چهره عریان مدرنیته
آرشیو
چکیده
متن
انسان تنها موجود این عالم بود که حق داشت خودش را بسازد و در این ساخت و ساز همه عالم را مسخر خویش سازد و او اینک می‌رود تا در آستانه تحولی بزرگ، آنچه را که از خود ساخته است در آینه تاریخ تماشا کند. اما به راستی انسان امروز ماحصل کدام مهندسی و محصول چه نوع پرورشی است که از دیدن این همه اعوجاج و ناراستی بر وجود خود رنج می‌کشد و برای فرار از خویشتن روزی هزار مرتبه آینه را می‌شکند؟ دیوی و ددی به گونه‌ای وجودش را فراگرفته است که دیگر نه چراغی بر دست می‌گیرد، نه عزمی به گردش دارد و نه انسانش آرزوست آیا به راستی فرجام انسان مدرن این است؟ و آیا عاقبت کار مدرنیته اینجا بود؟
میلیون‌ها انسان تازه داشتند به شعارها و نمادهای مدرنیسم دل می‌بستند و به راهی که می‌روند یا خواهند رفت امیدوار می‌شدند که به گونه‌ای بیشرمانه برهنگی‌های فرهنگ مدرنیته آشکار شد و از پس آن همه زرق و برق و جلال و جبروت چهره‌ای پلشت و صدایی مهیب به چشم و گوش رسید که آب پاکی به روی اندیشه‌های خوش‌بینانه ریخت و هاله‌ای از سکوت و بهت و دل‌واپسی بر افکار افکند.
عجبا که پروژه جهانی شدن در این گاه تبلیغ و ترویج و تاکید می‌شود که مدرنیته عریان شده به روی هر چه شرافت و نجابت است به تمسخر و تحقیر می‌خندد و انگشت اشاره‌اش را بر این همه حماقت بره‌وار نشانه رفته است. سردمداران دنیای مدرن، با خونسردی تمام، جنگ و غارت و تبعیض و استبداد را در هر گوشه جهان که بخواهند دامن می‌زنند و با چکمه‌های سنگین خود گام بر سرزمین‌هایی می‌کوبند که مالامال از اشک چشم وخون دل مظلومین و محرومین است. اما اسفا این عجوزه که عروس هزار داماد است همچنان برای عده‌ای دل‌ربایی می‌کند و بسیاری را در آرزوی وصال خویش به تقلا کشانده است.
برای کند و کاو در بنیادهای مدرنیسم و کنکاش در فرم‌ها و نرم‌های پروژه جهانی شدن به سراغ دکتر رامین خانبگی آمدیم تا در پای بیان جذاب و دل‌چسب او به عمق و ژرفای اندیشه‌هایش راه یابیم و از سال‌ها مطالعه و تحقیق و تالیف و ممارست او در غرب‌شناسی و فلسفه معاصر طرفی ببندیم و بهره‌ای ببریم. او به زبان‌های انگلیسی، فرانسه و عربی تسلط دارد و ترجمه‌های ارزشمندی از وی به گنجینه علمی کشور افزوده شده است.
اما تواضع و فروتنی، سادگی و بی‌توقعی، و حقیقت‌جویی و علم‌اندوزی او را زینت کتابخانه ساخته و در هاله‌ای از ناشناختگی قرار داده است. انتشار این گفت‌وگو هم علاقه‌مندان به مقوله جهانی شدن را به کار تحقیق و تامل خواهد آورد و هم بهانه‌ای است برای آشنایی اجمالی با اندیشه‌های این استاد دانشمند و فرهیخته. از او و از شما که امکان این گفت‌وگو و فرصت این آشنایی را فراهم نموده‌اید پیشاپیش قدردانی و تشکر می‌کنیم.
O با تشکر از حضرت‌عالی که دعوت زمانه را پذیرفتید، همان‌طورکه می‌دانید، موضوع مصاحبه ما بحث جهانی شدن است. از ریشه‌های تئوریک این مبحث شروع کنیم. هر ذهن جستجوگری می‌خواهد بداند؛ که ریشه‌های هر پدیده‌ای که در سطح بین‌المللی مطرح می‌شود؛ در کجاست؟ ریشه‌های تاریخی، ریشه‌های اجتماعی، انباشت گذشته و انباشت فلسفی این مبحث، چه بوده است؟ شما ریشه‌های جهانی شدن را از نظر تاریخی و فلسفی به کجا برمی‌گردانید؟ اگر بخواهیم نقطه آغازی را برای آن متصور شویم؛ باید از کجا شروع کنیم؟
O بسم‌الله الرحمن الرحیم
جریان جهانی شدن کم‌وبیش با اعلان رسمی بوش پدر شروع شد، به یک اعتبار، شانی از شوونات دوره مدرن یا پست‌مدرن است پس، پیدا کردن مختصات وجودی یا مفهومی مساله جهانی شدن به مدرنیته برمی‌گردد و خود مدرنیته نیز ریشه‌هایی دارد. اگر بخواهم به صورت خلاصه یک تقسیم‌بندی داشته باشم؛ شاید بتوان گفت؛ دوران قبل از مدرن تا دکارت، یعنی قرن پانزده و شانزده میلادی، رویکرد عمومی مردم و انسان به عالَم خود، به تعبیر فلسفی، یک رویکرد «لابشرط» است، یعنی عالَم انسان، هم این دنیا و همان آن دنیا و حتی عالَم غیب را هم دربر می‌گیرد. نکته مهم‌تر این است، که انسان قبل از مدرن نسبت به آنچه، ما ورای این دنیا می‌دانیم؛ «لابشرط» است. به‌عبارت دیگر، گاه اعتقاد دارد، گاه غفلت و گاه ایمان دارد و متذکر به آن عالم است؛ ما همه نوع انسانی در آن دوره پیدا می‌کنیم، ادبیات آن دوره هم گویای این نکته است. انسان دوران مدرن، به‌خصوص بعد از انقلاب کبیر فرانسه، پس از طی مراحلی خاص به این نتیجه می‌رسد؛ که ماهیتی به «شرط لا» داشته باشد؛ یعنی نسبت به آخرت غافل باشد و نه منکر این. انسان به هیچ‌وجه نمی‌خواهد در صحنه مسائل اجتماعی و زیست اجتماعی، امور غیبی و امور غیردنیوی را دخیل کند. در این دوره انکاری از آخرت نیست. مسیحیت هست و افراد مسیحی هم هستند، دکارت خودش مسیحی است، یا ولتر و دیگران ایمان به خدا دارند؛ اما انسان مدرن در ساحت رفتار اجتماعی تصمیم می‌گیرد کاری به آخرت نداشته باشد؛ یعنی غافل باشد؛ به‌شرط غفلت می‌خواهد در دنیا زندگی کند. پارادایم فکری دوره‌ای که ما در آن هستیم، این‌گونه است، که حوزه دید انسان پست‌مدرن و یا همان انسان امروزی، تنها همین دنیاست. و می‌گوید که جز این دنیا چیز دیگری نیست. هر انسانی در عالَمی زندگی می‌کند؛ عالم انسان پست‌مدرن هم این است، بنابراین، فضای گفتمان، تفکر و خواسته‌های این انسان، همه در این عالم تحقق پیدا می‌کند. دیگر نمی‌تواند فرای عالم خودش برود؛ مگر اینکه عالَم و ساحت خود را وسیع کند. از این‌رو، چون در دوره‌ای زندگی می‌کنیم که آنچه اصل است و وجود دارد؛ همین دنیاست و چیز دیگری نیست، طبیعی است؛ که نوع تلقی، تفکر، زندگی و رویکرد انسان امروزی با دوران قبلی به طور کامل متفاوت باشد. یعنی انسان سعی می‌کند؛ در ساحت اندیشه اجتماعی و قانون‌گذاری، کاری با آخرت نداشته باشد، هر چند که رگه‌هایی از امور اخروی در زندگی فردی او جاری است. به عنوان مثال مساله حقوق بشر را در نظر بگیرید. انسانی که بعد از این دوره --- قرن بیستم --- می‌آید؛ حقوق بشر او دیگر نمی‌تواند مانند حقوق بشر قرن هیجدهم باشد. البته، این پدیده تنها در ساحت اندیشه نیست، در ساحت اجتماع، سیاست، اقتصاد و... نیز وجود دارد. به‌نظر من این مساله، مربوط به نوع زیست انسان‌ها است، یعنی نوع زیست انسان‌ها تغییر کرده است. هر عالَمی و هر زیستی مبتنی بر یک نوع تفکر هست ما هم امروزه، در ایران و یا در هر جای دیگر زیست متناسب با خودمان را داریم. این زیست، مبتنی بر اندیشه هست اما این زیست، خود آن اندیشه نمی‌باشد؛ یعنی انسان از طریق اندیشه صرف نمی‌تواند به آن زیست برسد. فرض کنید؛ ما درخصوص شطرنج صحبت می‌کنیم، در پاسخ این سوال که شطرنج چیست؟ می‌گوییم: که حرکت مهره‌های آن به این صورت خاص است، یک بازیگر شطرنج از این قواعد و از این مهره‌ها استفاده می‌کند؛ اما این تعریف ما از شطرنج نیست، این بحث درباره شطرنج و تفکر درباره بازی شطرنج است، اما کسی که خودش شطرنج، بازی می‌کند؛ یک زیست دیگری دارد و یک عالَمی پیدا می‌کند؛ او در آن عالم خاص می‌اندیشد و به‌خاطر یک هدف، با رویکرد خاصی بازی می‌کند. به‌عبارت دیگر، ما با دو امر مواجهه هستیم، یکی، زیست و دیگر، تفکر درباره زیست. یک مساله ماهیت غرب است، یکی زیست غربی است. ماهیت غربی، مبتنی بر یک نوع اندیشه است، هرچقدر که آن اندیشه را موشکافی کنیم و رگه‌های آنرا باز کنیم؛ در یک جمع‌بندی دوباره، باز هم خود غرب نمی‌شود.
باید متوجه باشیم که با انباشت مفاهیم مسائل حل نمی‌شود بلکه بر مشکلات ما می‌افزاید؛ باید عالم مدرنیته، عالم پست‌مدرن و عالمی که جهانی شدن در آن تحقق پیدا می‌کند؛ را حس کنیم. ببینیم چه نوع زیستی است، چه رویکردی به عالم خودش دارد، و می‌خواهد به کجا برسد. گاهی اوقات، تعریف خود آن عالم نشان می‌دهد؛ که چه رویکردهایی می‌تواند داشته باشد؛ اگر با عدم توجه به این نکته وارد بحث بشویم؛ ممکن است، در جایگاه‌های مختلف به مفاهیمی برسیم؛ که در بسترهای مختلف معانی گوناگونی پیدا می‌کنند.
در جهانی‌سازی یا جهانی شدن(Globalization) معنا ندارد، افرادی که درگیر این بازی هستند، همه بخواهند با هم، به طور مساوی و بدون هیچ خودخواهی عالم را یکباره تقسیم کنند و به کناری بنشینند، بدون شک رقابتی بین آنها وجود خواهد داشت. پس خود جهانی شدنGlobalization) )، بدین صورت عمل می‌کند؛ که غیربازیگران از صحنه بازی حذف و آنچه مربوط به خود این افراد (بازیگران پروژه جهانی‌سازی) می‌شود؛ حذف کردن رقبا است. یعنی اگر قرار شد؛ روزی، یکی از قدرتها، توانایی، ابتکار و قدرت عمل پیدا کند که دیگری را عقب بیاندازد و یا به‌نحوی حذف کند، خودبه‌خود این کار را خواهد کرد و(Globalization) نیز همین است و چیز عجیبی نیست.
O در صحبت‌هایتان فرمودید که رابطه بین مصداق‌ها و مفهوم‌ها را باید در محیط زیست آنها در نظر بگیریم و باز فرمودید که اینها در جهانی‌شدن به دنبال منافع خاصی هستند که اگر در آن جامعه درنظر گرفته بشوند؛ طبیعی است.
O دیگر جامعه‌ای در کار نیست، وقتی عالم تنها این عالم ماده شد، طبیعی است، که برای رسیدن به قدرت از وسایل و ابزار مادی هم استفاده بکنم، ابزارهای مورد نیاز را بلافاصله می‌شناسم، نقاط ضعف را هم می‌شناسم، برای من انسانِ این عالم تعریف شده است. ممکن است، از دید من که در این عالم زندگی می‌کنم؛ انسان مجموعه‌ای از خواست‌هایی باشد؛ که می‌توانم از آنها برای بهتر زیستن در این دنیا استفاده کنم. این، هم نقاط ضعف را درنظر می‌گیرد و هم نقاط مثبت را، وقتی که خواسته‌ها تعریف شد؛ مورد استفاده هم واقع می‌شود؛ چون اینها ابزار هستند، به‌محض اینکه عالم انسان را تعریف کردم؛ متناسب با آن، ابزارهای مورد نیاز را هم تعریف می‌کنم، نقاط ضعف و نقاط قوت آنرا هم پیدا می‌کنم و در راستای هدفم از آنها استفاده می‌کنم. به همین دلیل است، که بحث از مدرنیته در کشورهای جهان سوم، برای ما تعجب‌آور است و می‌پرسیم که چطور می‌شود؛ انسان به چنین کارهایی دست می‌زند؟ از اینکه خود را از بین می‌برد؛ ناراحت نمی‌شود؟ اما برای آدم غربی که در آن عالم زندگی می‌کند؛ این‌طور نیست، آن انسان می‌گوید؛ که مگر غیر از این هم هست؟ من به اینجا آمده‌ام که خوش بگذرانم؛ عالم برای لذت بردن و کیف کردن است، چون این عالم تمام می‌شود؛ پس می‌خواهم، بیشترین بهره را از زندگی ببرم و بیشترین بهره یعنی بیشتر از زندگی لذت‌بردن. چون عالم این انسان مشخص است، بهره او هم مشخص می‌شود و تله‌هایی هم که ممکن است، برای او بسازند؛ مشخص می‌باشد. عرض کردم در صفحه شطرنج، بازی او و حرکاتش تعریف شده است، بنابراین، مشخص است، که او چه می‌خواهد و چگونه می‌شود او را بازی داد. از این‌رو، اتفاقاتی که در عالم می‌افتد؛ هرگز، برای انسان غربی ناراحت‌کننده نیست.
O اگر ما بخواهیم، جهانی شدن را در غرب و در محیط خودش بررسی کنیم؛ باید یک سری رفتارهای جمعی یا فردی را هم در نظر بگیریم؛ که شما هم به آنها اشاره کردید، اگر بخواهیم، یک تعریفی انتزاعی جدا از چیزی که در محیط بیرون و در غرب عینیت دارد؛ برای جهانی شدن در نظر بگیریم؛ رابطه این دو چقدر است؟ آیا عین هم هستند و یا افتراق دارند؟ میزان آن چقدر است؟
O جهانی شدن، یک ایده و غایت است، افرادی در غرب به دلیل قدرت سیاسی و به‌ویژه توان مالی به فکر تحقق این مساله بودند. اینجا مردم نقشی ندارند. مردم در غرب، نقش مستقیمی در فرآیند جهانی شدن و جهانی‌سازی ندارند، خود این ایده، از آن کسانی است، که در حال بازی هستند، مردم غرب تنها در آن عالم زیست می‌کنند و شاید بهترین تعبیر این باشد؛ که فقط هستند. اما آنهایی که در بالای هرم قدرت قرار دارند این‌گونه نیست، که فقط باشند، بلکه هدفی دارند، رویکردی دارند و در حال تعیین بازی هستند. دوران مدرن دو خصوصیت دارد: یکی، کنار گذاشتن دین از صحنه اجتماع می‌باشد. البته منظور غفلت از آخرت و غفلت از دین است، نه انکار دین. انسان می‌تواند، متدین و مسیحی باشد، همان طور که همه فیلسوفان دنیا تا قرن بیستم کم‌وبیش مسیحی هستند، کمتر ممکن است، منکر خدا باشند؛ ولی در ساحت زیست اجتماعی، مسیحی بودن آنها نقشی ندارد. و خصوصیت دیگر، ایجاد و تحقق دولت --- کشورها، یعنی(nation state) است، با بوجود آمدن دولت --- کشورها، قدرت‌های فئودالی غرب، خودبه‌خود ازبین رفتند، اساس این کشورها بر سکولاریسم بود، یعنی جدا بودن دین از سیاست به‌معنای عام کلمه؛ اما با دوره مدرن و دوره معاصر، آن اهداف دیگر با چنین رویکردی تحقق پیدا نمی‌کند. از آنجا که مشخص شده عالم چه می‌خواهد و به کجا می‌خواهد برسد؛ الان، وجود همین دولت --- کشورها به‌صورت مانع عمل می‌کند. پیشتر، موجب پیشرفت می‌شد، امروزه، خود اینها مانع هستند، چون هریک از این کشورها قواعد بازی خودشان را دارند. این قواعد دست‌وپاگیر می‌شود، پس، باید فرای این قواعد بازی کرد. جهانی شدن در پی همین است. به دنبال این است، که از طریق ایجاد اقتصاد بین‌الملل، قواعد بازی ساده‌تر شود و همه مجبور بشوند؛ که این بازی را بکنند؛ چون نیاز به پول، مبادلات و اقتصاد دارند و خودبه‌خود وارد این جریان می‌شوند. ورود آنها باعث می‌شود؛ که خودبه‌خود هویت ملی این افراد و منافع ملی زیر سوال برود. یعنی هرکسی نمی‌تواند، بسته عمل کند، باید در یک صحنه و ساحت بازتری وارد شود؛ که قواعد بازی پیشتر به‌وسیله استاد این بازی طراحی شده است. بدین ترتیب، اصل حاکمیت ملت‌ها به‌معنای(nation state) که در قرن هفدهم و هجدهم تحقق پیدا کرده، زیر سوال برود و این هم، به وسیله بوش پدر اعلام شد؛ ولی این پدیده متعلق به قبل از آن است. به یک اعتبار می‌توان گفت؛ جهانی شدن مبتنی بر جریان سه‌جانبه‌خواهی بود، که کارتر و برژیسنکی طراحی کردند. برای اینکه سه قطب بزرگ قدرت اقتصادی یعنی ژاپن، اروپا و امریکا بر سر تقسیم غنایم و تقسیم دنیا به یک توافقی برسند و اختلافاتشان را حل کنند. بعد از فروپاشی شوروی و اینکه قدرت نظامی رقیب از صحنه کنار رفت، موقعیت خیلی مناسب شد، برای یکی از سه گروه که بازی را به‌نفع خودش جلو ببرد. پیش از آن، تا آنجا مساله سه‌جانبه‌خواهی، بحث بر سر اروپا، آمریکا و ژاپن بود با غیر خودشان، یعنی جهان سوم و دوم که چگونه بازی کنند و جریانی بوجود بیاورند که اقتصاد بین‌الملل عام‌تر شود، به یک اعتبار اقتصاد آزاد فراگیرتر شود و با فراگیری آن گردش سرمایه بیشتر بشود و طبیعی است، که منافع آنها بهتر تامین خواهد شد. اما با فروپاشی شوروی، مساله عمدتا متوجه آمریکا بود، چون اروپا و ژاپن هزینه‌ای برای تسلیحات نظامی نمی‌پرداختند؛ تمام پیشرفتشان مرهون پیشرفت اقتصادی بود، ولی امریکایی‌ها باید برای پیشرفت نظامی خود سرمایه‌گذاری سنگینی می‌کردند. با فروپاشی شوروی، امریکا قدرت بی‌بدیل نظامی شد. از لحاظ اقتصادی هم به دلایل خاصی چنین بود. به عبارت دیگر، موقعیت‌های آمریکا برای حرکت‌های بعدی در این بازی شطرنج به‌قدری آزادتر شد؛ که طرح یا نظریه و یا عنوان جهانی‌سازی به‌وسیله بوش پدر اعلام شد. به‌خصوص بعد از جنگ خلیج یعنی نظم نوین. این نظم نوین همان جهانی‌سازی است، به‌معنای آمریکایی آن. بدین صورت که بین این سه قطب یعنی ژاپن، اروپا و آمریکا یک مساله جدیدی اتفاق می‌افتد. مساله جدید اختلاف بین خود این سه است.
اما بعد از فروپاشی شوروی، هژمونی آمریکا در عمل جلو افتاد. یعنی در بازی شطرنج از اروپایی‌ها و ژاپنی‌ها پیشی گرفت؛ بدین دلیل که قدرت اقتصادی قویی داشت؛ دنیا با دلار می‌گردد و هرجور که بخواهد می‌تواند فشار خاص خودش را به ژاپن و اروپا وارد می‌کند و از سوی دیگر، رقیب هم به‌کنار رفته بود، اینجا دیگر، تعارض بین خود این سه قطب بوجود آمد. در مساله جهانی‌شدن و جهانی‌سازی که این سه مطرح کردند؛ هر جا که منافات با منافع مستقیم آمریکا پیدا می‌کند؛ خود امریکایی‌ها بی‌محابا جلوی آن می‌ایستند. به عنوان مثال در مساله فولاد امریکایی‌ها تعرفه‌های سنگینی روی فولاد اروپا بستند و اروپایی‌ها را فلج کردند. اروپایی‌ها و ژاپنی‌ها از یک نظر فوق‌العاده آسیب‌پذیر هستند، ژاپن از لحاظ اقتصادی وابسته به غیر است، یک جزیره دورافتاده‌ای است که باید مواد از بیرون بیاورد، پردازش کند و دوباره صادر کند. اروپا مثل ژاپن نیست، منطقه وسیع‌تری دارد، منابع انسانی و طبیعی بیشتری دارد، بازار وسیع‌تری در خود اروپا دارد و در مجموع، آسیب‌پذیری کمتری نسبت به ژاپن دارد. بعد از یکپارچگی اروپا و اینکه اروپای واحدی به رهبری فرانسه و آلمان در شرف تحقق است که فرانسه بار سیاسی و آلمان بار اقتصادی را بر دوش بگیرد، مساله‌ای در اروپا اتفاق افتاد و آن، یکی شدن واحد پول مشترک اروپا --- یورو --- بود. یورو در حالی که می‌تواند موجب افتخار اروپا باشد، فوق‌العاده اروپایی‌ها را آسیب‌پذیر هم می‌کند. الان همه اروپایی‌ها سوار یک کشتی شده‌اند؛ که اگر غرق شود؛ همه اروپایی‌ها را غرق خواهد کرد. این چیزی است، که خود اروپایی‌ها می‌دانستند و الان هم تبعات یورو را احساس می‌کنند. امریکایی‌ها هم پیش از این، در خصوص ین و امروزه، در خصوص یورو، سیاست قبلی خود را پیاده می‌کنند، زمانی که می‌خواهند به ژاپن و اروپا فشار بیاورند؛ ارزش دلار را نسبت به ین و یورو کم می‌کنند. الان یورو فوق‌العاده گران شده که گران شدن آن ضربه وحشتناکی به اقتصاد اروپا وارد می‌کند؛ چون باید گران بخرند باید کسی هم باشد؛ که از اینها گران بخرد. درنتیجه اقتصاد صدمه می‌خورد. ین هم همین‌طور است، کاری که باید اروپا بکند؛ این است، که با خرید دلار، ارزش یورو را پایین بیاورد تا با ارزش دلار برابری کند. ژاپنی‌ها هم همین کار را می‌کردند و اروپایی‌ها هم الان به همین مشکل برخورد کرده‌اند.
امریکایی‌ها دست برنده‌تری را دارند و طبیعی هم هست، که بخواهند برنده هم بشوند. مساله یازده سپتامبر که اتفاق افتاد پدیده‌ای بود، که هیچ‌کس هم نفهمید؛ که چیست. در حالی اسم آنرا تروریسم گذاشتند؛ که با تعریف تروریسم سازگار نبود. یازده سپتامبر به‌عنوان یک کاتالیزور فوق‌العاده قوی عمل کرد تا با رفتن شوروی سابق و یکپارچه شدن و قد علم کردن اروپا، امریکایی‌ها در موقعیتی واقع شوند؛ که گوی سبقت را از دو رقیب خود بربایند و بدین ترتیب، در مناطق مختلف دنیا مستقر شوند، جریان عراق را راه بیاندازند و طرح نوین خویش را با یک رویکرد شفاف‌تر به همان رفقا و یا به تعبیر بهتر رقبایشان که در این فرآیند جهانی شدن همگام بودند، تحمیل کنند. تحمیلی که آنها هیچ راهی جز پذیرش آن ندارند. امریکایی‌ها آمدند و هرکار که خواستند؛ کردند، قطعنامه سازمان ملل هم که تصویب شد، گفتند که ما تنها یک تکه از این استخوان مرده را به شما خواهیم داد. اینها را دارند به این صورت راضی می‌کنند. به عبارت دیگر، امریکایی‌ها رقبای خود را نیز کنار زدند. در این دنیای تعیین شده اگر من نمی‌توانم برنده مطلق باشم، عقل حکم می‌کند؛ در صورتی که برای من گشایشی شد؛ با حرکت‌های زیرکانه فضاسازی بهتری کرده و رقبای خود را کنار بگذارم. می‌خواهم بگویم؛ دیگر نیازی به تعبیر سیاسی و اجتماعی و اینها ندارد. کسی که درگیر بازی و سیاست است، کسی که درگیر مسائل استراتژیک است، بهتر می‌تواند پیش‌بینی کند که در سال آینده و یا ده سال آینده چه اتفاقاتی می‌افتد؛ اصل این اتفاق افتادن، نیازی به پیش‌بینی یک سیاست‌مدار متخصص مسائل استراتژیک ندارد، چون کسی که در این عالم زیست می‌کند؛ نمی‌تواند غیر از این عمل کند.
O از لحاظ اقتصادی، عواقب این جهانی شدن مشخص است، که همان بلعیدن کل جهان و منافع مادی موجود می‌باشد؛ اما از نظر فرهنگی، جهانی شدن چه بستری دارد؟ به‌هرحال، بخش عمده‌ای از رویارویی آمریکا و غرب با جهان اسلام صبغه فرهنگی و عقیدتی دارد. فرهنگ اسلامی مانعی در مقابل جهانی شدن قلمداد شده و باید به هر قیمتی که شده این مانع برداشته شود. لطفا درباره بستر فرهنگی بیشتر توضیح دهید.
O در جریان جهانی شدن، فرهنگ تابع همان قواعد بازی است، یعنی فرهنگی که در پارادایم ذهنی وجود دارد؛ دیگر مطرح نیست. تنها حالات و نُرم‌های اجتماعی و هنجارهایی وجود دارد، که ممکن است، اسمش را فرهنگ بگذاریم.
O خب، آیا فرهنگ هم باید جهانی شود؟
بله، ولی آن، فرهنگی ابزاری است، برای اینکه انسان‌ها آماده‌تر شده تا وارد این جریان گردند. به‌نظر من، ساحت جهانی‌شدن برای کسانی که داشتند این بازی را می‌کردند؛ مشخص بود، این‌جهانی شدن هم فرهنگ خودش را می‌خواهد، یعنی همه ابزارهای فرهنگی به‌معنای عام کلمه که می‌توانند ضدفرهنگی هم باشند و همه فرهنگ‌هایی که می‌توانند به نحوی با روح و روحیه انسان‌ها سروکار داشته باشند، در خدمت این قرار گرفتند؛ که آدم را شیفته این عالم کنند و آن‌قدر این عالم را برای او دلپذیر کنند که جز این عالم، چیز دیگری نخواهد. یعنی در این جهان لذت ببرد، این جهان را جهان خودش بداند و آنجا احساس سکون و آرامش کند. در این جریان فرهنگ به‌معنای این است، که آدمی که در این جهان هست، روح و روحیه هم دارد، گاه ممکن است، بخندد و گاهی، گریه کند. ولی برای چه بخندد؟ برای چه گریه کند؟ چیزی که در مقابل این جریان می‌ایستد؛ باید که این جهانی نباشد. هر چیزی که این‌جهانی نباشد؛ در مقابل این فرآیند ایستاده است. مسیحیت به لحاظ بافت، ساخت و ساختار هیچ مشکلی ندارد، که به معنای امروزی آن این‌جهانی بشود. شریعتی ندارد، کم‌وبیش مانند ماهیت لابشرط می‌ماند؛ که با هر چیزی جمع می‌شود. بودیسم و کنفوسیوسیسم هم همین‌طور هستند، از آنجا که ساحت بودیسم فوق‌العاده فردی است، در ساحت فردی هم مشکلی پیش نمی‌آید، یعنی یک انسان می‌تواند در حالی که پست‌مدرن است، بودیست هم باشد. امروزه، بسیاری از هم‌جنس‌بازان غربی به بودیسم هم علاقه‌مند هستند. تنها چیزی که با این پدیده، به صورت منسجم مقابله می‌کند، رویکرد دینی و اسلامی ماست، ساحت دین فردی مطلق نیست، اجتماع را هم دربر می‌گیرد. همچنین به‌عنوان یک پارادایم فکری از همان ابتدا ساحتی که برای انسان فرض می‌کند؛ فوق‌العاده وسیع‌تر است، بنابراین رفتار انسان در آن ساحت دیگر این‌جهانی نیست، اگر چه شاید با این جهان تعارض پیدا کند. این چیزی است که هانتینگتون در مساله برخورد تمدن‌ها می‌گوید که تنها انسان‌هایی به صورت احتمالی ممکن است مقابل این جریان بایستند و در جایی زیست می‌کنند؛ که از دید قدرتها فوق‌العاده ارزشمند است، همین مسلمانان هستند، پارادایم فکری آنها اجازه نمی‌دهد؛ که تنها به این دنیا بچسبند و چیز دیگری را قبول نداشته باشند. فشار آنها به ما در همین نکته است، که این است و جز این نیست، همین را بگیرید و زندگی کنید و لذت ببرید. اما اگر قرار باشد؛ مسلمانان نسبتی با دین‌شان داشته باشند؛ بزرگترین خطر به شمار می‌آیند و خطر همین هلال سبز است، همین کمربند سبزی که از شاخ آفریقا تا اندونزی کشیده شده است. درنتیجه با این نمی‌توانند کاری کنند یا باید آنرا حذف کنند، یا تحمیل کنند و یا اسلام را به فاندامنتالیزم و غیرفاندامنتالیزم تقسیم کنند. اسلامی که با سکولاریزم جمع می‌شود و اسلامی که به مدرنیته علاقه دارد. سعی کنند؛ روایات مختلفی از اسلام پیدا کنند. روایات متناسب‌تر را برجسته‌تر کنند و آنها را لطیف‌تر جلوه بدهند و آن یک جلوه دیگر از اسلام را خشن‌تر نشان بدهند. ولی واقعیت این است، که مسلمان --- چه شیعه و چه سنی --- تا زمانی که رابطه حقیقی خود را با کتاب مقدس --- یعنی قرآن --- برقرار می‌کند، با عالم و ساحتی روبرو می‌شود؛ که این‌جهانی نیست، بنابراین این مساله به هیچ‌وجه حل نخواهد شد. تا زمانی که مسلمان رابطه حقیقی‌اش را دارد، به آن ساحتی فکر می‌کند؛ که حقیقت دارد، بحث بر سر درستی و نادرستی آن نیست، اینها دو عالم زیست دارند و این دو با هم جمع نمی‌شوند. برخورد تمدن‌ها همین است.
O جهانی‌شدن چه رابطه‌ای با اقتصاد دارد؟
O این جهانی شدن همان زمین بازی است.
O درواقع، اگر فرهنگ لیبرالیسم جهانی نشود؛ دیگر بازار آزادی هم وجود نخواهد داشت، بازارها باز نمی‌شود و بسته عمل می‌کند؟
O همه آن ابزارهای فرهنگی، در آنجا که ما اسم آنرا فرهنگ می‌گذاریم؛ درصورتی که می‌تواند ضد فرهنگی هم باشد، در خدمت متحقق کردن همان اهداف سیاسی و اقتصادی است و حتی سیاست هم در خدمت ابزار اقتصاد است، سیاست بین‌الملل و دیپلماسی بین‌الملل به طور مطلق یک امر مستقل نیست، همه آنها در راستای تحقق یک چیز دیگری هستند. دیپلماسی تنها برای دیپلماسی نیست، سیاست به خرج نمی‌دهند؛ که سیاستی باشد، سیاست به‌خرج می‌دهند؛ که آرامشی باشد. آرامش برای چه باشد؟ برای یک امر اصیل‌تر و از منظر آنها، آن چیزی که اصالت دارد، مساله پول، قدرت و سلطه است و بزرگترین و شفاف‌ترین عامل نیز همان پول است، که اگر این راحت‌تر بازی کند؛ آن ابزارها راحت‌تر به حرکت درمی‌آیند و شاید بازی ساده‌تر هم بشود. وقتی دیگر کشورها باشند؛ قواعد بازی پیچیده‌تر می‌شود. قواعد بازی وقتی ساده‌تر شد، انسان ساده‌تر می‌اندیشد، ساده‌تر بازی می‌کند و ساده‌تر هم می‌برد. امروزه قواعد بازی فوق‌العاده ساده شده، به‌خصوص با حرکت‌هایی که آمریکا این چند وقت انجام داد. بن لادن، برای امریکایی‌ها مساله فوق‌العاده ساده‌ای بود، گمان می‌کنم؛ امریکایی‌ها بدانند؛ بن‌لادن کجاست؟ ولی او را ازبین نمی‌برند و هنوز نگه‌داشته‌اند. همان‌طورکه بعدها در جریان جنگ عراق متوجه شدیم؛ که صدام آمریکایی بود. یعنی از همان اول، آمریکایی بود، مهره فوق‌العاده خوبی بود برای امریکا، و به زیبایی هم عمل کرد، آمریکایی هم ماند و او را برنداشتند، یعنی تا آخرین لحظات خیلی قشنگ نقش بازی کرد. برای امریکایی‌ها از بین بردن شبکه بن‌لادن کاری ندارد. اگر از منظر جهانی نگاه کنید؛ هر اتفاقی که می‌خواهد بیافتد؛ باز می‌تواند از بن‌لادن استفاده کند. خود صدام هم همین‌طور بود، بهترین حرکت‌ها را برای آمریکا بوجود آورد، برای حضور در منطقه، استفاده از منابع منطقه، جنگ خلیج، در طول جنگ با ما تمام سلاح‌های خود را به منطقه فروخت. بار دیگر، در شش ماه حجم بسیار بالای اسلحه را به کشورهای منطقه فروخت، بعد هم در منطقه حضور دارد، بخاطر اینکه در حال تغییر و تحول فراوانی است. سران حکومت‌هایی که از 20 -- 30 سال پیش هوادار آمریکا بودند، الان پیر شده‌اند و همه آنها باید تعویض شوند. نیازی نیست که امریکایی‌ها برای نفر بعدی ریسک کنند. باید حرکت‌های عاقلانه‌تری --- البته از منظر خودشان --- بکنند؛ که ضریب ریسکشان کمتر باشد. نفت عراق مال خودشان شد، تمام قراردادهایی که عراق از قبل با شوروی داشت؛ همه را ملغی کردند و درصدی از نفت کرکوک مال اسراییل شد و بعد گفتند؛ هزینه بازسازی عراق را از فروش همین نفت تامین می‌کنند. یعنی عراق را نابود کردند؛ که بازسازی کنند و باز هم سود ببرند. سعی دارند، اوپک را تهدید کنند و به احتمال خیلی زیاد آنرا ازبین ببرند. امریکا به خوبی حرکت کرد و رقبای خود را کنار گذاشت رقبای او از این ناراحت نیستند، که چرا چنین اتفاقی افتاد؟ چرا سازمان ملل دور زده شد؟ این برای نخستین بار بود، که با این صراحت، هیچ وقعی برای سازمان ملل گذاشته نشد. آنان ازاین ناراحتند، که چرا تکه‌ای از این کیک را به اینها ندادند. اگر هم بدهند؛ مسلم بدانید؛ که فرانسوی‌ها بدتر از امریکایی‌ها هستند. فقط چون امریکایی‌ها شیطان‌تر هستند، پول شیطنتشان را می‌خورند و ابایی هم ندارند، می‌گویند؛ عقل داشتیم و در این بازی زیرکی کردیم و بردیم، دلیلی ندارد؛ به شما هم بدهیم. ما در سیاست بین‌الملل با امر اخلاقی مواجه نیستیم. ما در عالم سیاست با یک پدیده فارغ از اخلاق مواجه‌ایم. یک سیاست‌مدار، یک انسان ضد اخلاق نیست، بلکه در اصل اخلاق ندارد، پس می‌تواند دروغ هم بگوید، همان‌طورکه امریکایی‌ها گفتند. منافع آنها چنین اقتضا می‌کند.
