امام خمینی و مردم سالاری دینی

بسم الله الرحمن الرحیم . الحمدلله رب العالمین و الصلاة و السلام علی البشیر النذیر و السراج المنیر المرسل رحمة للعالمین ابی القاسم محمد و علی آله الطیبین الطاهرین المعصومین .
موضوع بحث من"مبانی مردم سالاری دینی در اندیشه امام خمینی" است .
در این زمینه نظریه های متفاوتی وجود دارد و من قبل از آن که مبانی نظری امام را بگویم به دو نظر اساسی در مسئله اشاره می کنیم:
بعضی ها به طور قطع منکر چیزی به نام مردم سالاری یا دموکراسی در اسلام هستند که خود بر دو دسته اند: مخالفانی که در اندیشه غرب تخصص دارند و براساس وقوف به اندیشه غرب، وجود دموکراسی و مردم سالاری را در اسلام منکرند . گروه دوم کسانی هستند که با مسائل فقهی و فقه سیاسی و با اندیشه سیاسی اسلام آشنایی دارند با این حال مدعی اند که دموکراسی و اصطلاحات مترادفش از جمله مردم سالاری در اسلام وجود ندارد، یا حداقل در فقه شیعه وجود ندارد . اتفاقا استدلال هر دو گروه هم تقریبا یکی است . عمده دلیل هر دو گروه این است که دموکراسی و مردم سالاری در غرب دارای پیش فرضهایی است و این پیش فرضها هیچ کدام منطبق با اندیشه اسلام نیست .
البته در کنار این استدلال دلایل دیگری هم ضمیمه می شود که احیانا خاص متفکران و متخصصان درا ندیشه غرب است، یا خاص کسانی است که در حوزه فقه سیاسی مسئله را دنبال می کنند ولی عمده اشکال، همین است که بیان شد .
تحصیل کرده های غرب که فقط با مبانی اندیشه های سیاسی غرب آشنایی دارند، سخت منکرند و می گویند آن اصطلاحات مخصوص غرب است و اصلا در حوزه اسلام این مسائل معنا ندارد . هم چنین عده ای از خودی ها هم معتقدند اصلا نباید واژه دموکراسی را به کار برد .
من فکر می کنم برای دنبال کردن بحث باید کمی تعصبات و صبغه های شکلی الفاظ را کنار بگذاریم . تقید به این که این کلمه فارسی است یا عربی، یونانی است یا لاتین، مربوط به عالم ادبیات است و در این جا ما باید به معانی بپردازیم و معانی را هم نباید به صورت آرمانی و انتزاعی بحث کنیم . ما باید واقعیتها را در نظر بگیریم; یعنی آنچه را در غرب به نام دموکراسی مطرح است با آنچه به عنوان اتکا به آرای عمومی در نظام اسلامی اجرا می شود، به صورت عینی، عملی و به صورت قضیه خارجیه مقایسه کنیم; نه به صورت انتزاعی (قضیه طبیعیه یا قضیه حقیقیه) . اگر به صورت عینی بحث کنیم در نظریه دموکراسی به مفهوم غرب، با مفهوم اسلامی، تفاوت چندانی نمی بینیم . ژ اگر ما مسئله مردم سالاری را به این صورت توصیف بکنیم، شاید نیازی به پسوند دینی هم نداشته باشد . پسوند دینی معمولا برای این است که گفته شود این مردم سالاری، غیر از آن مردم سالاری است که می گویند حاکمیت مطلق از آن مردم است و مردم اختیار تام به نماینده ها می دهند که حتی احکام الهی را هم زیر و رو کنند . در غرب وقتی به نمایندگان رای می دهند اجازه می دهند که تمام خواسته های کلیسا را زیرپا بگذارند . رای می دهند که منتخب مردم تمام انجیل و تورات را زیرپا بگذارد، چون قائل به مردم سالاری مطلق اند و اضافه کردن کلمه دینی برای بیان این نکته است که این مردم سالاری غیر از آن مردم سالاری است . مردم مسلمان رای می دهند که کارگزاران در حوزه اسلام انجام وظیفه کنند و نمایندگان هم در همین حوزه قانون وضع بکنند، اما اگر ما قضیه را خارجی گرفتیم دیگر این قید لازم نیست .
در مردم سالاری مقصود کدام مردم است؟ مردم مسلمان، مردم مومن، مردم وفادار به اسلام; همه این تعبیرات در فرمایشات امام هست، خود این یک بحثی است که مردم مخاطب امام، چه کسانی اند؟ امام که مرتب بر رای مردم تاکید می کنند اینها کدام مردم اند؟ چه اوصافی دارند؟ مردمی هستند وفادار به اسلام، علاقه مند به پیاده سازی احکام اسلام که عاشق اسلام اند . مردمی اند که غیر از اسلام را نمی طلبند . قضیه، قضیه خارجیه است، قضیه انتزاعی کلی نیست . مراد از مردم هرکس نیست . از چنین مردمی بحث کردن بسیار دشوار است . مردمی که جز مقاصد فاسد چیز دیگری ندارند و می خواهند یک جامعه به تمام معنا لجن به وجود بیاورند، این حرفها درباره آنها صدق نمی کند . خیلی از تعبیرات امام "این" دارد; "این" ملت، "این" مردم . این، اسم اشاره، محدوده ای را تعیین می کند . بحث بحث کلاسیک نیست، بحث کلی و انتزاعی آرمانی هم نیست; یک بحث واقعی و عینی است . حالا این بستر را چه کسی به وجود آورده است کاری نداریم . شما فروردین 1358 را در نظر بگیرید که مردم برای رای دادن به جمهوری اسلامی پای صندوق ها آمدند، در این بستر، رای، رای مردم است; همه چیز را مردم تعیین می کنند; خواست خواست مردم است; همه در خدمت این مردم اند; هیچکس از مردم نمی تواند جدا باشد; پایه، شالوده و همه چیز مردم اند . در این زمینه تعبیرهای والا و پرمعنایی از حضرت امام داریم .
بنابراین صرف نظر از پیش فرضها، آرمانها، اهداف و اعتقادات مردم غرب، آنچه در آنجا اتفاق می افتد انتخاب آزادانه مردم است و در نظام اسلامی یک چیز اضافه شده و آن این است که مردم با اعتقاد، این کار را می کنند . در غرب ممکن است انتخابات با اعتقاد نباشد، از روی هوی و هوس یا از روی منافع شخصی گروهی باشد، ولی عمل، یکی است . یعنی اگر به صورت قضیه خارجیه نگاه کنیم و از پیش فرضهای هر دو طرف چشم پوشی کنیم، عمل یکی است; مردم اند که شالوده قوانین را می ریزند; مردم اند که مسئولان را انتخاب می کنند، هم در آنجا و هم در اینجا . بنابراین چه اشکالی دارد که بگوییم هم آنجا مردم سالاری هست هم اینجا، هم آنجا دموکراسی هست هم اینجا . در بعضی از موارد امام دقیقا این نکته را بیان فرموده اند که مسئله ما مسئله دموکراسی برتر است، یعنی در مقایسه ما یک چیزی هم افزون داریم، چون این مردمی که همه چیز را تعیین می کنند و همه اختیارات دست آنها است، مردمی هستند وارسته، معتقد به خدا، معتقد به ارزشهای الهی و جز خیر و صلاح و سعادت چیز دیگری را مدنظر قرار نمی دهند . شاید هم این کلمه دینی را که ما به عنوان پسوند می آوریم برای همین است که بگوییم دموکراسی به علاوه معنویت، قداست و صبغه الهی .
