از جهت فقهى بین شیعه و سنى تفاوتى وجود ندارد; یعنى همچنان که ما رباى قرضى را ممنوع مى‏دانیم، آنها هم رباى قرضى را ممنوع مى‏دانند . همان‏طور که بهره از راه وام‏دهى را ما جایز نمى‏دانیم، آنها هم بهره از راه وام‏دهى را جایز نمى‏دانند و براساس همین مبنا که بهره وام جایز نیست که همان رباى قرضى است، آنها نشستند و سازوکارهایى را براى بانک‏هایشان مطالعه کردند و به کار گرفتند . اگر رباى قرضى را جایز مى‏دانستند، لازم نبود که بیایند آن روش بانکدارى کلاسیک را به هم بریزند; همین روش بانکدارى در دیگر کشورها را به کار مى‏گرفتند . بنابراین آنها هم رباى قرضى یا بهره وام را قبول نداشتند . زیرا ستون فقرات بانکدارى متعارف همان بهره وام است و چون بهره وام را قبول نداشتند، سازوکارهایى را در نظر گرفتند که سرمایه را از طریق مشارکت و سود مشارکت‏به کار گیرند، نه از راه وام‏دهى و بهره وام . بنابراین در این مسئله، هیچ تفاوتى بین شیعه و سنى نیست .
مسائلى مثل کارمزدها، تا چه اندازه‏اى ما را با نظام ربوى پیوند مى‏دهد؟
کلمه بانک، عنوانى است که ده‏ها فعالیت را زیر پوشش دارد . مهم‏ترین فعالیت آن جذب سرمایه است و این سرمایه را تخصیص مى‏دهد و اعتبارات را توزیع مى‏کند و ممکن است‏براى بقیه خدمات، اجرتش را دریافت کند . مثلا براى شما یک سند بهادارى را نقد مى‏کند، بالتبع چون خدمتى را انجام مى‏دهد، ممکن است مزدى را متناسب با خدمتش دریافت کند . چکى را براى شما وصول مى‏کند، ممکن است‏براى وصول کردن چک، مبلغى متناسب هم دریافت کند، یا پول شما را از اینجا به دست طلبکار شما که در خارج از کشور است، مى‏رساند و بابت این خدمت، مبلغى را دریافت مى‏کند که به اینها و امثال اینها خدمات بانکى مى‏گویند . اما کار اصلى بانک این نیست . ما وقتى بانک مى‏گوییم، به این خدمات توجهى نداریم . ممکن است مؤسسات دیگرى هم در بیرون شکل بگیرند که قبض آب و برق شما را وصول کنند و در نتیجه اندک پولى را هم بگیرند، به خاطر این که پول آب و برق شما را گرفتند و به وزارت نیرو رساندند . یا کار پست را انجام دهند . پست هم ممکن است قیمت متعارفى را دریافت کند; ولى اینها جوهره بانک نیست . اینها فعالیت‏هاى خدماتى است که بانک‏ها در ایران یا در برخى کشورهاى دیگر انجام مى‏دهند و تعبیر کارمزد هم براى این خدمات معنا ندارد; بلکه اینها حق‏الزحمه خود را دریافت مى‏کنند . کار اصلى بانک، جذب سرمایه و توزیع اعتبارات است; یعنى تجهیز منابع، تخصیص منابع، تجهیز و تخصیص منابع; یعنى اینکه من سرمایه را از صاحبان پول جمع کنم و از راه ربا میان آنها درآمدى را توزیع کنم یا اینکه این سرمایه‏ها و این اعتبارات را در بخش خدمات، صنعت، کشاورزى و ... تخصیص دهم و از کسى که تقاضاى سرمایه کرده و سرمایه را به کار گرفته، بهره‏اى را دریافت کنم که یک قسمت از این بهره را من به عنوان بانک بگیرم و قسمتى دیگر را به کسى بدهم که سرمایه را از او جمع کرده‏ام . آیا براساس بهره بیایم این تجهیز و تخصیص را انجام دهم، یا براساس سود مشارکت در فعالیت اقتصادى؟