O آیا می‌شود گفت؛ این ماجرایی که اخیرا در منطقه رخ داد، درواقع، ظهور خیلی پررنگ باطن مدرنیته است؟
O همین‌طور است، اگر فضای گفتمانی غرب در این جریان، این‌جهانی بود، به‌خاطر بعضی از محدودیت‌ها نمی‌شد؛ شفاف سخن گفت و نیاز به دیپلماسی و مکر داشت و احتیاج داشت؛ که بعضی‌ها پشت پرده حرف بزنند. با ظهور و بروز شرایط جدید که یکی از این قدرتها بتواند بی‌محابا بتازد، دیگر نیاز به دیپلماسی هم نیست. بنابراین از یک منظر، ما با مدرنیته خالص مواجه هستیم، یعنی حقیقت مدرنیته به طور کامل و به زیبایی آشکار شده است؛ که چه می‌خواهد و چه هدف و غایتی دارد. الان با صراحت جلو آمده و می‌گوید؛ که اگر کسی هم نمی‌خواهد باید ازبین برود. یا با من هستید یا نه، چون حقیقت و ساحت آن، همین است. شاید ما در پیش‌بینی زمان این اتفاق شک می‌کردیم؛ ولی در نفس آن جای شک نیست. همه اینها برای همیشه به طور مساوی جلو نمی‌روند. همه درگیر یک رقابت درونی هستند. یکی یا دو تا از آنها جلوتر می‌افتد، پس سومی حذف می‌شود. بین آن دو تا هم همیشه مساوی نخواهد بود، پس بالاخره یکی حذف می‌شود.
O آقای دکتر چرا اینها حالا، شمشیر را از رو بستند؟ قبل از انقلاب اسلامی، چه بسا این ضرورت احساس می‌شد؛ که با خشونت و یا با طرح مدرنیته وارد صحنه شوند. که در این صورت فرآیند و پروسه جهانی شدن خیلی راحت اتفاق می‌افتاد.
O من قبول ندارم که جهان‌شدن یک پروسه است؛ نه، پروژه بود، ولی بین اروپا، ژاپن و امریکا بود.
O آیا سیر طبیعی داشت؟ بعد از انقلاب اسلامی و تحولاتی که ایجاد شد، اینها به این نتیجه رسیدند؛ که برای پیشبرد این پروژه باید انقلاب را ریشه‌کن کنند. بنابراین به این فکر افتادند؛ که دیگر شمشیر را از رو ببندند. به‌هرحال شمشیر را از رو بستن یک باری هم برای اینها دارد و باید هزینه زیادی را متحمل شوند.
O بعد از پدیده انقلاب، شمشیر از رو بسته شد. چرا که با پیروزی انقلاب تمام ساحت غرب زیر سوال رفت، هم از نظر اندیشه و هم از نظر اقتصادی، چون منطقه خاصی تحت تاثیر قرار گرفته بود؛ که سرشار از نفت بود و به لحاظ ژئوپولیتیک فوق‌العاده حساس و قوی است و شاه‌راه‌های خاصی را در اختیار دارد. از لحاظ اقتصادی هم منابع اقتصادی فوق‌العاده قوی دارد. از این جهت غرب به شدت تکان خورد و شوخی‌بردار هم نبود، به‌خصوص که ممکن بود، فراگیر هم باشد. یعنی یکی از مشکلات غرب در مواجهه با انقلاب، اول خود ایران بود، که ایران را از دست دادند. مساله مهم‌تر آینده منطقه بود، که از منظر آنها منطقه دارد به آتش کشیده می‌شود و بیدار شدن مردم از مراکش تا تونس گرفته تا آن سوی جهان. بنابراین، تمام جهان غرب به اتفاق بر علیه ما عمل کردند، خیلی هم صریح این کار را کردند و هیچ شوخی هم نداشتند. دیدید؛ که در محاصره اقتصادی خیلی راحت عمل کردند، در جریان جنگ و بعد از جنگ هم، به همین شکل ادامه دادند. در خصومت‌شان با ما هیچ ابایی نداشتند، اما در تعارض با جهان غیر از ما مانند چین، هند و آمریکای لاتین دیپلماتیک و مودبانه عمل می‌کردند. اما در ماجرای انقاب اسلامی یک پارادایم نویی به صحنه آمده بود، حرف جدیدی داشت، مبانی فلسفی و فکری محکمی داشت و از همه مهم‌تر به‌خصوص در اوایل انقلاب، بین آن مفهوم و مردم نسبتی برقرار شده بود؛ که همه یک‌جور می‌اندیشیدند؛ دیگر نمی‌شد؛ به آسانی این را تکان داد، موجی بود، که در همه جا بروز و ظهور پیدا می‌کرد،
پس از یازده سپتامبر که امریکا از رقبای خود پیش افتاد، دیگر دلیلی وجود نداشت؛ که محترمانه با نفر بعدی صحبت کنند، بحث بر سر قدرت است، بر سر مبادله اندیشه نیست، ما چرا نمی‌توانیم، با غربی‌ها حرف بزنیم، چرا فکر می‌کنیم؛ غرب نمی‌آید با ما حرف بزند؟ چون اساسا ما را آدم نمی‌داند. چرا فکر می‌کنید؛ ما را آدم نمی‌داند؟ برای اینکه می‌گوید؛ من قدرت دارم، همه چیز مال من است، من بیایم؛ با یک آدم ذلیل حرف بزنم. چرا با جهان سوم حرف نمی‌زند؟ چون خودش را آدم می‌داند و آنها را خیر. چون عناصر قدرت و همه چیز در اختیار اوست. نه اینکه نمی‌تواند، در یک بحث بنشیند و گفتمان نظری داشته باشد؛ در صحنه بازی، کسی با کسی حرف می‌زند؛ که کاری داشته باشد.
کسی که در اوج قدرت اقتصادی هست، با کسی که هیچ ندارد، به گفتمان نمی‌نشیند. حال که امریکایی‌ها یک قدم بالا رفته‌اند؛ دلیل ندارد، با زیردست‌های خودشان حرف بزنند؛ با اروپایی‌ها به گفتمان بنشینند! می‌خواهید بخواهید، نمی‌خواهید، نخواهید! ما همیشه درحال اندیشه درباره بازی هستیم، اما آنها خود بازی را انجام می‌دهند. ما زمانی می‌توانیم با غرب حرف بزنیم؛ که بایستیم. انقلاب اسلامی قیام کرد، هرچقدر ما از اصول آن عدول کنیم؛ حرفی نداریم، چون نیستیم و نشستیم. اما وقتی قیام کردیم، من هستم، تو هم هستی، پس دو آدم زنده مجبورند با هم حرف بزنند. وقتی ایستادیم، مجبورند؛ که ما را بشناسند و با ما حرف بزنند. همان‌طور که اوایل انقلاب مجبور شدند؛ با پدیده انقلاب اسلامی ما را بشناسند. ما گفتمان نکردیم، نگفتیم اینجا تشریف بیاورید؛ ما می‌خواهیم به شما بگوییم؛ که انقلاب اسلامی چیست. مجبور شدند؛ بیایند و ببیند؛ این پدیده چه هست؟ ولی زمانی که ما خوابیدیم؛ دیگر با ما حرف نمی‌زند و به گفتمان نمی‌پردازد. الان که بین غرب یعنی آمریکا و اروپا اختلاف پیدا شده است، اختلاف در ایستادن و در قدرت است. آمریکا در این بازی شطرنج، چند حرکت جلو افتاده است. دلیلی ندارد، که از حرکت‌هایش بایستد تا آنها به او برسند. رقبا می‌دانند؛ که او دارد می‌برد و چیزی به اینها نرسیده و با این جریان که بوجود آمده است؛ خطر را حس می‌کنند. چنانکه عرض شد، با یکسان شدن واحد پول اروپا، اروپایی‌ها در یک کشتی نشسته‌اند؛ که اگر سوراخ شود همه با هم غرق می‌شوند. و این خطری بود، که از ابتدا حس می‌شد و الان امریکایی‌ها با فشارهایی که به‌خصوص به یورو و اقتصاد جهانی وارد می‌کنند، هم ژاپن ضرر خواهد دید و هم اروپا. به هر حال، در ساحتی که هم‌اکنون بیش از پیش باز شده، پرده‌ای کنار رفت؛ و آدم می‌تواند امروزه، حاق مدرنیته را به‌صورت عریان ببیند و این، سرنوشت انسان مدرن است. حالا اگر بخواهد تن در بدهد؛ باید تن به همه این ذلت‌ها بدهد، چون او می‌داند قواعد بازی چیست. اگر نمی‌خواهد تن در بدهد؛ باید نسبتی را با این امر حقیقی برقرار کند و امیدوارم که برقرار بشود.
O یعنی مدرنیته به زمان مرگ خودش نزدیک می‌شود؟
O به این نمی‌توان مرگ گفت، مدرنیته خودبه‌خود و فی‌نفسه نمی‌میرد.
O این وقایع را یک نوع خودزنی نمی‌توان تفسیر کرد؟
O من این‌گونه نمی‌بینم. مدرنیته، به عنوان یک زیست همین‌جوری نمی‌میرد، مگر اینکه در مقابل او یک چیزی قد علم کند. اگر این جریانی که پیش آمده و همه چیز درباره مدرنیته برملا شده است؛ موجب این گردد؛ که انسان‌ها ببیند؛ باید به یک ساحت دیگری دست بیاندازند، اینجوری نمی‌شود، چون این جریان فقط به نفع یک عده خاصی است.
.... O تا کنون، مدرنیته جذابیت‌هایی را برای توده مردم به نمایش گذاشته، حال که این پرده‌ها کنار رفته و واقعیت مدرنیته روشن شده، شاید خیلی از این جاذبه‌ها ازبین برود، این اعتراضاتی که می‌شود و آن درگیری‌هایی که پیش می‌آید و مخالفت‌های خشنی که با ظهور و بروز این نوع مدرنیته وجود دارد، آیا مدرنیته را به پایان خودش نزدیک نمی‌کند؟
O من این‌طور نمی‌بینم. برای ما که در مدرنیته زندگی نمی‌کنیم، بروز چنین امری ممکن است، برای ما نهیبی باشد و این خیلی خوب است. ولی برای کسی که در مدرنیته زندگی می‌کند؛ به هیچ‌وجه چنین چیزی نیست. برای او مساله تنها این است، که یک عده بیشتر می‌خورند و به او کمتر می‌رسد، وی به نقد مدرنیته نمی‌پردازد. چنین شخصی فقط می‌بیند؛ که که یک عده دارند همه منافع را می‌برند؛ اما باید چه‌کار کرد؟ نمی‌داند، چون عالم او همین است.
O این جریان به کجا منتهی می‌شود؟
O من فکر می‌کنم؛ انسانی که در این دوره زندگی می‌کند؛ هرچه به جلو می‌رود؛ فلاکت خودش را درمی‌یابد، که دست او هم به جایی بند نیست. انسان مدرن فلاکت را درمی‌یابد؛ ولی به راه حل نمی‌رسد. چون پارادایم انسان مدرن همین است. اما برای ما نه تنها این‌گونه نیست، بلکه باعث می‌گردد؛ با احساس خطر بیشتری به دامن دین رجوع کنیم. مثل بچه‌ای که از دامن مادرش دور شده، خطر را که احساس می‌کند و به دامن مادرش برمی‌گردد.
O خود این، برای پیشرفت جهانی شدن مانعی نیست؟
O خیر.
O اگرچه ما خارج از حوزه جهانی شدن زندگی می‌کنیم؛ اما وقتی عمق و باطن مدرنیته برای ما مشخص می‌شود؛ در عمل از پیوستن ما به آن جلوگیری می‌شود.
O برای جهان اسلام همین‌طور است، مدرنیته برای جهان اسلام یک نهیب است، که خیلی‌ها دارند، از آن رویگردان می‌شوند، امریکایی‌ها به‌زور خواهند ماند، چون قدرت دارند، ولی به چه قیمتی، بیداری اسلامی به معنای خیلی عام آن، برگشت و عودت به حقیقتی است، که مخالفت با آمریکا را در منطقه بیشتر خواهد کرد. اما در جهان مدرن، این‌طور نیست. جهان مدرن تنها می‌بیند؛ که بدبخت‌تر شده و زندگی فلاکت‌بارتر شده است، ولی این دلیل نمی‌شود؛ که اگر عده‌ای بدبخت شدند، دست و پایی بزنند؛ که به یک ساحت جدیدی دست پیدا بکند. آدم‌هایی که در غرب مدرن زندگی می‌کنند --- منظورم از غرب، غرب جغرافیایی نیست، حتی ژاپن --- خروج اینها از فضایی که در آن زندگی می‌کنند؛ خیلی مشکل است، اینها فلاکت را به چشم خواهند دید و گمان می‌کنم؛ که این همان زمانی است، که خداوند فرموده است، من وعده‌ام را تحقق می‌بخشم. با آمدن آن منجی حقیقی مردم تازه می‌فهمند؛ که راه حل این است، چون فلاکت خود را فهمیده‌اند، مردم می‌فهمند، که حق این است. زمانی انسان به حق روی می‌آورد، که باطل محض را ببیند؛ وگرنه رویکردی نخواهد داشت. می‌خواهم بگویم از حالت سایه‌روشن درمی‌آید. ولی به اعتقاد من این جریان به این معنا نیست. انسان فلاکت را درک می‌کند؛ ولی راه حلی برای آن پیدا نخواهد کرد، چون عالم و ساحت او همین است و در این عالم و ساحت نمی‌شود؛ راه حلی پیدا کرد. عالم دیگری باید ساخت و از نو آدمی. تا زمانی که ما در این عالمی که تعریف کرده‌ایم؛ باشیم، راه حلی متصور نیست. قواعد بازی همین است و آنها بازی کرده‌اند.
O فکر نمی‌کنید این حرکت‌هایی که انجام شد؛ درواقع حرکت‌های خطا بود؟ یعنی امریکایی‌ها در یک مقطع زمانی همه چیز را جمع کنند؛ ببرند. ولی چه‌بسا با روش‌های سابق در دراز مدت می‌توانستند با قدرت بیشتری سلطه پیدا کنند.
O همین‌طور است، ولی دقت داشته باشید؛ وقتی که آدم چنین فرصتی به‌دست می‌آورد، آیا می‌تواند از کنار آن بگذرد. عاقلانه چیست؟ عاقلانه این است که جلو نیاید؟ معلوم نیست که دوباره فرصتی پیش بیاید. امریکایی‌ها با صراحت می‌خواهند این کار را بکنند و در واقع، نمی‌توانند که نکنند، مگر می‌شود؛ که انسان در ساحت اندیشه باشد و غیر از این عمل کند، مگر اینکه بگویید؛ یک مقدار با تاخیر عمل کند، ولی غیر از این نمی‌شود. حالا فرض کنید؛ امریکایی‌ها یک مقدار ولع پیدا کرده‌اند و سریع‌تر این کار را انجام می‌دهند.
O قبل از این ما احساس می‌کردیم؛ محکوم هستیم و باید به این ماجرا تن بدهیم و عده فراوانی هم داشتند؛ به همین سمت متمایل می‌شدند در واقع برای آنها سوال بود، که چرا از این فرصت استفاده نکنیم و ما هم وارد این ساحت و فضا نشویم، ولی با عریان شدن مدرنیته و کنار رفتن پرده‌ها، دست‌کم این حقیقت، برای ما روشن شد، که مدرنیته در نهایت به کجا می‌رسد و در حقیقت، اگر تا قبل از این فکر می‌کردیم؛ که هیچ راهی جز پیوستن به این جریان نداریم، الان یک راهی هست.
O بله ما تا زمانی که نسبت خودمان را با حقیقت برقرار نکنیم، محکوم به همین بازی هستیم، هر چند با تاخیر. روایت دنیایی و سکولار از دین، روایت هم دین هم دنیا هم آخرت، ورود به همین بازی است و انسان هم ناچار باید این بازی را انجام دهد. ما باید نسبت خود را با حقیقت و دین برقرار کنیم، یعنی ما در دنیا زندگی بکنیم؛ ولی نه برای دنیا و اگر از دنیا خوشمان آمد؛ در عمل وارد همان بازی شده‌ایم. آنها همه قواعدش را بازی کرده‌اند، می‌دانند ما چه می‌خواهیم و چه می‌کنیم و باید با ما چه کنند. اگر جهان اسلام می‌خواهد مقابله کند؛ باید به حقیقت و باطن دین برگردد و حقیقت هم در این دنیا نیست. در دنیا می‌شود با حقیقت زندگی کرد؛ ولی حقیقت در دنیا نیست. این روایتی که خدا دنیا را برای مؤ‌منان خلق کرده، این روایت یهود از دین است و همه می‌دانند که 90---80 درصد دولت‌مردان امریکایی یهودی هستند. آنها هم دنبال همین هستند، می‌گویند؛ خدا برای ما خلق کرده؛ که ما لذت ببریم. ما قوم برگزیده هستیم. همه‌اش مال ماست. اما اینکه غرب تکان خواهد خورد؛ به نظر من نه. نمی‌تواند تکان بخورد؛ چون بیش از اندازه آلوده و گرفتار دنیاست، نمی‌تواند دنیا را بشکند؛ چون عالم او همین است، به غیر از این نمی‌تواند بیندیشد، پس چگونه می‌تواند عالم خود را تغییر دهد. زمانی می‌تواند با این جریان درافتد؛ که عالمش تغییر کند. ساحت و دید او عوض شود. وقتی که پارادایم فکری‌اش این است و این را امر مفروض و نقشه بازی می‌داند؛ غیر از این دنبال چیز دیگری نمی‌تواند برود.
O این گروه محافظه‌کاری که الان در غرب شاهد فعالیت آن هستیم، که چهره‌های شاخص آن دیک چنی، پل ولفووتیس، کاندولیزا رایس و رونالد رامسفلد هستند، رویکردی که اینها به مسیحیت پیدا کردند، و به یک باور جدیدی از مسیحیت رسیده‌اند؛ که آن را با ابزارهای سیاسی به یک طریقی تبلیغ می‌کنند، آیا این در بحث قبلی شما می‌گنجد؟
O مسیحیت در آمریکا با مسیحیت در اروپا فرق می‌کند. عمق مسیحی بودن مسیحیان در آمریکا، فوق‌العاده ضعیف، بی‌بنیاد و سطحی است. اگر چه ممکن است، احساسات مسیحیت عمیق‌تر باشد، چون آدم‌ها بسیطتر هستند، شاید خیلی خالصانه‌تر به کلیسا بروند؛ ولی عمق تفکر و اندیشه مسیحیت در امریکا فوق‌العاده ضعیف است. یکی از چیزهایی که در دهه‌های اخیر در امریکا رشد زیادی پیدا کرد؛ مساله‌ای است، که به صهیونیست‌های مسیحی موسوم است. اینها یک رویکرد جدیدی دارند که در گذشته خیلی غلیظ نبود. امروزه، سران این جریان با لابی صهیونیستی هماهنگ شده‌اند و با گروه فشار صهیونیست و خود صهیونیست‌ها ارتباط بسیار نزدیکی دارند. ریگان یکی از آن آدم‌ها بود، بوش هم همین‌طور است. اینها جزو مسیحیان صهیونیست حساب می‌شوند. اینها، میلیاردها دلار به‌صورت سالانه و از سر علاقه به مسیح و مسیحیت جمع‌آوری می‌کنند و به ارض مقدس --- اسراییل --- می‌فرستند؛ که هرچه زودتر دنیا آباد شود و حضرت مسیح روی تپه صهیون ظهور کند. این پدیده جدیدی است، که همین مسیحیان صهیونیست هستند، که کتاب‌های مستقلی هم درخصوص تاریخ مسیحیان صهیونیست در آمریکا نوشته شده‌اند؛ اینها، بیشتر در بالای هرم حاکمیت در آمریکا هستند و قدرت‌شان را اعمال می‌کنند.
O انسانی که شما توصیف کردید؛ از نتایج مدرنیته است، انسانی سرگردان است ولی سران غرب و آمریکا از این مساله که این انسان، به یک ناجی فکر می‌کند؛ سوءاستفاده می‌کنند؟
O خیر، برای مردم می‌تواند مورد سوءاستفاده واقع شود؛ ولی برای خودشان خیر. مردم به دلیل عشق و ایمانی که به مسیح دارند، منتظر بازگشت او هستند. البته هرچقدر هم مسائلی پیش بیاید؛ این احساس شدت پیدا می‌کند، ولی تعداد این افراد نسبت به کل جمعیت آمریکا فوق‌العاده اندک است، آنها قدرت سیاسی و اقتصادی بالایی دارند. یعنی نفوذ سیاسی، اقتصادی و اجتماعی آنها فوق‌العاده است.
O باید قبول کنیم؛ که این نقطه برون‌داد این دور تسلسلی است، که ایجاد شده است؟
O خیر، لزومی ندارد.
O یعنی گرایش به معنویت؟
O نه، هیچ لزومی ندارد، این گرایش به معنویت بیشتر جنبه تخدیری دارد تا تعمیر و عمران، یعنی بیشتر به خاطر این است، که انسان‌ها سرگرم بشوند و یک مقدار از آن فشارهایشان کم شود. گرایش به یوگا و بودیسم به این خاطر است، که فشارهای روانی را کم می‌کند. مسیحیت هم همین‌طور است، مثل روانپزشکی است، که می‌گوید؛ شما مشکلات خود را برای من بگویید؛ می‌خواهم موقعی که از این اتاق بیرون می‌روی آرام بشوی؛ کسی که مشکل روانی دارد، مشکل وی تنها شخصی نیست، او در این اجتماع در حال زندگی است. تاملات ما، خودبه‌خود، برای ما مشکلات روانی به‌وجود می‌آورند. وقتی که من تاخیر کردم و فلان کار را انجام دادم، شما خودبه‌خود گرفتار می‌شوید. خوب است، که من به یک نحوی شما را تخلیه کنم تا زیر فشار رنج‌های روانی جان ندهید؛ ولی مشکل را حل نکرده‌ام. مشکل زمانی حل می‌شود؛ که ابعاد و شوونات انسانی ما با توجه به عالمی که در آن واقع می‌شود؛ تعریفی نو پیدا بکند. تا زمانی که در آن عالم واقع نشده، تعریف جدیدی هم پیدا نکرده است.
.... O شما جهانی شدن را تفسیر کردید به این جهانی شدن، با توجه به دنیا داشتن در حدی که بشود آنرا با آخرت جمع کرد و این حداقل چیزی است، که اسلام عنوان کرده و به آن اعتقاد دارد. مرز بین این دو چیست؟ ما از طرفی می‌خواهیم که یک زندگی معقول، مطبوع و همراه با آسایش داشته باشیم و از نعمات الهی استفاده کنیم و از آن طرف، در دام این جهانی شدن نیافتیم. چون وقتی ما با جهانی شدن و مدرنیسم مخالفت می‌کنیم، این تصور به‌خصوص برای جوان‌ترها ایجاد می‌شود؛ که می‌خواهیم در غار زندگی کنیم، یعنی این را با مدرنیزه شدن به‌معنای بهره‌مند شدن از تکنولوژی مدرن خلط می‌کنند، چطور می‌توانیم از تکنولوژی مدرن و پیشرفته بهره‌مند شویم و از آن طرف، این جهانی هم نشویم؟
O فکر می‌کنم، که امام(ره) در پایان کتاب فوائدالرضویه حاشیه‌ای دارند، که می‌فرمایند؛ انبیا برای دنیا مبعوث نشده‌اند؛ چون معنا ندارد، از قضا انبیا هم نتوانستند دنیا را تغییر بدهند؛ چون خودشان حظی از دنیا نبردند، بعضی وقت‌ها کارهایشان هم نیمه‌کاره مانده است. انبیا برای دنیا و آخرت هم مبعوث نشده‌اند؛ چون این هم شرک است و قابل جمع هم نیست، بعضی وقت‌ها این اولویت پیدا می‌کند؛ بعضی وقت‌ها آن. نمی‌توانند دو تا هدف با هم داشته باشند. انبیا فقط برای آخرت مبعوث شده‌اند؛ ولی این به این معنا نیست، که دنیا را به طور کامل کنار بگذارند. بلکه باید با دید به حقیقت و آخرت در این دنیا زیست کنند. این به این معنا نیست، که ما سوار ماشین و هواپیما نشویم و تکنولوژی نداشته باشیم، ولی نه برای این دنیا، غایت ما این دنیا نیست، بنابراین پیامبراکرم(ص) موفق نشدند؛ خیلی کارها را انجام بدهند؛ ولی هر قدمی که برداشت؛ مطابق امری الهی بود. همه هستی او این بود، که نسبت افراد را با حقیقت برقرار کند و تمام عمر همین کار را کرد. ما می‌خواهیم در این دنیا با حق زندگی کنیم، این‌طور زندگی می‌کنیم؛ که چه‌بسا از منافعمان بگذریم، چه‌بسا به خیلی از مواهب مادی نرسیم، چه‌بسا هم برسیم؛ ولی چون نظرمان تنها در این دنیا نیست، چه‌بسا به‌خاطر آنها هم بگذریم. پیامبراکرم(ص) گفته، این‌گونه زندگی کنید، نگفته است؛ که زندگی نکنید، اگر این‌گونه زندگی کنید، به حقیقت زندگی می‌رسید و این روند، به همه ساحت‌های زندگی مادی وارد می‌شود. این رویکرد در دورانی که علوم مختلفی در جهان اسلام رشد کرده، یک رویکرد غربی نبوده است. شاید بدین خاطر بوده که علم الابدان را جلوه‌ای از جلوه‌های صنع خدا می‌بیند. با این جور دیگری خضوع پیدا می‌کند. در مقابل عظمت خدا خودبه‌خود فرو می‌ریزد. پیش از این در ایران هم همین‌طور بود. پیرمرد و پیرزن‌های ما هرچه سنشان بیشتر می‌شد؛ افتاده‌تر می‌شدند؛ یعنی یک قدم به حقیقت نزدیک‌تر می‌شدند. سرکشی، خودخواهی و برای خود خواستن ندارند. هنرمند و خطاط ما هرچه پیشرفت می‌کرد؛ افتاده‌تر می‌شد. ولی پیکاسو هرچه بیشتر نقاشی می‌کشید؛ بزرگ‌تر می‌شد و مدام می‌خواستند جلوه‌اش بدهند. هنر ما هنر مخفی است. این همه کاشی‌کاری کرده‌اند و فرش بافته‌اند، اثری از هنرمند نیست، فانی شده و نیازی نیست خودش را نشان بدهد. نه به آن معنای عرفانی محض، منیت او کمتر شده است، هرچه گذشته، دیده؛ باز هم هیچ نیست، باز هم نیست و هرچه هست، خداست. رویکردها متفاوت می‌شود؛ که آیا می‌خواهد در این دنیا با حقیقت زندگی کند، برای حق زندگی کند یا برای لذت، بنابراین دنیا نمی‌تواند بلااستقلال باشد؛ می‌شود همان تعبیری که پیامبراکرم(ص) فرمودند؛ که دنیا مزرعه آخرت است. گویی آدم دارد با آخرت در این دنیا زندگی می‌کند و همین الان هم خودش را در آن عالم می‌بیند. نه اینکه از عالمی که دارد زندگی می‌کند منفک بشود؛ ولی از آنجا که با یک عالم دیگری ممزوج شده، درنتیجه یک ساحت دیگر و یک حال و رویکرد دیگری هم دارد، که با آن زندگی می‌کند و آن رویکرد رسیدن به حقیقت است و انبیا هم به همین خاطر آمده‌اند.
انسان دوران مدرن، به‌خصوص بعد از انقلاب کبیر فرانسه، پس از طی مراحلی خاص به این نتیجه می‌رسد؛ که ماهیتی به «شرط لا» داشته باشد؛ یعنی نسبت به آخرت غافل باشد
دوران مدرن دو خصوصیت دارد: یکی، کنار گذاشتن دین از صحنه اجتماع می‌باشد. البته منظور غفلت از آخرت و غفلت از دین است، نه انکار دین.
و خصوصیت دیگر، ایجاد و تحقق دولت --- کشورها، یعنی(nation state) است، با بوجود آمدن دولت --- کشورها، قدرت‌های فئودالی غرب، خودبه‌خود ازبین رفتند، اساس این کشورها بر سکولاریسم بود، یعنی جدا بودن دین از سیاست به‌معنای عام کلمه؛
جهانی شدن در پی همین است. به دنبال این است، که از طریق ایجاد اقتصاد بین‌الملل، قواعد بازی ساده‌تر شود و همه مجبور بشوند؛ که این بازی را بکنند؛ چون نیاز به پول، مبادلات و اقتصاد دارند و خودبه‌خود وارد این جریان می‌شوند. ورود آنها باعث می‌شود؛ که خودبه‌خود هویت ملی این افراد و منافع ملی زیر سوال برود. یعنی هرکسی نمی‌تواند، بسته عمل کند، باید در یک صحنه و ساحت بازتری وارد شود؛
جهانی شدن مبتنی بر جریان سه‌جانبه‌خواهی بود، که کارتر و برژیسنکی طراحی کردند. برای اینکه سه قطب بزرگ قدرت اقتصادی یعنی ژاپن، اروپا و امریکا بر سر تقسیم غنایم و تقسیم دنیا به یک توافقی برسند و اختلافاتشان را حل کنند.
در مساله جهانی‌شدن و جهانی‌سازی که این سه مطرح کردند؛ هر جا که منافات با منافع مستقیم آمریکا پیدا می‌کند؛ خود امریکایی‌ها بی‌محابا جلوی آن می‌ایستند. به عنوان مثال در مساله فولاد امریکایی‌ها تعرفه‌های سنگینی روی فولاد اروپا بستند و اروپایی‌ها را فلج کردند.
یکی شدن واحد پول مشترک اروپا --- یورو --- بود. یورو در حالی که می‌تواند موجب افتخار اروپا باشد، فوق‌العاده اروپایی‌ها را آسیب‌پذیر هم می‌کند. الان همه اروپایی‌ها سوار یک کشتی شده‌اند؛ که اگر غرق شود؛ همه اروپایی‌ها را غرق خواهد کرد.
یازده سپتامبر که اتفاق افتاد پدیده‌ای بود، که هیچ‌کس هم نفهمید؛ که چیست. در حالی اسم آنرا تروریسم گذاشتند؛ که با تعریف تروریسم سازگار نبود. یازده سپتامبر به‌عنوان یک کاتالیزور فوق‌العاده قوی عمل کرد تا با رفتن شوروی سابق و یکپارچه شدن و قد علم کردن اروپا، امریکایی‌ها در موقعیتی واقع شوند؛ که گوی سبقت را از دو رقیب خود بربایند و بدین ترتیب، در مناطق مختلف دنیا مستقر شوند، جریان عراق را راه بیاندازند و طرح نوین خویش را با یک رویکرد شفاف‌تر به همان رفقا و یا به تعبیر بهتر رقبایشان که در این فرآیند جهانی شدن همگام بودند، تحمیل کنند.
این‌جهانی شدن هم فرهنگ خودش را می‌خواهد، یعنی همه ابزارهای فرهنگی به‌معنای عام کلمه که می‌توانند ضدفرهنگی هم باشند و همه فرهنگ‌هایی که می‌توانند به نحوی با روح و روحیه انسان‌ها سروکار داشته باشند، در خدمت این قرار گرفتند؛ که آدم را شیفته این عالم کنند و آن‌قدر این عالم را برای او دلپذیر کنند که جز این عالم، چیز دیگری نخواهد.
این چیزی است که هانتینگتون در مساله برخورد تمدن‌ها می‌گوید که تنها انسان‌هایی به صورت احتمالی ممکن است مقابل این جریان بایستند و در جایی زیست می‌کنند؛ که از دید قدرتها فوق‌العاده ارزشمند است، همین مسلمانان هستند، پارادایم فکری آنها اجازه نمی‌دهد؛ که تنها به این دنیا بچسبند و چیز دیگری را قبول نداشته باشند.
مسلمانان نسبتی با دین‌شان داشته باشند؛ بزرگترین خطر به شمار می‌آیند
رقبای خود را کنار گذاشت رقبای او از این ناراحت نیستند، که چرا چنین اتفاقی افتاد؟ چرا سازمان ملل دور زده شد؟ این برای نخستین بار بود، که با این صراحت، هیچ وقعی برای سازمان ملل گذاشته نشد. آنان ازاین ناراحتند، که چرا تکه‌ای از این کیک را به اینها ندادند. اگر هم بدهند؛ مسلم بدانید؛ که فرانسوی‌ها بدتر از امریکایی‌ها هستند.
ما در عالم سیاست با یک پدیده فارغ از اخلاق مواجه‌ایم. یک سیاست‌مدار، یک انسان ضد اخلاق نیست، بلکه در اصل اخلاق ندارد، پس می‌تواند دروغ هم بگوید، همان‌طورکه امریکایی‌ها گفتند. منافع آنها چنین اقتضا می‌کند.
بنابراین از یک منظر، ما با مدرنیته خالص مواجه هستیم، یعنی حقیقت مدرنیته به طور کامل و به زیبایی آشکار شده است؛ که چه می‌خواهد و چه هدف و غایتی دارد. الان با صراحت جلو آمده و می‌گوید؛ که اگر کسی هم نمی‌خواهد باید ازبین برود. یا با من هستید یا نه، چون حقیقت و ساحت آن، همین است.
ما چرا نمی‌توانیم، با غربی‌ها حرف بزنیم، چرا فکر می‌کنیم؛ غرب نمی‌آید با ما حرف بزند؟ چون اساسا ما را آدم نمی‌داند. چرا فکر می‌کنید؛ ما را آدم نمی‌داند؟ برای اینکه می‌گوید؛ من قدرت دارم، همه چیز مال من است، من بیایم؛ با یک آدم ذلیل حرف بزنم. چرا با جهان سوم حرف نمی‌زند؟ چون خودش را آدم می‌داند و آنها را خیر. چون عناصر قدرت و همه چیز در اختیار اوست.
در صحنه بازی، کسی با کسی حرف می‌زند؛ که کاری داشته باشد.
کسی که در اوج قدرت اقتصادی هست، با کسی که هیچ ندارد، به گفتمان نمی‌نشیند.
ما زمانی می‌توانیم با غرب حرف بزنیم؛ که بایستیم. انقلاب اسلامی قیام کرد، هرچقدر ما از اصول آن عدول کنیم؛ حرفی نداریم، چون نیستیم و نشستیم. اما وقتی قیام کردیم، من هستم، تو هم هستی، پس دو آدم زنده مجبورند با هم حرف بزنند. وقتی ایستادیم، مجبورند؛ که ما را بشناسند و با ما حرف بزنند. همان‌طور که اوایل انقلاب مجبور شدند؛
در ساحتی که هم‌اکنون بیش از پیش باز شده، پرده‌ای کنار رفت؛ و آدم می‌تواند امروزه، حاق مدرنیته را به‌صورت عریان ببیند و این، سرنوشت انسان مدرن است.
انسانی که در این دوره زندگی می‌کند؛ هرچه به جلو می‌رود؛ فلاکت خودش را درمی‌یابد، که دست او هم به جایی بند نیست. انسان مدرن فلاکت را درمی‌یابد؛ ولی به راه حل نمی‌رسد. چون پارادایم انسان مدرن همین است.
زمانی انسان به حق روی می‌آورد، که باطل محض را ببیند؛ وگرنه رویکردی نخواهد داشت.