این دو نظر را وقتی به فرمایشات و آثار امام عرضه می کنیم بی تردید می توان گفت امام نظر دوم را دارند و معتقدند که نظام اسلامی، نظام مردم سالاری است . امام بارها به حکومت پیامبر (ص) و امیرالمومنین (ع) استناد می کردند، یعنی حکومت آن بزرگواران هم به این معنایی که می گوییم مردم سالاری بوده است و نظام اسلامی ما هم از فروردین 1358 چنین حالتی پیدا کرده است قانون اساسی، وضع قوانین، انتخاب رهبری، انتخاب رئیس جمهوری و مسئولان قضایی و مسئولان اجرایی همه و همه با مردم است . اینها مطالب کاملا روشنی اند .
تا اینجا مقدمه بحث بود، از اینجا وارد اصل مسئله می شویم که مبانی نظریه چیست؟ چند موردش را خیلی به اختصار عرض می کنم .
اولین مبنا برای این نظریه همان مسئله بیعت است و امام بارها حتی در مصاحبه های قبل از ورود به ایران به کلمه بیعت استناد کرده اند . امام نظامی را مردم سالار و توام با دموکراسی می دانند که متکی به بیعت باشد بنابراین بیعت مترادف می شود با مراجعه به آرا عمومی . ممحض شدن بیعت به اهل حل و عقد، یک مفهومی است که در همین مردم سالاری غیر مستقیم و دموکراسی غیر مستقیم وجود دارد و سالها متداول بوده و الان هم هست . بالاخره نمایندگان مجلس انتخاب می شوند و با واسطه به وضع قانون می پردازند . در واقع، بیعت یک نوع مردم سالاری با واسطه است و اهل حل و عقد افراد شناخته شده قابل قبول در جامعه هستند که چیزی را انتخاب می کنند . در عقبه اولی، عقبه ثانیه و بیعت رضوان هم همه نبودند فقط نمایندگان که افراد مورد قبول مردم بودند با پیغمبر بیعت کردند . یا در مورد امیرالمومنین هم همه در کوفه نبودند . به تعبیر خود امام، مهاجرین و انصار وقتی بیعت کردند دیگر کسانی که اینها را به نمایندگی قبول دارند حق رد و حق اعتراض ندارند .
در اصل ششم قانون اساسی آمده است که کلیه امور متکی به آرای عمومی است . همین عبارت در مصاحبه های امام در پاریس دیده می شود . این نشان می دهد که در تدوین اصل ششم قانون اساسی دقیقا از تعبیرات خود امام استفاده شده است و خیلی روشن و واضح است که بیعت می تواند یکی از مبانی این اصل باشد .
مبانی دوم مسئله شورا است . در شورا هم این شبهه وجود دارد که مشورت با چه کسی؟ وقتی ما مردم سالاری می گوییم یعنی همه و وقتی شورا را مطرح می کنیم یعنی با صاحب نظران . وقتی صاحبنظران مورد قبول مردم نظر می دهند، به طور غیر مستقیم نظر مردم است . تا مادامی که تمام افراد جامعه صاحب نظر نشده اند و به این مرحله از رشد اجتماعی نرسیده ایم، چاره ای جز مردم سالاری و دموکراسی با واسطه نداریم; نه ما، همه دنیا . سومین مبنا، مبنای امر به معروف و نهی از منکر است که هم مبنای اصل تشکیل حکومت است و هم مبنای نحوه آن . وقتی مردم حق اعتراض دارند، حق رای هم دارند . به این مطلب هم در فرمایشات امام از جمله در "تحریر الوسیله" استناد شده است .
چهارمین مبنا به تعبیر روایی"النصیحة لائمة المسلمین" است، انتقاد از مسئولان، منتها در سخنان امام این جمله سر و ته شده بدون این که در معنا تغییری داده بشود . قسمتی از فرمایشات امام همزمان با هشت سال جنگ تحمیلی و مقاومت شکوهمند ملت ایران است که بسیار دقت می کردند دولت تضعیف نشود و در آن مدت مسئله مبانی مردم سالاری را به گونه ای مطرح نمی کردند که ملت در برابر دولت قرار بگیر . چون اگر مسئله را از حوزه اندیشه و فکر بیرون ببریم و ژورنالیستی و روزنامه ای (یا روزی نامه ای) بکنیم آن وقت معنای آن رو در رو قرار دادن مردم و دولت می شود . مرتب بگوییم مردم مردم مردم . گویا دولت یک راهی می رود مردم راه دیگری . ابا داشتند از این که مردم در برابر دولت مطرح بشوند . و می گفتند: مردم از دولت اند و دولت از مردم; مردم پشتیبان دولت اند و دولت خدمتگزار مردم . در این جا مسئله نقد دولت به این صورت مطرح می شد که دولت باید خدمت گزار مردم باشد و نباید از مردم جدا بشود .
در آن زمان، عده ای به دلایلی دولت را دوست نداشتند و امام به اینها بهانه نمی داد که از فرمایشات امام در مخالفت با دولت استفاده کنند . آن موقع دولت یک تنه در برابر دنیا ایستاده بود، تمام دنیا صدام را تقویت می کردند .