چه در بخش صنعت و چه در بخش خدمات و چه در بخش کشاورزى و ... بانک تجهیز منابع مى‏کند; به صاحبان پول مى‏گوید براساس مشارکت، سودى را برایتان در نظر مى‏گیرم، به کسانى هم که متقاضى سرمایه هستند و سرمایه را در بخش‏هایى به کار مى‏گیرند، با آنها براساس مشارکت وارد کار مى‏شود . همه مشکل بانک این است که وقتى من مى‏خواهم این منابع را تخصیص دهم، مى‏آیم براساس مشارکت تخصیص مى‏دهم، نه براساس قرض ربوى; یعنى از راه مشارکت من سودى را به دست مى‏آورم که قسمتى از این سود را خودم مى‏گیرم به عنوان این که واسطه بودم و بین صاحبان پول و تقاضاکنندگان سرمایه وکیل بودم . به هر حال مشکل کار این است که من وقتى این اعتبارات بانکى را مى‏خواهم تخصیص دهم، با چه مکانیزمى تخصیص دهم; براساس روش مشارکت‏یا روش قرض ربوى؟ چون قرض ربوى یک سازوکار بى‏مشکلى است . هم سرمایه تضمین شده هم درآمد . این است که من مى‏آیم به این سازوکار تضمینى تن مى‏دهم و کمتر به خود زحمت مى‏دهم که از این راه فاصله بگیرم و به روش دیگرى که مشارکت‏باشد، روى آورم; مخصوصا این که کمتر روى آن روش هم مطالعه شده است .
گفته مى‏شود سیستم مبتنى بر مشارکت، ریسک سرمایه را بالا مى‏برد و در نتیجه به کاهش سرمایه‏گذارى مى‏انجامد .
مى‏توان ریسکش را مثل سیستم بانک ربوى کاهش داد; زیرا اینجا هم ریسک است . این‏گونه نیست که اینجا هیچ ریسکى نباشد . چون ممکن است کسى که از من تقاضاى سرمایه براساس ربا مى‏کند، نه درآمدى به من بدهد نه سرمایه را به من بازگرداند و آخر، سر و کارش با زندان است که براى بانک، نه پول مى‏شود و نه درآمد .
ممکن است من تضمین‏هایى را که گرفتم، تبدیل به پول کنم; ولى باز هم ممکن است در آخر کار خسارت تحمل کنم . به هر حال آنجا هم این‏گونه نیست که ریسک صفر باشد . ولى در مشارکت هم من مى‏توانم راهکارهایى در نظر بگیرم که براساس آن، حداقل سرمایه را تضمین کنم . منتهى مى‏توان براساس روش مشارکت، نهاد سومى را خارج از بانک به نام بیمه در نظر بگیرم و با آن رابطه برقرار کنم که بیمه بیاید این سرمایه را براى صاحبانش بیمه کند . منتهى صاحبان پول یا وکیل که بانک باشد، مى‏بایست هزینه بیمه را پرداخت کند . اجمالا مى‏شود یک سازوکارى را در نظر گرفت که ریسک را کاهش داد و از ربا هم فاصله گرفت; مثل اینکه بیمه را وارد کار کنیم . در بخش‏هایى که ریسک بالا مى‏رود، در آن بخش‏ها به بیمه مى‏گوییم، این سرمایه‏ها را تضمین کند . در بانک توسعه اسلامى هماره ریسک وجود دارد، ولى براساس تجربیات و مطالعه جایى سرمایه را به کار مى‏گیرند که آن ریسک به حداقل مى‏رسد و با روش مشارکتى که دارند، شاید بهتر از طریق ربوى بتوانند درآمد داشته باشند . چون مطالعه مى‏کنند که سرمایه را کجا به کار گیرند .