انسان تنها موجود این عالم بود که حق داشت خودش را بسازد و در این ساخت و ساز همه عالم را مسخر خویش سازد و او اینک می‌رود تا در آستانه تحولی بزرگ، آنچه را که از خود ساخته است در آینه تاریخ تماشا کند. اما به راستی انسان امروز ماحصل کدام مهندسی و محصول چه نوع پرورشی است که از دیدن این همه اعوجاج و ناراستی بر وجود خود رنج می‌کشد و برای فرار از خویشتن روزی هزار مرتبه آینه را می‌شکند؟ دیوی و ددی به گونه‌ای وجودش را فراگرفته است که دیگر نه چراغی بر دست می‌گیرد، نه عزمی به گردش دارد و نه انسانش آرزوست آیا به راستی فرجام انسان مدرن این است؟ و آیا عاقبت کار مدرنیته اینجا بود؟
میلیون‌ها انسان تازه داشتند به شعارها و نمادهای مدرنیسم دل می‌بستند و به راهی که می‌روند یا خواهند رفت امیدوار می‌شدند که به گونه‌ای بیشرمانه برهنگی‌های فرهنگ مدرنیته آشکار شد و از پس آن همه زرق و برق و جلال و جبروت چهره‌ای پلشت و صدایی مهیب به چشم و گوش رسید که آب پاکی به روی اندیشه‌های خوش‌بینانه ریخت و هاله‌ای از سکوت و بهت و دل‌واپسی بر افکار افکند.
عجبا که پروژه جهانی شدن در این گاه تبلیغ و ترویج و تاکید می‌شود که مدرنیته عریان شده به روی هر چه شرافت و نجابت است به تمسخر و تحقیر می‌خندد و انگشت اشاره‌اش را بر این همه حماقت بره‌وار نشانه رفته است. سردمداران دنیای مدرن، با خونسردی تمام، جنگ و غارت و تبعیض و استبداد را در هر گوشه جهان که بخواهند دامن می‌زنند و با چکمه‌های سنگین خود گام بر سرزمین‌هایی می‌کوبند که مالامال از اشک چشم وخون دل مظلومین و محرومین است. اما اسفا این عجوزه که عروس هزار داماد است همچنان برای عده‌ای دل‌ربایی می‌کند و بسیاری را در آرزوی وصال خویش به تقلا کشانده است.
برای کند و کاو در بنیادهای مدرنیسم و کنکاش در فرم‌ها و نرم‌های پروژه جهانی شدن به سراغ دکتر رامین خانبگی آمدیم تا در پای بیان جذاب و دل‌چسب او به عمق و ژرفای اندیشه‌هایش راه یابیم و از سال‌ها مطالعه و تحقیق و تالیف و ممارست او در غرب‌شناسی و فلسفه معاصر طرفی ببندیم و بهره‌ای ببریم. او به زبان‌های انگلیسی، فرانسه و عربی تسلط دارد و ترجمه‌های ارزشمندی از وی به گنجینه علمی کشور افزوده شده است.
اما تواضع و فروتنی، سادگی و بی‌توقعی، و حقیقت‌جویی و علم‌اندوزی او را زینت کتابخانه ساخته و در هاله‌ای از ناشناختگی قرار داده است. انتشار این گفت‌وگو هم علاقه‌مندان به مقوله جهانی شدن را به کار تحقیق و تامل خواهد آورد و هم بهانه‌ای است برای آشنایی اجمالی با اندیشه‌های این استاد دانشمند و فرهیخته. از او و از شما که امکان این گفت‌وگو و فرصت این آشنایی را فراهم نموده‌اید پیشاپیش قدردانی و تشکر می‌کنیم.
O با تشکر از حضرت‌عالی که دعوت زمانه را پذیرفتید، همان‌طورکه می‌دانید، موضوع مصاحبه ما بحث جهانی شدن است. از ریشه‌های تئوریک این مبحث شروع کنیم. هر ذهن جستجوگری می‌خواهد بداند؛ که ریشه‌های هر پدیده‌ای که در سطح بین‌المللی مطرح می‌شود؛ در کجاست؟ ریشه‌های تاریخی، ریشه‌های اجتماعی، انباشت گذشته و انباشت فلسفی این مبحث، چه بوده است؟ شما ریشه‌های جهانی شدن را از نظر تاریخی و فلسفی به کجا برمی‌گردانید؟ اگر بخواهیم نقطه آغازی را برای آن متصور شویم؛ باید از کجا شروع کنیم؟
O بسم‌الله الرحمن الرحیم
جریان جهانی شدن کم‌وبیش با اعلان رسمی بوش پدر شروع شد، به یک اعتبار، شانی از شوونات دوره مدرن یا پست‌مدرن است پس، پیدا کردن مختصات وجودی یا مفهومی مساله جهانی شدن به مدرنیته برمی‌گردد و خود مدرنیته نیز ریشه‌هایی دارد. اگر بخواهم به صورت خلاصه یک تقسیم‌بندی داشته باشم؛ شاید بتوان گفت؛ دوران قبل از مدرن تا دکارت، یعنی قرن پانزده و شانزده میلادی، رویکرد عمومی مردم و انسان به عالَم خود، به تعبیر فلسفی، یک رویکرد «لابشرط» است، یعنی عالَم انسان، هم این دنیا و همان آن دنیا و حتی عالَم غیب را هم دربر می‌گیرد. نکته مهم‌تر این است، که انسان قبل از مدرن نسبت به آنچه، ما ورای این دنیا می‌دانیم؛ «لابشرط» است. به‌عبارت دیگر، گاه اعتقاد دارد، گاه غفلت و گاه ایمان دارد و متذکر به آن عالم است؛ ما همه نوع انسانی در آن دوره پیدا می‌کنیم، ادبیات آن دوره هم گویای این نکته است. انسان دوران مدرن، به‌خصوص بعد از انقلاب کبیر فرانسه، پس از طی مراحلی خاص به این نتیجه می‌رسد؛ که ماهیتی به «شرط لا» داشته باشد؛ یعنی نسبت به آخرت غافل باشد و نه منکر این. انسان به هیچ‌وجه نمی‌خواهد در صحنه مسائل اجتماعی و زیست اجتماعی، امور غیبی و امور غیردنیوی را دخیل کند. در این دوره انکاری از آخرت نیست. مسیحیت هست و افراد مسیحی هم هستند، دکارت خودش مسیحی است، یا ولتر و دیگران ایمان به خدا دارند؛ اما انسان مدرن در ساحت رفتار اجتماعی تصمیم می‌گیرد کاری به آخرت نداشته باشد؛ یعنی غافل باشد؛ به‌شرط غفلت می‌خواهد در دنیا زندگی کند. پارادایم فکری دوره‌ای که ما در آن هستیم، این‌گونه است، که حوزه دید انسان پست‌مدرن و یا همان انسان امروزی، تنها همین دنیاست. و می‌گوید که جز این دنیا چیز دیگری نیست. هر انسانی در عالَمی زندگی می‌کند؛ عالم انسان پست‌مدرن هم این است، بنابراین، فضای گفتمان، تفکر و خواسته‌های این انسان، همه در این عالم تحقق پیدا می‌کند. دیگر نمی‌تواند فرای عالم خودش برود؛ مگر اینکه عالَم و ساحت خود را وسیع کند. از این‌رو، چون در دوره‌ای زندگی می‌کنیم که آنچه اصل است و وجود دارد؛ همین دنیاست و چیز دیگری نیست، طبیعی است؛ که نوع تلقی، تفکر، زندگی و رویکرد انسان امروزی با دوران قبلی به طور کامل متفاوت باشد. یعنی انسان سعی می‌کند؛ در ساحت اندیشه اجتماعی و قانون‌گذاری، کاری با آخرت نداشته باشد، هر چند که رگه‌هایی از امور اخروی در زندگی فردی او جاری است. به عنوان مثال مساله حقوق بشر را در نظر بگیرید. انسانی که بعد از این دوره --- قرن بیستم --- می‌آید؛ حقوق بشر او دیگر نمی‌تواند مانند حقوق بشر قرن هیجدهم باشد. البته، این پدیده تنها در ساحت اندیشه نیست، در ساحت اجتماع، سیاست، اقتصاد و... نیز وجود دارد. به‌نظر من این مساله، مربوط به نوع زیست انسان‌ها است، یعنی نوع زیست انسان‌ها تغییر کرده است. هر عالَمی و هر زیستی مبتنی بر یک نوع تفکر هست ما هم امروزه، در ایران و یا در هر جای دیگر زیست متناسب با خودمان را داریم. این زیست، مبتنی بر اندیشه هست اما این زیست، خود آن اندیشه نمی‌باشد؛ یعنی انسان از طریق اندیشه صرف نمی‌تواند به آن زیست برسد. فرض کنید؛ ما درخصوص شطرنج صحبت می‌کنیم، در پاسخ این سوال که شطرنج چیست؟ می‌گوییم: که حرکت مهره‌های آن به این صورت خاص است، یک بازیگر شطرنج از این قواعد و از این مهره‌ها استفاده می‌کند؛ اما این تعریف ما از شطرنج نیست، این بحث درباره شطرنج و تفکر درباره بازی شطرنج است، اما کسی که خودش شطرنج، بازی می‌کند؛ یک زیست دیگری دارد و یک عالَمی پیدا می‌کند؛ او در آن عالم خاص می‌اندیشد و به‌خاطر یک هدف، با رویکرد خاصی بازی می‌کند. به‌عبارت دیگر، ما با دو امر مواجهه هستیم، یکی، زیست و دیگر، تفکر درباره زیست. یک مساله ماهیت غرب است، یکی زیست غربی است. ماهیت غربی، مبتنی بر یک نوع اندیشه است، هرچقدر که آن اندیشه را موشکافی کنیم و رگه‌های آنرا باز کنیم؛ در یک جمع‌بندی دوباره، باز هم خود غرب نمی‌شود.
باید متوجه باشیم که با انباشت مفاهیم مسائل حل نمی‌شود بلکه بر مشکلات ما می‌افزاید؛ باید عالم مدرنیته، عالم پست‌مدرن و عالمی که جهانی شدن در آن تحقق پیدا می‌کند؛ را حس کنیم. ببینیم چه نوع زیستی است، چه رویکردی به عالم خودش دارد، و می‌خواهد به کجا برسد. گاهی اوقات، تعریف خود آن عالم نشان می‌دهد؛ که چه رویکردهایی می‌تواند داشته باشد؛ اگر با عدم توجه به این نکته وارد بحث بشویم؛ ممکن است، در جایگاه‌های مختلف به مفاهیمی برسیم؛ که در بسترهای مختلف معانی گوناگونی پیدا می‌کنند.
در جهانی‌سازی یا جهانی شدن(Globalization) معنا ندارد، افرادی که درگیر این بازی هستند، همه بخواهند با هم، به طور مساوی و بدون هیچ خودخواهی عالم را یکباره تقسیم کنند و به کناری بنشینند، بدون شک رقابتی بین آنها وجود خواهد داشت. پس خود جهانی شدنGlobalization) )، بدین صورت عمل می‌کند؛ که غیربازیگران از صحنه بازی حذف و آنچه مربوط به خود این افراد (بازیگران پروژه جهانی‌سازی) می‌شود؛ حذف کردن رقبا است. یعنی اگر قرار شد؛ روزی، یکی از قدرتها، توانایی، ابتکار و قدرت عمل پیدا کند که دیگری را عقب بیاندازد و یا به‌نحوی حذف کند، خودبه‌خود این کار را خواهد کرد و(Globalization) نیز همین است و چیز عجیبی نیست.
O در صحبت‌هایتان فرمودید که رابطه بین مصداق‌ها و مفهوم‌ها را باید در محیط زیست آنها در نظر بگیریم و باز فرمودید که اینها در جهانی‌شدن به دنبال منافع خاصی هستند که اگر در آن جامعه درنظر گرفته بشوند؛ طبیعی است.
O دیگر جامعه‌ای در کار نیست، وقتی عالم تنها این عالم ماده شد، طبیعی است، که برای رسیدن به قدرت از وسایل و ابزار مادی هم استفاده بکنم، ابزارهای مورد نیاز را بلافاصله می‌شناسم، نقاط ضعف را هم می‌شناسم، برای من انسانِ این عالم تعریف شده است. ممکن است، از دید من که در این عالم زندگی می‌کنم؛ انسان مجموعه‌ای از خواست‌هایی باشد؛ که می‌توانم از آنها برای بهتر زیستن در این دنیا استفاده کنم. این، هم نقاط ضعف را درنظر می‌گیرد و هم نقاط مثبت را، وقتی که خواسته‌ها تعریف شد؛ مورد استفاده هم واقع می‌شود؛ چون اینها ابزار هستند، به‌محض اینکه عالم انسان را تعریف کردم؛ متناسب با آن، ابزارهای مورد نیاز را هم تعریف می‌کنم، نقاط ضعف و نقاط قوت آنرا هم پیدا می‌کنم و در راستای هدفم از آنها استفاده می‌کنم. به همین دلیل است، که بحث از مدرنیته در کشورهای جهان سوم، برای ما تعجب‌آور است و می‌پرسیم که چطور می‌شود؛ انسان به چنین کارهایی دست می‌زند؟ از اینکه خود را از بین می‌برد؛ ناراحت نمی‌شود؟ اما برای آدم غربی که در آن عالم زندگی می‌کند؛ این‌طور نیست، آن انسان می‌گوید؛ که مگر غیر از این هم هست؟ من به اینجا آمده‌ام که خوش بگذرانم؛ عالم برای لذت بردن و کیف کردن است، چون این عالم تمام می‌شود؛ پس می‌خواهم، بیشترین بهره را از زندگی ببرم و بیشترین بهره یعنی بیشتر از زندگی لذت‌بردن. چون عالم این انسان مشخص است، بهره او هم مشخص می‌شود و تله‌هایی هم که ممکن است، برای او بسازند؛ مشخص می‌باشد. عرض کردم در صفحه شطرنج، بازی او و حرکاتش تعریف شده است، بنابراین، مشخص است، که او چه می‌خواهد و چگونه می‌شود او را بازی داد. از این‌رو، اتفاقاتی که در عالم می‌افتد؛ هرگز، برای انسان غربی ناراحت‌کننده نیست.
O اگر ما بخواهیم، جهانی شدن را در غرب و در محیط خودش بررسی کنیم؛ باید یک سری رفتارهای جمعی یا فردی را هم در نظر بگیریم؛ که شما هم به آنها اشاره کردید، اگر بخواهیم، یک تعریفی انتزاعی جدا از چیزی که در محیط بیرون و در غرب عینیت دارد؛ برای جهانی شدن در نظر بگیریم؛ رابطه این دو چقدر است؟ آیا عین هم هستند و یا افتراق دارند؟ میزان آن چقدر است؟
O جهانی شدن، یک ایده و غایت است، افرادی در غرب به دلیل قدرت سیاسی و به‌ویژه توان مالی به فکر تحقق این مساله بودند. اینجا مردم نقشی ندارند. مردم در غرب، نقش مستقیمی در فرآیند جهانی شدن و جهانی‌سازی ندارند، خود این ایده، از آن کسانی است، که در حال بازی هستند، مردم غرب تنها در آن عالم زیست می‌کنند و شاید بهترین تعبیر این باشد؛ که فقط هستند. اما آنهایی که در بالای هرم قدرت قرار دارند این‌گونه نیست، که فقط باشند، بلکه هدفی دارند، رویکردی دارند و در حال تعیین بازی هستند. دوران مدرن دو خصوصیت دارد: یکی، کنار گذاشتن دین از صحنه اجتماع می‌باشد. البته منظور غفلت از آخرت و غفلت از دین است، نه انکار دین. انسان می‌تواند، متدین و مسیحی باشد، همان طور که همه فیلسوفان دنیا تا قرن بیستم کم‌وبیش مسیحی هستند، کمتر ممکن است، منکر خدا باشند؛ ولی در ساحت زیست اجتماعی، مسیحی بودن آنها نقشی ندارد. و خصوصیت دیگر، ایجاد و تحقق دولت --- کشورها، یعنی(nation state) است، با بوجود آمدن دولت --- کشورها، قدرت‌های فئودالی غرب، خودبه‌خود ازبین رفتند، اساس این کشورها بر سکولاریسم بود، یعنی جدا بودن دین از سیاست به‌معنای عام کلمه؛ اما با دوره مدرن و دوره معاصر، آن اهداف دیگر با چنین رویکردی تحقق پیدا نمی‌کند. از آنجا که مشخص شده عالم چه می‌خواهد و به کجا می‌خواهد برسد؛ الان، وجود همین دولت --- کشورها به‌صورت مانع عمل می‌کند. پیشتر، موجب پیشرفت می‌شد، امروزه، خود اینها مانع هستند، چون هریک از این کشورها قواعد بازی خودشان را دارند. این قواعد دست‌وپاگیر می‌شود، پس، باید فرای این قواعد بازی کرد. جهانی شدن در پی همین است. به دنبال این است، که از طریق ایجاد اقتصاد بین‌الملل، قواعد بازی ساده‌تر شود و همه مجبور بشوند؛ که این بازی را بکنند؛ چون نیاز به پول، مبادلات و اقتصاد دارند و خودبه‌خود وارد این جریان می‌شوند. ورود آنها باعث می‌شود؛ که خودبه‌خود هویت ملی این افراد و منافع ملی زیر سوال برود. یعنی هرکسی نمی‌تواند، بسته عمل کند، باید در یک صحنه و ساحت بازتری وارد شود؛ که قواعد بازی پیشتر به‌وسیله استاد این بازی طراحی شده است. بدین ترتیب، اصل حاکمیت ملت‌ها به‌معنای(nation state) که در قرن هفدهم و هجدهم تحقق پیدا کرده، زیر سوال برود و این هم، به وسیله بوش پدر اعلام شد؛ ولی این پدیده متعلق به قبل از آن است. به یک اعتبار می‌توان گفت؛ جهانی شدن مبتنی بر جریان سه‌جانبه‌خواهی بود، که کارتر و برژیسنکی طراحی کردند. برای اینکه سه قطب بزرگ قدرت اقتصادی یعنی ژاپن، اروپا و امریکا بر سر تقسیم غنایم و تقسیم دنیا به یک توافقی برسند و اختلافاتشان را حل کنند. بعد از فروپاشی شوروی و اینکه قدرت نظامی رقیب از صحنه کنار رفت، موقعیت خیلی مناسب شد، برای یکی از سه گروه که بازی را به‌نفع خودش جلو ببرد. پیش از آن، تا آنجا مساله سه‌جانبه‌خواهی، بحث بر سر اروپا، آمریکا و ژاپن بود با غیر خودشان، یعنی جهان سوم و دوم که چگونه بازی کنند و جریانی بوجود بیاورند که اقتصاد بین‌الملل عام‌تر شود، به یک اعتبار اقتصاد آزاد فراگیرتر شود و با فراگیری آن گردش سرمایه بیشتر بشود و طبیعی است، که منافع آنها بهتر تامین خواهد شد. اما با فروپاشی شوروی، مساله عمدتا متوجه آمریکا بود، چون اروپا و ژاپن هزینه‌ای برای تسلیحات نظامی نمی‌پرداختند؛ تمام پیشرفتشان مرهون پیشرفت اقتصادی بود، ولی امریکایی‌ها باید برای پیشرفت نظامی خود سرمایه‌گذاری سنگینی می‌کردند. با فروپاشی شوروی، امریکا قدرت بی‌بدیل نظامی شد. از لحاظ اقتصادی هم به دلایل خاصی چنین بود. به عبارت دیگر، موقعیت‌های آمریکا برای حرکت‌های بعدی در این بازی شطرنج به‌قدری آزادتر شد؛ که طرح یا نظریه و یا عنوان جهانی‌سازی به‌وسیله بوش پدر اعلام شد. به‌خصوص بعد از جنگ خلیج یعنی نظم نوین. این نظم نوین همان جهانی‌سازی است، به‌معنای آمریکایی آن. بدین صورت که بین این سه قطب یعنی ژاپن، اروپا و آمریکا یک مساله جدیدی اتفاق می‌افتد. مساله جدید اختلاف بین خود این سه است.
اما بعد از فروپاشی شوروی، هژمونی آمریکا در عمل جلو افتاد. یعنی در بازی شطرنج از اروپایی‌ها و ژاپنی‌ها پیشی گرفت؛ بدین دلیل که قدرت اقتصادی قویی داشت؛ دنیا با دلار می‌گردد و هرجور که بخواهد می‌تواند فشار خاص خودش را به ژاپن و اروپا وارد می‌کند و از سوی دیگر، رقیب هم به‌کنار رفته بود، اینجا دیگر، تعارض بین خود این سه قطب بوجود آمد. در مساله جهانی‌شدن و جهانی‌سازی که این سه مطرح کردند؛ هر جا که منافات با منافع مستقیم آمریکا پیدا می‌کند؛ خود امریکایی‌ها بی‌محابا جلوی آن می‌ایستند. به عنوان مثال در مساله فولاد امریکایی‌ها تعرفه‌های سنگینی روی فولاد اروپا بستند و اروپایی‌ها را فلج کردند. اروپایی‌ها و ژاپنی‌ها از یک نظر فوق‌العاده آسیب‌پذیر هستند، ژاپن از لحاظ اقتصادی وابسته به غیر است، یک جزیره دورافتاده‌ای است که باید مواد از بیرون بیاورد، پردازش کند و دوباره صادر کند. اروپا مثل ژاپن نیست، منطقه وسیع‌تری دارد، منابع انسانی و طبیعی بیشتری دارد، بازار وسیع‌تری در خود اروپا دارد و در مجموع، آسیب‌پذیری کمتری نسبت به ژاپن دارد. بعد از یکپارچگی اروپا و اینکه اروپای واحدی به رهبری فرانسه و آلمان در شرف تحقق است که فرانسه بار سیاسی و آلمان بار اقتصادی را بر دوش بگیرد، مساله‌ای در اروپا اتفاق افتاد و آن، یکی شدن واحد پول مشترک اروپا --- یورو --- بود. یورو در حالی که می‌تواند موجب افتخار اروپا باشد، فوق‌العاده اروپایی‌ها را آسیب‌پذیر هم می‌کند. الان همه اروپایی‌ها سوار یک کشتی شده‌اند؛ که اگر غرق شود؛ همه اروپایی‌ها را غرق خواهد کرد. این چیزی است، که خود اروپایی‌ها می‌دانستند و الان هم تبعات یورو را احساس می‌کنند. امریکایی‌ها هم پیش از این، در خصوص ین و امروزه، در خصوص یورو، سیاست قبلی خود را پیاده می‌کنند، زمانی که می‌خواهند به ژاپن و اروپا فشار بیاورند؛ ارزش دلار را نسبت به ین و یورو کم می‌کنند. الان یورو فوق‌العاده گران شده که گران شدن آن ضربه وحشتناکی به اقتصاد اروپا وارد می‌کند؛ چون باید گران بخرند باید کسی هم باشد؛ که از اینها گران بخرد. درنتیجه اقتصاد صدمه می‌خورد. ین هم همین‌طور است، کاری که باید اروپا بکند؛ این است، که با خرید دلار، ارزش یورو را پایین بیاورد تا با ارزش دلار برابری کند. ژاپنی‌ها هم همین کار را می‌کردند و اروپایی‌ها هم الان به همین مشکل برخورد کرده‌اند.
امریکایی‌ها دست برنده‌تری را دارند و طبیعی هم هست، که بخواهند برنده هم بشوند. مساله یازده سپتامبر که اتفاق افتاد پدیده‌ای بود، که هیچ‌کس هم نفهمید؛ که چیست. در حالی اسم آنرا تروریسم گذاشتند؛ که با تعریف تروریسم سازگار نبود. یازده سپتامبر به‌عنوان یک کاتالیزور فوق‌العاده قوی عمل کرد تا با رفتن شوروی سابق و یکپارچه شدن و قد علم کردن اروپا، امریکایی‌ها در موقعیتی واقع شوند؛ که گوی سبقت را از دو رقیب خود بربایند و بدین ترتیب، در مناطق مختلف دنیا مستقر شوند، جریان عراق را راه بیاندازند و طرح نوین خویش را با یک رویکرد شفاف‌تر به همان رفقا و یا به تعبیر بهتر رقبایشان که در این فرآیند جهانی شدن همگام بودند، تحمیل کنند. تحمیلی که آنها هیچ راهی جز پذیرش آن ندارند. امریکایی‌ها آمدند و هرکار که خواستند؛ کردند، قطعنامه سازمان ملل هم که تصویب شد، گفتند که ما تنها یک تکه از این استخوان مرده را به شما خواهیم داد. اینها را دارند به این صورت راضی می‌کنند. به عبارت دیگر، امریکایی‌ها رقبای خود را نیز کنار زدند. در این دنیای تعیین شده اگر من نمی‌توانم برنده مطلق باشم، عقل حکم می‌کند؛ در صورتی که برای من گشایشی شد؛ با حرکت‌های زیرکانه فضاسازی بهتری کرده و رقبای خود را کنار بگذارم. می‌خواهم بگویم؛ دیگر نیازی به تعبیر سیاسی و اجتماعی و اینها ندارد. کسی که درگیر بازی و سیاست است، کسی که درگیر مسائل استراتژیک است، بهتر می‌تواند پیش‌بینی کند که در سال آینده و یا ده سال آینده چه اتفاقاتی می‌افتد؛ اصل این اتفاق افتادن، نیازی به پیش‌بینی یک سیاست‌مدار متخصص مسائل استراتژیک ندارد، چون کسی که در این عالم زیست می‌کند؛ نمی‌تواند غیر از این عمل کند.
O از لحاظ اقتصادی، عواقب این جهانی شدن مشخص است، که همان بلعیدن کل جهان و منافع مادی موجود می‌باشد؛ اما از نظر فرهنگی، جهانی شدن چه بستری دارد؟ به‌هرحال، بخش عمده‌ای از رویارویی آمریکا و غرب با جهان اسلام صبغه فرهنگی و عقیدتی دارد. فرهنگ اسلامی مانعی در مقابل جهانی شدن قلمداد شده و باید به هر قیمتی که شده این مانع برداشته شود. لطفا درباره بستر فرهنگی بیشتر توضیح دهید.
O در جریان جهانی شدن، فرهنگ تابع همان قواعد بازی است، یعنی فرهنگی که در پارادایم ذهنی وجود دارد؛ دیگر مطرح نیست. تنها حالات و نُرم‌های اجتماعی و هنجارهایی وجود دارد، که ممکن است، اسمش را فرهنگ بگذاریم.
O خب، آیا فرهنگ هم باید جهانی شود؟
بله، ولی آن، فرهنگی ابزاری است، برای اینکه انسان‌ها آماده‌تر شده تا وارد این جریان گردند. به‌نظر من، ساحت جهانی‌شدن برای کسانی که داشتند این بازی را می‌کردند؛ مشخص بود، این‌جهانی شدن هم فرهنگ خودش را می‌خواهد، یعنی همه ابزارهای فرهنگی به‌معنای عام کلمه که می‌توانند ضدفرهنگی هم باشند و همه فرهنگ‌هایی که می‌توانند به نحوی با روح و روحیه انسان‌ها سروکار داشته باشند، در خدمت این قرار گرفتند؛ که آدم را شیفته این عالم کنند و آن‌قدر این عالم را برای او دلپذیر کنند که جز این عالم، چیز دیگری نخواهد. یعنی در این جهان لذت ببرد، این جهان را جهان خودش بداند و آنجا احساس سکون و آرامش کند. در این جریان فرهنگ به‌معنای این است، که آدمی که در این جهان هست، روح و روحیه هم دارد، گاه ممکن است، بخندد و گاهی، گریه کند. ولی برای چه بخندد؟ برای چه گریه کند؟ چیزی که در مقابل این جریان می‌ایستد؛ باید که این جهانی نباشد. هر چیزی که این‌جهانی نباشد؛ در مقابل این فرآیند ایستاده است. مسیحیت به لحاظ بافت، ساخت و ساختار هیچ مشکلی ندارد، که به معنای امروزی آن این‌جهانی بشود. شریعتی ندارد، کم‌وبیش مانند ماهیت لابشرط می‌ماند؛ که با هر چیزی جمع می‌شود. بودیسم و کنفوسیوسیسم هم همین‌طور هستند، از آنجا که ساحت بودیسم فوق‌العاده فردی است، در ساحت فردی هم مشکلی پیش نمی‌آید، یعنی یک انسان می‌تواند در حالی که پست‌مدرن است، بودیست هم باشد. امروزه، بسیاری از هم‌جنس‌بازان غربی به بودیسم هم علاقه‌مند هستند. تنها چیزی که با این پدیده، به صورت منسجم مقابله می‌کند، رویکرد دینی و اسلامی ماست، ساحت دین فردی مطلق نیست، اجتماع را هم دربر می‌گیرد. همچنین به‌عنوان یک پارادایم فکری از همان ابتدا ساحتی که برای انسان فرض می‌کند؛ فوق‌العاده وسیع‌تر است، بنابراین رفتار انسان در آن ساحت دیگر این‌جهانی نیست، اگر چه شاید با این جهان تعارض پیدا کند. این چیزی است که هانتینگتون در مساله برخورد تمدن‌ها می‌گوید که تنها انسان‌هایی به صورت احتمالی ممکن است مقابل این جریان بایستند و در جایی زیست می‌کنند؛ که از دید قدرتها فوق‌العاده ارزشمند است، همین مسلمانان هستند، پارادایم فکری آنها اجازه نمی‌دهد؛ که تنها به این دنیا بچسبند و چیز دیگری را قبول نداشته باشند. فشار آنها به ما در همین نکته است، که این است و جز این نیست، همین را بگیرید و زندگی کنید و لذت ببرید. اما اگر قرار باشد؛ مسلمانان نسبتی با دین‌شان داشته باشند؛ بزرگترین خطر به شمار می‌آیند و خطر همین هلال سبز است، همین کمربند سبزی که از شاخ آفریقا تا اندونزی کشیده شده است. درنتیجه با این نمی‌توانند کاری کنند یا باید آنرا حذف کنند، یا تحمیل کنند و یا اسلام را به فاندامنتالیزم و غیرفاندامنتالیزم تقسیم کنند. اسلامی که با سکولاریزم جمع می‌شود و اسلامی که به مدرنیته علاقه دارد. سعی کنند؛ روایات مختلفی از اسلام پیدا کنند. روایات متناسب‌تر را برجسته‌تر کنند و آنها را لطیف‌تر جلوه بدهند و آن یک جلوه دیگر از اسلام را خشن‌تر نشان بدهند. ولی واقعیت این است، که مسلمان --- چه شیعه و چه سنی --- تا زمانی که رابطه حقیقی خود را با کتاب مقدس --- یعنی قرآن --- برقرار می‌کند، با عالم و ساحتی روبرو می‌شود؛ که این‌جهانی نیست، بنابراین این مساله به هیچ‌وجه حل نخواهد شد. تا زمانی که مسلمان رابطه حقیقی‌اش را دارد، به آن ساحتی فکر می‌کند؛ که حقیقت دارد، بحث بر سر درستی و نادرستی آن نیست، اینها دو عالم زیست دارند و این دو با هم جمع نمی‌شوند. برخورد تمدن‌ها همین است.
O جهانی‌شدن چه رابطه‌ای با اقتصاد دارد؟
O این جهانی شدن همان زمین بازی است.
O درواقع، اگر فرهنگ لیبرالیسم جهانی نشود؛ دیگر بازار آزادی هم وجود نخواهد داشت، بازارها باز نمی‌شود و بسته عمل می‌کند؟
O همه آن ابزارهای فرهنگی، در آنجا که ما اسم آنرا فرهنگ می‌گذاریم؛ درصورتی که می‌تواند ضد فرهنگی هم باشد، در خدمت متحقق کردن همان اهداف سیاسی و اقتصادی است و حتی سیاست هم در خدمت ابزار اقتصاد است، سیاست بین‌الملل و دیپلماسی بین‌الملل به طور مطلق یک امر مستقل نیست، همه آنها در راستای تحقق یک چیز دیگری هستند. دیپلماسی تنها برای دیپلماسی نیست، سیاست به خرج نمی‌دهند؛ که سیاستی باشد، سیاست به‌خرج می‌دهند؛ که آرامشی باشد. آرامش برای چه باشد؟ برای یک امر اصیل‌تر و از منظر آنها، آن چیزی که اصالت دارد، مساله پول، قدرت و سلطه است و بزرگترین و شفاف‌ترین عامل نیز همان پول است، که اگر این راحت‌تر بازی کند؛ آن ابزارها راحت‌تر به حرکت درمی‌آیند و شاید بازی ساده‌تر هم بشود. وقتی دیگر کشورها باشند؛ قواعد بازی پیچیده‌تر می‌شود. قواعد بازی وقتی ساده‌تر شد، انسان ساده‌تر می‌اندیشد، ساده‌تر بازی می‌کند و ساده‌تر هم می‌برد. امروزه قواعد بازی فوق‌العاده ساده شده، به‌خصوص با حرکت‌هایی که آمریکا این چند وقت انجام داد. بن لادن، برای امریکایی‌ها مساله فوق‌العاده ساده‌ای بود، گمان می‌کنم؛ امریکایی‌ها بدانند؛ بن‌لادن کجاست؟ ولی او را ازبین نمی‌برند و هنوز نگه‌داشته‌اند. همان‌طورکه بعدها در جریان جنگ عراق متوجه شدیم؛ که صدام آمریکایی بود. یعنی از همان اول، آمریکایی بود، مهره فوق‌العاده خوبی بود برای امریکا، و به زیبایی هم عمل کرد، آمریکایی هم ماند و او را برنداشتند، یعنی تا آخرین لحظات خیلی قشنگ نقش بازی کرد. برای امریکایی‌ها از بین بردن شبکه بن‌لادن کاری ندارد. اگر از منظر جهانی نگاه کنید؛ هر اتفاقی که می‌خواهد بیافتد؛ باز می‌تواند از بن‌لادن استفاده کند. خود صدام هم همین‌طور بود، بهترین حرکت‌ها را برای آمریکا بوجود آورد، برای حضور در منطقه، استفاده از منابع منطقه، جنگ خلیج، در طول جنگ با ما تمام سلاح‌های خود را به منطقه فروخت. بار دیگر، در شش ماه حجم بسیار بالای اسلحه را به کشورهای منطقه فروخت، بعد هم در منطقه حضور دارد، بخاطر اینکه در حال تغییر و تحول فراوانی است. سران حکومت‌هایی که از 20 -- 30 سال پیش هوادار آمریکا بودند، الان پیر شده‌اند و همه آنها باید تعویض شوند. نیازی نیست که امریکایی‌ها برای نفر بعدی ریسک کنند. باید حرکت‌های عاقلانه‌تری --- البته از منظر خودشان --- بکنند؛ که ضریب ریسکشان کمتر باشد. نفت عراق مال خودشان شد، تمام قراردادهایی که عراق از قبل با شوروی داشت؛ همه را ملغی کردند و درصدی از نفت کرکوک مال اسراییل شد و بعد گفتند؛ هزینه بازسازی عراق را از فروش همین نفت تامین می‌کنند. یعنی عراق را نابود کردند؛ که بازسازی کنند و باز هم سود ببرند. سعی دارند، اوپک را تهدید کنند و به احتمال خیلی زیاد آنرا ازبین ببرند. امریکا به خوبی حرکت کرد و رقبای خود را کنار گذاشت رقبای او از این ناراحت نیستند، که چرا چنین اتفاقی افتاد؟ چرا سازمان ملل دور زده شد؟ این برای نخستین بار بود، که با این صراحت، هیچ وقعی برای سازمان ملل گذاشته نشد. آنان ازاین ناراحتند، که چرا تکه‌ای از این کیک را به اینها ندادند. اگر هم بدهند؛ مسلم بدانید؛ که فرانسوی‌ها بدتر از امریکایی‌ها هستند. فقط چون امریکایی‌ها شیطان‌تر هستند، پول شیطنتشان را می‌خورند و ابایی هم ندارند، می‌گویند؛ عقل داشتیم و در این بازی زیرکی کردیم و بردیم، دلیلی ندارد؛ به شما هم بدهیم. ما در سیاست بین‌الملل با امر اخلاقی مواجه نیستیم. ما در عالم سیاست با یک پدیده فارغ از اخلاق مواجه‌ایم. یک سیاست‌مدار، یک انسان ضد اخلاق نیست، بلکه در اصل اخلاق ندارد، پس می‌تواند دروغ هم بگوید، همان‌طورکه امریکایی‌ها گفتند. منافع آنها چنین اقتضا می‌کند.