مبنای پنجمی که برای اندیشه امام از فرمایشات می توان استخراج کرد مسئله رضایت عمومی است; یعنی عملکرد نظام اسلامی باید به گونه ای باشد که عموم راضی باشند . وقتی این قسمت از بحث مطرح می شود معمولا این سوال مطرح می گردد که اگر مردم نخواستند چی؟! جواب این سوال روشن است; چرا باید نظام کاری کند که مردم نخواهند، نظام باید کار خودش را تصحیح کند، باید به گونه ای عمل کند که مردم بخواهند، نظام باید رویه اش را تصحیح کند . رویه اش را تصحیح کند به این معنا نیست که از اسلام و احکام اسلام دور بشود بلکه باید روشهای اجرایی خودش را تصحیح بکند که رضایت عمومی را همراه داشته باشد . حاکم مالک اشتر باشد یا دیگری رضایت عمومی را داشته باشد . اصلا شاهکار اصلی امام این بود که توانست کاری کند که مردم بگویند اسلام . تاسیس جمهوری اسلامی و تدوین قانون اساسی هم از کارهای امام بود اما کار اصلی امام در نظام سیاسی این بود که مردمی را تربیت کرد که گفتند فقط اسلام . این شاهکار امام است . در یکی از مصاحبه ها خبرنگار از امام سوال می کند که شما چه سمتی را در نظام و دولتی که تشکیل می دهید می پذیرد؟ امام می فرمایند من هیچ مسئولیتی نخواهم داشت . کار اصلی من نظارت بر همه امور و ارشاد است . یعنی اگر مسئله ارشاد فراموش بشود این سوال پیش می آید که اگر مردم نخواستند چی؟ بنابراین، پیش فرض مشروعیت نظام، مردم سالاری و جمهوری اسلامی این است که مردم، مردمی مسلمان، اسلام خواه، خداجو و ملتزم به احکام اسلام و شرعیت اسلام باشند و اگر این پیش فرض از دست رفت باید دو مرتبه احیا بشود . لذا این تضمین و تامین بزرگ ترین کاری است که در نظام اسلامی انجام می گیرد . والسلام علیکم و رحمة الله و برکاته .
میزگرد با حضور حجة الاسلام مبلغی، دکتر عماد افروغ و حجة الاسلام غرویان
چنان که مستحضرید دموکراسی یا مردم سالاری چند شاخصه عمده دارد که معروف ترین و شناخته شده ترین آنها انتخابات است اما بحث این است که همین انتخابات در عمل به شدت تحریف می شود در برخی کشورها رئیس جمهور منتخب مردم مادام العمری است و در واقع چنین انتخاباتی هم فرمایشی است . غیر از انتخابات، مسئله گردش قدرت و مشارکت مردم در قانون گذاری نیز دو شاخص عمده هستند که به نظر می رسد باید روی آن دو بیشتر تامل کنیم و مشخص کنیم که در مردم سالاری دینی تا چه حدی گردش قدرت داریم و مشارکت مردم در قانون گذاری تا چه حد گسترش دارد . شرکت مردم در انتخابات و تعیین مسئولان، یک بخش از قضیه است اما مسئله دیگر این است که گردش قدرت در حکومت دموکراتیک دینی در چه حدی است؟ یکی از پیش فرضهای حکومت دینی آن است که یک کارشناس و عالم دینی به عنوان ولی فقیه باید در راس کار قرار گیرد و در نهایت این عالم دینی متعلق به قشر خاص است و آنها همیشه می توانند ولی امر را معرفی کنند و به مردم بشناسانند ولی لازمه دموکراسی گردش قدرت است و طبعا اقلیت به اکثریت و اکثریت به اقلیت تبدیل می شود . حال سوال این است که در دموکراسی دینی گردش قدرت با توجه به حضور عالمان دین در راس امور به چه صورت خواهد بود؟ از آقای دکتر افروغ که میهمان برنامه هستند دعوت می کنیم که بحث را شروع کنند .
دکتر افروغ: بسم الله الرحمن الرحیم . من فکر می کنم قبل از بیان جزئیات مناسب است ابتدا مقداری در مورد مردم سالاری و دموکراسی بحث کنیم; چه به لحاظ فلسفه سیاسی و چه به لحاظ جامعه شناسی قدرت . ابتدا باید دید به لحاظ فلسفی این دموکراسی چه اشکالاتی دارد و آیا امکان پذیر است یا نه؟ و این که دو مقوله گردش قدرت و مشارکت مردم، که جز آرزوهای حکومت دموکراتیک است تا چه اندازه تحقق عینی دارد؟ باید دید مردم سالاری دینی چیست و در نگاه امام خمینی چه معنایی دارد؟ اگر مردم سالاری دینی همان ولایت فقیه و جمهوری اسلامی است باید دید چه مولفه هایی دارد .
این که امام می فرماید: "جمهوری شکل را تعیین می کند نه محتوا را" این در واقع ضمانتی است مضاعف برای لیبرال دموکراسی که غرب به دنبال آن است . وقتی شخص به سجایای اخلاقی توجهی نداشت خیلی راحت می تواند براساس امیال خودش مردم را از حقوق اولیه شان منحرف بکند و هیچ ضمانتی برای پیروی از خصوصیات اخلاقی نیست چون اصلا ما این را کنار گذاشته ایم . در واقع، الیگارشی هم نوعی ولایت گروهی است که هر چهارسال یک بار تغییر می کند، اما هیچ ضمانتی نیست که این ولایت در هت حق و در جهت مصالح واقعی مردم باشد و ممکن است در جهت مصالح گروهی و مصالح به اصطلاح شخصی آنها باشد . این که امام می فرمایند در واقع مردم فقط شکل حکومت را تعیین می کنند نه محتوا را یعنی ویژگی اشخاص حکام و محتوای حکومت را، اسلام تعیین می کند و مردم در آن دخالتی ندارند که خود این قضیه یک ضمانت مضاعفی است . من فکر می کنم مردم سالاری دینی یعنی هم توجه به ویژگی اشخاص حاکم و هم توجه به شیوه حکومت که همان جمهوری اسلامی است .
مشخصه دیگر مردم سالاری دینی، جمع بین حقوق انسانی و حقوق الهی است . بشر امروزه به حقوق الهی توجهی ندارد . از زمانی که خود ابزاری و افزون زدایی در غرب مطرح شده، وحی متافیزیک دیگر جایگاهی ندارد و کسی به معنویت توجه نمی کند اما در مردم سالاری دینی یکی از حقوق مردم، حقوق فرهنگی است که شما در نامه مالک اشتر در قالب"استصلاح اهلها" می توانید آن را ردیابی کنید . بنابراین فقط این نیست که انسان حق فردی و اجتماعی دارد، خدا هم حقی دارد که این می تواند در قالب حقوق فرهنگی تجلی پیدا بکند .
در این که حکومت دموکراسی یک ریشه کهنی دارد و مدافعان و منتقدان بسیاری داشته شکی نیست اما شاید بتوان گفت قوی ترین پاسخی که در دفاع از دموکراسی ارائه شده آن است که دموکراسی با تمام معایب و نواقصی که دارد تاکنون گزینه بهتری برای جایگزینی آن عرضه نشده است، لذا عملا تمام کشورهای دنیا یا آن را پذیرفته اند یا وانمود می کنند که آن را پذیرفته اند . بنابراین ما وارد این بحث نمی شویم و می پذیریم که چیزی به نام دموکراسی و دموکراسی مطلوب وجود دارد . حال این دموکراسی مطلوب در هر جا - چه دینی و چه غیر دینی - شاخصهایی دارد که گردش قدرت و مشارکت مردم در قانون گذاری از جمله این شاخصه هاست . احساس می شود طرح مسئله مشارکت مردم دیگر لزومی ندارد، اما بحث گردش قدرت هم چنان بی پاسخ مانده و من فقط این مسئله رامطرح می کنم که اگر در دموکراسی دینی مردم فقط شکل نظام را تعیین می کنند نه محتوای آن را، سوال این است که معیار صلاح واقعی مردم و ارزشها را چه کسی تعیین می کند، خود مردم یا حاکمان؟ اگر خود مردم تعیین می کنند این قضیه فراتر از دخالت مردم در شکل حکومت است و اگر حاکمان تعیین می کنند آن موقع اشکال دیگری پیش می آید . از آقای غرویان تقاضا می کنم که به این سوال پاسخ بدهند .