مى‏دانید که بانک‏ها و مؤسسات مالى در قبال وام پرداختى، سودهاى متفاوتى دریافت مى‏کنند . این عملکرد را چگونه با اهداف بانکدارى اسلامى سازش مى‏دهند؟
در ساز و کار بانکى ما، اینها مسائل روبنایى است; چون زیرساخت را آماده نکرده‏ایم، در رو بناها اجبار پیدا مى‏کنیم که براى بعضى از اهدافمان 4درصد در نظر بگیریم، مثل تبصره‏ها، براى بعضى از اهدافمان 16درصد در نظر بگیریم، و براى بعضى 24درصد . در نتیجه براى سرمایه سه نوع بازار داشته باشیم . این خود ضعف سیستم مالى است و در نتیجه ضعف سیستم بانکى ما است . ما اگر سیستم کارآیى داشتیم، لازم نبود که سه تا بازار داشته باشیم . همان‏طور که اگر ما سیستم کارآیى داشتیم، لازم نبود که بیاییم دو نرخ ارز به وجود آوریم . سیستمى که کاراست، با یک نرخ ارز مى‏آید، همه کارش را انجام مى‏دهد و نرخ ارز خود را به گونه‏اى تنظیم مى‏کند که همان یک نرخ بتواند همه آن نیازها را تامین کنند . چون روى زیر ساخت‏ها کار نکردیم و آن را متناسب با نیازهایمان تنظیم نکردیم . در نتیجه در روبنا ما احتیاج پیدا مى‏کنیم که مثلا براى بخش کشاورزى 16درصد، براى خدمات 24درصد، براى بعضى از بخش‏هاى دیگر 4درصد در نظر بگیریم . بعد همین سه بازار براى ما مشکل ایجاد مى‏کند; به خاطر اینکه نمى‏شود براى هر متولى که مى‏خواهد این را عمل کند، یک مامور در نظر گرفت و او را کنترل کرد و چه کسى تضمین مى‏کند که آن اعتبارات 4درصد حتما در مسیرى که شما مى‏خواهید به کار گرفته شود و اگر بخواهیم سازوکارى را در این رابطه به کار بگیریم، هزینه افزایش پیدا مى‏کند .
آیا همه این بودجه‏هایى که ما براى کشاورزى براساس نرخ سود، 16درصد در نظر گرفتیم، همه روى زمین به کار گرفته مى‏شود؟ در بخش آب به کار گرفته مى‏شود؟ یا اینکه به اسم کشاورزى جذب مى‏شوند، اما در جاى دیگر هزینه مى‏شوند؟ در نتیجه ما سر از اینجا درمى‏آوریم که مى‏بینیم بخش کشاورزى نه تنها تقویت نشده، بلکه در بعضى از سال‏ها تولید گندم کاهش پیدا کرده است . به خاطر اینکه سرمایه سر از جاى دیگر درآورده است; مثلا در بازار به صورت دلالى به کار گرفته شده، نه در بخش کشاورزى روى زمین یا روى آب یا روى صنایع کشاورزى . در نتیجه کشاورزى نه تنها تقویت نشده، بلکه مواجه با مشکلات دیگرى هم شده است . ما اگر مى‏آمدیم زیرساخت‏هایمان را متناسب مى‏کردیم و عرضه سرمایه را متناسب با تقاضاى سرمایه نیازهایمان تنظیم مى‏کردیم، چه بسا احتیاج نداشتیم که بگوییم بخش کشاورزى 16 درصد سرمایه جذب کند، بخش خدمات 24 درصد و بخش‏ها دیگر 4 درصد، که با این کار زمینه رانت‏خوارى را فراهم کنیم . برخى از راه تبصره 3 که 4درصد است، با روابطى که داشتند، بودجه را جذب و استفاده مى‏کردند . قیمت این سرمایه را، وضعیت اقتصادى جامعه معین مى‏کند . از این رانت استفاده و در نتیجه به بازار رانت دامن مى‏زنیم . نه تنها رانت را کاهش ندادیم و درآمد رانتى