O آیا می‌شود گفت؛ این ماجرایی که اخیرا در منطقه رخ داد، درواقع، ظهور خیلی پررنگ باطن مدرنیته است؟
O همین‌طور است، اگر فضای گفتمانی غرب در این جریان، این‌جهانی بود، به‌خاطر بعضی از محدودیت‌ها نمی‌شد؛ شفاف سخن گفت و نیاز به دیپلماسی و مکر داشت و احتیاج داشت؛ که بعضی‌ها پشت پرده حرف بزنند. با ظهور و بروز شرایط جدید که یکی از این قدرتها بتواند بی‌محابا بتازد، دیگر نیاز به دیپلماسی هم نیست. بنابراین از یک منظر، ما با مدرنیته خالص مواجه هستیم، یعنی حقیقت مدرنیته به طور کامل و به زیبایی آشکار شده است؛ که چه می‌خواهد و چه هدف و غایتی دارد. الان با صراحت جلو آمده و می‌گوید؛ که اگر کسی هم نمی‌خواهد باید ازبین برود. یا با من هستید یا نه، چون حقیقت و ساحت آن، همین است. شاید ما در پیش‌بینی زمان این اتفاق شک می‌کردیم؛ ولی در نفس آن جای شک نیست. همه اینها برای همیشه به طور مساوی جلو نمی‌روند. همه درگیر یک رقابت درونی هستند. یکی یا دو تا از آنها جلوتر می‌افتد، پس سومی حذف می‌شود. بین آن دو تا هم همیشه مساوی نخواهد بود، پس بالاخره یکی حذف می‌شود.
O آقای دکتر چرا اینها حالا، شمشیر را از رو بستند؟ قبل از انقلاب اسلامی، چه بسا این ضرورت احساس می‌شد؛ که با خشونت و یا با طرح مدرنیته وارد صحنه شوند. که در این صورت فرآیند و پروسه جهانی شدن خیلی راحت اتفاق می‌افتاد.
O من قبول ندارم که جهان‌شدن یک پروسه است؛ نه، پروژه بود، ولی بین اروپا، ژاپن و امریکا بود.
O آیا سیر طبیعی داشت؟ بعد از انقلاب اسلامی و تحولاتی که ایجاد شد، اینها به این نتیجه رسیدند؛ که برای پیشبرد این پروژه باید انقلاب را ریشه‌کن کنند. بنابراین به این فکر افتادند؛ که دیگر شمشیر را از رو ببندند. به‌هرحال شمشیر را از رو بستن یک باری هم برای اینها دارد و باید هزینه زیادی را متحمل شوند.
O بعد از پدیده انقلاب، شمشیر از رو بسته شد. چرا که با پیروزی انقلاب تمام ساحت غرب زیر سوال رفت، هم از نظر اندیشه و هم از نظر اقتصادی، چون منطقه خاصی تحت تاثیر قرار گرفته بود؛ که سرشار از نفت بود و به لحاظ ژئوپولیتیک فوق‌العاده حساس و قوی است و شاه‌راه‌های خاصی را در اختیار دارد. از لحاظ اقتصادی هم منابع اقتصادی فوق‌العاده قوی دارد. از این جهت غرب به شدت تکان خورد و شوخی‌بردار هم نبود، به‌خصوص که ممکن بود، فراگیر هم باشد. یعنی یکی از مشکلات غرب در مواجهه با انقلاب، اول خود ایران بود، که ایران را از دست دادند. مساله مهم‌تر آینده منطقه بود، که از منظر آنها منطقه دارد به آتش کشیده می‌شود و بیدار شدن مردم از مراکش تا تونس گرفته تا آن سوی جهان. بنابراین، تمام جهان غرب به اتفاق بر علیه ما عمل کردند، خیلی هم صریح این کار را کردند و هیچ شوخی هم نداشتند. دیدید؛ که در محاصره اقتصادی خیلی راحت عمل کردند، در جریان جنگ و بعد از جنگ هم، به همین شکل ادامه دادند. در خصومت‌شان با ما هیچ ابایی نداشتند، اما در تعارض با جهان غیر از ما مانند چین، هند و آمریکای لاتین دیپلماتیک و مودبانه عمل می‌کردند. اما در ماجرای انقاب اسلامی یک پارادایم نویی به صحنه آمده بود، حرف جدیدی داشت، مبانی فلسفی و فکری محکمی داشت و از همه مهم‌تر به‌خصوص در اوایل انقلاب، بین آن مفهوم و مردم نسبتی برقرار شده بود؛ که همه یک‌جور می‌اندیشیدند؛ دیگر نمی‌شد؛ به آسانی این را تکان داد، موجی بود، که در همه جا بروز و ظهور پیدا می‌کرد،
پس از یازده سپتامبر که امریکا از رقبای خود پیش افتاد، دیگر دلیلی وجود نداشت؛ که محترمانه با نفر بعدی صحبت کنند، بحث بر سر قدرت است، بر سر مبادله اندیشه نیست، ما چرا نمی‌توانیم، با غربی‌ها حرف بزنیم، چرا فکر می‌کنیم؛ غرب نمی‌آید با ما حرف بزند؟ چون اساسا ما را آدم نمی‌داند. چرا فکر می‌کنید؛ ما را آدم نمی‌داند؟ برای اینکه می‌گوید؛ من قدرت دارم، همه چیز مال من است، من بیایم؛ با یک آدم ذلیل حرف بزنم. چرا با جهان سوم حرف نمی‌زند؟ چون خودش را آدم می‌داند و آنها را خیر. چون عناصر قدرت و همه چیز در اختیار اوست. نه اینکه نمی‌تواند، در یک بحث بنشیند و گفتمان نظری داشته باشد؛ در صحنه بازی، کسی با کسی حرف می‌زند؛ که کاری داشته باشد.
کسی که در اوج قدرت اقتصادی هست، با کسی که هیچ ندارد، به گفتمان نمی‌نشیند. حال که امریکایی‌ها یک قدم بالا رفته‌اند؛ دلیل ندارد، با زیردست‌های خودشان حرف بزنند؛ با اروپایی‌ها به گفتمان بنشینند! می‌خواهید بخواهید، نمی‌خواهید، نخواهید! ما همیشه درحال اندیشه درباره بازی هستیم، اما آنها خود بازی را انجام می‌دهند. ما زمانی می‌توانیم با غرب حرف بزنیم؛ که بایستیم. انقلاب اسلامی قیام کرد، هرچقدر ما از اصول آن عدول کنیم؛ حرفی نداریم، چون نیستیم و نشستیم. اما وقتی قیام کردیم، من هستم، تو هم هستی، پس دو آدم زنده مجبورند با هم حرف بزنند. وقتی ایستادیم، مجبورند؛ که ما را بشناسند و با ما حرف بزنند. همان‌طور که اوایل انقلاب مجبور شدند؛ با پدیده انقلاب اسلامی ما را بشناسند. ما گفتمان نکردیم، نگفتیم اینجا تشریف بیاورید؛ ما می‌خواهیم به شما بگوییم؛ که انقلاب اسلامی چیست. مجبور شدند؛ بیایند و ببیند؛ این پدیده چه هست؟ ولی زمانی که ما خوابیدیم؛ دیگر با ما حرف نمی‌زند و به گفتمان نمی‌پردازد. الان که بین غرب یعنی آمریکا و اروپا اختلاف پیدا شده است، اختلاف در ایستادن و در قدرت است. آمریکا در این بازی شطرنج، چند حرکت جلو افتاده است. دلیلی ندارد، که از حرکت‌هایش بایستد تا آنها به او برسند. رقبا می‌دانند؛ که او دارد می‌برد و چیزی به اینها نرسیده و با این جریان که بوجود آمده است؛ خطر را حس می‌کنند. چنانکه عرض شد، با یکسان شدن واحد پول اروپا، اروپایی‌ها در یک کشتی نشسته‌اند؛ که اگر سوراخ شود همه با هم غرق می‌شوند. و این خطری بود، که از ابتدا حس می‌شد و الان امریکایی‌ها با فشارهایی که به‌خصوص به یورو و اقتصاد جهانی وارد می‌کنند، هم ژاپن ضرر خواهد دید و هم اروپا. به هر حال، در ساحتی که هم‌اکنون بیش از پیش باز شده، پرده‌ای کنار رفت؛ و آدم می‌تواند امروزه، حاق مدرنیته را به‌صورت عریان ببیند و این، سرنوشت انسان مدرن است. حالا اگر بخواهد تن در بدهد؛ باید تن به همه این ذلت‌ها بدهد، چون او می‌داند قواعد بازی چیست. اگر نمی‌خواهد تن در بدهد؛ باید نسبتی را با این امر حقیقی برقرار کند و امیدوارم که برقرار بشود.
O یعنی مدرنیته به زمان مرگ خودش نزدیک می‌شود؟
O به این نمی‌توان مرگ گفت، مدرنیته خودبه‌خود و فی‌نفسه نمی‌میرد.
O این وقایع را یک نوع خودزنی نمی‌توان تفسیر کرد؟
O من این‌گونه نمی‌بینم. مدرنیته، به عنوان یک زیست همین‌جوری نمی‌میرد، مگر اینکه در مقابل او یک چیزی قد علم کند. اگر این جریانی که پیش آمده و همه چیز درباره مدرنیته برملا شده است؛ موجب این گردد؛ که انسان‌ها ببیند؛ باید به یک ساحت دیگری دست بیاندازند، اینجوری نمی‌شود، چون این جریان فقط به نفع یک عده خاصی است.
.... O تا کنون، مدرنیته جذابیت‌هایی را برای توده مردم به نمایش گذاشته، حال که این پرده‌ها کنار رفته و واقعیت مدرنیته روشن شده، شاید خیلی از این جاذبه‌ها ازبین برود، این اعتراضاتی که می‌شود و آن درگیری‌هایی که پیش می‌آید و مخالفت‌های خشنی که با ظهور و بروز این نوع مدرنیته وجود دارد، آیا مدرنیته را به پایان خودش نزدیک نمی‌کند؟
O من این‌طور نمی‌بینم. برای ما که در مدرنیته زندگی نمی‌کنیم، بروز چنین امری ممکن است، برای ما نهیبی باشد و این خیلی خوب است. ولی برای کسی که در مدرنیته زندگی می‌کند؛ به هیچ‌وجه چنین چیزی نیست. برای او مساله تنها این است، که یک عده بیشتر می‌خورند و به او کمتر می‌رسد، وی به نقد مدرنیته نمی‌پردازد. چنین شخصی فقط می‌بیند؛ که که یک عده دارند همه منافع را می‌برند؛ اما باید چه‌کار کرد؟ نمی‌داند، چون عالم او همین است.
O این جریان به کجا منتهی می‌شود؟
O من فکر می‌کنم؛ انسانی که در این دوره زندگی می‌کند؛ هرچه به جلو می‌رود؛ فلاکت خودش را درمی‌یابد، که دست او هم به جایی بند نیست. انسان مدرن فلاکت را درمی‌یابد؛ ولی به راه حل نمی‌رسد. چون پارادایم انسان مدرن همین است. اما برای ما نه تنها این‌گونه نیست، بلکه باعث می‌گردد؛ با احساس خطر بیشتری به دامن دین رجوع کنیم. مثل بچه‌ای که از دامن مادرش دور شده، خطر را که احساس می‌کند و به دامن مادرش برمی‌گردد.
O خود این، برای پیشرفت جهانی شدن مانعی نیست؟
O خیر.
O اگرچه ما خارج از حوزه جهانی شدن زندگی می‌کنیم؛ اما وقتی عمق و باطن مدرنیته برای ما مشخص می‌شود؛ در عمل از پیوستن ما به آن جلوگیری می‌شود.
O برای جهان اسلام همین‌طور است، مدرنیته برای جهان اسلام یک نهیب است، که خیلی‌ها دارند، از آن رویگردان می‌شوند، امریکایی‌ها به‌زور خواهند ماند، چون قدرت دارند، ولی به چه قیمتی، بیداری اسلامی به معنای خیلی عام آن، برگشت و عودت به حقیقتی است، که مخالفت با آمریکا را در منطقه بیشتر خواهد کرد. اما در جهان مدرن، این‌طور نیست. جهان مدرن تنها می‌بیند؛ که بدبخت‌تر شده و زندگی فلاکت‌بارتر شده است، ولی این دلیل نمی‌شود؛ که اگر عده‌ای بدبخت شدند، دست و پایی بزنند؛ که به یک ساحت جدیدی دست پیدا بکند. آدم‌هایی که در غرب مدرن زندگی می‌کنند --- منظورم از غرب، غرب جغرافیایی نیست، حتی ژاپن --- خروج اینها از فضایی که در آن زندگی می‌کنند؛ خیلی مشکل است، اینها فلاکت را به چشم خواهند دید و گمان می‌کنم؛ که این همان زمانی است، که خداوند فرموده است، من وعده‌ام را تحقق می‌بخشم. با آمدن آن منجی حقیقی مردم تازه می‌فهمند؛ که راه حل این است، چون فلاکت خود را فهمیده‌اند، مردم می‌فهمند، که حق این است. زمانی انسان به حق روی می‌آورد، که باطل محض را ببیند؛ وگرنه رویکردی نخواهد داشت. می‌خواهم بگویم از حالت سایه‌روشن درمی‌آید. ولی به اعتقاد من این جریان به این معنا نیست. انسان فلاکت را درک می‌کند؛ ولی راه حلی برای آن پیدا نخواهد کرد، چون عالم و ساحت او همین است و در این عالم و ساحت نمی‌شود؛ راه حلی پیدا کرد. عالم دیگری باید ساخت و از نو آدمی. تا زمانی که ما در این عالمی که تعریف کرده‌ایم؛ باشیم، راه حلی متصور نیست. قواعد بازی همین است و آنها بازی کرده‌اند.
O فکر نمی‌کنید این حرکت‌هایی که انجام شد؛ درواقع حرکت‌های خطا بود؟ یعنی امریکایی‌ها در یک مقطع زمانی همه چیز را جمع کنند؛ ببرند. ولی چه‌بسا با روش‌های سابق در دراز مدت می‌توانستند با قدرت بیشتری سلطه پیدا کنند.
O همین‌طور است، ولی دقت داشته باشید؛ وقتی که آدم چنین فرصتی به‌دست می‌آورد، آیا می‌تواند از کنار آن بگذرد. عاقلانه چیست؟ عاقلانه این است که جلو نیاید؟ معلوم نیست که دوباره فرصتی پیش بیاید. امریکایی‌ها با صراحت می‌خواهند این کار را بکنند و در واقع، نمی‌توانند که نکنند، مگر می‌شود؛ که انسان در ساحت اندیشه باشد و غیر از این عمل کند، مگر اینکه بگویید؛ یک مقدار با تاخیر عمل کند، ولی غیر از این نمی‌شود. حالا فرض کنید؛ امریکایی‌ها یک مقدار ولع پیدا کرده‌اند و سریع‌تر این کار را انجام می‌دهند.
O قبل از این ما احساس می‌کردیم؛ محکوم هستیم و باید به این ماجرا تن بدهیم و عده فراوانی هم داشتند؛ به همین سمت متمایل می‌شدند در واقع برای آنها سوال بود، که چرا از این فرصت استفاده نکنیم و ما هم وارد این ساحت و فضا نشویم، ولی با عریان شدن مدرنیته و کنار رفتن پرده‌ها، دست‌کم این حقیقت، برای ما روشن شد، که مدرنیته در نهایت به کجا می‌رسد و در حقیقت، اگر تا قبل از این فکر می‌کردیم؛ که هیچ راهی جز پیوستن به این جریان نداریم، الان یک راهی هست.
O بله ما تا زمانی که نسبت خودمان را با حقیقت برقرار نکنیم، محکوم به همین بازی هستیم، هر چند با تاخیر. روایت دنیایی و سکولار از دین، روایت هم دین هم دنیا هم آخرت، ورود به همین بازی است و انسان هم ناچار باید این بازی را انجام دهد. ما باید نسبت خود را با حقیقت و دین برقرار کنیم، یعنی ما در دنیا زندگی بکنیم؛ ولی نه برای دنیا و اگر از دنیا خوشمان آمد؛ در عمل وارد همان بازی شده‌ایم. آنها همه قواعدش را بازی کرده‌اند، می‌دانند ما چه می‌خواهیم و چه می‌کنیم و باید با ما چه کنند. اگر جهان اسلام می‌خواهد مقابله کند؛ باید به حقیقت و باطن دین برگردد و حقیقت هم در این دنیا نیست. در دنیا می‌شود با حقیقت زندگی کرد؛ ولی حقیقت در دنیا نیست. این روایتی که خدا دنیا را برای مؤ‌منان خلق کرده، این روایت یهود از دین است و همه می‌دانند که 90---80 درصد دولت‌مردان امریکایی یهودی هستند. آنها هم دنبال همین هستند، می‌گویند؛ خدا برای ما خلق کرده؛ که ما لذت ببریم. ما قوم برگزیده هستیم. همه‌اش مال ماست. اما اینکه غرب تکان خواهد خورد؛ به نظر من نه. نمی‌تواند تکان بخورد؛ چون بیش از اندازه آلوده و گرفتار دنیاست، نمی‌تواند دنیا را بشکند؛ چون عالم او همین است، به غیر از این نمی‌تواند بیندیشد، پس چگونه می‌تواند عالم خود را تغییر دهد. زمانی می‌تواند با این جریان درافتد؛ که عالمش تغییر کند. ساحت و دید او عوض شود. وقتی که پارادایم فکری‌اش این است و این را امر مفروض و نقشه بازی می‌داند؛ غیر از این دنبال چیز دیگری نمی‌تواند برود.
O این گروه محافظه‌کاری که الان در غرب شاهد فعالیت آن هستیم، که چهره‌های شاخص آن دیک چنی، پل ولفووتیس، کاندولیزا رایس و رونالد رامسفلد هستند، رویکردی که اینها به مسیحیت پیدا کردند، و به یک باور جدیدی از مسیحیت رسیده‌اند؛ که آن را با ابزارهای سیاسی به یک طریقی تبلیغ می‌کنند، آیا این در بحث قبلی شما می‌گنجد؟
O مسیحیت در آمریکا با مسیحیت در اروپا فرق می‌کند. عمق مسیحی بودن مسیحیان در آمریکا، فوق‌العاده ضعیف، بی‌بنیاد و سطحی است. اگر چه ممکن است، احساسات مسیحیت عمیق‌تر باشد، چون آدم‌ها بسیطتر هستند، شاید خیلی خالصانه‌تر به کلیسا بروند؛ ولی عمق تفکر و اندیشه مسیحیت در امریکا فوق‌العاده ضعیف است. یکی از چیزهایی که در دهه‌های اخیر در امریکا رشد زیادی پیدا کرد؛ مساله‌ای است، که به صهیونیست‌های مسیحی موسوم است. اینها یک رویکرد جدیدی دارند که در گذشته خیلی غلیظ نبود. امروزه، سران این جریان با لابی صهیونیستی هماهنگ شده‌اند و با گروه فشار صهیونیست و خود صهیونیست‌ها ارتباط بسیار نزدیکی دارند. ریگان یکی از آن آدم‌ها بود، بوش هم همین‌طور است. اینها جزو مسیحیان صهیونیست حساب می‌شوند. اینها، میلیاردها دلار به‌صورت سالانه و از سر علاقه به مسیح و مسیحیت جمع‌آوری می‌کنند و به ارض مقدس --- اسراییل --- می‌فرستند؛ که هرچه زودتر دنیا آباد شود و حضرت مسیح روی تپه صهیون ظهور کند. این پدیده جدیدی است، که همین مسیحیان صهیونیست هستند، که کتاب‌های مستقلی هم درخصوص تاریخ مسیحیان صهیونیست در آمریکا نوشته شده‌اند؛ اینها، بیشتر در بالای هرم حاکمیت در آمریکا هستند و قدرت‌شان را اعمال می‌کنند.
O انسانی که شما توصیف کردید؛ از نتایج مدرنیته است، انسانی سرگردان است ولی سران غرب و آمریکا از این مساله که این انسان، به یک ناجی فکر می‌کند؛ سوءاستفاده می‌کنند؟
O خیر، برای مردم می‌تواند مورد سوءاستفاده واقع شود؛ ولی برای خودشان خیر. مردم به دلیل عشق و ایمانی که به مسیح دارند، منتظر بازگشت او هستند. البته هرچقدر هم مسائلی پیش بیاید؛ این احساس شدت پیدا می‌کند، ولی تعداد این افراد نسبت به کل جمعیت آمریکا فوق‌العاده اندک است، آنها قدرت سیاسی و اقتصادی بالایی دارند. یعنی نفوذ سیاسی، اقتصادی و اجتماعی آنها فوق‌العاده است.
O باید قبول کنیم؛ که این نقطه برون‌داد این دور تسلسلی است، که ایجاد شده است؟
O خیر، لزومی ندارد.
O یعنی گرایش به معنویت؟
O نه، هیچ لزومی ندارد، این گرایش به معنویت بیشتر جنبه تخدیری دارد تا تعمیر و عمران، یعنی بیشتر به خاطر این است، که انسان‌ها سرگرم بشوند و یک مقدار از آن فشارهایشان کم شود. گرایش به یوگا و بودیسم به این خاطر است، که فشارهای روانی را کم می‌کند. مسیحیت هم همین‌طور است، مثل روانپزشکی است، که می‌گوید؛ شما مشکلات خود را برای من بگویید؛ می‌خواهم موقعی که از این اتاق بیرون می‌روی آرام بشوی؛ کسی که مشکل روانی دارد، مشکل وی تنها شخصی نیست، او در این اجتماع در حال زندگی است. تاملات ما، خودبه‌خود، برای ما مشکلات روانی به‌وجود می‌آورند. وقتی که من تاخیر کردم و فلان کار را انجام دادم، شما خودبه‌خود گرفتار می‌شوید. خوب است، که من به یک نحوی شما را تخلیه کنم تا زیر فشار رنج‌های روانی جان ندهید؛ ولی مشکل را حل نکرده‌ام. مشکل زمانی حل می‌شود؛ که ابعاد و شوونات انسانی ما با توجه به عالمی که در آن واقع می‌شود؛ تعریفی نو پیدا بکند. تا زمانی که در آن عالم واقع نشده، تعریف جدیدی هم پیدا نکرده است.
.... O شما جهانی شدن را تفسیر کردید به این جهانی شدن، با توجه به دنیا داشتن در حدی که بشود آنرا با آخرت جمع کرد و این حداقل چیزی است، که اسلام عنوان کرده و به آن اعتقاد دارد. مرز بین این دو چیست؟ ما از طرفی می‌خواهیم که یک زندگی معقول، مطبوع و همراه با آسایش داشته باشیم و از نعمات الهی استفاده کنیم و از آن طرف، در دام این جهانی شدن نیافتیم. چون وقتی ما با جهانی شدن و مدرنیسم مخالفت می‌کنیم، این تصور به‌خصوص برای جوان‌ترها ایجاد می‌شود؛ که می‌خواهیم در غار زندگی کنیم، یعنی این را با مدرنیزه شدن به‌معنای بهره‌مند شدن از تکنولوژی مدرن خلط می‌کنند، چطور می‌توانیم از تکنولوژی مدرن و پیشرفته بهره‌مند شویم و از آن طرف، این جهانی هم نشویم؟
O فکر می‌کنم، که امام(ره) در پایان کتاب فوائدالرضویه حاشیه‌ای دارند، که می‌فرمایند؛ انبیا برای دنیا مبعوث نشده‌اند؛ چون معنا ندارد، از قضا انبیا هم نتوانستند دنیا را تغییر بدهند؛ چون خودشان حظی از دنیا نبردند، بعضی وقت‌ها کارهایشان هم نیمه‌کاره مانده است. انبیا برای دنیا و آخرت هم مبعوث نشده‌اند؛ چون این هم شرک است و قابل جمع هم نیست، بعضی وقت‌ها این اولویت پیدا می‌کند؛ بعضی وقت‌ها آن. نمی‌توانند دو تا هدف با هم داشته باشند. انبیا فقط برای آخرت مبعوث شده‌اند؛ ولی این به این معنا نیست، که دنیا را به طور کامل کنار بگذارند. بلکه باید با دید به حقیقت و آخرت در این دنیا زیست کنند. این به این معنا نیست، که ما سوار ماشین و هواپیما نشویم و تکنولوژی نداشته باشیم، ولی نه برای این دنیا، غایت ما این دنیا نیست، بنابراین پیامبراکرم(ص) موفق نشدند؛ خیلی کارها را انجام بدهند؛ ولی هر قدمی که برداشت؛ مطابق امری الهی بود. همه هستی او این بود، که نسبت افراد را با حقیقت برقرار کند و تمام عمر همین کار را کرد. ما می‌خواهیم در این دنیا با حق زندگی کنیم، این‌طور زندگی می‌کنیم؛ که چه‌بسا از منافعمان بگذریم، چه‌بسا به خیلی از مواهب مادی نرسیم، چه‌بسا هم برسیم؛ ولی چون نظرمان تنها در این دنیا نیست، چه‌بسا به‌خاطر آنها هم بگذریم. پیامبراکرم(ص) گفته، این‌گونه زندگی کنید، نگفته است؛ که زندگی نکنید، اگر این‌گونه زندگی کنید، به حقیقت زندگی می‌رسید و این روند، به همه ساحت‌های زندگی مادی وارد می‌شود. این رویکرد در دورانی که علوم مختلفی در جهان اسلام رشد کرده، یک رویکرد غربی نبوده است. شاید بدین خاطر بوده که علم الابدان را جلوه‌ای از جلوه‌های صنع خدا می‌بیند. با این جور دیگری خضوع پیدا می‌کند. در مقابل عظمت خدا خودبه‌خود فرو می‌ریزد. پیش از این در ایران هم همین‌طور بود. پیرمرد و پیرزن‌های ما هرچه سنشان بیشتر می‌شد؛ افتاده‌تر می‌شدند؛ یعنی یک قدم به حقیقت نزدیک‌تر می‌شدند. سرکشی، خودخواهی و برای خود خواستن ندارند. هنرمند و خطاط ما هرچه پیشرفت می‌کرد؛ افتاده‌تر می‌شد. ولی پیکاسو هرچه بیشتر نقاشی می‌کشید؛ بزرگ‌تر می‌شد و مدام می‌خواستند جلوه‌اش بدهند. هنر ما هنر مخفی است. این همه کاشی‌کاری کرده‌اند و فرش بافته‌اند، اثری از هنرمند نیست، فانی شده و نیازی نیست خودش را نشان بدهد. نه به آن معنای عرفانی محض، منیت او کمتر شده است، هرچه گذشته، دیده؛ باز هم هیچ نیست، باز هم نیست و هرچه هست، خداست. رویکردها متفاوت می‌شود؛ که آیا می‌خواهد در این دنیا با حقیقت زندگی کند، برای حق زندگی کند یا برای لذت، بنابراین دنیا نمی‌تواند بلااستقلال باشد؛ می‌شود همان تعبیری که پیامبراکرم(ص) فرمودند؛ که دنیا مزرعه آخرت است. گویی آدم دارد با آخرت در این دنیا زندگی می‌کند و همین الان هم خودش را در آن عالم می‌بیند. نه اینکه از عالمی که دارد زندگی می‌کند منفک بشود؛ ولی از آنجا که با یک عالم دیگری ممزوج شده، درنتیجه یک ساحت دیگر و یک حال و رویکرد دیگری هم دارد، که با آن زندگی می‌کند و آن رویکرد رسیدن به حقیقت است و انبیا هم به همین خاطر آمده‌اند.
انسان دوران مدرن، به‌خصوص بعد از انقلاب کبیر فرانسه، پس از طی مراحلی خاص به این نتیجه می‌رسد؛ که ماهیتی به «شرط لا» داشته باشد؛ یعنی نسبت به آخرت غافل باشد
دوران مدرن دو خصوصیت دارد: یکی، کنار گذاشتن دین از صحنه اجتماع می‌باشد. البته منظور غفلت از آخرت و غفلت از دین است، نه انکار دین.
و خصوصیت دیگر، ایجاد و تحقق دولت --- کشورها، یعنی(nation state) است، با بوجود آمدن دولت --- کشورها، قدرت‌های فئودالی غرب، خودبه‌خود ازبین رفتند، اساس این کشورها بر سکولاریسم بود، یعنی جدا بودن دین از سیاست به‌معنای عام کلمه؛
جهانی شدن در پی همین است. به دنبال این است، که از طریق ایجاد اقتصاد بین‌الملل، قواعد بازی ساده‌تر شود و همه مجبور بشوند؛ که این بازی را بکنند؛ چون نیاز به پول، مبادلات و اقتصاد دارند و خودبه‌خود وارد این جریان می‌شوند. ورود آنها باعث می‌شود؛ که خودبه‌خود هویت ملی این افراد و منافع ملی زیر سوال برود. یعنی هرکسی نمی‌تواند، بسته عمل کند، باید در یک صحنه و ساحت بازتری وارد شود؛
جهانی شدن مبتنی بر جریان سه‌جانبه‌خواهی بود، که کارتر و برژیسنکی طراحی کردند. برای اینکه سه قطب بزرگ قدرت اقتصادی یعنی ژاپن، اروپا و امریکا بر سر تقسیم غنایم و تقسیم دنیا به یک توافقی برسند و اختلافاتشان را حل کنند.
در مساله جهانی‌شدن و جهانی‌سازی که این سه مطرح کردند؛ هر جا که منافات با منافع مستقیم آمریکا پیدا می‌کند؛ خود امریکایی‌ها بی‌محابا جلوی آن می‌ایستند. به عنوان مثال در مساله فولاد امریکایی‌ها تعرفه‌های سنگینی روی فولاد اروپا بستند و اروپایی‌ها را فلج کردند.
یکی شدن واحد پول مشترک اروپا --- یورو --- بود. یورو در حالی که می‌تواند موجب افتخار اروپا باشد، فوق‌العاده اروپایی‌ها را آسیب‌پذیر هم می‌کند. الان همه اروپایی‌ها سوار یک کشتی شده‌اند؛ که اگر غرق شود؛ همه اروپایی‌ها را غرق خواهد کرد.
یازده سپتامبر که اتفاق افتاد پدیده‌ای بود، که هیچ‌کس هم نفهمید؛ که چیست. در حالی اسم آنرا تروریسم گذاشتند؛ که با تعریف تروریسم سازگار نبود. یازده سپتامبر به‌عنوان یک کاتالیزور فوق‌العاده قوی عمل کرد تا با رفتن شوروی سابق و یکپارچه شدن و قد علم کردن اروپا، امریکایی‌ها در موقعیتی واقع شوند؛ که گوی سبقت را از دو رقیب خود بربایند و بدین ترتیب، در مناطق مختلف دنیا مستقر شوند، جریان عراق را راه بیاندازند و طرح نوین خویش را با یک رویکرد شفاف‌تر به همان رفقا و یا به تعبیر بهتر رقبایشان که در این فرآیند جهانی شدن همگام بودند، تحمیل کنند.
ین‌جهانی شدن هم فرهنگ خودش را می‌خواهد، یعنی همه ابزارهای فرهنگی به‌معنای عام کلمه که می‌توانند ضدفرهنگی هم باشند و همه فرهنگ‌هایی که می‌توانند به نحوی با روح و روحیه انسان‌ها سروکار داشته باشند، در خدمت این قرار گرفتند؛ که آدم را شیفته این عالم کنند و آن‌قدر این عالم را برای او دلپذیر کنند که جز این عالم، چیز دیگری نخواهد.
این چیزی است که هانتینگتون در مساله برخورد تمدن‌ها می‌گوید که تنها انسان‌هایی به صورت احتمالی ممکن است مقابل این جریان بایستند و در جایی زیست می‌کنند؛ که از دید قدرتها فوق‌العاده ارزشمند است، همین مسلمانان هستند، پارادایم فکری آنها اجازه نمی‌دهد؛ که تنها به این دنیا بچسبند و چیز دیگری را قبول نداشته باشند.
مسلمانان نسبتی با دین‌شان داشته باشند؛ بزرگترین خطر به شمار می‌آیند
رقبای خود را کنار گذاشت رقبای او از این ناراحت نیستند، که چرا چنین اتفاقی افتاد؟ چرا سازمان ملل دور زده شد؟ این برای نخستین بار بود، که با این صراحت، هیچ وقعی برای سازمان ملل گذاشته نشد. آنان ازاین ناراحتند، که چرا تکه‌ای از این کیک را به اینها ندادند. اگر هم بدهند؛ مسلم بدانید؛ که فرانسوی‌ها بدتر از امریکایی‌ها هستند.
ما در عالم سیاست با یک پدیده فارغ از اخلاق مواجه‌ایم. یک سیاست‌مدار، یک انسان ضد اخلاق نیست، بلکه در اصل اخلاق ندارد، پس می‌تواند دروغ هم بگوید، همان‌طورکه امریکایی‌ها گفتند. منافع آنها چنین اقتضا می‌کند.
بنابراین از یک منظر، ما با مدرنیته خالص مواجه هستیم، یعنی حقیقت مدرنیته به طور کامل و به زیبایی آشکار شده است؛ که چه می‌خواهد و چه هدف و غایتی دارد. الان با صراحت جلو آمده و می‌گوید؛ که اگر کسی هم نمی‌خواهد باید ازبین برود. یا با من هستید یا نه، چون حقیقت و ساحت آن، همین است.
ما چرا نمی‌توانیم، با غربی‌ها حرف بزنیم، چرا فکر می‌کنیم؛ غرب نمی‌آید با ما حرف بزند؟ چون اساسا ما را آدم نمی‌داند. چرا فکر می‌کنید؛ ما را آدم نمی‌داند؟ برای اینکه می‌گوید؛ من قدرت دارم، همه چیز مال من است، من بیایم؛ با یک آدم ذلیل حرف بزنم. چرا با جهان سوم حرف نمی‌زند؟ چون خودش را آدم می‌داند و آنها را خیر. چون عناصر قدرت و همه چیز در اختیار اوست.
در صحنه بازی، کسی با کسی حرف می‌زند؛ که کاری داشته باشد.
کسی که در اوج قدرت اقتصادی هست، با کسی که هیچ ندارد، به گفتمان نمی‌نشیند.
ما زمانی می‌توانیم با غرب حرف بزنیم؛ که بایستیم. انقلاب اسلامی قیام کرد، هرچقدر ما از اصول آن عدول کنیم؛ حرفی نداریم، چون نیستیم و نشستیم. اما وقتی قیام کردیم، من هستم، تو هم هستی، پس دو آدم زنده مجبورند با هم حرف بزنند. وقتی ایستادیم، مجبورند؛ که ما را بشناسند و با ما حرف بزنند. همان‌طور که اوایل انقلاب مجبور شدند؛
در ساحتی که هم‌اکنون بیش از پیش باز شده، پرده‌ای کنار رفت؛ و آدم می‌تواند امروزه، حاق مدرنیته را به‌صورت عریان ببیند و این، سرنوشت انسان مدرن است.
انسانی که در این دوره زندگی می‌کند؛ هرچه به جلو می‌رود؛ فلاکت خودش را درمی‌یابد، که دست او هم به جایی بند نیست. انسان مدرن فلاکت را درمی‌یابد؛ ولی به راه حل نمی‌رسد. چون پارادایم انسان مدرن همین است.
زمانی انسان به حق روی می‌آورد، که باطل محض را ببیند؛ وگرنه رویکردی نخواهد داشت.
انسان تنها موجود این عالم بود که حق داشت خودش را بسازد و در این ساخت و ساز همه عالم را مسخر خویش سازد و او اینک می‌رود تا در آستانه تحولی بزرگ، آنچه را که از خود ساخته است در آینه تاریخ تماشا کند. اما به راستی انسان امروز ماحصل کدام مهندسی و محصول چه نوع پرورشی است که از دیدن این همه اعوجاج و ناراستی بر وجود خود رنج می‌کشد و برای فرار از خویشتن روزی هزار مرتبه آینه را می‌شکند؟ دیوی و ددی به گونه‌ای وجودش را فراگرفته است که دیگر نه چراغی بر دست می‌گیرد، نه عزمی به گردش دارد و نه انسانش آرزوست آیا به راستی فرجام انسان مدرن این است؟ و آیا عاقبت کار مدرنیته اینجا بود؟
میلیون‌ها انسان تازه داشتند به شعارها و نمادهای مدرنیسم دل می‌بستند و به راهی که می‌روند یا خواهند رفت امیدوار می‌شدند که به گونه‌ای بیشرمانه برهنگی‌های فرهنگ مدرنیته آشکار شد و از پس آن همه زرق و برق و جلال و جبروت چهره‌ای پلشت و صدایی مهیب به چشم و گوش رسید که آب پاکی به روی اندیشه‌های خوش‌بینانه ریخت و هاله‌ای از سکوت و بهت و دل‌واپسی بر افکار افکند.