حجة الاسلام غرویان: بسم الله الرحمن الرحیم . خدا را سپاس گزار هستیم که به ما این توفیق را داد که در پرتو آثار و برکات اندیشه های حضرت امام و خونهای شهیدان بتوانیم در یک چنین فضای فرهنگی و علمی به طرح این مباحث بپردازیم . من استدعا دارم چون فضا فضای طلبگی است و این جا هم حوزه علمیه است و همه با بحث و مناقشه مانوس هستیم، قدری بیشتر حرفهای یکدیگر را تحمل کنیم . ابتدا بنده چند مطلب را می گویم که شاید بعضی بر آشفته بشوند خواهشم این است که مقداری برخودشان مسلط باشند و بنده هم آماده هستم در کمال آرامش به صورت منطقی و مستدل نظر و دیدگاه خودم را تبیین بکنم . بنده به گردش قدرت در نظام جمهوری اسلامی به آن معنایی که در ذهن طرفداران دموکراسی رایج است، اعتقادی ندارم . چون موضوع این جلسه مردم سالاری دینی از دیدگاه حضرت امام است و این محفل فرهنگی و مقدس و علمی هم توسط موسسه تنظیم و نشر آثار حضرت امام برگزار می شود، بنده می خواهم عرض بکنم که ما هم یک تصویری از اندیشه حضرت امام داریم که آن را اینجا در مقابل ترسیمها و تصویرهای دیگر مطرح می کنیم و فکر می کنم فلسفه وجودی این جلسه هم جز این نیست که ببینیم مردم سالاری از دیدگاه حضرت امام به چه معناست .
حضرت آیة الله عمید زنجانی در سخنان خود فرمودند ما قضیه خارجیه را بحث می کنیم نه قضیه حقیقیه را ولی بنده معتقدم ما باید قضیه حقیقیه رابحث بکنیم . اگر ما بحث نظام سیاسی یا اندیشه های سیاسی حضرت امام را داریم مطرح می کنیم کاری به قضیه خارجیه نداریم . این که آقای عمید زنجانی می فرمایند ما در قضیه خارجیه بحث می کنیم و دموکراسی مورد نظر ما همان دموکراسی غربی می شود، جای بسی تعجب است! اهل علم و تحقیق اول باید بحث ثبوتی (واقعی و نفس الامری) بکنند و بگویند که قضیه حقیقیه چیست بعد مقام اثبات را از روی مقام ثبوت به دست بیاورند . لذا بنده اعتقاد دارم که بحث درباره مردم سالاری و دموکراسی به نحو قضیه خارجیه، در حقیقت یک بحث سطحی و قشری است و باید به نحو قضیه حقیقه بحث کرد . باید از مقام ثبوت بحث کرد تا بعد به مقام اثبات رسید .
نکته دیگری که بنده عرض می کنم این است که حضرت امام به نظر من بعضی چیزها را مجازگویی کردند و همه اش حقیقت نیست; مثلا همین جمله"ما تابع آرای ملت هستیم" به نظر من از مجازات است و حقیقت ندارد، برای این که اگر امام تابع آرای ملت اند پس چرا ما به ایشان می گوییم امام . ایشان امام اند مردم ماموم و ماموم تابع امام است، نه این که امام تابع ماموم باشد . برخی از فرمایشهای امام جز متشابهات است و ما باید ابتدا به محکمات کلمات امام رجوع کنیم، بعد متشابهات را براساس آنها معنا نماییم . به نظر من دموکراسی یا به تعبیر دیگر مردم سالاری که ما می گوییم یا امام گفته اند یا مردم سالاری و دموکراسی غربی، مشترک لفظی است ولی در معنا با یکدیگر فرق اساسی دارند . هم چنین من معتقدم اگر ما بگوییم"دین سالاری مردمی" خیلی بهتر از مردم سالاری دینی است و بر همین اساس مقاله ای هم نوشته ام تحت عنوان "حکومت مردم یا حکومت مردمی؟ " به نظر من اگر کسی بگوید حکومت مردم، شرک است چون یک حکومت دو تا حاکم ندارد; یا خدا یا مردم، در حکومت اسلامی به ادله عقلی و نقلی حاکم خداست . وقتی می گوییم حکومت مردم یعنی حکومت خداوند؟!
تا آنجا که من می دانم برخی از نکاتی که ایشان فرمودند پاسخ داده شده و برخی دیگر هم قطعا پاسخ داده خواهد شد . من فقط اشاره کنم به آن تعبیراتی که ایشان در مورد مجازات امام فرمودند ایشان می فرمایند اگر امام است چطور تابع مردم می شود؟ پاسخ این است خود مردم این تعبیر و لقب امام را به امام دادند، ایشان هرگز خودشان را امام نخواند، مردم خواستند و اگر این گونه استدلال کنیم در مورد خیلی از واژه ها همین بحث مطرح می شود . رئیس جمهور، رئیس مردم است در عین حال ریاست جمهوری را مردم به او عطا می کنند و در چارچوب قانونی آن را پذیرفتنه و از او تبعیت می کنند . یعنی همین تبعیت را هم خودشان می پذیرند، نه اینکه رئیس جمهور به آنها تحمیل کند که از من تبعیت کنید . امام هم همین طور بودند و واقعا وقتی می گفتند به من بگویید خدمتگزار یا من طلبه ای بیش نیستم، مجازگویی نمی کردند و ایشان واقعا باورشان این بوده است . این که مردم به دلیل اعتقادی که به ایشان داشتند و اعتقاد به جایی هم بود، از ایشان تبعیت مطلق می کردند، غیر از این است که ایشان تعبیر مجازی به کار می بردند .
در این جا از آقای مبلغی می خواهیم راجع به مطالبی که آقای غرویان فرمودند، به خصوص در مورد گردش قدرت یا دین سالاری مردمی، مطالبی را بفرمایند .