را متمایل به صفر نکردیم، بلکه با این سازوکارهایى که در این وضعیت‏بانکدارى داریم، زمینه‏هاى رانت‏خوارى را بیشتر فراهم کردیم . بیشتر درآمدهاى رانتى به یک نحوه ارتباط پیدا مى‏کند با سیستم بانکى ما . بعضى رانت‏ها 70درصد و بعضى از رانت‏ها 40درصد با سیستم بانکدارى ما رابطه پیدا مى‏کند . در هر حال متصل به سیستم بانکدارى ما است . ما روى سازوکارهاى بانکداریمان آن طور که باید و شاید کار نکردیم; یعنى سیستم بانکى ما زمینه پیدایش سوء استفاده از رانت‏ها است . چون وقتى ما مى‏خواهیم آن اعتبار 4درصد سود را در بخش‏هاى معین شده به کار بگیریم، این سیستم بانکى به کار مى‏گیرد; یعنى سیستم بانکى تکلیف دارد که این سرمایه را عرضه کند . وقتى این سیستم بانکى آن طور که باید و شاید در آن مسیر عرضه نمى‏کند، خیلى طبیعى است‏با آن سازوکارهایى که دارد، نشست‏سرمایه شکل بگیرد . به اسم کشاورزى پول گرفته شود و در جاى دیگر برود .
بخش دیگرى از مباحث مربوط به بانکدارى اسلامى، در گونه تعریف از «پول‏» است . در رابطه با پول و جنبه‏هاى گوناگون آن، فقه اسلامى چه برداشتى را ارائه مى‏دهد؟
پول بدون شک مال است; و هیچ کس نمى‏گوید پول مال نیست . مسلما پول، کاغذ باطله نیست و مالیت دارد; اما چگونه مالى است؟ لباس یک نوع مال است; طلا یک نوع مال است; نفت‏یک نوع مال است; . خانه مال است; ماشین مال است . آیا مالیت پول هم مثل اینها است؟
بى‏شک پول مال است، اما مال اعتبارى . دولت اسکناسى را منتشر مى‏کند و جامعه هم مى‏پذیرد که این اسکناس وسیله مبادله است . به عبارتى دیگر پول وظایف پولى را انجام مى‏دهد و با یک اعتباراتى، این قطعه کاغذ مال مى‏شود; یعنى مال اعتبارى است نه یک مال واقعى مثل ماشین و خانه و نفت . اولین نکته‏اى که باید به آن توجه داشت، این است که ما اموال را بر دو قسم مى‏کنیم: مال یا مثلى است‏یا قیمى . در تقسیم‏بندى دیگر، تقسیم مى‏شود به اعتبارى و واقعى . ما در فقه اسلامى، همان‏طور که روى مثلى و قیمى کار کردیم، روى اعتبارى و واقعى هم باید کار کنیم . چه بسا از همان ابتداى شکل‏گیرى فقه شیعه، ما بحث مثلى و قیمى را داریم; نسبت‏به مال اعتبارى و مال واقعى نیز واقعیات روزگار ما ایجاب مى‏کند که روى آنها به طور گسترده کار کنیم . اگر ما بیاییم آن‏طور که امروز در دنیا کار مى‏کنند، روى این تقسیم‏بندى کار کنیم و مصادیق مال اعتبارى را پیدا کنیم، خواهیم دید که کامل‏ترین مال اعتبارى، پول است . حق امتیاز هم یک نوع مال اعتبارى است، ولى روشن‏ترین مال اعتبارى، پول است . اگر آمدیم روى این کار کردیم، براى ما روشن مى‏شود که این مال اعتبارى به عنوان پول چه اجاره بدهى و مال‏الاجاره بگیرى چه جعاله بدهى و از راه جعاله درآمدى بگیرى، چه صلح کنى و از راه صلح درآمدى کسب کنى، چه قرض بدهى، همه ماهیتا یکى است; به خلاف کالاى واقعى که اجاره‏اش غیر از بیع، صلح، جعاله و ... آن است .