عجبا که پروژه جهانی شدن در این گاه تبلیغ و ترویج و تاکید می‌شود که مدرنیته عریان شده به روی هر چه شرافت و نجابت است به تمسخر و تحقیر می‌خندد و انگشت اشاره‌اش را بر این همه حماقت بره‌وار نشانه رفته است. سردمداران دنیای مدرن، با خونسردی تمام، جنگ و غارت و تبعیض و استبداد را در هر گوشه جهان که بخواهند دامن می‌زنند و با چکمه‌های سنگین خود گام بر سرزمین‌هایی می‌کوبند که مالامال از اشک چشم وخون دل مظلومین و محرومین است. اما اسفا این عجوزه که عروس هزار داماد است همچنان برای عده‌ای دل‌ربایی می‌کند و بسیاری را در آرزوی وصال خویش به تقلا کشانده است.
برای کند و کاو در بنیادهای مدرنیسم و کنکاش در فرم‌ها و نرم‌های پروژه جهانی شدن به سراغ دکتر رامین خانبگی آمدیم تا در پای بیان جذاب و دل‌چسب او به عمق و ژرفای اندیشه‌هایش راه یابیم و از سال‌ها مطالعه و تحقیق و تالیف و ممارست او در غرب‌شناسی و فلسفه معاصر طرفی ببندیم و بهره‌ای ببریم. او به زبان‌های انگلیسی، فرانسه و عربی تسلط دارد و ترجمه‌های ارزشمندی از وی به گنجینه علمی کشور افزوده شده است.
اما تواضع و فروتنی، سادگی و بی‌توقعی، و حقیقت‌جویی و علم‌اندوزی او را زینت کتابخانه ساخته و در هاله‌ای از ناشناختگی قرار داده است. انتشار این گفت‌وگو هم علاقه‌مندان به مقوله جهانی شدن را به کار تحقیق و تامل خواهد آورد و هم بهانه‌ای است برای آشنایی اجمالی با اندیشه‌های این استاد دانشمند و فرهیخته. از او و از شما که امکان این گفت‌وگو و فرصت این آشنایی را فراهم نموده‌اید پیشاپیش قدردانی و تشکر می‌کنیم.
O با تشکر از حضرت‌عالی که دعوت زمانه را پذیرفتید، همان‌طورکه می‌دانید، موضوع مصاحبه ما بحث جهانی شدن است. از ریشه‌های تئوریک این مبحث شروع کنیم. هر ذهن جستجوگری می‌خواهد بداند؛ که ریشه‌های هر پدیده‌ای که در سطح بین‌المللی مطرح می‌شود؛ در کجاست؟ ریشه‌های تاریخی، ریشه‌های اجتماعی، انباشت گذشته و انباشت فلسفی این مبحث، چه بوده است؟ شما ریشه‌های جهانی شدن را از نظر تاریخی و فلسفی به کجا برمی‌گردانید؟ اگر بخواهیم نقطه آغازی را برای آن متصور شویم؛ باید از کجا شروع کنیم؟
O بسم‌الله الرحمن الرحیم
جریان جهانی شدن کم‌وبیش با اعلان رسمی بوش پدر شروع شد، به یک اعتبار، شانی از شوونات دوره مدرن یا پست‌مدرن است پس، پیدا کردن مختصات وجودی یا مفهومی مساله جهانی شدن به مدرنیته برمی‌گردد و خود مدرنیته نیز ریشه‌هایی دارد. اگر بخواهم به صورت خلاصه یک تقسیم‌بندی داشته باشم؛ شاید بتوان گفت؛ دوران قبل از مدرن تا دکارت، یعنی قرن پانزده و شانزده میلادی، رویکرد عمومی مردم و انسان به عالَم خود، به تعبیر فلسفی، یک رویکرد «لابشرط» است، یعنی عالَم انسان، هم این دنیا و همان آن دنیا و حتی عالَم غیب را هم دربر می‌گیرد. نکته مهم‌تر این است، که انسان قبل از مدرن نسبت به آنچه، ما ورای این دنیا می‌دانیم؛ «لابشرط» است. به‌عبارت دیگر، گاه اعتقاد دارد، گاه غفلت و گاه ایمان دارد و متذکر به آن عالم است؛ ما همه نوع انسانی در آن دوره پیدا می‌کنیم، ادبیات آن دوره هم گویای این نکته است. انسان دوران مدرن، به‌خصوص بعد از انقلاب کبیر فرانسه، پس از طی مراحلی خاص به این نتیجه می‌رسد؛ که ماهیتی به «شرط لا» داشته باشد؛ یعنی نسبت به آخرت غافل باشد و نه منکر این. انسان به هیچ‌وجه نمی‌خواهد در صحنه مسائل اجتماعی و زیست اجتماعی، امور غیبی و امور غیردنیوی را دخیل کند. در این دوره انکاری از آخرت نیست. مسیحیت هست و افراد مسیحی هم هستند، دکارت خودش مسیحی است، یا ولتر و دیگران ایمان به خدا دارند؛ اما انسان مدرن در ساحت رفتار اجتماعی تصمیم می‌گیرد کاری به آخرت نداشته باشد؛ یعنی غافل باشد؛ به‌شرط غفلت می‌خواهد در دنیا زندگی کند. پارادایم فکری دوره‌ای که ما در آن هستیم، این‌گونه است، که حوزه دید انسان پست‌مدرن و یا همان انسان امروزی، تنها همین دنیاست. و می‌گوید که جز این دنیا چیز دیگری نیست. هر انسانی در عالَمی زندگی می‌کند؛ عالم انسان پست‌مدرن هم این است، بنابراین، فضای گفتمان، تفکر و خواسته‌های این انسان، همه در این عالم تحقق پیدا می‌کند. دیگر نمی‌تواند فرای عالم خودش برود؛ مگر اینکه عالَم و ساحت خود را وسیع کند. از این‌رو، چون در دوره‌ای زندگی می‌کنیم که آنچه اصل است و وجود دارد؛ همین دنیاست و چیز دیگری نیست، طبیعی است؛ که نوع تلقی، تفکر، زندگی و رویکرد انسان امروزی با دوران قبلی به طور کامل متفاوت باشد. یعنی انسان سعی می‌کند؛ در ساحت اندیشه اجتماعی و قانون‌گذاری، کاری با آخرت نداشته باشد، هر چند که رگه‌هایی از امور اخروی در زندگی فردی او جاری است. به عنوان مثال مساله حقوق بشر را در نظر بگیرید. انسانی که بعد از این دوره --- قرن بیستم --- می‌آید؛ حقوق بشر او دیگر نمی‌تواند مانند حقوق بشر قرن هیجدهم باشد. البته، این پدیده تنها در ساحت اندیشه نیست، در ساحت اجتماع، سیاست، اقتصاد و... نیز وجود دارد. به‌نظر من این مساله، مربوط به نوع زیست انسان‌ها است، یعنی نوع زیست انسان‌ها تغییر کرده است. هر عالَمی و هر زیستی مبتنی بر یک نوع تفکر هست ما هم امروزه، در ایران و یا در هر جای دیگر زیست متناسب با خودمان را داریم. این زیست، مبتنی بر اندیشه هست اما این زیست، خود آن اندیشه نمی‌باشد؛ یعنی انسان از طریق اندیشه صرف نمی‌تواند به آن زیست برسد. فرض کنید؛ ما درخصوص شطرنج صحبت می‌کنیم، در پاسخ این سوال که شطرنج چیست؟ می‌گوییم: که حرکت مهره‌های آن به این صورت خاص است، یک بازیگر شطرنج از این قواعد و از این مهره‌ها استفاده می‌کند؛ اما این تعریف ما از شطرنج نیست، این بحث درباره شطرنج و تفکر درباره بازی شطرنج است، اما کسی که خودش شطرنج، بازی می‌کند؛ یک زیست دیگری دارد و یک عالَمی پیدا می‌کند؛ او در آن عالم خاص می‌اندیشد و به‌خاطر یک هدف، با رویکرد خاصی بازی می‌کند. به‌عبارت دیگر، ما با دو امر مواجهه هستیم، یکی، زیست و دیگر، تفکر درباره زیست. یک مساله ماهیت غرب است، یکی زیست غربی است. ماهیت غربی، مبتنی بر یک نوع اندیشه است، هرچقدر که آن اندیشه را موشکافی کنیم و رگه‌های آنرا باز کنیم؛ در یک جمع‌بندی دوباره، باز هم خود غرب نمی‌شود.
باید متوجه باشیم که با انباشت مفاهیم مسائل حل نمی‌شود بلکه بر مشکلات ما می‌افزاید؛ باید عالم مدرنیته، عالم پست‌مدرن و عالمی که جهانی شدن در آن تحقق پیدا می‌کند؛ را حس کنیم. ببینیم چه نوع زیستی است، چه رویکردی به عالم خودش دارد، و می‌خواهد به کجا برسد. گاهی اوقات، تعریف خود آن عالم نشان می‌دهد؛ که چه رویکردهایی می‌تواند داشته باشد؛ اگر با عدم توجه به این نکته وارد بحث بشویم؛ ممکن است، در جایگاه‌های مختلف به مفاهیمی برسیم؛ که در بسترهای مختلف معانی گوناگونی پیدا می‌کنند.
در جهانی‌سازی یا جهانی شدن(Globalization) معنا ندارد، افرادی که درگیر این بازی هستند، همه بخواهند با هم، به طور مساوی و بدون هیچ خودخواهی عالم را یکباره تقسیم کنند و به کناری بنشینند، بدون شک رقابتی بین آنها وجود خواهد داشت. پس خود جهانی شدنGlobalization) )، بدین صورت عمل می‌کند؛ که غیربازیگران از صحنه بازی حذف و آنچه مربوط به خود این افراد (بازیگران پروژه جهانی‌سازی) می‌شود؛ حذف کردن رقبا است. یعنی اگر قرار شد؛ روزی، یکی از قدرتها، توانایی، ابتکار و قدرت عمل پیدا کند که دیگری را عقب بیاندازد و یا به‌نحوی حذف کند، خودبه‌خود این کار را خواهد کرد و(Globalization) نیز همین است و چیز عجیبی نیست.
O در صحبت‌هایتان فرمودید که رابطه بین مصداق‌ها و مفهوم‌ها را باید در محیط زیست آنها در نظر بگیریم و باز فرمودید که اینها در جهانی‌شدن به دنبال منافع خاصی هستند که اگر در آن جامعه درنظر گرفته بشوند؛ طبیعی است.
O دیگر جامعه‌ای در کار نیست، وقتی عالم تنها این عالم ماده شد، طبیعی است، که برای رسیدن به قدرت از وسایل و ابزار مادی هم استفاده بکنم، ابزارهای مورد نیاز را بلافاصله می‌شناسم، نقاط ضعف را هم می‌شناسم، برای من انسانِ این عالم تعریف شده است. ممکن است، از دید من که در این عالم زندگی می‌کنم؛ انسان مجموعه‌ای از خواست‌هایی باشد؛ که می‌توانم از آنها برای بهتر زیستن در این دنیا استفاده کنم. این، هم نقاط ضعف را درنظر می‌گیرد و هم نقاط مثبت را، وقتی که خواسته‌ها تعریف شد؛ مورد استفاده هم واقع می‌شود؛ چون اینها ابزار هستند، به‌محض اینکه عالم انسان را تعریف کردم؛ متناسب با آن، ابزارهای مورد نیاز را هم تعریف می‌کنم، نقاط ضعف و نقاط قوت آنرا هم پیدا می‌کنم و در راستای هدفم از آنها استفاده می‌کنم. به همین دلیل است، که بحث از مدرنیته در کشورهای جهان سوم، برای ما تعجب‌آور است و می‌پرسیم که چطور می‌شود؛ انسان به چنین کارهایی دست می‌زند؟ از اینکه خود را از بین می‌برد؛ ناراحت نمی‌شود؟ اما برای آدم غربی که در آن عالم زندگی می‌کند؛ این‌طور نیست، آن انسان می‌گوید؛ که مگر غیر از این هم هست؟ من به اینجا آمده‌ام که خوش بگذرانم؛ عالم برای لذت بردن و کیف کردن است، چون این عالم تمام می‌شود؛ پس می‌خواهم، بیشترین بهره را از زندگی ببرم و بیشترین بهره یعنی بیشتر از زندگی لذت‌بردن. چون عالم این انسان مشخص است، بهره او هم مشخص می‌شود و تله‌هایی هم که ممکن است، برای او بسازند؛ مشخص می‌باشد. عرض کردم در صفحه شطرنج، بازی او و حرکاتش تعریف شده است، بنابراین، مشخص است، که او چه می‌خواهد و چگونه می‌شود او را بازی داد. از این‌رو، اتفاقاتی که در عالم می‌افتد؛ هرگز، برای انسان غربی ناراحت‌کننده نیست.
O اگر ما بخواهیم، جهانی شدن را در غرب و در محیط خودش بررسی کنیم؛ باید یک سری رفتارهای جمعی یا فردی را هم در نظر بگیریم؛ که شما هم به آنها اشاره کردید، اگر بخواهیم، یک تعریفی انتزاعی جدا از چیزی که در محیط بیرون و در غرب عینیت دارد؛ برای جهانی شدن در نظر بگیریم؛ رابطه این دو چقدر است؟ آیا عین هم هستند و یا افتراق دارند؟ میزان آن چقدر است؟
O جهانی شدن، یک ایده و غایت است، افرادی در غرب به دلیل قدرت سیاسی و به‌ویژه توان مالی به فکر تحقق این مساله بودند. اینجا مردم نقشی ندارند. مردم در غرب، نقش مستقیمی در فرآیند جهانی شدن و جهانی‌سازی ندارند، خود این ایده، از آن کسانی است، که در حال بازی هستند، مردم غرب تنها در آن عالم زیست می‌کنند و شاید بهترین تعبیر این باشد؛ که فقط هستند. اما آنهایی که در بالای هرم قدرت قرار دارند این‌گونه نیست، که فقط باشند، بلکه هدفی دارند، رویکردی دارند و در حال تعیین بازی هستند. دوران مدرن دو خصوصیت دارد: یکی، کنار گذاشتن دین از صحنه اجتماع می‌باشد. البته منظور غفلت از آخرت و غفلت از دین است، نه انکار دین. انسان می‌تواند، متدین و مسیحی باشد، همان طور که همه فیلسوفان دنیا تا قرن بیستم کم‌وبیش مسیحی هستند، کمتر ممکن است، منکر خدا باشند؛ ولی در ساحت زیست اجتماعی، مسیحی بودن آنها نقشی ندارد. و خصوصیت دیگر، ایجاد و تحقق دولت --- کشورها، یعنی(nation state) است، با بوجود آمدن دولت --- کشورها، قدرت‌های فئودالی غرب، خودبه‌خود ازبین رفتند، اساس این کشورها بر سکولاریسم بود، یعنی جدا بودن دین از سیاست به‌معنای عام کلمه؛ اما با دوره مدرن و دوره معاصر، آن اهداف دیگر با چنین رویکردی تحقق پیدا نمی‌کند. از آنجا که مشخص شده عالم چه می‌خواهد و به کجا می‌خواهد برسد؛ الان، وجود همین دولت --- کشورها به‌صورت مانع عمل می‌کند. پیشتر، موجب پیشرفت می‌شد، امروزه، خود اینها مانع هستند، چون هریک از این کشورها قواعد بازی خودشان را دارند. این قواعد دست‌وپاگیر می‌شود، پس، باید فرای این قواعد بازی کرد. جهانی شدن در پی همین است. به دنبال این است، که از طریق ایجاد اقتصاد بین‌الملل، قواعد بازی ساده‌تر شود و همه مجبور بشوند؛ که این بازی را بکنند؛ چون نیاز به پول، مبادلات و اقتصاد دارند و خودبه‌خود وارد این جریان می‌شوند. ورود آنها باعث می‌شود؛ که خودبه‌خود هویت ملی این افراد و منافع ملی زیر سوال برود. یعنی هرکسی نمی‌تواند، بسته عمل کند، باید در یک صحنه و ساحت بازتری وارد شود؛ که قواعد بازی پیشتر به‌وسیله استاد این بازی طراحی شده است. بدین ترتیب، اصل حاکمیت ملت‌ها به‌معنای(nation state) که در قرن هفدهم و هجدهم تحقق پیدا کرده، زیر سوال برود و این هم، به وسیله بوش پدر اعلام شد؛ ولی این پدیده متعلق به قبل از آن است. به یک اعتبار می‌توان گفت؛ جهانی شدن مبتنی بر جریان سه‌جانبه‌خواهی بود، که کارتر و برژیسنکی طراحی کردند. برای اینکه سه قطب بزرگ قدرت اقتصادی یعنی ژاپن، اروپا و امریکا بر سر تقسیم غنایم و تقسیم دنیا به یک توافقی برسند و اختلافاتشان را حل کنند. بعد از فروپاشی شوروی و اینکه قدرت نظامی رقیب از صحنه کنار رفت، موقعیت خیلی مناسب شد، برای یکی از سه گروه که بازی را به‌نفع خودش جلو ببرد. پیش از آن، تا آنجا مساله سه‌جانبه‌خواهی، بحث بر سر اروپا، آمریکا و ژاپن بود با غیر خودشان، یعنی جهان سوم و دوم که چگونه بازی کنند و جریانی بوجود بیاورند که اقتصاد بین‌الملل عام‌تر شود، به یک اعتبار اقتصاد آزاد فراگیرتر شود و با فراگیری آن گردش سرمایه بیشتر بشود و طبیعی است، که منافع آنها بهتر تامین خواهد شد. اما با فروپاشی شوروی، مساله عمدتا متوجه آمریکا بود، چون اروپا و ژاپن هزینه‌ای برای تسلیحات نظامی نمی‌پرداختند؛ تمام پیشرفتشان مرهون پیشرفت اقتصادی بود، ولی امریکایی‌ها باید برای پیشرفت نظامی خود سرمایه‌گذاری سنگینی می‌کردند. با فروپاشی شوروی، امریکا قدرت بی‌بدیل نظامی شد. از لحاظ اقتصادی هم به دلایل خاصی چنین بود. به عبارت دیگر، موقعیت‌های آمریکا برای حرکت‌های بعدی در این بازی شطرنج به‌قدری آزادتر شد؛ که طرح یا نظریه و یا عنوان جهانی‌سازی به‌وسیله بوش پدر اعلام شد. به‌خصوص بعد از جنگ خلیج یعنی نظم نوین. این نظم نوین همان جهانی‌سازی است، به‌معنای آمریکایی آن. بدین صورت که بین این سه قطب یعنی ژاپن، اروپا و آمریکا یک مساله جدیدی اتفاق می‌افتد. مساله جدید اختلاف بین خود این سه است.
اما بعد از فروپاشی شوروی، هژمونی آمریکا در عمل جلو افتاد. یعنی در بازی شطرنج از اروپایی‌ها و ژاپنی‌ها پیشی گرفت؛ بدین دلیل که قدرت اقتصادی قویی داشت؛ دنیا با دلار می‌گردد و هرجور که بخواهد می‌تواند فشار خاص خودش را به ژاپن و اروپا وارد می‌کند و از سوی دیگر، رقیب هم به‌کنار رفته بود، اینجا دیگر، تعارض بین خود این سه قطب بوجود آمد. در مساله جهانی‌شدن و جهانی‌سازی که این سه مطرح کردند؛ هر جا که منافات با منافع مستقیم آمریکا پیدا می‌کند؛ خود امریکایی‌ها بی‌محابا جلوی آن می‌ایستند. به عنوان مثال در مساله فولاد امریکایی‌ها تعرفه‌های سنگینی روی فولاد اروپا بستند و اروپایی‌ها را فلج کردند. اروپایی‌ها و ژاپنی‌ها از یک نظر فوق‌العاده آسیب‌پذیر هستند، ژاپن از لحاظ اقتصادی وابسته به غیر است، یک جزیره دورافتاده‌ای است که باید مواد از بیرون بیاورد، پردازش کند و دوباره صادر کند. اروپا مثل ژاپن نیست، منطقه وسیع‌تری دارد، منابع انسانی و طبیعی بیشتری دارد، بازار وسیع‌تری در خود اروپا دارد و در مجموع، آسیب‌پذیری کمتری نسبت به ژاپن دارد. بعد از یکپارچگی اروپا و اینکه اروپای واحدی به رهبری فرانسه و آلمان در شرف تحقق است که فرانسه بار سیاسی و آلمان بار اقتصادی را بر دوش بگیرد، مساله‌ای در اروپا اتفاق افتاد و آن، یکی شدن واحد پول مشترک اروپا --- یورو --- بود. یورو در حالی که می‌تواند موجب افتخار اروپا باشد، فوق‌العاده اروپایی‌ها را آسیب‌پذیر هم می‌کند. الان همه اروپایی‌ها سوار یک کشتی شده‌اند؛ که اگر غرق شود؛ همه اروپایی‌ها را غرق خواهد کرد. این چیزی است، که خود اروپایی‌ها می‌دانستند و الان هم تبعات یورو را احساس می‌کنند. امریکایی‌ها هم پیش از این، در خصوص ین و امروزه، در خصوص یورو، سیاست قبلی خود را پیاده می‌کنند، زمانی که می‌خواهند به ژاپن و اروپا فشار بیاورند؛ ارزش دلار را نسبت به ین و یورو کم می‌کنند. الان یورو فوق‌العاده گران شده که گران شدن آن ضربه وحشتناکی به اقتصاد اروپا وارد می‌کند؛ چون باید گران بخرند باید کسی هم باشد؛ که از اینها گران بخرد. درنتیجه اقتصاد صدمه می‌خورد. ین هم همین‌طور است، کاری که باید اروپا بکند؛ این است، که با خرید دلار، ارزش یورو را پایین بیاورد تا با ارزش دلار برابری کند. ژاپنی‌ها هم همین کار را می‌کردند و اروپایی‌ها هم الان به همین مشکل برخورد کرده‌اند.
امریکایی‌ها دست برنده‌تری را دارند و طبیعی هم هست، که بخواهند برنده هم بشوند. مساله یازده سپتامبر که اتفاق افتاد پدیده‌ای بود، که هیچ‌کس هم نفهمید؛ که چیست. در حالی اسم آنرا تروریسم گذاشتند؛ که با تعریف تروریسم سازگار نبود. یازده سپتامبر به‌عنوان یک کاتالیزور فوق‌العاده قوی عمل کرد تا با رفتن شوروی سابق و یکپارچه شدن و قد علم کردن اروپا، امریکایی‌ها در موقعیتی واقع شوند؛ که گوی سبقت را از دو رقیب خود بربایند و بدین ترتیب، در مناطق مختلف دنیا مستقر شوند، جریان عراق را راه بیاندازند و طرح نوین خویش را با یک رویکرد شفاف‌تر به همان رفقا و یا به تعبیر بهتر رقبایشان که در این فرآیند جهانی شدن همگام بودند، تحمیل کنند. تحمیلی که آنها هیچ راهی جز پذیرش آن ندارند. امریکایی‌ها آمدند و هرکار که خواستند؛ کردند، قطعنامه سازمان ملل هم که تصویب شد، گفتند که ما تنها یک تکه از این استخوان مرده را به شما خواهیم داد. اینها را دارند به این صورت راضی می‌کنند. به عبارت دیگر، امریکایی‌ها رقبای خود را نیز کنار زدند. در این دنیای تعیین شده اگر من نمی‌توانم برنده مطلق باشم، عقل حکم می‌کند؛ در صورتی که برای من گشایشی شد؛ با حرکت‌های زیرکانه فضاسازی بهتری کرده و رقبای خود را کنار بگذارم. می‌خواهم بگویم؛ دیگر نیازی به تعبیر سیاسی و اجتماعی و اینها ندارد. کسی که درگیر بازی و سیاست است، کسی که درگیر مسائل استراتژیک است، بهتر می‌تواند پیش‌بینی کند که در سال آینده و یا ده سال آینده چه اتفاقاتی می‌افتد؛ اصل این اتفاق افتادن، نیازی به پیش‌بینی یک سیاست‌مدار متخصص مسائل استراتژیک ندارد، چون کسی که در این عالم زیست می‌کند؛ نمی‌تواند غیر از این عمل کند.
O از لحاظ اقتصادی، عواقب این جهانی شدن مشخص است، که همان بلعیدن کل جهان و منافع مادی موجود می‌باشد؛ اما از نظر فرهنگی، جهانی شدن چه بستری دارد؟ به‌هرحال، بخش عمده‌ای از رویارویی آمریکا و غرب با جهان اسلام صبغه فرهنگی و عقیدتی دارد. فرهنگ اسلامی مانعی در مقابل جهانی شدن قلمداد شده و باید به هر قیمتی که شده این مانع برداشته شود. لطفا درباره بستر فرهنگی بیشتر توضیح دهید.
O در جریان جهانی شدن، فرهنگ تابع همان قواعد بازی است، یعنی فرهنگی که در پارادایم ذهنی وجود دارد؛ دیگر مطرح نیست. تنها حالات و نُرم‌های اجتماعی و هنجارهایی وجود دارد، که ممکن است، اسمش را فرهنگ بگذاریم.
O خب، آیا فرهنگ هم باید جهانی شود؟
بله، ولی آن، فرهنگی ابزاری است، برای اینکه انسان‌ها آماده‌تر شده تا وارد این جریان گردند. به‌نظر من، ساحت جهانی‌شدن برای کسانی که داشتند این بازی را می‌کردند؛ مشخص بود، این‌جهانی شدن هم فرهنگ خودش را می‌خواهد، یعنی همه ابزارهای فرهنگی به‌معنای عام کلمه که می‌توانند ضدفرهنگی هم باشند و همه فرهنگ‌هایی که می‌توانند به نحوی با روح و روحیه انسان‌ها سروکار داشته باشند، در خدمت این قرار گرفتند؛ که آدم را شیفته این عالم کنند و آن‌قدر این عالم را برای او دلپذیر کنند که جز این عالم، چیز دیگری نخواهد. یعنی در این جهان لذت ببرد، این جهان را جهان خودش بداند و آنجا احساس سکون و آرامش کند. در این جریان فرهنگ به‌معنای این است، که آدمی که در این جهان هست، روح و روحیه هم دارد، گاه ممکن است، بخندد و گاهی، گریه کند. ولی برای چه بخندد؟ برای چه گریه کند؟ چیزی که در مقابل این جریان می‌ایستد؛ باید که این جهانی نباشد. هر چیزی که این‌جهانی نباشد؛ در مقابل این فرآیند ایستاده است. مسیحیت به لحاظ بافت، ساخت و ساختار هیچ مشکلی ندارد، که به معنای امروزی آن این‌جهانی بشود. شریعتی ندارد، کم‌وبیش مانند ماهیت لابشرط می‌ماند؛ که با هر چیزی جمع می‌شود. بودیسم و کنفوسیوسیسم هم همین‌طور هستند، از آنجا که ساحت بودیسم فوق‌العاده فردی است، در ساحت فردی هم مشکلی پیش نمی‌آید، یعنی یک انسان می‌تواند در حالی که پست‌مدرن است، بودیست هم باشد. امروزه، بسیاری از هم‌جنس‌بازان غربی به بودیسم هم علاقه‌مند هستند. تنها چیزی که با این پدیده، به صورت منسجم مقابله می‌کند، رویکرد دینی و اسلامی ماست، ساحت دین فردی مطلق نیست، اجتماع را هم دربر می‌گیرد. همچنین به‌عنوان یک پارادایم فکری از همان ابتدا ساحتی که برای انسان فرض می‌کند؛ فوق‌العاده وسیع‌تر است، بنابراین رفتار انسان در آن ساحت دیگر این‌جهانی نیست، اگر چه شاید با این جهان تعارض پیدا کند. این چیزی است که هانتینگتون در مساله برخورد تمدن‌ها می‌گوید که تنها انسان‌هایی به صورت احتمالی ممکن است مقابل این جریان بایستند و در جایی زیست می‌کنند؛ که از دید قدرتها فوق‌العاده ارزشمند است، همین مسلمانان هستند، پارادایم فکری آنها اجازه نمی‌دهد؛ که تنها به این دنیا بچسبند و چیز دیگری را قبول نداشته باشند. فشار آنها به ما در همین نکته است، که این است و جز این نیست، همین را بگیرید و زندگی کنید و لذت ببرید. اما اگر قرار باشد؛ مسلمانان نسبتی با دین‌شان داشته باشند؛ بزرگترین خطر به شمار می‌آیند و خطر همین هلال سبز است، همین کمربند سبزی که از شاخ آفریقا تا اندونزی کشیده شده است. درنتیجه با این نمی‌توانند کاری کنند یا باید آنرا حذف کنند، یا تحمیل کنند و یا اسلام را به فاندامنتالیزم و غیرفاندامنتالیزم تقسیم کنند. اسلامی که با سکولاریزم جمع می‌شود و اسلامی که به مدرنیته علاقه دارد. سعی کنند؛ روایات مختلفی از اسلام پیدا کنند. روایات متناسب‌تر را برجسته‌تر کنند و آنها را لطیف‌تر جلوه بدهند و آن یک جلوه دیگر از اسلام را خشن‌تر نشان بدهند. ولی واقعیت این است، که مسلمان --- چه شیعه و چه سنی --- تا زمانی که رابطه حقیقی خود را با کتاب مقدس --- یعنی قرآن --- برقرار می‌کند، با عالم و ساحتی روبرو می‌شود؛ که این‌جهانی نیست، بنابراین این مساله به هیچ‌وجه حل نخواهد شد. تا زمانی که مسلمان رابطه حقیقی‌اش را دارد، به آن ساحتی فکر می‌کند؛ که حقیقت دارد، بحث بر سر درستی و نادرستی آن نیست، اینها دو عالم زیست دارند و این دو با هم جمع نمی‌شوند. برخورد تمدن‌ها همین است.
O جهانی‌شدن چه رابطه‌ای با اقتصاد دارد؟
O این جهانی شدن همان زمین بازی است.
O درواقع، اگر فرهنگ لیبرالیسم جهانی نشود؛ دیگر بازار آزادی هم وجود نخواهد داشت، بازارها باز نمی‌شود و بسته عمل می‌کند؟
O همه آن ابزارهای فرهنگی، در آنجا که ما اسم آنرا فرهنگ می‌گذاریم؛ درصورتی که می‌تواند ضد فرهنگی هم باشد، در خدمت متحقق کردن همان اهداف سیاسی و اقتصادی است و حتی سیاست هم در خدمت ابزار اقتصاد است، سیاست بین‌الملل و دیپلماسی بین‌الملل به طور مطلق یک امر مستقل نیست، همه آنها در راستای تحقق یک چیز دیگری هستند. دیپلماسی تنها برای دیپلماسی نیست، سیاست به خرج نمی‌دهند؛ که سیاستی باشد، سیاست به‌خرج می‌دهند؛ که آرامشی باشد. آرامش برای چه باشد؟ برای یک امر اصیل‌تر و از منظر آنها، آن چیزی که اصالت دارد، مساله پول، قدرت و سلطه است و بزرگترین و شفاف‌ترین عامل نیز همان پول است، که اگر این راحت‌تر بازی کند؛ آن ابزارها راحت‌تر به حرکت درمی‌آیند و شاید بازی ساده‌تر هم بشود. وقتی دیگر کشورها باشند؛ قواعد بازی پیچیده‌تر می‌شود. قواعد بازی وقتی ساده‌تر شد، انسان ساده‌تر می‌اندیشد، ساده‌تر بازی می‌کند و ساده‌تر هم می‌برد. امروزه قواعد بازی فوق‌العاده ساده شده، به‌خصوص با حرکت‌هایی که آمریکا این چند وقت انجام داد. بن لادن، برای امریکایی‌ها مساله فوق‌العاده ساده‌ای بود، گمان می‌کنم؛ امریکایی‌ها بدانند؛ بن‌لادن کجاست؟ ولی او را ازبین نمی‌برند و هنوز نگه‌داشته‌اند. همان‌طورکه بعدها در جریان جنگ عراق متوجه شدیم؛ که صدام آمریکایی بود. یعنی از همان اول، آمریکایی بود، مهره فوق‌العاده خوبی بود برای امریکا، و به زیبایی هم عمل کرد، آمریکایی هم ماند و او را برنداشتند، یعنی تا آخرین لحظات خیلی قشنگ نقش بازی کرد. برای امریکایی‌ها از بین بردن شبکه بن‌لادن کاری ندارد. اگر از منظر جهانی نگاه کنید؛ هر اتفاقی که می‌خواهد بیافتد؛ باز می‌تواند از بن‌لادن استفاده کند. خود صدام هم همین‌طور بود، بهترین حرکت‌ها را برای آمریکا بوجود آورد، برای حضور در منطقه، استفاده از منابع منطقه، جنگ خلیج، در طول جنگ با ما تمام سلاح‌های خود را به منطقه فروخت. بار دیگر، در شش ماه حجم بسیار بالای اسلحه را به کشورهای منطقه فروخت، بعد هم در منطقه حضور دارد، بخاطر اینکه در حال تغییر و تحول فراوانی است. سران حکومت‌هایی که از 20 -- 30 سال پیش هوادار آمریکا بودند، الان پیر شده‌اند و همه آنها باید تعویض شوند. نیازی نیست که امریکایی‌ها برای نفر بعدی ریسک کنند. باید حرکت‌های عاقلانه‌تری --- البته از منظر خودشان --- بکنند؛ که ضریب ریسکشان کمتر باشد. نفت عراق مال خودشان شد، تمام قراردادهایی که عراق از قبل با شوروی داشت؛ همه را ملغی کردند و درصدی از نفت کرکوک مال اسراییل شد و بعد گفتند؛ هزینه بازسازی عراق را از فروش همین نفت تامین می‌کنند. یعنی عراق را نابود کردند؛ که بازسازی کنند و باز هم سود ببرند. سعی دارند، اوپک را تهدید کنند و به احتمال خیلی زیاد آنرا ازبین ببرند. امریکا به خوبی حرکت کرد و رقبای خود را کنار گذاشت رقبای او از این ناراحت نیستند، که چرا چنین اتفاقی افتاد؟ چرا سازمان ملل دور زده شد؟ این برای نخستین بار بود، که با این صراحت، هیچ وقعی برای سازمان ملل گذاشته نشد. آنان ازاین ناراحتند، که چرا تکه‌ای از این کیک را به اینها ندادند. اگر هم بدهند؛ مسلم بدانید؛ که فرانسوی‌ها بدتر از امریکایی‌ها هستند. فقط چون امریکایی‌ها شیطان‌تر هستند، پول شیطنتشان را می‌خورند و ابایی هم ندارند، می‌گویند؛ عقل داشتیم و در این بازی زیرکی کردیم و بردیم، دلیلی ندارد؛ به شما هم بدهیم. ما در سیاست بین‌الملل با امر اخلاقی مواجه نیستیم. ما در عالم سیاست با یک پدیده فارغ از اخلاق مواجه‌ایم. یک سیاست‌مدار، یک انسان ضد اخلاق نیست، بلکه در اصل اخلاق ندارد، پس می‌تواند دروغ هم بگوید، همان‌طورکه امریکایی‌ها گفتند. منافع آنها چنین اقتضا می‌کند.
O آیا می‌شود گفت؛ این ماجرایی که اخیرا در منطقه رخ داد، درواقع، ظهور خیلی پررنگ باطن مدرنیته است؟
O همین‌طور است، اگر فضای گفتمانی غرب در این جریان، این‌جهانی بود، به‌خاطر بعضی از محدودیت‌ها نمی‌شد؛ شفاف سخن گفت و نیاز به دیپلماسی و مکر داشت و احتیاج داشت؛ که بعضی‌ها پشت پرده حرف بزنند. با ظهور و بروز شرایط جدید که یکی از این قدرتها بتواند بی‌محابا بتازد، دیگر نیاز به دیپلماسی هم نیست. بنابراین از یک منظر، ما با مدرنیته خالص مواجه هستیم، یعنی حقیقت مدرنیته به طور کامل و به زیبایی آشکار شده است؛ که چه می‌خواهد و چه هدف و غایتی دارد. الان با صراحت جلو آمده و می‌گوید؛ که اگر کسی هم نمی‌خواهد باید ازبین برود. یا با من هستید یا نه، چون حقیقت و ساحت آن، همین است. شاید ما در پیش‌بینی زمان این اتفاق شک می‌کردیم؛ ولی در نفس آن جای شک نیست. همه اینها برای همیشه به طور مساوی جلو نمی‌روند. همه درگیر یک رقابت درونی هستند. یکی یا دو تا از آنها جلوتر می‌افتد، پس سومی حذف می‌شود. بین آن دو تا هم همیشه مساوی نخواهد بود، پس بالاخره یکی حذف می‌شود.