حجة الاسلام مبلغی: بسم الله الرحمن الرحیم . تلاش این میزگرد و سمینار در حقیقت تبیین هرچه بیشتر مباحث و مسائل اندیشه سیاسی و فقه سیاسی است و طبیعی است که این سمینار دست هر سوال کننده و پرسش گری را می بوسد و دست اساتیدی را هم که شرکت کرده اند به گرمی می فشارد . ما برآنیم تا حقایقی را که در اندیشه امام هست بیشتر آشکار کنیم و چنین کاری از جانب اساتید مختلف به شدت نیازمند بحث و بررسی است . به هر حال من بحث را با این تقسیم بندی شروع می کنم که اصولا در ارتباط با مفاهیم و واژگانی که حضرت امام به کار گرفتند سه فرض وجود دارد: عده ای به شدت به نفی مشارکت می پردازند و به صورت قاطع مشارکت و دموکراسی را نفی می کنند . اینها کسانی اند که طبعا در برابر اندیشه های امام سکوت می کنند و اهل خرده گیری و انتقادند . گروه دوم کسانی هستند که امام را دوست دارند ولی چون به مشارکت اعتقاد چندانی ندارند، آن را به عنوان یک امر سرگرم کننده می پذیرند و معتقدند چون عصر، عصر جدیدی بود که از دموکراسی سخن گفته می شود و برای اینکه اندیشه های دیگر را تخلیه و خلع سلاح بکنند، حضرت امام این شعار را مطرح کردند و مجاز انگاری کلمات امام هم بر همین اساس مطرح می شود . گروه سوم کسانی اند که مشارکت را به معنای واقعی آن با همه ابعادی که دارد پذیرفته اند منتها باید ابعاد آن کاملا بررسی شود و من فعلا در صدد بررسی آن ابعاد نیستم .
دو نکته هم در رابطه با فرمایش آقای غرویان مطرح کنم: نکته اول این که ایشان به آقای عمید زنجانی اعتراض دارند چرا ایشان قضیه حقیقیه را به رغم اهمیت کنار گذاشته و به قضیه خارجیه توجه کردند . من می خواهم عرض کنم آقا عمید زنجانی در برابر این شبهه که چگونه می توان دموکراسی و مشارکت را در دین و کنار دین نهاد، می گویند ما چرا اینقدر خودمان را به زحمت انداخته و در مفاهیم خرد بشویم، بهتر است با قضیه خارجیه که امری بسیط و روشن و نقطه اشتراک است به این مسئله توجه بکنیم . ما اگر به قضیه خارجیه توجه کردیم بعد می توانیم اصل انتخابات را به عنوان یک نقطه مشترک بپذیریم و در مقام پرداختن به قضیه حقیقیه، به قدری در اطراف آن نقطه اشتراک مطلب و نکته و اصل و اصول دینی و فکری و عقلانی بنهیم که یک فرضیه شود و قضیه حقیقیه را درست کنیم .
آقای غرویان در مورد دموکراسی نکته ای را فرمودند که اساسا این مردم سالاری با آن مردم سالاری یک اشتراک لفظی دارد و آقای افروغ هم در صحبت هایشان اشاره فرمودند که دموکراسی دینی با مردم سالاری غربی تفاوتهایی دارد . دیدگاه دیگری هم وجود دارد که می گوید دموکراسی، دینی و غیر دینی ندارد و در کشور ما عده ای هم در دفاع از آن مقالاتی نوشته اند . بنابراین ما در این جا سه نظریه داریم: یکی اینکه دموکراسی دموکراسی است با تمام الزامات و شاخصهایش و تنها با این شاخصها می شود آن را دموکرات دانست . دیدگاه دیگر آن است که دموکراسی دینی با آن دموکراسی شباهتها و تفاوتهایی دارد که آقای افروغ ظاهرا مدافع این نظریه بودند و برخی از شاخصهای دینی را هم برشمردند . دیدگاه دیگر دیدگاه جناب آقای غرویان است که آن دو را مشترک لفظی می دانند . حالا از جانب آقای دکتر افروغ می خواهیم درباره این مطلب بیشتر توضیح دهند .
دکتر افروغ: وقتی که خوب در آرای حضرت امام - رضوان الله تعالی علیه - غور می کنیم می بینیم برخلاف اندیشمندان سیاسی غرب که دموکراسی را در برابر اقتدارگرایی و آزادی را در برابر توتالیتاریزم گرفته اند حضرت امام دموکراسی را در برابر دیکتاتوری تعریف می کنند و کاملا بین آن دو یک تفاوت ماهوی می بینیم; یعنی در واقع، دموکراسی در اندیشه امام بیشتر به آزادی نزدیک می شود . البته بعضیها فکر می کنند که دموکراسی و آزادی در واقع در هم تنیده اند در حالی که این چنین نیست; ممکن ست حکومتی منتخب مردم باشد، اما دیکتاتور مابانه عمل کند، چنانکه هیتلر از طریق همین فرآیندهای به اصطلاح انتخاباتی روی کار آمد . پس در واقع خطر دیکتاتوری اکثر حکومتهای دموکراتیک را تهدید می کند و بر این اساس عده ای معتقدند باید لیبرال دموکراسی مطرح شود; یعنی درست است که حکومت مردم است اما باید اختیاراتش محدود باشد .
در اینجا این سوال پیش می آید که اگر این حکومت مردم است و مردم آن را می خواهند چرا باید محدود باشد؟ این سوالی است که تاکنون بی پاسخ مانده است . این پارادوکس ها در واقع در دموکراسی هست اما در اندیشه امام شما این پارادوکسها را نمی بینید . برای این که امام اولا این را در برابر دیکتاتوری قرار داده اند ثانیا شکل را تعیین می کنند . یکی از عبارتهای امام این است که: "ما خواهان استقرار یک جمهوری اسلامی هستیم و آن حکومتی است متکی به آرای عمومی، شکل نهایی حکومت با توجه به شرایط و مقتضیات کنونی جامعه توسط خود مردم تعیین می شود" جای دیگر می فرمایند: "اما جمهوری به همان معنایی است که همه جا جمهوری است لکن این جمهوری بر یک قانون اساسی متکی است که قانون اسلام باشد . این که ما جمهوری اسلامی می کنیم برای این است که هم شرایط منتخب و هم احکامی که در ایران جاری می شود اینها بر اسلام متکی است . خب بنابراین لکن انتخاب با ملت است و طرز جمهوری همان جمهوری است که همه جا هست" .
در واقع این بحث حضرت امام ناظر به همان نظریه استصوابی است که در خارج هم وجود دارد; اما نظریه استصوابی غرب بیش از آنکه رسمی باشد غیر رسمی است . من می خواهم بگویم مشروعیت در اندیشه امام تجلی ای دارد که کاملا با مشروعیتی که مثلا ماکس وبر تعریف می کند متفاوت است . مشروعیت از نظر امام قانونی عقلانی نیست که صرفا بر پایه رضایت یا رای عمومی مردم مبتنی باشد، بلکه مردم در این قضیه به صورت مشروط می آیند . به نظر من مشروعیت سیاسی در نگاه حضرت امام - نه مشروعیت به نام شرع - آمیزه ای است از دو عنصر حقانیت و مقبولیت .