بنابراین در بحث فقهى، نباید بگوییم که همان‏طور که خانه را اجاره مى‏دهم، پس پول را هم مى‏توانیم اجاره دهیم . یعنى راه‏هاى فرار از ربا اینجا صفر مى‏شود . اجاره خانه، غیر از فروش خانه است . چون به طور واقعى دو ماهیت دارند . اما آیا این ابواب فقهى را من روى پول هم مى‏توانم به کار گیرم، یا اگر به کار گرفتم، دقیقا همان قرض ربوى مى‏شود و فقط اسمش فرق مى‏کند و باید در همه راه‏هاى تخلص از ربا یکبار دیگر تجدیدنظر کنم؟ چون همه راه‏هاى تخلص از ربا بر این مبناست که من مباحث فقهى مربوط به کالاهاى واقعى داشتم را الان روى مال اعتبارى پیاده کنم; در حالى که اگر آوردم روى مال اعتبارى پیاده کردم، به اسم اجاره است، ولى در واقع قرض ربوى است; همان‏طور که بعضى از فقهاى معاصر هم این بحث را دارند که در ارتکاز عقلایى اجاره پول با قرض ربوى پول هیچ فرقى نمى‏کند . چرا به این ارتکاز عقلایى تمسک مى‏کنند و مى‏گویند اجاره پول با قرض پول یکى است؟ به خاطر اینکه دریافتند مال اعتبارى، غیر از مال واقعى است . در مال واقعى، قرض با بیع متفاوت است; ولى در مال اعتبارى، چنین چیزى اتفاق نمى‏افتد .
بنابراین اگر دو عنصر تامین شود، ربا رخ مى‏دهد: یکى اینکه اصل سرمایه را تضمین کنند و دیگر آنکه در آمد مشخصى را هم تضمین کنند; مثلا بگوید من صد تومان پول مى‏گیرم; اولا صد تومان را تضمین مى‏کنم که برگردانم، ثانیا حتما 20درصد براى شما تضمین مى‏کنم، حالا این صدتومان مى‏خواهد درآمد داشته باشد یا نداشته باشد، اگر این دو عنصر را ما در نظر گرفتیم چه اسمش جعاله باشد چه اجاره چه صلح و ... ، آن قرض ربوى است . چون ماهیت قرض ربوى دو عنصر بیشتر ندارد: یکى اینکه اصل سرمایه تضمین شود و دیگر اینکه سود معینى تضمین شود .
در اموال واقعى که مورد معاملات عقلایى قرار مى‏گیرند، چنین تضمین هایى نسبت‏به اصل سرمایه و درآمد متداول است .
همین گونه است . مثلا در اجاره ضمان بالمعاوضه است . ضمان معاوضى اینجا ضمان بالغرامه است . در اجاره نسبت‏به مالى که شما در اختیار من گذاشتید، نباید افراط و تفریط کنم و اگر افراط و تفریط کردم، ضامن هستم . یعنى یک نوع ضمانتى نسبت‏به مال شما دارم و نسبت‏به یک درآمد معینى ضمانت دارم; مثلا ماهى صد هزارتومان بابت‏خانه شما به شما پرداخت مى‏کنم . صدهزار تومان معین را به عنوان مال الاجاره خانه شما تضمین مى‏کنم . خوب در این معاملات نسبت‏به کالاهاى واقعى این ضمانت‏ها شکل مى‏گیرد و باید شکل گیرد که اجاره از بیع جدا شود; بیع از صلح جدا شود . ولى اگر در پول چنین چیزى اتفاق افتاد، اصل سرمایه را ضمانت کرده‏ام به نحو بالقرامه، یعنى این صد هزار تومانى که من از شما مى‏گیرم، صدهزار تومان به ذمه مى‏گیرم که به شما پرداخت کنم، به اضافه سود معینى که بعد از 6 ماه دیگر 20 هزار تومان به اضافه آن صدهزار تومان به شما پرداخت کنم . حالا چه صدهزار تومان سود داشته باشد، چه ضرر . این قرض، ربوى است . قرض گیرنده دو تا ضمانت مى‏کند: یکى اینکه اصل سرمایه را ضمانت مى‏کند و دیگر بهره معینى را اگر این دو ضمانت در کنار هم قرار گرفت در هر قالب که باشد (اجاره، قرض، جعاله، صلح و . .). در همه آنها ربا شکل گرفته است .