O آقای دکتر چرا اینها حالا، شمشیر را از رو بستند؟ قبل از انقلاب اسلامی، چه بسا این ضرورت احساس می‌شد؛ که با خشونت و یا با طرح مدرنیته وارد صحنه شوند. که در این صورت فرآیند و پروسه جهانی شدن خیلی راحت اتفاق می‌افتاد.
O من قبول ندارم که جهان‌شدن یک پروسه است؛ نه، پروژه بود، ولی بین اروپا، ژاپن و امریکا بود.
O آیا سیر طبیعی داشت؟ بعد از انقلاب اسلامی و تحولاتی که ایجاد شد، اینها به این نتیجه رسیدند؛ که برای پیشبرد این پروژه باید انقلاب را ریشه‌کن کنند. بنابراین به این فکر افتادند؛ که دیگر شمشیر را از رو ببندند. به‌هرحال شمشیر را از رو بستن یک باری هم برای اینها دارد و باید هزینه زیادی را متحمل شوند.
O بعد از پدیده انقلاب، شمشیر از رو بسته شد. چرا که با پیروزی انقلاب تمام ساحت غرب زیر سوال رفت، هم از نظر اندیشه و هم از نظر اقتصادی، چون منطقه خاصی تحت تاثیر قرار گرفته بود؛ که سرشار از نفت بود و به لحاظ ژئوپولیتیک فوق‌العاده حساس و قوی است و شاه‌راه‌های خاصی را در اختیار دارد. از لحاظ اقتصادی هم منابع اقتصادی فوق‌العاده قوی دارد. از این جهت غرب به شدت تکان خورد و شوخی‌بردار هم نبود، به‌خصوص که ممکن بود، فراگیر هم باشد. یعنی یکی از مشکلات غرب در مواجهه با انقلاب، اول خود ایران بود، که ایران را از دست دادند. مساله مهم‌تر آینده منطقه بود، که از منظر آنها منطقه دارد به آتش کشیده می‌شود و بیدار شدن مردم از مراکش تا تونس گرفته تا آن سوی جهان. بنابراین، تمام جهان غرب به اتفاق بر علیه ما عمل کردند، خیلی هم صریح این کار را کردند و هیچ شوخی هم نداشتند. دیدید؛ که در محاصره اقتصادی خیلی راحت عمل کردند، در جریان جنگ و بعد از جنگ هم، به همین شکل ادامه دادند. در خصومت‌شان با ما هیچ ابایی نداشتند، اما در تعارض با جهان غیر از ما مانند چین، هند و آمریکای لاتین دیپلماتیک و مودبانه عمل می‌کردند. اما در ماجرای انقاب اسلامی یک پارادایم نویی به صحنه آمده بود، حرف جدیدی داشت، مبانی فلسفی و فکری محکمی داشت و از همه مهم‌تر به‌خصوص در اوایل انقلاب، بین آن مفهوم و مردم نسبتی برقرار شده بود؛ که همه یک‌جور می‌اندیشیدند؛ دیگر نمی‌شد؛ به آسانی این را تکان داد، موجی بود، که در همه جا بروز و ظهور پیدا می‌کرد،
پس از یازده سپتامبر که امریکا از رقبای خود پیش افتاد، دیگر دلیلی وجود نداشت؛ که محترمانه با نفر بعدی صحبت کنند، بحث بر سر قدرت است، بر سر مبادله اندیشه نیست، ما چرا نمی‌توانیم، با غربی‌ها حرف بزنیم، چرا فکر می‌کنیم؛ غرب نمی‌آید با ما حرف بزند؟ چون اساسا ما را آدم نمی‌داند. چرا فکر می‌کنید؛ ما را آدم نمی‌داند؟ برای اینکه می‌گوید؛ من قدرت دارم، همه چیز مال من است، من بیایم؛ با یک آدم ذلیل حرف بزنم. چرا با جهان سوم حرف نمی‌زند؟ چون خودش را آدم می‌داند و آنها را خیر. چون عناصر قدرت و همه چیز در اختیار اوست. نه اینکه نمی‌تواند، در یک بحث بنشیند و گفتمان نظری داشته باشد؛ در صحنه بازی، کسی با کسی حرف می‌زند؛ که کاری داشته باشد.
کسی که در اوج قدرت اقتصادی هست، با کسی که هیچ ندارد، به گفتمان نمی‌نشیند. حال که امریکایی‌ها یک قدم بالا رفته‌اند؛ دلیل ندارد، با زیردست‌های خودشان حرف بزنند؛ با اروپایی‌ها به گفتمان بنشینند! می‌خواهید بخواهید، نمی‌خواهید، نخواهید! ما همیشه درحال اندیشه درباره بازی هستیم، اما آنها خود بازی را انجام می‌دهند. ما زمانی می‌توانیم با غرب حرف بزنیم؛ که بایستیم. انقلاب اسلامی قیام کرد، هرچقدر ما از اصول آن عدول کنیم؛ حرفی نداریم، چون نیستیم و نشستیم. اما وقتی قیام کردیم، من هستم، تو هم هستی، پس دو آدم زنده مجبورند با هم حرف بزنند. وقتی ایستادیم، مجبورند؛ که ما را بشناسند و با ما حرف بزنند. همان‌طور که اوایل انقلاب مجبور شدند؛ با پدیده انقلاب اسلامی ما را بشناسند. ما گفتمان نکردیم، نگفتیم اینجا تشریف بیاورید؛ ما می‌خواهیم به شما بگوییم؛ که انقلاب اسلامی چیست. مجبور شدند؛ بیایند و ببیند؛ این پدیده چه هست؟ ولی زمانی که ما خوابیدیم؛ دیگر با ما حرف نمی‌زند و به گفتمان نمی‌پردازد. الان که بین غرب یعنی آمریکا و اروپا اختلاف پیدا شده است، اختلاف در ایستادن و در قدرت است. آمریکا در این بازی شطرنج، چند حرکت جلو افتاده است. دلیلی ندارد، که از حرکت‌هایش بایستد تا آنها به او برسند. رقبا می‌دانند؛ که او دارد می‌برد و چیزی به اینها نرسیده و با این جریان که بوجود آمده است؛ خطر را حس می‌کنند. چنانکه عرض شد، با یکسان شدن واحد پول اروپا، اروپایی‌ها در یک کشتی نشسته‌اند؛ که اگر سوراخ شود همه با هم غرق می‌شوند. و این خطری بود، که از ابتدا حس می‌شد و الان امریکایی‌ها با فشارهایی که به‌خصوص به یورو و اقتصاد جهانی وارد می‌کنند، هم ژاپن ضرر خواهد دید و هم اروپا. به هر حال، در ساحتی که هم‌اکنون بیش از پیش باز شده، پرده‌ای کنار رفت؛ و آدم می‌تواند امروزه، حاق مدرنیته را به‌صورت عریان ببیند و این، سرنوشت انسان مدرن است. حالا اگر بخواهد تن در بدهد؛ باید تن به همه این ذلت‌ها بدهد، چون او می‌داند قواعد بازی چیست. اگر نمی‌خواهد تن در بدهد؛ باید نسبتی را با این امر حقیقی برقرار کند و امیدوارم که برقرار بشود.
O یعنی مدرنیته به زمان مرگ خودش نزدیک می‌شود؟
O به این نمی‌توان مرگ گفت، مدرنیته خودبه‌خود و فی‌نفسه نمی‌میرد.
O این وقایع را یک نوع خودزنی نمی‌توان تفسیر کرد؟
O من این‌گونه نمی‌بینم. مدرنیته، به عنوان یک زیست همین‌جوری نمی‌میرد، مگر اینکه در مقابل او یک چیزی قد علم کند. اگر این جریانی که پیش آمده و همه چیز درباره مدرنیته برملا شده است؛ موجب این گردد؛ که انسان‌ها ببیند؛ باید به یک ساحت دیگری دست بیاندازند، اینجوری نمی‌شود، چون این جریان فقط به نفع یک عده خاصی است.
.... O تا کنون، مدرنیته جذابیت‌هایی را برای توده مردم به نمایش گذاشته، حال که این پرده‌ها کنار رفته و واقعیت مدرنیته روشن شده، شاید خیلی از این جاذبه‌ها ازبین برود، این اعتراضاتی که می‌شود و آن درگیری‌هایی که پیش می‌آید و مخالفت‌های خشنی که با ظهور و بروز این نوع مدرنیته وجود دارد، آیا مدرنیته را به پایان خودش نزدیک نمی‌کند؟
O من این‌طور نمی‌بینم. برای ما که در مدرنیته زندگی نمی‌کنیم، بروز چنین امری ممکن است، برای ما نهیبی باشد و این خیلی خوب است. ولی برای کسی که در مدرنیته زندگی می‌کند؛ به هیچ‌وجه چنین چیزی نیست. برای او مساله تنها این است، که یک عده بیشتر می‌خورند و به او کمتر می‌رسد، وی به نقد مدرنیته نمی‌پردازد. چنین شخصی فقط می‌بیند؛ که که یک عده دارند همه منافع را می‌برند؛ اما باید چه‌کار کرد؟ نمی‌داند، چون عالم او همین است.
O این جریان به کجا منتهی می‌شود؟
O من فکر می‌کنم؛ انسانی که در این دوره زندگی می‌کند؛ هرچه به جلو می‌رود؛ فلاکت خودش را درمی‌یابد، که دست او هم به جایی بند نیست. انسان مدرن فلاکت را درمی‌یابد؛ ولی به راه حل نمی‌رسد. چون پارادایم انسان مدرن همین است. اما برای ما نه تنها این‌گونه نیست، بلکه باعث می‌گردد؛ با احساس خطر بیشتری به دامن دین رجوع کنیم. مثل بچه‌ای که از دامن مادرش دور شده، خطر را که احساس می‌کند و به دامن مادرش برمی‌گردد.
O خود این، برای پیشرفت جهانی شدن مانعی نیست؟
O خیر.
O اگرچه ما خارج از حوزه جهانی شدن زندگی می‌کنیم؛ اما وقتی عمق و باطن مدرنیته برای ما مشخص می‌شود؛ در عمل از پیوستن ما به آن جلوگیری می‌شود.
O برای جهان اسلام همین‌طور است، مدرنیته برای جهان اسلام یک نهیب است، که خیلی‌ها دارند، از آن رویگردان می‌شوند، امریکایی‌ها به‌زور خواهند ماند، چون قدرت دارند، ولی به چه قیمتی، بیداری اسلامی به معنای خیلی عام آن، برگشت و عودت به حقیقتی است، که مخالفت با آمریکا را در منطقه بیشتر خواهد کرد. اما در جهان مدرن، این‌طور نیست. جهان مدرن تنها می‌بیند؛ که بدبخت‌تر شده و زندگی فلاکت‌بارتر شده است، ولی این دلیل نمی‌شود؛ که اگر عده‌ای بدبخت شدند، دست و پایی بزنند؛ که به یک ساحت جدیدی دست پیدا بکند. آدم‌هایی که در غرب مدرن زندگی می‌کنند --- منظورم از غرب، غرب جغرافیایی نیست، حتی ژاپن --- خروج اینها از فضایی که در آن زندگی می‌کنند؛ خیلی مشکل است، اینها فلاکت را به چشم خواهند دید و گمان می‌کنم؛ که این همان زمانی است، که خداوند فرموده است، من وعده‌ام را تحقق می‌بخشم. با آمدن آن منجی حقیقی مردم تازه می‌فهمند؛ که راه حل این است، چون فلاکت خود را فهمیده‌اند، مردم می‌فهمند، که حق این است. زمانی انسان به حق روی می‌آورد، که باطل محض را ببیند؛ وگرنه رویکردی نخواهد داشت. می‌خواهم بگویم از حالت سایه‌روشن درمی‌آید. ولی به اعتقاد من این جریان به این معنا نیست. انسان فلاکت را درک می‌کند؛ ولی راه حلی برای آن پیدا نخواهد کرد، چون عالم و ساحت او همین است و در این عالم و ساحت نمی‌شود؛ راه حلی پیدا کرد. عالم دیگری باید ساخت و از نو آدمی. تا زمانی که ما در این عالمی که تعریف کرده‌ایم؛ باشیم، راه حلی متصور نیست. قواعد بازی همین است و آنها بازی کرده‌اند.
O فکر نمی‌کنید این حرکت‌هایی که انجام شد؛ درواقع حرکت‌های خطا بود؟ یعنی امریکایی‌ها در یک مقطع زمانی همه چیز را جمع کنند؛ ببرند. ولی چه‌بسا با روش‌های سابق در دراز مدت می‌توانستند با قدرت بیشتری سلطه پیدا کنند.
O همین‌طور است، ولی دقت داشته باشید؛ وقتی که آدم چنین فرصتی به‌دست می‌آورد، آیا می‌تواند از کنار آن بگذرد. عاقلانه چیست؟ عاقلانه این است که جلو نیاید؟ معلوم نیست که دوباره فرصتی پیش بیاید. امریکایی‌ها با صراحت می‌خواهند این کار را بکنند و در واقع، نمی‌توانند که نکنند، مگر می‌شود؛ که انسان در ساحت اندیشه باشد و غیر از این عمل کند، مگر اینکه بگویید؛ یک مقدار با تاخیر عمل کند، ولی غیر از این نمی‌شود. حالا فرض کنید؛ امریکایی‌ها یک مقدار ولع پیدا کرده‌اند و سریع‌تر این کار را انجام می‌دهند.
O قبل از این ما احساس می‌کردیم؛ محکوم هستیم و باید به این ماجرا تن بدهیم و عده فراوانی هم داشتند؛ به همین سمت متمایل می‌شدند در واقع برای آنها سوال بود، که چرا از این فرصت استفاده نکنیم و ما هم وارد این ساحت و فضا نشویم، ولی با عریان شدن مدرنیته و کنار رفتن پرده‌ها، دست‌کم این حقیقت، برای ما روشن شد، که مدرنیته در نهایت به کجا می‌رسد و در حقیقت، اگر تا قبل از این فکر می‌کردیم؛ که هیچ راهی جز پیوستن به این جریان نداریم، الان یک راهی هست.
O بله ما تا زمانی که نسبت خودمان را با حقیقت برقرار نکنیم، محکوم به همین بازی هستیم، هر چند با تاخیر. روایت دنیایی و سکولار از دین، روایت هم دین هم دنیا هم آخرت، ورود به همین بازی است و انسان هم ناچار باید این بازی را انجام دهد. ما باید نسبت خود را با حقیقت و دین برقرار کنیم، یعنی ما در دنیا زندگی بکنیم؛ ولی نه برای دنیا و اگر از دنیا خوشمان آمد؛ در عمل وارد همان بازی شده‌ایم. آنها همه قواعدش را بازی کرده‌اند، می‌دانند ما چه می‌خواهیم و چه می‌کنیم و باید با ما چه کنند. اگر جهان اسلام می‌خواهد مقابله کند؛ باید به حقیقت و باطن دین برگردد و حقیقت هم در این دنیا نیست. در دنیا می‌شود با حقیقت زندگی کرد؛ ولی حقیقت در دنیا نیست. این روایتی که خدا دنیا را برای مؤ‌منان خلق کرده، این روایت یهود از دین است و همه می‌دانند که 90---80 درصد دولت‌مردان امریکایی یهودی هستند. آنها هم دنبال همین هستند، می‌گویند؛ خدا برای ما خلق کرده؛ که ما لذت ببریم. ما قوم برگزیده هستیم. همه‌اش مال ماست. اما اینکه غرب تکان خواهد خورد؛ به نظر من نه. نمی‌تواند تکان بخورد؛ چون بیش از اندازه آلوده و گرفتار دنیاست، نمی‌تواند دنیا را بشکند؛ چون عالم او همین است، به غیر از این نمی‌تواند بیندیشد، پس چگونه می‌تواند عالم خود را تغییر دهد. زمانی می‌تواند با این جریان درافتد؛ که عالمش تغییر کند. ساحت و دید او عوض شود. وقتی که پارادایم فکری‌اش این است و این را امر مفروض و نقشه بازی می‌داند؛ غیر از این دنبال چیز دیگری نمی‌تواند برود.
O این گروه محافظه‌کاری که الان در غرب شاهد فعالیت آن هستیم، که چهره‌های شاخص آن دیک چنی، پل ولفووتیس، کاندولیزا رایس و رونالد رامسفلد هستند، رویکردی که اینها به مسیحیت پیدا کردند، و به یک باور جدیدی از مسیحیت رسیده‌اند؛ که آن را با ابزارهای سیاسی به یک طریقی تبلیغ می‌کنند، آیا این در بحث قبلی شما می‌گنجد؟
O مسیحیت در آمریکا با مسیحیت در اروپا فرق می‌کند. عمق مسیحی بودن مسیحیان در آمریکا، فوق‌العاده ضعیف، بی‌بنیاد و سطحی است. اگر چه ممکن است، احساسات مسیحیت عمیق‌تر باشد، چون آدم‌ها بسیطتر هستند، شاید خیلی خالصانه‌تر به کلیسا بروند؛ ولی عمق تفکر و اندیشه مسیحیت در امریکا فوق‌العاده ضعیف است. یکی از چیزهایی که در دهه‌های اخیر در امریکا رشد زیادی پیدا کرد؛ مساله‌ای است، که به صهیونیست‌های مسیحی موسوم است. اینها یک رویکرد جدیدی دارند که در گذشته خیلی غلیظ نبود. امروزه، سران این جریان با لابی صهیونیستی هماهنگ شده‌اند و با گروه فشار صهیونیست و خود صهیونیست‌ها ارتباط بسیار نزدیکی دارند. ریگان یکی از آن آدم‌ها بود، بوش هم همین‌طور است. اینها جزو مسیحیان صهیونیست حساب می‌شوند. اینها، میلیاردها دلار به‌صورت سالانه و از سر علاقه به مسیح و مسیحیت جمع‌آوری می‌کنند و به ارض مقدس --- اسراییل --- می‌فرستند؛ که هرچه زودتر دنیا آباد شود و حضرت مسیح روی تپه صهیون ظهور کند. این پدیده جدیدی است، که همین مسیحیان صهیونیست هستند، که کتاب‌های مستقلی هم درخصوص تاریخ مسیحیان صهیونیست در آمریکا نوشته شده‌اند؛ اینها، بیشتر در بالای هرم حاکمیت در آمریکا هستند و قدرت‌شان را اعمال می‌کنند.
O انسانی که شما توصیف کردید؛ از نتایج مدرنیته است، انسانی سرگردان است ولی سران غرب و آمریکا از این مساله که این انسان، به یک ناجی فکر می‌کند؛ سوءاستفاده می‌کنند؟
O خیر، برای مردم می‌تواند مورد سوءاستفاده واقع شود؛ ولی برای خودشان خیر. مردم به دلیل عشق و ایمانی که به مسیح دارند، منتظر بازگشت او هستند. البته هرچقدر هم مسائلی پیش بیاید؛ این احساس شدت پیدا می‌کند، ولی تعداد این افراد نسبت به کل جمعیت آمریکا فوق‌العاده اندک است، آنها قدرت سیاسی و اقتصادی بالایی دارند. یعنی نفوذ سیاسی، اقتصادی و اجتماعی آنها فوق‌العاده است.
O باید قبول کنیم؛ که این نقطه برون‌داد این دور تسلسلی است، که ایجاد شده است؟
O خیر، لزومی ندارد.
O یعنی گرایش به معنویت؟
O نه، هیچ لزومی ندارد، این گرایش به معنویت بیشتر جنبه تخدیری دارد تا تعمیر و عمران، یعنی بیشتر به خاطر این است، که انسان‌ها سرگرم بشوند و یک مقدار از آن فشارهایشان کم شود. گرایش به یوگا و بودیسم به این خاطر است، که فشارهای روانی را کم می‌کند. مسیحیت هم همین‌طور است، مثل روانپزشکی است، که می‌گوید؛ شما مشکلات خود را برای من بگویید؛ می‌خواهم موقعی که از این اتاق بیرون می‌روی آرام بشوی؛ کسی که مشکل روانی دارد، مشکل وی تنها شخصی نیست، او در این اجتماع در حال زندگی است. تاملات ما، خودبه‌خود، برای ما مشکلات روانی به‌وجود می‌آورند. وقتی که من تاخیر کردم و فلان کار را انجام دادم، شما خودبه‌خود گرفتار می‌شوید. خوب است، که من به یک نحوی شما را تخلیه کنم تا زیر فشار رنج‌های روانی جان ندهید؛ ولی مشکل را حل نکرده‌ام. مشکل زمانی حل می‌شود؛ که ابعاد و شوونات انسانی ما با توجه به عالمی که در آن واقع می‌شود؛ تعریفی نو پیدا بکند. تا زمانی که در آن عالم واقع نشده، تعریف جدیدی هم پیدا نکرده است.
.... O شما جهانی شدن را تفسیر کردید به این جهانی شدن، با توجه به دنیا داشتن در حدی که بشود آنرا با آخرت جمع کرد و این حداقل چیزی است، که اسلام عنوان کرده و به آن اعتقاد دارد. مرز بین این دو چیست؟ ما از طرفی می‌خواهیم که یک زندگی معقول، مطبوع و همراه با آسایش داشته باشیم و از نعمات الهی استفاده کنیم و از آن طرف، در دام این جهانی شدن نیافتیم. چون وقتی ما با جهانی شدن و مدرنیسم مخالفت می‌کنیم، این تصور به‌خصوص برای جوان‌ترها ایجاد می‌شود؛ که می‌خواهیم در غار زندگی کنیم، یعنی این را با مدرنیزه شدن به‌معنای بهره‌مند شدن از تکنولوژی مدرن خلط می‌کنند، چطور می‌توانیم از تکنولوژی مدرن و پیشرفته بهره‌مند شویم و از آن طرف، این جهانی هم نشویم؟
O فکر می‌کنم، که امام(ره) در پایان کتاب فوائدالرضویه حاشیه‌ای دارند، که می‌فرمایند؛ انبیا برای دنیا مبعوث نشده‌اند؛ چون معنا ندارد، از قضا انبیا هم نتوانستند دنیا را تغییر بدهند؛ چون خودشان حظی از دنیا نبردند، بعضی وقت‌ها کارهایشان هم نیمه‌کاره مانده است. انبیا برای دنیا و آخرت هم مبعوث نشده‌اند؛ چون این هم شرک است و قابل جمع هم نیست، بعضی وقت‌ها این اولویت پیدا می‌کند؛ بعضی وقت‌ها آن. نمی‌توانند دو تا هدف با هم داشته باشند. انبیا فقط برای آخرت مبعوث شده‌اند؛ ولی این به این معنا نیست، که دنیا را به طور کامل کنار بگذارند. بلکه باید با دید به حقیقت و آخرت در این دنیا زیست کنند. این به این معنا نیست، که ما سوار ماشین و هواپیما نشویم و تکنولوژی نداشته باشیم، ولی نه برای این دنیا، غایت ما این دنیا نیست، بنابراین پیامبراکرم(ص) موفق نشدند؛ خیلی کارها را انجام بدهند؛ ولی هر قدمی که برداشت؛ مطابق امری الهی بود. همه هستی او این بود، که نسبت افراد را با حقیقت برقرار کند و تمام عمر همین کار را کرد. ما می‌خواهیم در این دنیا با حق زندگی کنیم، این‌طور زندگی می‌کنیم؛ که چه‌بسا از منافعمان بگذریم، چه‌بسا به خیلی از مواهب مادی نرسیم، چه‌بسا هم برسیم؛ ولی چون نظرمان تنها در این دنیا نیست، چه‌بسا به‌خاطر آنها هم بگذریم. پیامبراکرم(ص) گفته، این‌گونه زندگی کنید، نگفته است؛ که زندگی نکنید، اگر این‌گونه زندگی کنید، به حقیقت زندگی می‌رسید و این روند، به همه ساحت‌های زندگی مادی وارد می‌شود. این رویکرد در دورانی که علوم مختلفی در جهان اسلام رشد کرده، یک رویکرد غربی نبوده است. شاید بدین خاطر بوده که علم الابدان را جلوه‌ای از جلوه‌های صنع خدا می‌بیند. با این جور دیگری خضوع پیدا می‌کند. در مقابل عظمت خدا خودبه‌خود فرو می‌ریزد. پیش از این در ایران هم همین‌طور بود. پیرمرد و پیرزن‌های ما هرچه سنشان بیشتر می‌شد؛ افتاده‌تر می‌شدند؛ یعنی یک قدم به حقیقت نزدیک‌تر می‌شدند. سرکشی، خودخواهی و برای خود خواستن ندارند. هنرمند و خطاط ما هرچه پیشرفت می‌کرد؛ افتاده‌تر می‌شد. ولی پیکاسو هرچه بیشتر نقاشی می‌کشید؛ بزرگ‌تر می‌شد و مدام می‌خواستند جلوه‌اش بدهند. هنر ما هنر مخفی است. این همه کاشی‌کاری کرده‌اند و فرش بافته‌اند، اثری از هنرمند نیست، فانی شده و نیازی نیست خودش را نشان بدهد. نه به آن معنای عرفانی محض، منیت او کمتر شده است، هرچه گذشته، دیده؛ باز هم هیچ نیست، باز هم نیست و هرچه هست، خداست. رویکردها متفاوت می‌شود؛ که آیا می‌خواهد در این دنیا با حقیقت زندگی کند، برای حق زندگی کند یا برای لذت، بنابراین دنیا نمی‌تواند بلااستقلال باشد؛ می‌شود همان تعبیری که پیامبراکرم(ص) فرمودند؛ که دنیا مزرعه آخرت است. گویی آدم دارد با آخرت در این دنیا زندگی می‌کند و همین الان هم خودش را در آن عالم می‌بیند. نه اینکه از عالمی که دارد زندگی می‌کند منفک بشود؛ ولی از آنجا که با یک عالم دیگری ممزوج شده، درنتیجه یک ساحت دیگر و یک حال و رویکرد دیگری هم دارد، که با آن زندگی می‌کند و آن رویکرد رسیدن به حقیقت است و انبیا هم به همین خاطر آمده‌اند.
انسان دوران مدرن، به‌خصوص بعد از انقلاب کبیر فرانسه، پس از طی مراحلی خاص به این نتیجه می‌رسد؛ که ماهیتی به «شرط لا» داشته باشد؛ یعنی نسبت به آخرت غافل باشد
دوران مدرن دو خصوصیت دارد: یکی، کنار گذاشتن دین از صحنه اجتماع می‌باشد. البته منظور غفلت از آخرت و غفلت از دین است، نه انکار دین.
و خصوصیت دیگر، ایجاد و تحقق دولت --- کشورها، یعنی(nation state) است، با بوجود آمدن دولت --- کشورها، قدرت‌های فئودالی غرب، خودبه‌خود ازبین رفتند، اساس این کشورها بر سکولاریسم بود، یعنی جدا بودن دین از سیاست به‌معنای عام کلمه؛
جهانی شدن در پی همین است. به دنبال این است، که از طریق ایجاد اقتصاد بین‌الملل، قواعد بازی ساده‌تر شود و همه مجبور بشوند؛ که این بازی را بکنند؛ چون نیاز به پول، مبادلات و اقتصاد دارند و خودبه‌خود وارد این جریان می‌شوند. ورود آنها باعث می‌شود؛ که خودبه‌خود هویت ملی این افراد و منافع ملی زیر سوال برود. یعنی هرکسی نمی‌تواند، بسته عمل کند، باید در یک صحنه و ساحت بازتری وارد شود؛
جهانی شدن مبتنی بر جریان سه‌جانبه‌خواهی بود، که کارتر و برژیسنکی طراحی کردند. برای اینکه سه قطب بزرگ قدرت اقتصادی یعنی ژاپن، اروپا و امریکا بر سر تقسیم غنایم و تقسیم دنیا به یک توافقی برسند و اختلافاتشان را حل کنند.
در مساله جهانی‌شدن و جهانی‌سازی که این سه مطرح کردند؛ هر جا که منافات با منافع مستقیم آمریکا پیدا می‌کند؛ خود امریکایی‌ها بی‌محابا جلوی آن می‌ایستند. به عنوان مثال در مساله فولاد امریکایی‌ها تعرفه‌های سنگینی روی فولاد اروپا بستند و اروپایی‌ها را فلج کردند.
یکی شدن واحد پول مشترک اروپا --- یورو --- بود. یورو در حالی که می‌تواند موجب افتخار اروپا باشد، فوق‌العاده اروپایی‌ها را آسیب‌پذیر هم می‌کند. الان همه اروپایی‌ها سوار یک کشتی شده‌اند؛ که اگر غرق شود؛ همه اروپایی‌ها را غرق خواهد کرد.
یازده سپتامبر که اتفاق افتاد پدیده‌ای بود، که هیچ‌کس هم نفهمید؛ که چیست. در حالی اسم آنرا تروریسم گذاشتند؛ که با تعریف تروریسم سازگار نبود. یازده سپتامبر به‌عنوان یک کاتالیزور فوق‌العاده قوی عمل کرد تا با رفتن شوروی سابق و یکپارچه شدن و قد علم کردن اروپا، امریکایی‌ها در موقعیتی واقع شوند؛ که گوی سبقت را از دو رقیب خود بربایند و بدین ترتیب، در مناطق مختلف دنیا مستقر شوند، جریان عراق را راه بیاندازند و طرح نوین خویش را با یک رویکرد شفاف‌تر به همان رفقا و یا به تعبیر بهتر رقبایشان که در این فرآیند جهانی شدن همگام بودند، تحمیل کنند.
این‌جهانی شدن هم فرهنگ خودش را می‌خواهد، یعنی همه ابزارهای فرهنگی به‌معنای عام کلمه که می‌توانند ضدفرهنگی هم باشند و همه فرهنگ‌هایی که می‌توانند به نحوی با روح و روحیه انسان‌ها سروکار داشته باشند، در خدمت این قرار گرفتند؛ که آدم را شیفته این عالم کنند و آن‌قدر این عالم را برای او دلپذیر کنند که جز این عالم، چیز دیگری نخواهد.
این چیزی است که هانتینگتون در مساله برخورد تمدن‌ها می‌گوید که تنها انسان‌هایی به صورت احتمالی ممکن است مقابل این جریان بایستند و در جایی زیست می‌کنند؛ که از دید قدرتها فوق‌العاده ارزشمند است، همین مسلمانان هستند، پارادایم فکری آنها اجازه نمی‌دهد؛ که تنها به این دنیا بچسبند و چیز دیگری را قبول نداشته باشند.
مسلمانان نسبتی با دین‌شان داشته باشند؛ بزرگترین خطر به شمار می‌آیند
رقبای خود را کنار گذاشت رقبای او از این ناراحت نیستند، که چرا چنین اتفاقی افتاد؟ چرا سازمان ملل دور زده شد؟ این برای نخستین بار بود، که با این صراحت، هیچ وقعی برای سازمان ملل گذاشته نشد. آنان ازاین ناراحتند، که چرا تکه‌ای از این کیک را به اینها ندادند. اگر هم بدهند؛ مسلم بدانید؛ که فرانسوی‌ها بدتر از امریکایی‌ها هستند.
ما در عالم سیاست با یک پدیده فارغ از اخلاق مواجه‌ایم. یک سیاست‌مدار، یک انسان ضد اخلاق نیست، بلکه در اصل اخلاق ندارد، پس می‌تواند دروغ هم بگوید، همان‌طورکه امریکایی‌ها گفتند. منافع آنها چنین اقتضا می‌کند.
بنابراین از یک منظر، ما با مدرنیته خالص مواجه هستیم، یعنی حقیقت مدرنیته به طور کامل و به زیبایی آشکار شده است؛ که چه می‌خواهد و چه هدف و غایتی دارد. الان با صراحت جلو آمده و می‌گوید؛ که اگر کسی هم نمی‌خواهد باید ازبین برود. یا با من هستید یا نه، چون حقیقت و ساحت آن، همین است.
ما چرا نمی‌توانیم، با غربی‌ها حرف بزنیم، چرا فکر می‌کنیم؛ غرب نمی‌آید با ما حرف بزند؟ چون اساسا ما را آدم نمی‌داند. چرا فکر می‌کنید؛ ما را آدم نمی‌داند؟ برای اینکه می‌گوید؛ من قدرت دارم، همه چیز مال من است، من بیایم؛ با یک آدم ذلیل حرف بزنم. چرا با جهان سوم حرف نمی‌زند؟ چون خودش را آدم می‌داند و آنها را خیر. چون عناصر قدرت و همه چیز در اختیار اوست.
در صحنه بازی، کسی با کسی حرف می‌زند؛ که کاری داشته باشد.
کسی که در اوج قدرت اقتصادی هست، با کسی که هیچ ندارد، به گفتمان نمی‌نشیند.
ما زمانی می‌توانیم با غرب حرف بزنیم؛ که بایستیم. انقلاب اسلامی قیام کرد، هرچقدر ما از اصول آن عدول کنیم؛ حرفی نداریم، چون نیستیم و نشستیم. اما وقتی قیام کردیم، من هستم، تو هم هستی، پس دو آدم زنده مجبورند با هم حرف بزنند. وقتی ایستادیم، مجبورند؛ که ما را بشناسند و با ما حرف بزنند. همان‌طور که اوایل انقلاب مجبور شدند؛
در ساحتی که هم‌اکنون بیش از پیش باز شده، پرده‌ای کنار رفت؛ و آدم می‌تواند امروزه، حاق مدرنیته را به‌صورت عریان ببیند و این، سرنوشت انسان مدرن است.
انسانی که در این دوره زندگی می‌کند؛ هرچه به جلو می‌رود؛ فلاکت خودش را درمی‌یابد، که دست او هم به جایی بند نیست. انسان مدرن فلاکت را درمی‌یابد؛ ولی به راه حل نمی‌رسد. چون پارادایم انسان مدرن همین است.
زمانی انسان به حق روی می‌آورد، که باطل محض را ببیند؛ وگرنه رویکردی نخواهد داشت.
انسان تنها موجود این عالم بود که حق داشت خودش را بسازد و در این ساخت و ساز همه عالم را مسخر خویش سازد و او اینک می‌رود تا در آستانه تحولی بزرگ، آنچه را که از خود ساخته است در آینه تاریخ تماشا کند. اما به راستی انسان امروز ماحصل کدام مهندسی و محصول چه نوع پرورشی است که از دیدن این همه اعوجاج و ناراستی بر وجود خود رنج می‌کشد و برای فرار از خویشتن روزی هزار مرتبه آینه را می‌شکند؟ دیوی و ددی به گونه‌ای وجودش را فراگرفته است که دیگر نه چراغی بر دست می‌گیرد، نه عزمی به گردش دارد و نه انسانش آرزوست آیا به راستی فرجام انسان مدرن این است؟ و آیا عاقبت کار مدرنیته اینجا بود؟
میلیون‌ها انسان تازه داشتند به شعارها و نمادهای مدرنیسم دل می‌بستند و به راهی که می‌روند یا خواهند رفت امیدوار می‌شدند که به گونه‌ای بیشرمانه برهنگی‌های فرهنگ مدرنیته آشکار شد و از پس آن همه زرق و برق و جلال و جبروت چهره‌ای پلشت و صدایی مهیب به چشم و گوش رسید که آب پاکی به روی اندیشه‌های خوش‌بینانه ریخت و هاله‌ای از سکوت و بهت و دل‌واپسی بر افکار افکند.
عجبا که پروژه جهانی شدن در این گاه تبلیغ و ترویج و تاکید می‌شود که مدرنیته عریان شده به روی هر چه شرافت و نجابت است به تمسخر و تحقیر می‌خندد و انگشت اشاره‌اش را بر این همه حماقت بره‌وار نشانه رفته است. سردمداران دنیای مدرن، با خونسردی تمام، جنگ و غارت و تبعیض و استبداد را در هر گوشه جهان که بخواهند دامن می‌زنند و با چکمه‌های سنگین خود گام بر سرزمین‌هایی می‌کوبند که مالامال از اشک چشم وخون دل مظلومین و محرومین است. اما اسفا این عجوزه که عروس هزار داماد است همچنان برای عده‌ای دل‌ربایی می‌کند و بسیاری را در آرزوی وصال خویش به تقلا کشانده است.