نکته دیگر مسئله عملیاتی کردن فقه است که به نظر من برعهده مردم نیست . عملیاتی کردن فقه یعنی سیاست گذاری و آن برعهده حکام و منتخبین مردم است نه خود مردم . حالا این که براساس احکام اولیه صورت بگیرد یا به زمان و مکان توجه شود یا نه، بحث دیگری است . حال با توجه به این کلیتی که ابتدا از مردم سالاری دینی عرض کردم و با الهام از اندیشه های امام به برخی مولفه ها اشاره نمودم، فکر می کنم گردش قدرت در مردم سالاری دینی در چارچوب حقوق شناخته شده اسلامی است، اعم از فردی، اجتماعی و الهی با عنایت به دو عنصر زمان و مکان . هم چنین مشارکت مردم در چارچوب ویژگیها و محتوای اسلامی است، یعنی مردم در یک قالبی مشارکت می کنند که آن قالب از سوی شارع مقدس مشخص شده است .
دکتر افروغ در مورد دموکراسی به هیلتر اشاره کردند حال آنکه ممکن است گروهی با آرای مردم به قدرت برسند ولی بعدها الزامات حکومت دموکراتیک را زیرپا می گذارند، چنانکه به قدرت رسیدن هیتلر مردمی بود ولی استمرارش دیگر مردمی نبود . تعدادی از حاضران در جلسه از آقای غرویان سوال کرده اند که ملاک شما برای مجاز و حقیقت دانستن سخنان امام چیست؟
حجة الاسلام غرویان: مطلب زیاد ولی وقت کم است لذا سعی می کنم مقداری سریع تر مطالبی را عرض کنم . من عقیده ام این است که جمهوری اسلامی و حکومت دینی متکی به رای مردم است اما مبتنی بر رای مردم نیست; یعنی بنایش را از رای مردم نمی گیرند اما اتکا و پشتوانه اش رای ملت است . طبق فرمایش آقای عمید زنجانی بزرگ ترین شاهکار حضرت امام این بود که توانست اسلامی را به مردم نشان دهد که همه مردم را در صحنه نگه بدارد; یعنی مردم آمدند گفتند ما اسلام امام رامی خواهیم، ما پشتیبان اسلام امام هستیم . این معنایش این نیست که امام تابع مردم شد، بلکه امام اسلام را در علم و عمل به گونه ای نشان داد که مردم جز این انتخاب، انتخاب دیگری نداشتند; انتخاب اصلح شان امام بود و اسلام امام و اندیشه امام . ما هم الان باید همین کار را بکنیم نه این که بگوییم امام تابع رای ملت شد . اینکه آقای اسلامی می فرمایند این مردم بودند که به امام، امام گفتند من سوال می کنم مردم چرا چنین کردند؟ چون دیدند واقعا او امام است و باید دنبالش بروند، نه این که امام دنبال آنها آمد و تابع رای مردم شد . البته این را هم عرض کنم از این حرفهای بنده برداشت نشود که ما برای مردم هیچ ارزشی قائل نیستیم . من معتقدم که اگر کسانی بتوانند مثل امام اسلام را در زندگی و عمل و گفتار به مردم نشان بدهند مردم تابع چنین اشخاصی می شوند . اصلا مردم یعنی چه و مردم چه کسانی اند؟ خود ما حوزوی ها و دولت مگر جز مردم نیستیم؟ باید حدود و ثغور کلمه " مردم" مقداری مشخص شود .
بحث دیگر این است که آیا فرم حکومت باید از محتوای آن رنگ بپذیرد یا محتوا از فرم . ما معتقدیم که فرم حکومت باید تابع محتوا باشد و وقتی از اندیشه های سیاسی حضرت امام بحث می کنیم اولا باید محتوای اندیشه های سیاسی حضرت امام را به ست بیاوریم بعد درباره فرم مورد نظر امام صحبت کنیم . امام گفته اند مردم در شکل حکومت نقش دارند، یعنی محتوا به مردم مربوط نیست در نتیجه مشروعیتی هم که ناظر به جانب محتواست ربطی به مردم ندارد و آن را باید علمای کارشناس متخصص دین تعیین کنند . این همان معنای ابتنای حکومت اسلامی بر قوانین اسلام است . آقای عمید زنجانی و آقای دکتر افروغ فرمودند: "هر قانونی و هر انتخابی از آرای مردم نشئت می گیرد" که تعبیر هر قانونی از آرای مردم نشئت می گیرد، غلط است . براساس مبانی فقهی و کلامی و فلسفی ما هر قانونی از آرای مردم نشئت نمی گیرد ولی هر انتخابی چرا و فرق هست بین هر قانونی و هر انتخابی . اصلا معنای انتخاب این است که با رای مردم است اما قانون با انتخاب فرق دارد ولی ایشان این دو را کنار هم مطرح کردند . همچنین ایشان فرمودند: امام در بستری صحبت می کردند که ملت مسلمان بودند و بعد مردم سالاری یا مبانی مردم سالاری دینی مورد نظر حضرت امام را مطرح کرده و گفتند رضایت مردم شرط است . بعد اضافه کردند اگر دیدیم مردم به حکومت دینی رضایت نمی دهند و اصلا حکومت دینی و اسلامی را نمی خواهند، باید برگردیم خودمان را اصلاح کنیم حالا سوال بنده این است اگر ما خود و حکومت را اصلاح کردیم، اصلا امام زمان آمد حکومت کرد ولی باز هم مردم گفتند آن را نمی خواهیم چه باید کرد؟ ما بحثمان اینجاست، رضایت عامه تا کجاست؟ در دموکراسی غربی که بنده معتقدم با دموکراسی اسلامی مشترک لفظی است، اگر امام زمان هم خواست صد درصد احکام خدا را پیاده بکند ولی مردم گفتند نمی خواهیم، باید دور حکومت امام زمان هم خط قرمز کشید . باز من تکرار می کنم ما وقتی اندیشه های سیاسی حضرت امام را می خواهیم بررسی کنیم نباید اندیشه های سیاسی و کلامی و عرفانی را جدا از هم فرض کنیم بلکه باید ببینیم کدام زیربنا و کدام روبناست و چه ترتیبی دارند . برای دست یافتن به حقیقت اندیشه های امام باید به زیربنای ترین لایه ها توجه کنیم نه این که بگوییم امام بیست بار واژه دموکراسی را به کار برده اند، خوب از آن طرف هم در کنار جمهوری اسلامی دهها مورد به حکومت اسلامی اشاره دارند و گاهی می گویند حکومت عدل اسلامی . نباید دنبال واژه ها باشیم، نزاع لفظی که نداریم . باید مبانی اندیشه امام را با توجه به مبانی عرفانی و فلسفی و کلامی امام به دست آوریم و الا من دنبال حکومت بگردم و ایشان دنبال جمهوری بگردند، مسئله ای حل نمی شود . پس باید ببینیم از این لایه بندی ها می خواهیم چه استفاده ای بکنیم . به نظر من این لایه بندی ها گاهی منشا تفسیرهای غلط از اندیشه های حضرت امام می شود .