عنصر پول به گونه‏اى است که صلح و اجاره و قرض آن تفاوتى دارد; برخلاف کالاى واقعى که اجاره‏اش غیر از بیع و بیع آن غیر از صلح آن است .
پذیرش بانکدارى ربوى و یا بانکدارى بدون ربا چه آثارى را در حوزه کلیت اقتصاد یک کشور بر جاى مى‏گذارد؟
دو سیستم یا دو روشى است که هر کدام را به کار گیرند، چه در تولید و چه توزیع درآمد، دو ثمره متفاوت را در پى دارد . اگر سرمایه را از بهره به کار گرفتید، تولید یک گونه شکل مى‏گیرد; بالتبع توزیع درآمد یک گونه شکل مى‏گیرد . در نتیجه مصرف همه یک‏جور دیگر پا مى‏گیرد و خود را نشان مى‏دهد; اما اگر آمدید از راه مشارکت، این پول را به کار گرفتید، اینجا نرخ سود مطرح مى‏شود، نه نرخ بهره . چون باید ببینیم آن تولید واقعى چقدر سود داشته است .
اینجاست که هزنیه‏هاى تولید کمتر مى‏شود; چون در بهره حتما باید هزینه‏هایى را به عنوان بهره پرداخت کنم . حالا این تولید ما مى‏خواهد سود داشته باشد یا نه . آن هزینه را من در تولید متحمل شدم که هزینه بهره باشد . پول کارگر را دادم، پول ماده اولیه را دادم، پول اصطحلاک کارخانه را دادم، پول بهره بانکى را هم دادم . آن بهره مى‏شود جزء هزینه‏هاى تولید . اینجا تولید با هزینه بهره شکل مى‏گیردو نرخ بهره هم مشخص است .
اما اگر از راه مشارکت‏به کار گرفتم، البته که باید قسمى از سود را من بدهم; اما از سودم مى‏دهم . از درآمدى که به وجود آمده بخشى از آن را به عنوان سود به صاحب پول که عرضه کننده سرمایه‏هاى نقدى بوده، اختصاص مى‏دهم; نه اینکه از قبل چیزى را براى آن تضمین کرده باشیم . اینجاست که سرنوشت تولید عوض مى‏شود . چون هزینه هایش تغییر مى‏کند . سرنوشت تولید که عوض شد، توزیع هم سرنوشت دیگرى پیدا مى‏کند .
بیش از دو دهه است که از طرح بانکدارى اسلامى در کشورمان مى‏گذرد . آیا به نظر حضرتعالى مدل اجرا شده تا چه میزان با طرح بانکدارى اسلامى توافق و سازگارى دارد؟
ممکن است کلمه مدل، براى برخى از مخاطبان در جامعه مبهم باشد . بنابراین اجازه بدهید، مقدارى این مفهوم را توضیح دهم . مدل یعنى نمونه عینى و نمونه واقعى آن چیزى که در نظر داریم . وقتى مى‏گوییم مدل مطلوب یعنى یک نمونه عینى مشخص براى پدیده بانکدارى بدون ربا .