برای کند و کاو در بنیادهای مدرنیسم و کنکاش در فرم‌ها و نرم‌های پروژه جهانی شدن به سراغ دکتر رامین خانبگی آمدیم تا در پای بیان جذاب و دل‌چسب او به عمق و ژرفای اندیشه‌هایش راه یابیم و از سال‌ها مطالعه و تحقیق و تالیف و ممارست او در غرب‌شناسی و فلسفه معاصر طرفی ببندیم و بهره‌ای ببریم. او به زبان‌های انگلیسی، فرانسه و عربی تسلط دارد و ترجمه‌های ارزشمندی از وی به گنجینه علمی کشور افزوده شده است.
اما تواضع و فروتنی، سادگی و بی‌توقعی، و حقیقت‌جویی و علم‌اندوزی او را زینت کتابخانه ساخته و در هاله‌ای از ناشناختگی قرار داده است. انتشار این گفت‌وگو هم علاقه‌مندان به مقوله جهانی شدن را به کار تحقیق و تامل خواهد آورد و هم بهانه‌ای است برای آشنایی اجمالی با اندیشه‌های این استاد دانشمند و فرهیخته. از او و از شما که امکان این گفت‌وگو و فرصت این آشنایی را فراهم نموده‌اید پیشاپیش قدردانی و تشکر می‌کنیم.
O با تشکر از حضرت‌عالی که دعوت زمانه را پذیرفتید، همان‌طورکه می‌دانید، موضوع مصاحبه ما بحث جهانی شدن است. از ریشه‌های تئوریک این مبحث شروع کنیم. هر ذهن جستجوگری می‌خواهد بداند؛ که ریشه‌های هر پدیده‌ای که در سطح بین‌المللی مطرح می‌شود؛ در کجاست؟ ریشه‌های تاریخی، ریشه‌های اجتماعی، انباشت گذشته و انباشت فلسفی این مبحث، چه بوده است؟ شما ریشه‌های جهانی شدن را از نظر تاریخی و فلسفی به کجا برمی‌گردانید؟ اگر بخواهیم نقطه آغازی را برای آن متصور شویم؛ باید از کجا شروع کنیم؟
O بسم‌الله الرحمن الرحیم
جریان جهانی شدن کم‌وبیش با اعلان رسمی بوش پدر شروع شد، به یک اعتبار، شانی از شوونات دوره مدرن یا پست‌مدرن است پس، پیدا کردن مختصات وجودی یا مفهومی مساله جهانی شدن به مدرنیته برمی‌گردد و خود مدرنیته نیز ریشه‌هایی دارد. اگر بخواهم به صورت خلاصه یک تقسیم‌بندی داشته باشم؛ شاید بتوان گفت؛ دوران قبل از مدرن تا دکارت، یعنی قرن پانزده و شانزده میلادی، رویکرد عمومی مردم و انسان به عالَم خود، به تعبیر فلسفی، یک رویکرد «لابشرط» است، یعنی عالَم انسان، هم این دنیا و همان آن دنیا و حتی عالَم غیب را هم دربر می‌گیرد. نکته مهم‌تر این است، که انسان قبل از مدرن نسبت به آنچه، ما ورای این دنیا می‌دانیم؛ «لابشرط» است. به‌عبارت دیگر، گاه اعتقاد دارد، گاه غفلت و گاه ایمان دارد و متذکر به آن عالم است؛ ما همه نوع انسانی در آن دوره پیدا می‌کنیم، ادبیات آن دوره هم گویای این نکته است. انسان دوران مدرن، به‌خصوص بعد از انقلاب کبیر فرانسه، پس از طی مراحلی خاص به این نتیجه می‌رسد؛ که ماهیتی به «شرط لا» داشته باشد؛ یعنی نسبت به آخرت غافل باشد و نه منکر این. انسان به هیچ‌وجه نمی‌خواهد در صحنه مسائل اجتماعی و زیست اجتماعی، امور غیبی و امور غیردنیوی را دخیل کند. در این دوره انکاری از آخرت نیست. مسیحیت هست و افراد مسیحی هم هستند، دکارت خودش مسیحی است، یا ولتر و دیگران ایمان به خدا دارند؛ اما انسان مدرن در ساحت رفتار اجتماعی تصمیم می‌گیرد کاری به آخرت نداشته باشد؛ یعنی غافل باشد؛ به‌شرط غفلت می‌خواهد در دنیا زندگی کند. پارادایم فکری دوره‌ای که ما در آن هستیم، این‌گونه است، که حوزه دید انسان پست‌مدرن و یا همان انسان امروزی، تنها همین دنیاست. و می‌گوید که جز این دنیا چیز دیگری نیست. هر انسانی در عالَمی زندگی می‌کند؛ عالم انسان پست‌مدرن هم این است، بنابراین، فضای گفتمان، تفکر و خواسته‌های این انسان، همه در این عالم تحقق پیدا می‌کند. دیگر نمی‌تواند فرای عالم خودش برود؛ مگر اینکه عالَم و ساحت خود را وسیع کند. از این‌رو، چون در دوره‌ای زندگی می‌کنیم که آنچه اصل است و وجود دارد؛ همین دنیاست و چیز دیگری نیست، طبیعی است؛ که نوع تلقی، تفکر، زندگی و رویکرد انسان امروزی با دوران قبلی به طور کامل متفاوت باشد. یعنی انسان سعی می‌کند؛ در ساحت اندیشه اجتماعی و قانون‌گذاری، کاری با آخرت نداشته باشد، هر چند که رگه‌هایی از امور اخروی در زندگی فردی او جاری است. به عنوان مثال مساله حقوق بشر را در نظر بگیرید. انسانی که بعد از این دوره --- قرن بیستم --- می‌آید؛ حقوق بشر او دیگر نمی‌تواند مانند حقوق بشر قرن هیجدهم باشد. البته، این پدیده تنها در ساحت اندیشه نیست، در ساحت اجتماع، سیاست، اقتصاد و... نیز وجود دارد. به‌نظر من این مساله، مربوط به نوع زیست انسان‌ها است، یعنی نوع زیست انسان‌ها تغییر کرده است. هر عالَمی و هر زیستی مبتنی بر یک نوع تفکر هست ما هم امروزه، در ایران و یا در هر جای دیگر زیست متناسب با خودمان را داریم. این زیست، مبتنی بر اندیشه هست اما این زیست، خود آن اندیشه نمی‌باشد؛ یعنی انسان از طریق اندیشه صرف نمی‌تواند به آن زیست برسد. فرض کنید؛ ما درخصوص شطرنج صحبت می‌کنیم، در پاسخ این سوال که شطرنج چیست؟ می‌گوییم: که حرکت مهره‌های آن به این صورت خاص است، یک بازیگر شطرنج از این قواعد و از این مهره‌ها استفاده می‌کند؛ اما این تعریف ما از شطرنج نیست، این بحث درباره شطرنج و تفکر درباره بازی شطرنج است، اما کسی که خودش شطرنج، بازی می‌کند؛ یک زیست دیگری دارد و یک عالَمی پیدا می‌کند؛ او در آن عالم خاص می‌اندیشد و به‌خاطر یک هدف، با رویکرد خاصی بازی می‌کند. به‌عبارت دیگر، ما با دو امر مواجهه هستیم، یکی، زیست و دیگر، تفکر درباره زیست. یک مساله ماهیت غرب است، یکی زیست غربی است. ماهیت غربی، مبتنی بر یک نوع اندیشه است، هرچقدر که آن اندیشه را موشکافی کنیم و رگه‌های آنرا باز کنیم؛ در یک جمع‌بندی دوباره، باز هم خود غرب نمی‌شود.
باید متوجه باشیم که با انباشت مفاهیم مسائل حل نمی‌شود بلکه بر مشکلات ما می‌افزاید؛ باید عالم مدرنیته، عالم پست‌مدرن و عالمی که جهانی شدن در آن تحقق پیدا می‌کند؛ را حس کنیم. ببینیم چه نوع زیستی است، چه رویکردی به عالم خودش دارد، و می‌خواهد به کجا برسد. گاهی اوقات، تعریف خود آن عالم نشان می‌دهد؛ که چه رویکردهایی می‌تواند داشته باشد؛ اگر با عدم توجه به این نکته وارد بحث بشویم؛ ممکن است، در جایگاه‌های مختلف به مفاهیمی برسیم؛ که در بسترهای مختلف معانی گوناگونی پیدا می‌کنند.
در جهانی‌سازی یا جهانی شدن(Globalization) معنا ندارد، افرادی که درگیر این بازی هستند، همه بخواهند با هم، به طور مساوی و بدون هیچ خودخواهی عالم را یکباره تقسیم کنند و به کناری بنشینند، بدون شک رقابتی بین آنها وجود خواهد داشت. پس خود جهانی شدنGlobalization) )، بدین صورت عمل می‌کند؛ که غیربازیگران از صحنه بازی حذف و آنچه مربوط به خود این افراد (بازیگران پروژه جهانی‌سازی) می‌شود؛ حذف کردن رقبا است. یعنی اگر قرار شد؛ روزی، یکی از قدرتها، توانایی، ابتکار و قدرت عمل پیدا کند که دیگری را عقب بیاندازد و یا به‌نحوی حذف کند، خودبه‌خود این کار را خواهد کرد و(Globalization) نیز همین است و چیز عجیبی نیست.
O در صحبت‌هایتان فرمودید که رابطه بین مصداق‌ها و مفهوم‌ها را باید در محیط زیست آنها در نظر بگیریم و باز فرمودید که اینها در جهانی‌شدن به دنبال منافع خاصی هستند که اگر در آن جامعه درنظر گرفته بشوند؛ طبیعی است.
O دیگر جامعه‌ای در کار نیست، وقتی عالم تنها این عالم ماده شد، طبیعی است، که برای رسیدن به قدرت از وسایل و ابزار مادی هم استفاده بکنم، ابزارهای مورد نیاز را بلافاصله می‌شناسم، نقاط ضعف را هم می‌شناسم، برای من انسانِ این عالم تعریف شده است. ممکن است، از دید من که در این عالم زندگی می‌کنم؛ انسان مجموعه‌ای از خواست‌هایی باشد؛ که می‌توانم از آنها برای بهتر زیستن در این دنیا استفاده کنم. این، هم نقاط ضعف را درنظر می‌گیرد و هم نقاط مثبت را، وقتی که خواسته‌ها تعریف شد؛ مورد استفاده هم واقع می‌شود؛ چون اینها ابزار هستند، به‌محض اینکه عالم انسان را تعریف کردم؛ متناسب با آن، ابزارهای مورد نیاز را هم تعریف می‌کنم، نقاط ضعف و نقاط قوت آنرا هم پیدا می‌کنم و در راستای هدفم از آنها استفاده می‌کنم. به همین دلیل است، که بحث از مدرنیته در کشورهای جهان سوم، برای ما تعجب‌آور است و می‌پرسیم که چطور می‌شود؛ انسان به چنین کارهایی دست می‌زند؟ از اینکه خود را از بین می‌برد؛ ناراحت نمی‌شود؟ اما برای آدم غربی که در آن عالم زندگی می‌کند؛ این‌طور نیست، آن انسان می‌گوید؛ که مگر غیر از این هم هست؟ من به اینجا آمده‌ام که خوش بگذرانم؛ عالم برای لذت بردن و کیف کردن است، چون این عالم تمام می‌شود؛ پس می‌خواهم، بیشترین بهره را از زندگی ببرم و بیشترین بهره یعنی بیشتر از زندگی لذت‌بردن. چون عالم این انسان مشخص است، بهره او هم مشخص می‌شود و تله‌هایی هم که ممکن است، برای او بسازند؛ مشخص می‌باشد. عرض کردم در صفحه شطرنج، بازی او و حرکاتش تعریف شده است، بنابراین، مشخص است، که او چه می‌خواهد و چگونه می‌شود او را بازی داد. از این‌رو، اتفاقاتی که در عالم می‌افتد؛ هرگز، برای انسان غربی ناراحت‌کننده نیست.
O اگر ما بخواهیم، جهانی شدن را در غرب و در محیط خودش بررسی کنیم؛ باید یک سری رفتارهای جمعی یا فردی را هم در نظر بگیریم؛ که شما هم به آنها اشاره کردید، اگر بخواهیم، یک تعریفی انتزاعی جدا از چیزی که در محیط بیرون و در غرب عینیت دارد؛ برای جهانی شدن در نظر بگیریم؛ رابطه این دو چقدر است؟ آیا عین هم هستند و یا افتراق دارند؟ میزان آن چقدر است؟
O جهانی شدن، یک ایده و غایت است، افرادی در غرب به دلیل قدرت سیاسی و به‌ویژه توان مالی به فکر تحقق این مساله بودند. اینجا مردم نقشی ندارند. مردم در غرب، نقش مستقیمی در فرآیند جهانی شدن و جهانی‌سازی ندارند، خود این ایده، از آن کسانی است، که در حال بازی هستند، مردم غرب تنها در آن عالم زیست می‌کنند و شاید بهترین تعبیر این باشد؛ که فقط هستند. اما آنهایی که در بالای هرم قدرت قرار دارند این‌گونه نیست، که فقط باشند، بلکه هدفی دارند، رویکردی دارند و در حال تعیین بازی هستند. دوران مدرن دو خصوصیت دارد: یکی، کنار گذاشتن دین از صحنه اجتماع می‌باشد. البته منظور غفلت از آخرت و غفلت از دین است، نه انکار دین. انسان می‌تواند، متدین و مسیحی باشد، همان طور که همه فیلسوفان دنیا تا قرن بیستم کم‌وبیش مسیحی هستند، کمتر ممکن است، منکر خدا باشند؛ ولی در ساحت زیست اجتماعی، مسیحی بودن آنها نقشی ندارد. و خصوصیت دیگر، ایجاد و تحقق دولت --- کشورها، یعنی(nation state) است، با بوجود آمدن دولت --- کشورها، قدرت‌های فئودالی غرب، خودبه‌خود ازبین رفتند، اساس این کشورها بر سکولاریسم بود، یعنی جدا بودن دین از سیاست به‌معنای عام کلمه؛ اما با دوره مدرن و دوره معاصر، آن اهداف دیگر با چنین رویکردی تحقق پیدا نمی‌کند. از آنجا که مشخص شده عالم چه می‌خواهد و به کجا می‌خواهد برسد؛ الان، وجود همین دولت --- کشورها به‌صورت مانع عمل می‌کند. پیشتر، موجب پیشرفت می‌شد، امروزه، خود اینها مانع هستند، چون هریک از این کشورها قواعد بازی خودشان را دارند. این قواعد دست‌وپاگیر می‌شود، پس، باید فرای این قواعد بازی کرد. جهانی شدن در پی همین است. به دنبال این است، که از طریق ایجاد اقتصاد بین‌الملل، قواعد بازی ساده‌تر شود و همه مجبور بشوند؛ که این بازی را بکنند؛ چون نیاز به پول، مبادلات و اقتصاد دارند و خودبه‌خود وارد این جریان می‌شوند. ورود آنها باعث می‌شود؛ که خودبه‌خود هویت ملی این افراد و منافع ملی زیر سوال برود. یعنی هرکسی نمی‌تواند، بسته عمل کند، باید در یک صحنه و ساحت بازتری وارد شود؛ که قواعد بازی پیشتر به‌وسیله استاد این بازی طراحی شده است. بدین ترتیب، اصل حاکمیت ملت‌ها به‌معنای(nation state) که در قرن هفدهم و هجدهم تحقق پیدا کرده، زیر سوال برود و این هم، به وسیله بوش پدر اعلام شد؛ ولی این پدیده متعلق به قبل از آن است. به یک اعتبار می‌توان گفت؛ جهانی شدن مبتنی بر جریان سه‌جانبه‌خواهی بود، که کارتر و برژیسنکی طراحی کردند. برای اینکه سه قطب بزرگ قدرت اقتصادی یعنی ژاپن، اروپا و امریکا بر سر تقسیم غنایم و تقسیم دنیا به یک توافقی برسند و اختلافاتشان را حل کنند. بعد از فروپاشی شوروی و اینکه قدرت نظامی رقیب از صحنه کنار رفت، موقعیت خیلی مناسب شد، برای یکی از سه گروه که بازی را به‌نفع خودش جلو ببرد. پیش از آن، تا آنجا مساله سه‌جانبه‌خواهی، بحث بر سر اروپا، آمریکا و ژاپن بود با غیر خودشان، یعنی جهان سوم و دوم که چگونه بازی کنند و جریانی بوجود بیاورند که اقتصاد بین‌الملل عام‌تر شود، به یک اعتبار اقتصاد آزاد فراگیرتر شود و با فراگیری آن گردش سرمایه بیشتر بشود و طبیعی است، که منافع آنها بهتر تامین خواهد شد. اما با فروپاشی شوروی، مساله عمدتا متوجه آمریکا بود، چون اروپا و ژاپن هزینه‌ای برای تسلیحات نظامی نمی‌پرداختند؛ تمام پیشرفتشان مرهون پیشرفت اقتصادی بود، ولی امریکایی‌ها باید برای پیشرفت نظامی خود سرمایه‌گذاری سنگینی می‌کردند. با فروپاشی شوروی، امریکا قدرت بی‌بدیل نظامی شد. از لحاظ اقتصادی هم به دلایل خاصی چنین بود. به عبارت دیگر، موقعیت‌های آمریکا برای حرکت‌های بعدی در این بازی شطرنج به‌قدری آزادتر شد؛ که طرح یا نظریه و یا عنوان جهانی‌سازی به‌وسیله بوش پدر اعلام شد. به‌خصوص بعد از جنگ خلیج یعنی نظم نوین. این نظم نوین همان جهانی‌سازی است، به‌معنای آمریکایی آن. بدین صورت که بین این سه قطب یعنی ژاپن، اروپا و آمریکا یک مساله جدیدی اتفاق می‌افتد. مساله جدید اختلاف بین خود این سه است.
اما بعد از فروپاشی شوروی، هژمونی آمریکا در عمل جلو افتاد. یعنی در بازی شطرنج از اروپایی‌ها و ژاپنی‌ها پیشی گرفت؛ بدین دلیل که قدرت اقتصادی قویی داشت؛ دنیا با دلار می‌گردد و هرجور که بخواهد می‌تواند فشار خاص خودش را به ژاپن و اروپا وارد می‌کند و از سوی دیگر، رقیب هم به‌کنار رفته بود، اینجا دیگر، تعارض بین خود این سه قطب بوجود آمد. در مساله جهانی‌شدن و جهانی‌سازی که این سه مطرح کردند؛ هر جا که منافات با منافع مستقیم آمریکا پیدا می‌کند؛ خود امریکایی‌ها بی‌محابا جلوی آن می‌ایستند. به عنوان مثال در مساله فولاد امریکایی‌ها تعرفه‌های سنگینی روی فولاد اروپا بستند و اروپایی‌ها را فلج کردند. اروپایی‌ها و ژاپنی‌ها از یک نظر فوق‌العاده آسیب‌پذیر هستند، ژاپن از لحاظ اقتصادی وابسته به غیر است، یک جزیره دورافتاده‌ای است که باید مواد از بیرون بیاورد، پردازش کند و دوباره صادر کند. اروپا مثل ژاپن نیست، منطقه وسیع‌تری دارد، منابع انسانی و طبیعی بیشتری دارد، بازار وسیع‌تری در خود اروپا دارد و در مجموع، آسیب‌پذیری کمتری نسبت به ژاپن دارد. بعد از یکپارچگی اروپا و اینکه اروپای واحدی به رهبری فرانسه و آلمان در شرف تحقق است که فرانسه بار سیاسی و آلمان بار اقتصادی را بر دوش بگیرد، مساله‌ای در اروپا اتفاق افتاد و آن، یکی شدن واحد پول مشترک اروپا --- یورو --- بود. یورو در حالی که می‌تواند موجب افتخار اروپا باشد، فوق‌العاده اروپایی‌ها را آسیب‌پذیر هم می‌کند. الان همه اروپایی‌ها سوار یک کشتی شده‌اند؛ که اگر غرق شود؛ همه اروپایی‌ها را غرق خواهد کرد. این چیزی است، که خود اروپایی‌ها می‌دانستند و الان هم تبعات یورو را احساس می‌کنند. امریکایی‌ها هم پیش از این، در خصوص ین و امروزه، در خصوص یورو، سیاست قبلی خود را پیاده می‌کنند، زمانی که می‌خواهند به ژاپن و اروپا فشار بیاورند؛ ارزش دلار را نسبت به ین و یورو کم می‌کنند. الان یورو فوق‌العاده گران شده که گران شدن آن ضربه وحشتناکی به اقتصاد اروپا وارد می‌کند؛ چون باید گران بخرند باید کسی هم باشد؛ که از اینها گران بخرد. درنتیجه اقتصاد صدمه می‌خورد. ین هم همین‌طور است، کاری که باید اروپا بکند؛ این است، که با خرید دلار، ارزش یورو را پایین بیاورد تا با ارزش دلار برابری کند. ژاپنی‌ها هم همین کار را می‌کردند و اروپایی‌ها هم الان به همین مشکل برخورد کرده‌اند.
امریکایی‌ها دست برنده‌تری را دارند و طبیعی هم هست، که بخواهند برنده هم بشوند. مساله یازده سپتامبر که اتفاق افتاد پدیده‌ای بود، که هیچ‌کس هم نفهمید؛ که چیست. در حالی اسم آنرا تروریسم گذاشتند؛ که با تعریف تروریسم سازگار نبود. یازده سپتامبر به‌عنوان یک کاتالیزور فوق‌العاده قوی عمل کرد تا با رفتن شوروی سابق و یکپارچه شدن و قد علم کردن اروپا، امریکایی‌ها در موقعیتی واقع شوند؛ که گوی سبقت را از دو رقیب خود بربایند و بدین ترتیب، در مناطق مختلف دنیا مستقر شوند، جریان عراق را راه بیاندازند و طرح نوین خویش را با یک رویکرد شفاف‌تر به همان رفقا و یا به تعبیر بهتر رقبایشان که در این فرآیند جهانی شدن همگام بودند، تحمیل کنند. تحمیلی که آنها هیچ راهی جز پذیرش آن ندارند. امریکایی‌ها آمدند و هرکار که خواستند؛ کردند، قطعنامه سازمان ملل هم که تصویب شد، گفتند که ما تنها یک تکه از این استخوان مرده را به شما خواهیم داد. اینها را دارند به این صورت راضی می‌کنند. به عبارت دیگر، امریکایی‌ها رقبای خود را نیز کنار زدند. در این دنیای تعیین شده اگر من نمی‌توانم برنده مطلق باشم، عقل حکم می‌کند؛ در صورتی که برای من گشایشی شد؛ با حرکت‌های زیرکانه فضاسازی بهتری کرده و رقبای خود را کنار بگذارم. می‌خواهم بگویم؛ دیگر نیازی به تعبیر سیاسی و اجتماعی و اینها ندارد. کسی که درگیر بازی و سیاست است، کسی که درگیر مسائل استراتژیک است، بهتر می‌تواند پیش‌بینی کند که در سال آینده و یا ده سال آینده چه اتفاقاتی می‌افتد؛ اصل این اتفاق افتادن، نیازی به پیش‌بینی یک سیاست‌مدار متخصص مسائل استراتژیک ندارد، چون کسی که در این عالم زیست می‌کند؛ نمی‌تواند غیر از این عمل کند.
O از لحاظ اقتصادی، عواقب این جهانی شدن مشخص است، که همان بلعیدن کل جهان و منافع مادی موجود می‌باشد؛ اما از نظر فرهنگی، جهانی شدن چه بستری دارد؟ به‌هرحال، بخش عمده‌ای از رویارویی آمریکا و غرب با جهان اسلام صبغه فرهنگی و عقیدتی دارد. فرهنگ اسلامی مانعی در مقابل جهانی شدن قلمداد شده و باید به هر قیمتی که شده این مانع برداشته شود. لطفا درباره بستر فرهنگی بیشتر توضیح دهید.
O در جریان جهانی شدن، فرهنگ تابع همان قواعد بازی است، یعنی فرهنگی که در پارادایم ذهنی وجود دارد؛ دیگر مطرح نیست. تنها حالات و نُرم‌های اجتماعی و هنجارهایی وجود دارد، که ممکن است، اسمش را فرهنگ بگذاریم.
O خب، آیا فرهنگ هم باید جهانی شود؟
بله، ولی آن، فرهنگی ابزاری است، برای اینکه انسان‌ها آماده‌تر شده تا وارد این جریان گردند. به‌نظر من، ساحت جهانی‌شدن برای کسانی که داشتند این بازی را می‌کردند؛ مشخص بود، این‌جهانی شدن هم فرهنگ خودش را می‌خواهد، یعنی همه ابزارهای فرهنگی به‌معنای عام کلمه که می‌توانند ضدفرهنگی هم باشند و همه فرهنگ‌هایی که می‌توانند به نحوی با روح و روحیه انسان‌ها سروکار داشته باشند، در خدمت این قرار گرفتند؛ که آدم را شیفته این عالم کنند و آن‌قدر این عالم را برای او دلپذیر کنند که جز این عالم، چیز دیگری نخواهد. یعنی در این جهان لذت ببرد، این جهان را جهان خودش بداند و آنجا احساس سکون و آرامش کند. در این جریان فرهنگ به‌معنای این است، که آدمی که در این جهان هست، روح و روحیه هم دارد، گاه ممکن است، بخندد و گاهی، گریه کند. ولی برای چه بخندد؟ برای چه گریه کند؟ چیزی که در مقابل این جریان می‌ایستد؛ باید که این جهانی نباشد. هر چیزی که این‌جهانی نباشد؛ در مقابل این فرآیند ایستاده است. مسیحیت به لحاظ بافت، ساخت و ساختار هیچ مشکلی ندارد، که به معنای امروزی آن این‌جهانی بشود. شریعتی ندارد، کم‌وبیش مانند ماهیت لابشرط می‌ماند؛ که با هر چیزی جمع می‌شود. بودیسم و کنفوسیوسیسم هم همین‌طور هستند، از آنجا که ساحت بودیسم فوق‌العاده فردی است، در ساحت فردی هم مشکلی پیش نمی‌آید، یعنی یک انسان می‌تواند در حالی که پست‌مدرن است، بودیست هم باشد. امروزه، بسیاری از هم‌جنس‌بازان غربی به بودیسم هم علاقه‌مند هستند. تنها چیزی که با این پدیده، به صورت منسجم مقابله می‌کند، رویکرد دینی و اسلامی ماست، ساحت دین فردی مطلق نیست، اجتماع را هم دربر می‌گیرد. همچنین به‌عنوان یک پارادایم فکری از همان ابتدا ساحتی که برای انسان فرض می‌کند؛ فوق‌العاده وسیع‌تر است، بنابراین رفتار انسان در آن ساحت دیگر این‌جهانی نیست، اگر چه شاید با این جهان تعارض پیدا کند. این چیزی است که هانتینگتون در مساله برخورد تمدن‌ها می‌گوید که تنها انسان‌هایی به صورت احتمالی ممکن است مقابل این جریان بایستند و در جایی زیست می‌کنند؛ که از دید قدرتها فوق‌العاده ارزشمند است، همین مسلمانان هستند، پارادایم فکری آنها اجازه نمی‌دهد؛ که تنها به این دنیا بچسبند و چیز دیگری را قبول نداشته باشند. فشار آنها به ما در همین نکته است، که این است و جز این نیست، همین را بگیرید و زندگی کنید و لذت ببرید. اما اگر قرار باشد؛ مسلمانان نسبتی با دین‌شان داشته باشند؛ بزرگترین خطر به شمار می‌آیند و خطر همین هلال سبز است، همین کمربند سبزی که از شاخ آفریقا تا اندونزی کشیده شده است. درنتیجه با این نمی‌توانند کاری کنند یا باید آنرا حذف کنند، یا تحمیل کنند و یا اسلام را به فاندامنتالیزم و غیرفاندامنتالیزم تقسیم کنند. اسلامی که با سکولاریزم جمع می‌شود و اسلامی که به مدرنیته علاقه دارد. سعی کنند؛ روایات مختلفی از اسلام پیدا کنند. روایات متناسب‌تر را برجسته‌تر کنند و آنها را لطیف‌تر جلوه بدهند و آن یک جلوه دیگر از اسلام را خشن‌تر نشان بدهند. ولی واقعیت این است، که مسلمان --- چه شیعه و چه سنی --- تا زمانی که رابطه حقیقی خود را با کتاب مقدس --- یعنی قرآن --- برقرار می‌کند، با عالم و ساحتی روبرو می‌شود؛ که این‌جهانی نیست، بنابراین این مساله به هیچ‌وجه حل نخواهد شد. تا زمانی که مسلمان رابطه حقیقی‌اش را دارد، به آن ساحتی فکر می‌کند؛ که حقیقت دارد، بحث بر سر درستی و نادرستی آن نیست، اینها دو عالم زیست دارند و این دو با هم جمع نمی‌شوند. برخورد تمدن‌ها همین است.
O جهانی‌شدن چه رابطه‌ای با اقتصاد دارد؟
O این جهانی شدن همان زمین بازی است.
O درواقع، اگر فرهنگ لیبرالیسم جهانی نشود؛ دیگر بازار آزادی هم وجود نخواهد داشت، بازارها باز نمی‌شود و بسته عمل می‌کند؟
O همه آن ابزارهای فرهنگی، در آنجا که ما اسم آنرا فرهنگ می‌گذاریم؛ درصورتی که می‌تواند ضد فرهنگی هم باشد، در خدمت متحقق کردن همان اهداف سیاسی و اقتصادی است و حتی سیاست هم در خدمت ابزار اقتصاد است، سیاست بین‌الملل و دیپلماسی بین‌الملل به طور مطلق یک امر مستقل نیست، همه آنها در راستای تحقق یک چیز دیگری هستند. دیپلماسی تنها برای دیپلماسی نیست، سیاست به خرج نمی‌دهند؛ که سیاستی باشد، سیاست به‌خرج می‌دهند؛ که آرامشی باشد. آرامش برای چه باشد؟ برای یک امر اصیل‌تر و از منظر آنها، آن چیزی که اصالت دارد، مساله پول، قدرت و سلطه است و بزرگترین و شفاف‌ترین عامل نیز همان پول است، که اگر این راحت‌تر بازی کند؛ آن ابزارها راحت‌تر به حرکت درمی‌آیند و شاید بازی ساده‌تر هم بشود. وقتی دیگر کشورها باشند؛ قواعد بازی پیچیده‌تر می‌شود. قواعد بازی وقتی ساده‌تر شد، انسان ساده‌تر می‌اندیشد، ساده‌تر بازی می‌کند و ساده‌تر هم می‌برد. امروزه قواعد بازی فوق‌العاده ساده شده، به‌خصوص با حرکت‌هایی که آمریکا این چند وقت انجام داد. بن لادن، برای امریکایی‌ها مساله فوق‌العاده ساده‌ای بود، گمان می‌کنم؛ امریکایی‌ها بدانند؛ بن‌لادن کجاست؟ ولی او را ازبین نمی‌برند و هنوز نگه‌داشته‌اند. همان‌طورکه بعدها در جریان جنگ عراق متوجه شدیم؛ که صدام آمریکایی بود. یعنی از همان اول، آمریکایی بود، مهره فوق‌العاده خوبی بود برای امریکا، و به زیبایی هم عمل کرد، آمریکایی هم ماند و او را برنداشتند، یعنی تا آخرین لحظات خیلی قشنگ نقش بازی کرد. برای امریکایی‌ها از بین بردن شبکه بن‌لادن کاری ندارد. اگر از منظر جهانی نگاه کنید؛ هر اتفاقی که می‌خواهد بیافتد؛ باز می‌تواند از بن‌لادن استفاده کند. خود صدام هم همین‌طور بود، بهترین حرکت‌ها را برای آمریکا بوجود آورد، برای حضور در منطقه، استفاده از منابع منطقه، جنگ خلیج، در طول جنگ با ما تمام سلاح‌های خود را به منطقه فروخت. بار دیگر، در شش ماه حجم بسیار بالای اسلحه را به کشورهای منطقه فروخت، بعد هم در منطقه حضور دارد، بخاطر اینکه در حال تغییر و تحول فراوانی است. سران حکومت‌هایی که از 20 -- 30 سال پیش هوادار آمریکا بودند، الان پیر شده‌اند و همه آنها باید تعویض شوند. نیازی نیست که امریکایی‌ها برای نفر بعدی ریسک کنند. باید حرکت‌های عاقلانه‌تری --- البته از منظر خودشان --- بکنند؛ که ضریب ریسکشان کمتر باشد. نفت عراق مال خودشان شد، تمام قراردادهایی که عراق از قبل با شوروی داشت؛ همه را ملغی کردند و درصدی از نفت کرکوک مال اسراییل شد و بعد گفتند؛ هزینه بازسازی عراق را از فروش همین نفت تامین می‌کنند. یعنی عراق را نابود کردند؛ که بازسازی کنند و باز هم سود ببرند. سعی دارند، اوپک را تهدید کنند و به احتمال خیلی زیاد آنرا ازبین ببرند. امریکا به خوبی حرکت کرد و رقبای خود را کنار گذاشت رقبای او از این ناراحت نیستند، که چرا چنین اتفاقی افتاد؟ چرا سازمان ملل دور زده شد؟ این برای نخستین بار بود، که با این صراحت، هیچ وقعی برای سازمان ملل گذاشته نشد. آنان ازاین ناراحتند، که چرا تکه‌ای از این کیک را به اینها ندادند. اگر هم بدهند؛ مسلم بدانید؛ که فرانسوی‌ها بدتر از امریکایی‌ها هستند. فقط چون امریکایی‌ها شیطان‌تر هستند، پول شیطنتشان را می‌خورند و ابایی هم ندارند، می‌گویند؛ عقل داشتیم و در این بازی زیرکی کردیم و بردیم، دلیلی ندارد؛ به شما هم بدهیم. ما در سیاست بین‌الملل با امر اخلاقی مواجه نیستیم. ما در عالم سیاست با یک پدیده فارغ از اخلاق مواجه‌ایم. یک سیاست‌مدار، یک انسان ضد اخلاق نیست، بلکه در اصل اخلاق ندارد، پس می‌تواند دروغ هم بگوید، همان‌طورکه امریکایی‌ها گفتند. منافع آنها چنین اقتضا می‌کند.
O آیا می‌شود گفت؛ این ماجرایی که اخیرا در منطقه رخ داد، درواقع، ظهور خیلی پررنگ باطن مدرنیته است؟
O همین‌طور است، اگر فضای گفتمانی غرب در این جریان، این‌جهانی بود، به‌خاطر بعضی از محدودیت‌ها نمی‌شد؛ شفاف سخن گفت و نیاز به دیپلماسی و مکر داشت و احتیاج داشت؛ که بعضی‌ها پشت پرده حرف بزنند. با ظهور و بروز شرایط جدید که یکی از این قدرتها بتواند بی‌محابا بتازد، دیگر نیاز به دیپلماسی هم نیست. بنابراین از یک منظر، ما با مدرنیته خالص مواجه هستیم، یعنی حقیقت مدرنیته به طور کامل و به زیبایی آشکار شده است؛ که چه می‌خواهد و چه هدف و غایتی دارد. الان با صراحت جلو آمده و می‌گوید؛ که اگر کسی هم نمی‌خواهد باید ازبین برود. یا با من هستید یا نه، چون حقیقت و ساحت آن، همین است. شاید ما در پیش‌بینی زمان این اتفاق شک می‌کردیم؛ ولی در نفس آن جای شک نیست. همه اینها برای همیشه به طور مساوی جلو نمی‌روند. همه درگیر یک رقابت درونی هستند. یکی یا دو تا از آنها جلوتر می‌افتد، پس سومی حذف می‌شود. بین آن دو تا هم همیشه مساوی نخواهد بود، پس بالاخره یکی حذف می‌شود.