با مشارکت فعال همه عزیزان سوالات زیادی مطرح شده است که یکی از آنها در مورد حکومت امام زمان و مطلبی که آقای غرویان مطرح کردند، می باشد . چون آقای افروغ هم میان حقانیت و مقبولیت فرق گذاشتند ما این سوال را برای ایشان چنین مطرح می کنیم که گاه نظام حاکم نظام مقبولی است ولی حق نیست در این صورت اقلیت برحق ممکن است از باب امر به معروف و نهی از منکر برای ساقط کردن آن حکومت قیام کنند . ولی اگر حکومت حق و مقبولی به تدریج حقانیت و مقبولیت خودش را از دست داد و هم چنان بر آن باور بود که حق است، آیا باید حکومت را به هر بهایی حفظ کند یا چون دیگر مردم آن را نمی خواهند، باید کنار برود؟
دکتر افروغ: اگر حکومتی در واقع مقبول بود اما حقانیت نداشت، گروهی که احساس می کنند از حقانیت برخوردارند . مسلما مثل یک جریان روشنفکری باید روی مواضع خودشان بایستند، منتها نه این که از طریق کودتا بخواهند حکومتی را ساقط کنند، در واقع رسالت اصلی آنها بیدار و آگاه کردن مردم است و وقتی مردم خودشان آگاه شدند آن وقت ممکن است نظام دیگری را بپسندند . بنابراین صرف این که کسی بر حق است به این معنا نیست که می تواند با توسل به هر وسیله ای حکومتی را ساقط بکند بلکه وقتی آگاهی بخشی صورت گرفت و مقبولیت عمومی ایجاد شد، خودش می تواند در واقع حکایت گر یک انقلاب است چنانکه حضرت امام هم همین حرکت را دنبال کردند . امام کودتا نکردند و با حرکت مسلحانه و ترورها هم موافق نبودند اما با آگاهی بخشی حکومتی را ساقط کردند . اما مطلب دوم که اگر نظامی بر حق و مقبول باشد و به تدریج مقبولیت خودش را از دست بدهد، به هر حال ما بایستی اهرم ها و ساز و کارهای نظارتی داشته باشیم که مرتب نظارت بکنند و معایب یک نظام را گوشزد بکنند تا مسئله اصلا به این جا نرسد . اما اگر به هر دلیل مقبولیت خود را از دست داد طبیعی است که به راحتی کنار نمی رود . این یک واقعیت سیاسی و مسئله مهمی است . در تعریف مشروعیت می گویند وقتی بحران مشروعیت پیش می آید اگر بالایی ها نتوانند پایینی ها را سرکوب بکنند جایشان را باید به کسان دیگر بدهند; یعنی نظام سیاسی مستقر به راحتی کنار نمی رود بلکه از تمام قوای نظامی خودش برای بقای خود استفاده می کند و مماشات هم نمی کند . در مقابل، مخالفان هم در حد توان ایستادگی می کنند .
بالاخره حقانیت دینی یک نظام را چه کسی تعیین می کند خودش یا دیگران؟
دکتر افروغ: تشخیص حقانیت نظام اسلامی به عهده کارشناسان اسلامی و براساس ویژگیهای اسلامی است و من فکر نمی کنم کسی بگوید ویژگیهای محتوای نظام اسلامی معلوم نیست . سیره نظری و عملی حضرت پیامبر اکرم (ص) و حضرت امیر (ع) قابل احصا است . بنابراین دست یابی به معیارهای حقانی نظام امکان پدیر است و این طور هم نیست که بگوییم تفسیرها و قرائتها فرق می کند . در ارتباط با همین قرائتهای مختلف هم این نکته را عرض کنم که ما قرائتهای مختلف را در صورت عطف به چارچوب واحد می پذیریم نه این که هرکسی در چارچوبی برای خودش، خودش را بر حق بداند .
آقای مبلغی، لطقا شما هم در مورد بحث حقانیت و مشروعیت با توجه به اشاراتی که خودتان داشتید، ا گر مطلبی دارید بفرمایید .
حجة الاسلام مبلغی: ابتدا من این نکته را ذکر کنم که منظور من از عملیاتی کردن فقه، نگاه به این مسئله بود که خدا آن را عملیاتی نمی کند بلکه مردم این کار را انجام می دهند; مثلا وقتی مردم جمهوری اسلامی را خواستند به دو نوع کارشناس مراجعه می کنند: کارشناس فقه که بتواند بفهمد و کارشناسهای متخصص زمان شناس که با کمک به فقیه بتوانند قضیه را به شکل عملیاتی درآورند . من نظرم به این قضیه بود . اگر العیاذ بالله مردم جمهوری اسلامی را نخواستند در این صورت دیگر اصلا فقهی نیست که بخواهند آن را عملیاتی کنند . برادر عزیز جناب آقای غرویان تعبیری داشتند "دین سالاری مردمی" که به نظر من این عنوان، عنوان مبهمی است، چون سالبه به انتفای موضوع است . دین که سالار نمی شود! سالار بودن چیزی است مربوط به جامعه و مسئول شدن و حاکم شدن، لذا اگر بخواهیم مفاهیم مبهم به کار بگیریم بحث به جایی نمی رسد .
نکته بعدی مسئله ای است که ایشان در بحث حقانیت و مشروعیت مطرح کردند مبنی بر این که اگر مردم نخواستند . بر اساس آن تقسیمی که من کردم، طبیعی است که اگر جمهوری اسلامی را حق دانستیم با التماس و اصرار و با استدلال و برهان از مردم می خواهیم که جمهوری اسلامی را بپذیرند و این احکام را به اجرا درآورند . ما همیشه در تبیین حکومت به حقانیت توجه داریم اما هیچ گاه به واقعیت توجه نداریم . واقعیت یک سنت الهی است و آن اختیار داشتن مردم است . در واقع حکومت باید بر دو بال استوار باشد حقانیت و واقعیت که واقعیت خواست مردم است . اگر مردم حکومتی را نخواستند طبیعی است که در اجرا و عمل و مدیریت، حکومتی تحقق نمی پذیرد .
بحث فرم و محتوا هم که دکتر افروغ مطرح کردند و فرمودند محتوا را اسلام و شکل را مردم تعیین می کنند، بحث قابل توجهی است منتها دو نکته در خور تامل است: یکی این که ما نباید شکل را خیلی سطحی بگیریم; شکل هم تا حدود زیادی به عمل و محتوا برمی گردد . اگر دیدگاه شهید صدر را راجع به "منطقة الفراغ" بپذیریم، خیلی از صحنه های حکومتی که امروزه ما آنها را محتوا می دانیم به دست مردم باید رقم بخورد، البته براساس چارچوب جمهوری اسلامی .