واقعیت ومطلب این است که در مسائل اقتصادى، ابتدا مى‏آیند قوانین اقتصادى را تنظیم مى‏کنند بعد از تنظیم قوانین، نمودهاى عینى یا مدل‏هایى را در نظر مى‏گیرند براى اینکه این قوانین در آن مدل خود را نشان دهد; یعنى از روى صفحه کاغذ به مناسبات انسان‏ها منتقل شود و آن قوانین در رفتار بانکى یا رفتار اقتصاد انسان‏ها، خود را نشان دهند و باالتبع آثار خودش را به بار بیاورند . ما بعد از اینکه قوانین بانکدارى بدون ربا را در دور اول مجلس شوراى اسلامى تنظیم کردیم، نیامدیم سرمایه گذارى کنیم که چطور براى این قوانین مدل مناسب را پیدا کنیم که این قوانین به طور واقعى خودش را در قالب این مدل نشان دهد . آمدیم آن قوانین را بر روى مدل بانکدارى که از سابق داشتیم، مونتاژ کردیم، و مونتاژ کارى در پدیده‏هاى اجتماعى، هیچ‏گاه جواب نمى‏دهد . در صنعت ممکن است مونتاژ جواب دهد، مثلا شما یک قطعه‏اى را خودتان تولید کنید و جایگزین قطعه خارجى کنید، ولى پدیده‏هاى اجتماعى، مونثاژ کارى را برنمى‏تابد; چون پدیده‏هاى اجتماعى، میوه درختى است که متکى به ریشه خود است، و هیچ‏گاه شما نمى‏توانید درخت و ریشه را نادیده بگیرید و بعد محصولى را از ریشه و درخت نامناسب انتظار داشته باشید . ما نیامده‏ایم بر اساس آن قوانینى که در دور اول مجلس شوراى اسلامى تنظیم کرده بودیم، مدلسازى کنیم . از این هت‏خواستیم بر اساس مدل و ساختار سابق، قوانین را به کار بگیریم . این ساختار، این قوانین را قبول نمى‏کرد . روح این قوانین هم با این ساختار هماهنگ نبود . اینجا بود که دست اندرکاران چاره‏اى که پیدا کردند، توجیه قانون بود .
اگر امکان دارد اجمالى از اشکالاتى را که در مرحله اجرا پدید آمده است‏با وضوح بیشترى بیان کنید .
مشکل کار این است که ما با حفظ ساختار گذشته، قوانین جدید را اجرا مى‏کنیم و متاسفانه کار دوم انجام شد و توجیه قانون کردیم و در نتیجه این قوانین را تراش دادیم و احیانا بعضى جاها که دیدیم نمى‏شود، خیلى تراش دادیم . به شوراى نگهبان مراجعه کردیم و تغییراتى را صورت دادیم و در نتیجه توانستیم بر اساس این ساختار این قانون توجیه شده را اجرا کنیم . بهترین تعبیر این است که بگوییم مونتاژ کارى کردیم . منتهى اى کاش ما قوانین را دست نخورده مى‏گذاشتیم، ولى قانون را هم دستکارى کردیم و در آن تغییراتى دادیم . اینجا بود که روى صفحه کاغذ شد قانون بدون ربا . در میدان عمل که ساختار اجازه نمى‏داد، چیز دیگرى اتفاق افتاد; همان چیزى که احیانا ما مى‏گوییم: «پس چه تغییرى باگذشته کرد؟!» ما اگر خواسته باشیم به قانون بدون ربا برگردیم و زمینه و سازوکارهایش را فراهم کنیم، بایستى ابتدا یک مدلى را ترسیم کنیم و بعد ساختارمان را هماهنگ با این مدل کنیم، نه اینکه باز آن مدل را دستکارى کنیم . ما باید مدل را اصل قرار دهیم، بعد سازوکارهاى عملى‏مان را در قالب این مدل تنظیم و هماهنگ کنیم . بعضى از کشورهاى اسلامى از جهت‏حذف ربا از ما خیلى جلوترند; مثل بانک توسعه اسلامى و ...