نکته دیگر این که محتوا بر دو دسته است: ضروریات دینی و مطالب مورد بحث و قابل تامل . در ارتباط با ضروریات فرض کنید اگر مردم بگویند ما مسجد نمی خواهیم باید کلا مساجد را از بین ببریم، نفی مسجد برخلاف امر مبرهن قطعی و ضروری اسلام است . در این جا اگر مردم چنین تصمیمی بگیرند چون قدرت انتخاب دارند این کار را انجام می دهند و متدینین غیر از تاسف و اندوه کاری نمی توانند بکنند . البته اسلام در رگ و پوست و خون و گوشت مردم ایران واقعا جای گرفته و هیچ گاه چنین مسائلی مطرح نمی شود ولی به هرحال بعضی مسائل مورد اختلاف است که خود این مورد اختلاف هم درجاتی دارد . گاهی ما به عنوان اسلام شناس و فقیه چیزی را که می دانیم جز ضروریات نیست به عرصه حکومت و صحنه ای اجرایی تزریق می کنیم ولی مردم واکنشی نشان می دهند که گویا مسئله را هضم نکرده اند و یا خلافش را می فهمند دراین جا نباید بگوییم شما مردم چه کاره اید . عرصه حکومت برترین و وسیع ترین و گسترده ترین صحنه آزمون دیدگاه های فقهی است و فقهای ما همواره در طول تاریخ اندیشه های فقهی خویش را در جامعه محک زده اند و بسیاری از نظریه ها یکی پس از دیگری کنار رفته است . پس در چنین مواردی اگر مردم در عین حال که اسلام را قبول دارند چیزی را نپذیرفتند ما نباید بگوییم شما بی دین شده اید . این قابل قبول نیست . این را باید به حساب آزمونی گذاشت که ما باید به آن تن بدهیم . من فکر می کنم سخن جناب آقای عمید زنجانی هم به همین نکته برمی گردد . در واقع اصلاح کردن خویش یعنی همان بازنگری و تجدیدنظری که طبیعی است در عرصه عمل باید وجود داشته باشد .
سوال کرده اند که تفاوت بین مردم سالاری دینی و دین سالاری مردمی چیست؟ با توجه به اشاره ای هم که آقای مبلغی داشتند از جناب آقای غرویان خواهش می کنم که توضیح بدهند .
حجة الاسلام غرویان: بله سوالات زیادی مطرح شده ولی متاسفانه بسیاری از آنها علمی نیست . برخی هم سوالات خوبی مطرح کرده اند که بنده آماده ام به آنها پاسخ دهم . یکی از سوالها در مورد مجاز و حقیقتی است که من مطرح کردم . سوال من هم این است که ما اگر گفتیم خدا در قرآن مجاز گفته این نعوذ بالله توهین به ساحت قدس الهی است؟! در قرآن هم ما مجاز داریم، وقتی قرآن می فرماید "یدالله" این مجاز نیست؟ حالا در کلمات امام هم اگر کلمه مجاز را به کار بردیم این توهین به حضرت امام تلقی می شود؟ اسناد دادن و انتساب مجاز به یک عالم فقیه هیچ اشکالی ندارد، چنان که به خداوند هم وقتی قرینه روشنی وجود دارد ما مجاز نسبت می دهیم . یا مثلا ما در قرآن می گوییم متشابهات داریم . متشابه یعنی مبهم و اگر بگوییم خدا مبهم گویی کرده این توهین به ساحت قدس الهی است؟ این چنین نیست . چنانکه متشابهات را براساس محکمات معنا می کنیم، مجاز هم براساس حقیقت تفسیر می شود .
بنده عرض می کنم امام در جایی می فرمایند"میزان رای اکثریت است" و در همان جا می گویند"رئیس جمهور باید در مسیر اسلام حرکت بکند، اگر بخواهد خلاف اسلام حرکت بکند چنان چه همه ملت هم که با او باشند من در برابر او می ایستم" . شما این را چگونه تفسیر می کنید؟ یعنی همه ملت یک طرف و امام یک طرف . همین امامی که تابع آرای ملت اند می گویند اگر امر دائر بین اسلام و غیر اسلام باشد و همه ملت یک طرف بایستند، من در طرف مقابل می ایستم . برادران عزیز! آن چه بنده عرض می کنم براساس شناختی است که از ساختار و ترکیب اندیشه های حضرت امام در لایه های عرفانی و کلامی و فلسفی و فقهی دارم، حالا اگر اشتباه می کنم شما آن را تذکر بدهید اما این که چرا به امام گفتی مجاز گفته، خوب قرینه دارد . وقتی قرینه باشد به خدا هم می گوییم مجاز گفته است . این که اشکال علمی نشد .
در اینجا جمله ای از حضرت امام نوشته اند که: "حکومت اسامی یعنی حکومت مبتنی بر عدل و دموکراسی و متکی به قواعد و قوانین اسلام" بنده هم عرض می کنم اگر ما بخواهیم دقیق بحث کنیم باید مقداری کلمه های ابتنا و اتکا و دموکراسی را تحلیل کنیم . یکی از آقایان مقاله ای در نقد بنده نوشته و گفته اند آن جمهوری و دموکراسی که امام می گویند عینا همان جمهوری و دموکراسی های رایج در دنیای امروز است . بنده می گویم شما که این ادعا را دارید به قراین و مبانی و اصول و پایه های فکری اندیشه های حضرت امام توجه دارید یا نه؟ ما باید همه آنها را در نظر بگیریم . این که بعضی نوشته اند کلام امام ظاهر است، به نصوص مراجعه بفرمایید تا بعد ظواهر را براساس آن نصوص معنا کنید . در طرح اندیشه های حضرت امام باید به نصوص مراجعه بکنیم نه ظواهر . بنده بحث لفظی نمی کنم اما چاره ای نداریم جز اینکه از الفاظی مثل دین سالاری مردمی یا مردم سالاری دینی استفاده کنیم . الفاظ ابزاری هستند برای معانی امابرای اینکه معنای مورد نظر و مقصود جدی یک متکلم را به دست بیاوریم باید همه جوانب را در نظر بگیریم . بله حضرت امام کلمه دموکراسی و جمهوری را به کار بردند ولی کلمات مقابل اش هم هست، پس آمارگیری از الفاظ و واژه چیزی را حل نمی کند باید یک بحث مبنایی فکری فلسفی بکنیم .
ایشان می فرمایند مجازگویی در سخن هرکسی هست اما با توجه به این که هر مجازی نیاز به قرینه دارد سوال این است که قرینه در این کلام چیست؟
حجة الاسلام غرویان: قرینه همیشه متصله نیست قرینه منفصله هم داریم .