از چه جنبه‏هایى آنها را پیشگام‏تر مى‏دانید؟
ما وقتى بانک‏هاى خودمان را با بانک توسعه اسلامى مقایسه مى‏کنیم، مى‏بینیم آنها در حذف ربا بسیار پیشرفته‏ترند . همچنین برخى از بانک‏هاى پاکستان، با دو سیتسم کار مى‏کنند: هم با سیستم ربوى هم با سیستم حذف ربا . سیستم حذف رباى بانکدارى در پاکستان در بعضى قسمت‏ها تقریبا از ما جلوتر است، ولى باز هم به پاى بانک توسعه اسلامى نمى‏رسند . گرچه انتظار بر این بود که ما در حذف ربا جلودار باشیم ولى خیلى از کشورها در حذف ربا یا مشابه ما هستند یا پیشرفته‏ترند . در ایران هم بانک توسعه اسلامى، براى سد، سرمایه‏گذارى کرده و سرمایه چشمگیرى هم به کار گرفته است . او در میدان عمل نه در میدان قرارداد، از ربا فاصله مى‏گیرد . همیشه کارشناس او، روى این کار فیزیکى حضور دارد که زیرنظر و اشراف مستقیم او، کار انجام گیرد و نمى‏گذارد که سرمایه‏اش هدر یا تلف شود . از تولید و قیمت کالاى تولید شده، سود مى‏برد و نیازى هم ندارد که تن به ربا دهد; چون سازوکارهایى را در نظر گرفته که با آن سازوکارها سرمایه را جایى به کار مى‏گیرد که اولا حساب مى‏کند از بین رفتن سرمایه احتمالش متمایل به صفر است و ثانیا از جهت‏سود هم به گونه‏اى ساز و کارها را در نظر گرفته که این پروژه حتما سود آورى دارد . در نتیجه از کار واقعى و عینى که انجام مى‏دهد، سودش را تامین مى‏کند . هم تولید کرده و هم اثبات کرده که در سایه بانکدارى بدون ربا مى‏توانم سرمایه را به گردش درآورم و چه بسا بتوانیم این ادعا را کنیم که سودى که او از تولید کالا تامین مى‏کنند . بیشتر از سودى باشد که از راه ربا تامین مى‏شود . در نتیجه سرمایه‏گذار را دلگرم‏تر مى‏کند .
سرمایه بر اساس بهره، در آمد معینى دارد . آن در آمد از قبل تعیین‏شده، ممکن است که با درآمد واقعى سود مساوى باشد و ممکن است که کمتر یا بیشتر باشد . منتهى در ایران به خاطر اینکه ظرفیت تولیدى ما پر نشده، اگر کالایى را تولید کنیم، سود چشمگیر دارد . بنابراین بانک توسعه اسلامى که شروع به تولید کرد، چون ظرفیت‏هاى تولیدى ما پر نیست، از تولید سود فراوانى مى‏برد و اگر این سود چشمگیر را خواسته باشیم با آن نرخ بهره ثابت مقایسه کنیم، چه بسا این نرخ سود بیشتر باشد . البته در همه جوامع اینگونه نیست . مثلا یک جامعه‏اى است که ظرفیت تولیدى‏اش نزدیک به پر شدن است و کشش نداشته باشد، آنجا ممکن است که نرخ سود کمتر باشد . در بعضى از کشورها ظرفیت تولیدیشان کشش بسیارى دارد، بالتبع سرمایه‏گذارى و نرخ سود بالا خواهد بود . در آن کشورهایى که ظرفیت تولید کشش بیشترى دارد و به دنبال آن نرخ سود افزایش پیدا مى‏کند، مسلم نرخ سود در آنجا از نرخ بهره بیشتر است و در نتیجه سرمایه گذار رغبت پیدا مى‏کند که حتما به دنبال سرمایه‏گذارى رود و حتما سرمایه‏اش را در راه تولید به کار گیرد .
با سپاس از فرصتى که در اختیارمان گذاردید .