O آقای دکتر چرا اینها حالا، شمشیر را از رو بستند؟ قبل از انقلاب اسلامی، چه بسا این ضرورت احساس می‌شد؛ که با خشونت و یا با طرح مدرنیته وارد صحنه شوند. که در این صورت فرآیند و پروسه جهانی شدن خیلی راحت اتفاق می‌افتاد.
O من قبول ندارم که جهان‌شدن یک پروسه است؛ نه، پروژه بود، ولی بین اروپا، ژاپن و امریکا بود.
O آیا سیر طبیعی داشت؟ بعد از انقلاب اسلامی و تحولاتی که ایجاد شد، اینها به این نتیجه رسیدند؛ که برای پیشبرد این پروژه باید انقلاب را ریشه‌کن کنند. بنابراین به این فکر افتادند؛ که دیگر شمشیر را از رو ببندند. به‌هرحال شمشیر را از رو بستن یک باری هم برای اینها دارد و باید هزینه زیادی را متحمل شوند.
O بعد از پدیده انقلاب، شمشیر از رو بسته شد. چرا که با پیروزی انقلاب تمام ساحت غرب زیر سوال رفت، هم از نظر اندیشه و هم از نظر اقتصادی، چون منطقه خاصی تحت تاثیر قرار گرفته بود؛ که سرشار از نفت بود و به لحاظ ژئوپولیتیک فوق‌العاده حساس و قوی است و شاه‌راه‌های خاصی را در اختیار دارد. از لحاظ اقتصادی هم منابع اقتصادی فوق‌العاده قوی دارد. از این جهت غرب به شدت تکان خورد و شوخی‌بردار هم نبود، به‌خصوص که ممکن بود، فراگیر هم باشد. یعنی یکی از مشکلات غرب در مواجهه با انقلاب، اول خود ایران بود، که ایران را از دست دادند. مساله مهم‌تر آینده منطقه بود، که از منظر آنها منطقه دارد به آتش کشیده می‌شود و بیدار شدن مردم از مراکش تا تونس گرفته تا آن سوی جهان. بنابراین، تمام جهان غرب به اتفاق بر علیه ما عمل کردند، خیلی هم صریح این کار را کردند و هیچ شوخی هم نداشتند. دیدید؛ که در محاصره اقتصادی خیلی راحت عمل کردند، در جریان جنگ و بعد از جنگ هم، به همین شکل ادامه دادند. در خصومت‌شان با ما هیچ ابایی نداشتند، اما در تعارض با جهان غیر از ما مانند چین، هند و آمریکای لاتین دیپلماتیک و مودبانه عمل می‌کردند. اما در ماجرای انقاب اسلامی یک پارادایم نویی به صحنه آمده بود، حرف جدیدی داشت، مبانی فلسفی و فکری محکمی داشت و از همه مهم‌تر به‌خصوص در اوایل انقلاب، بین آن مفهوم و مردم نسبتی برقرار شده بود؛ که همه یک‌جور می‌اندیشیدند؛ دیگر نمی‌شد؛ به آسانی این را تکان داد، موجی بود، که در همه جا بروز و ظهور پیدا می‌کرد،
پس از یازده سپتامبر که امریکا از رقبای خود پیش افتاد، دیگر دلیلی وجود نداشت؛ که محترمانه با نفر بعدی صحبت کنند، بحث بر سر قدرت است، بر سر مبادله اندیشه نیست، ما چرا نمی‌توانیم، با غربی‌ها حرف بزنیم، چرا فکر می‌کنیم؛ غرب نمی‌آید با ما حرف بزند؟ چون اساسا ما را آدم نمی‌داند. چرا فکر می‌کنید؛ ما را آدم نمی‌داند؟ برای اینکه می‌گوید؛ من قدرت دارم، همه چیز مال من است، من بیایم؛ با یک آدم ذلیل حرف بزنم. چرا با جهان سوم حرف نمی‌زند؟ چون خودش را آدم می‌داند و آنها را خیر. چون عناصر قدرت و همه چیز در اختیار اوست. نه اینکه نمی‌تواند، در یک بحث بنشیند و گفتمان نظری داشته باشد؛ در صحنه بازی، کسی با کسی حرف می‌زند؛ که کاری داشته باشد.
کسی که در اوج قدرت اقتصادی هست، با کسی که هیچ ندارد، به گفتمان نمی‌نشیند. حال که امریکایی‌ها یک قدم بالا رفته‌اند؛ دلیل ندارد، با زیردست‌های خودشان حرف بزنند؛ با اروپایی‌ها به گفتمان بنشینند! می‌خواهید بخواهید، نمی‌خواهید، نخواهید! ما همیشه درحال اندیشه درباره بازی هستیم، اما آنها خود بازی را انجام می‌دهند. ما زمانی می‌توانیم با غرب حرف بزنیم؛ که بایستیم. انقلاب اسلامی قیام کرد، هرچقدر ما از اصول آن عدول کنیم؛ حرفی نداریم، چون نیستیم و نشستیم. اما وقتی قیام کردیم، من هستم، تو هم هستی، پس دو آدم زنده مجبورند با هم حرف بزنند. وقتی ایستادیم، مجبورند؛ که ما را بشناسند و با ما حرف بزنند. همان‌طور که اوایل انقلاب مجبور شدند؛ با پدیده انقلاب اسلامی ما را بشناسند. ما گفتمان نکردیم، نگفتیم اینجا تشریف بیاورید؛ ما می‌خواهیم به شما بگوییم؛ که انقلاب اسلامی چیست. مجبور شدند؛ بیایند و ببیند؛ این پدیده چه هست؟ ولی زمانی که ما خوابیدیم؛ دیگر با ما حرف نمی‌زند و به گفتمان نمی‌پردازد. الان که بین غرب یعنی آمریکا و اروپا اختلاف پیدا شده است، اختلاف در ایستادن و در قدرت است. آمریکا در این بازی شطرنج، چند حرکت جلو افتاده است. دلیلی ندارد، که از حرکت‌هایش بایستد تا آنها به او برسند. رقبا می‌دانند؛ که او دارد می‌برد و چیزی به اینها نرسیده و با این جریان که بوجود آمده است؛ خطر را حس می‌کنند. چنانکه عرض شد، با یکسان شدن واحد پول اروپا، اروپایی‌ها در یک کشتی نشسته‌اند؛ که اگر سوراخ شود همه با هم غرق می‌شوند. و این خطری بود، که از ابتدا حس می‌شد و الان امریکایی‌ها با فشارهایی که به‌خصوص به یورو و اقتصاد جهانی وارد می‌کنند، هم ژاپن ضرر خواهد دید و هم اروپا. به هر حال، در ساحتی که هم‌اکنون بیش از پیش باز شده، پرده‌ای کنار رفت؛ و آدم می‌تواند امروزه، حاق مدرنیته را به‌صورت عریان ببیند و این، سرنوشت انسان مدرن است. حالا اگر بخواهد تن در بدهد؛ باید تن به همه این ذلت‌ها بدهد، چون او می‌داند قواعد بازی چیست. اگر نمی‌خواهد تن در بدهد؛ باید نسبتی را با این امر حقیقی برقرار کند و امیدوارم که برقرار بشود.
O یعنی مدرنیته به زمان مرگ خودش نزدیک می‌شود؟
O به این نمی‌توان مرگ گفت، مدرنیته خودبه‌خود و فی‌نفسه نمی‌میرد.
O این وقایع را یک نوع خودزنی نمی‌توان تفسیر کرد؟
O من این‌گونه نمی‌بینم. مدرنیته، به عنوان یک زیست همین‌جوری نمی‌میرد، مگر اینکه در مقابل او یک چیزی قد علم کند. اگر این جریانی که پیش آمده و همه چیز درباره مدرنیته برملا شده است؛ موجب این گردد؛ که انسان‌ها ببیند؛ باید به یک ساحت دیگری دست بیاندازند، اینجوری نمی‌شود، چون این جریان فقط به نفع یک عده خاصی است.
.... O تا کنون، مدرنیته جذابیت‌هایی را برای توده مردم به نمایش گذاشته، حال که این پرده‌ها کنار رفته و واقعیت مدرنیته روشن شده، شاید خیلی از این جاذبه‌ها ازبین برود، این اعتراضاتی که می‌شود و آن درگیری‌هایی که پیش می‌آید و مخالفت‌های خشنی که با ظهور و بروز این نوع مدرنیته وجود دارد، آیا مدرنیته را به پایان خودش نزدیک نمی‌کند؟
O من این‌طور نمی‌بینم. برای ما که در مدرنیته زندگی نمی‌کنیم، بروز چنین امری ممکن است، برای ما نهیبی باشد و این خیلی خوب است. ولی برای کسی که در مدرنیته زندگی می‌کند؛ به هیچ‌وجه چنین چیزی نیست. برای او مساله تنها این است، که یک عده بیشتر می‌خورند و به او کمتر می‌رسد، وی به نقد مدرنیته نمی‌پردازد. چنین شخصی فقط می‌بیند؛ که که یک عده دارند همه منافع را می‌برند؛ اما باید چه‌کار کرد؟ نمی‌داند، چون عالم او همین است.
O این جریان به کجا منتهی می‌شود؟
O من فکر می‌کنم؛ انسانی که در این دوره زندگی می‌کند؛ هرچه به جلو می‌رود؛ فلاکت خودش را درمی‌یابد، که دست او هم به جایی بند نیست. انسان مدرن فلاکت را درمی‌یابد؛ ولی به راه حل نمی‌رسد. چون پارادایم انسان مدرن همین است. اما برای ما نه تنها این‌گونه نیست، بلکه باعث می‌گردد؛ با احساس خطر بیشتری به دامن دین رجوع کنیم. مثل بچه‌ای که از دامن مادرش دور شده، خطر را که احساس می‌کند و به دامن مادرش برمی‌گردد.
O خود این، برای پیشرفت جهانی شدن مانعی نیست؟
O خیر.
O اگرچه ما خارج از حوزه جهانی شدن زندگی می‌کنیم؛ اما وقتی عمق و باطن مدرنیته برای ما مشخص می‌شود؛ در عمل از پیوستن ما به آن جلوگیری می‌شود.
O برای جهان اسلام همین‌طور است، مدرنیته برای جهان اسلام یک نهیب است، که خیلی‌ها دارند، از آن رویگردان می‌شوند، امریکایی‌ها به‌زور خواهند ماند، چون قدرت دارند، ولی به چه قیمتی، بیداری اسلامی به معنای خیلی عام آن، برگشت و عودت به حقیقتی است، که مخالفت با آمریکا را در منطقه بیشتر خواهد کرد. اما در جهان مدرن، این‌طور نیست. جهان مدرن تنها می‌بیند؛ که بدبخت‌تر شده و زندگی فلاکت‌بارتر شده است، ولی این دلیل نمی‌شود؛ که اگر عده‌ای بدبخت شدند، دست و پایی بزنند؛ که به یک ساحت جدیدی دست پیدا بکند. آدم‌هایی که در غرب مدرن زندگی می‌کنند --- منظورم از غرب، غرب جغرافیایی نیست، حتی ژاپن --- خروج اینها از فضایی که در آن زندگی می‌کنند؛ خیلی مشکل است، اینها فلاکت را به چشم خواهند دید و گمان می‌کنم؛ که این همان زمانی است، که خداوند فرموده است، من وعده‌ام را تحقق می‌بخشم. با آمدن آن منجی حقیقی مردم تازه می‌فهمند؛ که راه حل این است، چون فلاکت خود را فهمیده‌اند، مردم می‌فهمند، که حق این است. زمانی انسان به حق روی می‌آورد، که باطل محض را ببیند؛ وگرنه رویکردی نخواهد داشت. می‌خواهم بگویم از حالت سایه‌روشن درمی‌آید. ولی به اعتقاد من این جریان به این معنا نیست. انسان فلاکت را درک می‌کند؛ ولی راه حلی برای آن پیدا نخواهد کرد، چون عالم و ساحت او همین است و در این عالم و ساحت نمی‌شود؛ راه حلی پیدا کرد. عالم دیگری باید ساخت و از نو آدمی. تا زمانی که ما در این عالمی که تعریف کرده‌ایم؛ باشیم، راه حلی متصور نیست. قواعد بازی همین است و آنها بازی کرده‌اند.
O فکر نمی‌کنید این حرکت‌هایی که انجام شد؛ درواقع حرکت‌های خطا بود؟ یعنی امریکایی‌ها در یک مقطع زمانی همه چیز را جمع کنند؛ ببرند. ولی چه‌بسا با روش‌های سابق در دراز مدت می‌توانستند با قدرت بیشتری سلطه پیدا کنند.
O همین‌طور است، ولی دقت داشته باشید؛ وقتی که آدم چنین فرصتی به‌دست می‌آورد، آیا می‌تواند از کنار آن بگذرد. عاقلانه چیست؟ عاقلانه این است که جلو نیاید؟ معلوم نیست که دوباره فرصتی پیش بیاید. امریکایی‌ها با صراحت می‌خواهند این کار را بکنند و در واقع، نمی‌توانند که نکنند، مگر می‌شود؛ که انسان در ساحت اندیشه باشد و غیر از این عمل کند، مگر اینکه بگویید؛ یک مقدار با تاخیر عمل کند، ولی غیر از این نمی‌شود. حالا فرض کنید؛ امریکایی‌ها یک مقدار ولع پیدا کرده‌اند و سریع‌تر این کار را انجام می‌دهند.
O قبل از این ما احساس می‌کردیم؛ محکوم هستیم و باید به این ماجرا تن بدهیم و عده فراوانی هم داشتند؛ به همین سمت متمایل می‌شدند در واقع برای آنها سوال بود، که چرا از این فرصت استفاده نکنیم و ما هم وارد این ساحت و فضا نشویم، ولی با عریان شدن مدرنیته و کنار رفتن پرده‌ها، دست‌کم این حقیقت، برای ما روشن شد، که مدرنیته در نهایت به کجا می‌رسد و در حقیقت، اگر تا قبل از این فکر می‌کردیم؛ که هیچ راهی جز پیوستن به این جریان نداریم، الان یک راهی هست.
O بله ما تا زمانی که نسبت خودمان را با حقیقت برقرار نکنیم، محکوم به همین بازی هستیم، هر چند با تاخیر. روایت دنیایی و سکولار از دین، روایت هم دین هم دنیا هم آخرت، ورود به همین بازی است و انسان هم ناچار باید این بازی را انجام دهد. ما باید نسبت خود را با حقیقت و دین برقرار کنیم، یعنی ما در دنیا زندگی بکنیم؛ ولی نه برای دنیا و اگر از دنیا خوشمان آمد؛ در عمل وارد همان بازی شده‌ایم. آنها همه قواعدش را بازی کرده‌اند، می‌دانند ما چه می‌خواهیم و چه می‌کنیم و باید با ما چه کنند. اگر جهان اسلام می‌خواهد مقابله کند؛ باید به حقیقت و باطن دین برگردد و حقیقت هم در این دنیا نیست. در دنیا می‌شود با حقیقت زندگی کرد؛ ولی حقیقت در دنیا نیست. این روایتی که خدا دنیا را برای مؤ‌منان خلق کرده، این روایت یهود از دین است و همه می‌دانند که 90---80 درصد دولت‌مردان امریکایی یهودی هستند. آنها هم دنبال همین هستند، می‌گویند؛ خدا برای ما خلق کرده؛ که ما لذت ببریم. ما قوم برگزیده هستیم. همه‌اش مال ماست. اما اینکه غرب تکان خواهد خورد؛ به نظر من نه. نمی‌تواند تکان بخورد؛ چون بیش از اندازه آلوده و گرفتار دنیاست، نمی‌تواند دنیا را بشکند؛ چون عالم او همین است، به غیر از این نمی‌تواند بیندیشد، پس چگونه می‌تواند عالم خود را تغییر دهد. زمانی می‌تواند با این جریان درافتد؛ که عالمش تغییر کند. ساحت و دید او عوض شود. وقتی که پارادایم فکری‌اش این است و این را امر مفروض و نقشه بازی می‌داند؛ غیر از این دنبال چیز دیگری نمی‌تواند برود.
O این گروه محافظه‌کاری که الان در غرب شاهد فعالیت آن هستیم، که چهره‌های شاخص آن دیک چنی، پل ولفووتیس، کاندولیزا رایس و رونالد رامسفلد هستند، رویکردی که اینها به مسیحیت پیدا کردند، و به یک باور جدیدی از مسیحیت رسیده‌اند؛ که آن را با ابزارهای سیاسی به یک طریقی تبلیغ می‌کنند، آیا این در بحث قبلی شما می‌گنجد؟
O مسیحیت در آمریکا با مسیحیت در اروپا فرق می‌کند. عمق مسیحی بودن مسیحیان در آمریکا، فوق‌العاده ضعیف، بی‌بنیاد و سطحی است. اگر چه ممکن است، احساسات مسیحیت عمیق‌تر باشد، چون آدم‌ها بسیطتر هستند، شاید خیلی خالصانه‌تر به کلیسا بروند؛ ولی عمق تفکر و اندیشه مسیحیت در امریکا فوق‌العاده ضعیف است. یکی از چیزهایی که در دهه‌های اخیر در امریکا رشد زیادی پیدا کرد؛ مساله‌ای است، که به صهیونیست‌های مسیحی موسوم است. اینها یک رویکرد جدیدی دارند که در گذشته خیلی غلیظ نبود. امروزه، سران این جریان با لابی صهیونیستی هماهنگ شده‌اند و با گروه فشار صهیونیست و خود صهیونیست‌ها ارتباط بسیار نزدیکی دارند. ریگان یکی از آن آدم‌ها بود، بوش هم همین‌طور است. اینها جزو مسیحیان صهیونیست حساب می‌شوند. اینها، میلیاردها دلار به‌صورت سالانه و از سر علاقه به مسیح و مسیحیت جمع‌آوری می‌کنند و به ارض مقدس --- اسراییل --- می‌فرستند؛ که هرچه زودتر دنیا آباد شود و حضرت مسیح روی تپه صهیون ظهور کند. این پدیده جدیدی است، که همین مسیحیان صهیونیست هستند، که کتاب‌های مستقلی هم درخصوص تاریخ مسیحیان صهیونیست در آمریکا نوشته شده‌اند؛ اینها، بیشتر در بالای هرم حاکمیت در آمریکا هستند و قدرت‌شان را اعمال می‌کنند.
O انسانی که شما توصیف کردید؛ از نتایج مدرنیته است، انسانی سرگردان است ولی سران غرب و آمریکا از این مساله که این انسان، به یک ناجی فکر می‌کند؛ سوءاستفاده می‌کنند؟
O خیر، برای مردم می‌تواند مورد سوءاستفاده واقع شود؛ ولی برای خودشان خیر. مردم به دلیل عشق و ایمانی که به مسیح دارند، منتظر بازگشت او هستند. البته هرچقدر هم مسائلی پیش بیاید؛ این احساس شدت پیدا می‌کند، ولی تعداد این افراد نسبت به کل جمعیت آمریکا فوق‌العاده اندک است، آنها قدرت سیاسی و اقتصادی بالایی دارند. یعنی نفوذ سیاسی، اقتصادی و اجتماعی آنها فوق‌العاده است.
O باید قبول کنیم؛ که این نقطه برون‌داد این دور تسلسلی است، که ایجاد شده است؟
O خیر، لزومی ندارد.
O یعنی گرایش به معنویت؟
O نه، هیچ لزومی ندارد، این گرایش به معنویت بیشتر جنبه تخدیری دارد تا تعمیر و عمران، یعنی بیشتر به خاطر این است، که انسان‌ها سرگرم بشوند و یک مقدار از آن فشارهایشان کم شود. گرایش به یوگا و بودیسم به این خاطر است، که فشارهای روانی را کم می‌کند. مسیحیت هم همین‌طور است، مثل روانپزشکی است، که می‌گوید؛ شما مشکلات خود را برای من بگویید؛ می‌خواهم موقعی که از این اتاق بیرون می‌روی آرام بشوی؛ کسی که مشکل روانی دارد، مشکل وی تنها شخصی نیست، او در این اجتماع در حال زندگی است. تاملات ما، خودبه‌خود، برای ما مشکلات روانی به‌وجود می‌آورند. وقتی که من تاخیر کردم و فلان کار را انجام دادم، شما خودبه‌خود گرفتار می‌شوید. خوب است، که من به یک نحوی شما را تخلیه کنم تا زیر فشار رنج‌های روانی جان ندهید؛ ولی مشکل را حل نکرده‌ام. مشکل زمانی حل می‌شود؛ که ابعاد و شوونات انسانی ما با توجه به عالمی که در آن واقع می‌شود؛ تعریفی نو پیدا بکند. تا زمانی که در آن عالم واقع نشده، تعریف جدیدی هم پیدا نکرده است.
.... O شما جهانی شدن را تفسیر کردید به این جهانی شدن، با توجه به دنیا داشتن در حدی که بشود آنرا با آخرت جمع کرد و این حداقل چیزی است، که اسلام عنوان کرده و به آن اعتقاد دارد. مرز بین این دو چیست؟ ما از طرفی می‌خواهیم که یک زندگی معقول، مطبوع و همراه با آسایش داشته باشیم و از نعمات الهی استفاده کنیم و از آن طرف، در دام این جهانی شدن نیافتیم. چون وقتی ما با جهانی شدن و مدرنیسم مخالفت می‌کنیم، این تصور به‌خصوص برای جوان‌ترها ایجاد می‌شود؛ که می‌خواهیم در غار زندگی کنیم، یعنی این را با مدرنیزه شدن به‌معنای بهره‌مند شدن از تکنولوژی مدرن خلط می‌کنند، چطور می‌توانیم از تکنولوژی مدرن و پیشرفته بهره‌مند شویم و از آن طرف، این جهانی هم نشویم؟
O فکر می‌کنم، که امام(ره) در پایان کتاب فوائدالرضویه حاشیه‌ای دارند، که می‌فرمایند؛ انبیا برای دنیا مبعوث نشده‌اند؛ چون معنا ندارد، از قضا انبیا هم نتوانستند دنیا را تغییر بدهند؛ چون خودشان حظی از دنیا نبردند، بعضی وقت‌ها کارهایشان هم نیمه‌کاره مانده است. انبیا برای دنیا و آخرت هم مبعوث نشده‌اند؛ چون این هم شرک است و قابل جمع هم نیست، بعضی وقت‌ها این اولویت پیدا می‌کند؛ بعضی وقت‌ها آن. نمی‌توانند دو تا هدف با هم داشته باشند. انبیا فقط برای آخرت مبعوث شده‌اند؛ ولی این به این معنا نیست، که دنیا را به طور کامل کنار بگذارند. بلکه باید با دید به حقیقت و آخرت در این دنیا زیست کنند. این به این معنا نیست، که ما سوار ماشین و هواپیما نشویم و تکنولوژی نداشته باشیم، ولی نه برای این دنیا، غایت ما این دنیا نیست، بنابراین پیامبراکرم(ص) موفق نشدند؛ خیلی کارها را انجام بدهند؛ ولی هر قدمی که برداشت؛ مطابق امری الهی بود. همه هستی او این بود، که نسبت افراد را با حقیقت برقرار کند و تمام عمر همین کار را کرد. ما می‌خواهیم در این دنیا با حق زندگی کنیم، این‌طور زندگی می‌کنیم؛ که چه‌بسا از منافعمان بگذریم، چه‌بسا به خیلی از مواهب مادی نرسیم، چه‌بسا هم برسیم؛ ولی چون نظرمان تنها در این دنیا نیست، چه‌بسا به‌خاطر آنها هم بگذریم. پیامبراکرم(ص) گفته، این‌گونه زندگی کنید، نگفته است؛ که زندگی نکنید، اگر این‌گونه زندگی کنید، به حقیقت زندگی می‌رسید و این روند، به همه ساحت‌های زندگی مادی وارد می‌شود. این رویکرد در دورانی که علوم مختلفی در جهان اسلام رشد کرده، یک رویکرد غربی نبوده است. شاید بدین خاطر بوده که علم الابدان را جلوه‌ای از جلوه‌های صنع خدا می‌بیند. با این جور دیگری خضوع پیدا می‌کند. در مقابل عظمت خدا خودبه‌خود فرو می‌ریزد. پیش از این در ایران هم همین‌طور بود. پیرمرد و پیرزن‌های ما هرچه سنشان بیشتر می‌شد؛ افتاده‌تر می‌شدند؛ یعنی یک قدم به حقیقت نزدیک‌تر می‌شدند. سرکشی، خودخواهی و برای خود خواستن ندارند. هنرمند و خطاط ما هرچه پیشرفت می‌کرد؛ افتاده‌تر می‌شد. ولی پیکاسو هرچه بیشتر نقاشی می‌کشید؛ بزرگ‌تر می‌شد و مدام می‌خواستند جلوه‌اش بدهند. هنر ما هنر مخفی است. این همه کاشی‌کاری کرده‌اند و فرش بافته‌اند، اثری از هنرمند نیست، فانی شده و نیازی نیست خودش را نشان بدهد. نه به آن معنای عرفانی محض، منیت او کمتر شده است، هرچه گذشته، دیده؛ باز هم هیچ نیست، باز هم نیست و هرچه هست، خداست. رویکردها متفاوت می‌شود؛ که آیا می‌خواهد در این دنیا با حقیقت زندگی کند، برای حق زندگی کند یا برای لذت، بنابراین دنیا نمی‌تواند بلااستقلال باشد؛ می‌شود همان تعبیری که پیامبراکرم(ص) فرمودند؛ که دنیا مزرعه آخرت است. گویی آدم دارد با آخرت در این دنیا زندگی می‌کند و همین الان هم خودش را در آن عالم می‌بیند. نه اینکه از عالمی که دارد زندگی می‌کند منفک بشود؛ ولی از آنجا که با یک عالم دیگری ممزوج شده، درنتیجه یک ساحت دیگر و یک حال و رویکرد دیگری هم دارد، که با آن زندگی می‌کند و آن رویکرد رسیدن به حقیقت است و انبیا هم به همین خاطر آمده‌اند.
انسان دوران مدرن، به‌خصوص بعد از انقلاب کبیر فرانسه، پس از طی مراحلی خاص به این نتیجه می‌رسد؛ که ماهیتی به «شرط لا» داشته باشد؛ یعنی نسبت به آخرت غافل باشد
دوران مدرن دو خصوصیت دارد: یکی، کنار گذاشتن دین از صحنه اجتماع می‌باشد. البته منظور غفلت از آخرت و غفلت از دین است، نه انکار دین.
و خصوصیت دیگر، ایجاد و تحقق دولت --- کشورها، یعنی(nation state) است، با بوجود آمدن دولت --- کشورها، قدرت‌های فئودالی غرب، خودبه‌خود ازبین رفتند، اساس این کشورها بر سکولاریسم بود، یعنی جدا بودن دین از سیاست به‌معنای عام کلمه؛
جهانی شدن در پی همین است. به دنبال این است، که از طریق ایجاد اقتصاد بین‌الملل، قواعد بازی ساده‌تر شود و همه مجبور بشوند؛ که این بازی را بکنند؛ چون نیاز به پول، مبادلات و اقتصاد دارند و خودبه‌خود وارد این جریان می‌شوند. ورود آنها باعث می‌شود؛ که خودبه‌خود هویت ملی این افراد و منافع ملی زیر سوال برود. یعنی هرکسی نمی‌تواند، بسته عمل کند، باید در یک صحنه و ساحت بازتری وارد شود؛
جهانی شدن مبتنی بر جریان سه‌جانبه‌خواهی بود، که کارتر و برژیسنکی طراحی کردند. برای اینکه سه قطب بزرگ قدرت اقتصادی یعنی ژاپن، اروپا و امریکا بر سر تقسیم غنایم و تقسیم دنیا به یک توافقی برسند و اختلافاتشان را حل کنند.
در مساله جهانی‌شدن و جهانی‌سازی که این سه مطرح کردند؛ هر جا که منافات با منافع مستقیم آمریکا پیدا می‌کند؛ خود امریکایی‌ها بی‌محابا جلوی آن می‌ایستند. به عنوان مثال در مساله فولاد امریکایی‌ها تعرفه‌های سنگینی روی فولاد اروپا بستند و اروپایی‌ها را فلج کردند.
یکی شدن واحد پول مشترک اروپا --- یورو --- بود. یورو در حالی که می‌تواند موجب افتخار اروپا باشد، فوق‌العاده اروپایی‌ها را آسیب‌پذیر هم می‌کند. الان همه اروپایی‌ها سوار یک کشتی شده‌اند؛ که اگر غرق شود؛ همه اروپایی‌ها را غرق خواهد کرد.
یازده سپتامبر که اتفاق افتاد پدیده‌ای بود، که هیچ‌کس هم نفهمید؛ که چیست. در حالی اسم آنرا تروریسم گذاشتند؛ که با تعریف تروریسم سازگار نبود. یازده سپتامبر به‌عنوان یک کاتالیزور فوق‌العاده قوی عمل کرد تا با رفتن شوروی سابق و یکپارچه شدن و قد علم کردن اروپا، امریکایی‌ها در موقعیتی واقع شوند؛ که گوی سبقت را از دو رقیب خود بربایند و بدین ترتیب، در مناطق مختلف دنیا مستقر شوند، جریان عراق را راه بیاندازند و طرح نوین خویش را با یک رویکرد شفاف‌تر به همان رفقا و یا به تعبیر بهتر رقبایشان که در این فرآیند جهانی شدن همگام بودند، تحمیل کنند.
ین‌جهانی شدن هم فرهنگ خودش را می‌خواهد، یعنی همه ابزارهای فرهنگی به‌معنای عام کلمه که می‌توانند ضدفرهنگی هم باشند و همه فرهنگ‌هایی که می‌توانند به نحوی با روح و روحیه انسان‌ها سروکار داشته باشند، در خدمت این قرار گرفتند؛ که آدم را شیفته این عالم کنند و آن‌قدر این عالم را برای او دلپذیر کنند که جز این عالم، چیز دیگری نخواهد.
این چیزی است که هانتینگتون در مساله برخورد تمدن‌ها می‌گوید که تنها انسان‌هایی به صورت احتمالی ممکن است مقابل این جریان بایستند و در جایی زیست می‌کنند؛ که از دید قدرتها فوق‌العاده ارزشمند است، همین مسلمانان هستند، پارادایم فکری آنها اجازه نمی‌دهد؛ که تنها به این دنیا بچسبند و چیز دیگری را قبول نداشته باشند.
مسلمانان نسبتی با دین‌شان داشته باشند؛ بزرگترین خطر به شمار می‌آیند
رقبای خود را کنار گذاشت رقبای او از این ناراحت نیستند، که چرا چنین اتفاقی افتاد؟ چرا سازمان ملل دور زده شد؟ این برای نخستین بار بود، که با این صراحت، هیچ وقعی برای سازمان ملل گذاشته نشد. آنان ازاین ناراحتند، که چرا تکه‌ای از این کیک را به اینها ندادند. اگر هم بدهند؛ مسلم بدانید؛ که فرانسوی‌ها بدتر از امریکایی‌ها هستند.
ما در عالم سیاست با یک پدیده فارغ از اخلاق مواجه‌ایم. یک سیاست‌مدار، یک انسان ضد اخلاق نیست، بلکه در اصل اخلاق ندارد، پس می‌تواند دروغ هم بگوید، همان‌طورکه امریکایی‌ها گفتند. منافع آنها چنین اقتضا می‌کند.
بنابراین از یک منظر، ما با مدرنیته خالص مواجه هستیم، یعنی حقیقت مدرنیته به طور کامل و به زیبایی آشکار شده است؛ که چه می‌خواهد و چه هدف و غایتی دارد. الان با صراحت جلو آمده و می‌گوید؛ که اگر کسی هم نمی‌خواهد باید ازبین برود. یا با من هستید یا نه، چون حقیقت و ساحت آن، همین است.
ما چرا نمی‌توانیم، با غربی‌ها حرف بزنیم، چرا فکر می‌کنیم؛ غرب نمی‌آید با ما حرف بزند؟ چون اساسا ما را آدم نمی‌داند. چرا فکر می‌کنید؛ ما را آدم نمی‌داند؟ برای اینکه می‌گوید؛ من قدرت دارم، همه چیز مال من است، من بیایم؛ با یک آدم ذلیل حرف بزنم. چرا با جهان سوم حرف نمی‌زند؟ چون خودش را آدم می‌داند و آنها را خیر. چون عناصر قدرت و همه چیز در اختیار اوست.
در صحنه بازی، کسی با کسی حرف می‌زند؛ که کاری داشته باشد.
کسی که در اوج قدرت اقتصادی هست، با کسی که هیچ ندارد، به گفتمان نمی‌نشیند.
ما زمانی می‌توانیم با غرب حرف بزنیم؛ که بایستیم. انقلاب اسلامی قیام کرد، هرچقدر ما از اصول آن عدول کنیم؛ حرفی نداریم، چون نیستیم و نشستیم. اما وقتی قیام کردیم، من هستم، تو هم هستی، پس دو آدم زنده مجبورند با هم حرف بزنند. وقتی ایستادیم، مجبورند؛ که ما را بشناسند و با ما حرف بزنند. همان‌طور که اوایل انقلاب مجبور شدند؛
در ساحتی که هم‌اکنون بیش از پیش باز شده، پرده‌ای کنار رفت؛ و آدم می‌تواند امروزه، حاق مدرنیته را به‌صورت عریان ببیند و این، سرنوشت انسان مدرن است.
انسانی که در این دوره زندگی می‌کند؛ هرچه به جلو می‌رود؛ فلاکت خودش را درمی‌یابد، که دست او هم به جایی بند نیست. انسان مدرن فلاکت را درمی‌یابد؛ ولی به راه حل نمی‌رسد. چون پارادایم انسان مدرن همین است.
زمانی انسان به حق روی می‌آورد، که باطل محض را ببیند؛ وگرنه رویکردی نخواهد داشت.
انسان تنها موجود این عالم بود که حق داشت خودش را بسازد و در این ساخت و ساز همه عالم را مسخر خویش سازد و او اینک می‌رود تا در آستانه تحولی بزرگ، آنچه را که از خود ساخته است در آینه تاریخ تماشا کند. اما به راستی انسان امروز ماحصل کدام مهندسی و محصول چه نوع پرورشی است که از دیدن این همه اعوجاج و ناراستی بر وجود خود رنج می‌کشد و برای فرار از خویشتن روزی هزار مرتبه آینه را می‌شکند؟ دیوی و ددی به گونه‌ای وجودش را فراگرفته است که دیگر نه چراغی بر دست می‌گیرد، نه عزمی به گردش دارد و نه انسانش آرزوست آیا به راستی فرجام انسان مدرن این است؟ و آیا عاقبت کار مدرنیته اینجا بود؟
میلیون‌ها انسان تازه داشتند به شعارها و نمادهای مدرنیسم دل می‌بستند و به راهی که می‌روند یا خواهند رفت امیدوار می‌شدند که به گونه‌ای بیشرمانه برهنگی‌های فرهنگ مدرنیته آشکار شد و از پس آن همه زرق و برق و جلال و جبروت چهره‌ای پلشت و صدایی مهیب به چشم و گوش رسید که آب پاکی به روی اندیشه‌های خوش‌بینانه ریخت و هاله‌ای از سکوت و بهت و دل‌واپسی بر افکار افکند.
عجبا که پروژه جهانی شدن در این گاه تبلیغ و ترویج و تاکید می‌شود که مدرنیته عریان شده به روی هر چه شرافت و نجابت است به تمسخر و تحقیر می‌خندد و انگشت اشاره‌اش را بر این همه حماقت بره‌وار نشانه رفته است. سردمداران دنیای مدرن، با خونسردی تمام، جنگ و غارت و تبعیض و استبداد را در هر گوشه جهان که بخواهند دامن می‌زنند و با چکمه‌های سنگین خود گام بر سرزمین‌هایی می‌کوبند که مالامال از اشک چشم وخون دل مظلومین و محرومین است. اما اسفا این عجوزه که عروس هزار داماد است همچنان برای عده‌ای دل‌ربایی می‌کند و بسیاری را در آرزوی وصال خویش به تقلا کشانده است.
برای کند و کاو در بنیادهای مدرنیسم و کنکاش در فرم‌ها و نرم‌های پروژه جهانی شدن به سراغ دکتر رامین خانبگی آمدیم تا در پای بیان جذاب و دل‌چسب او به عمق و ژرفای اندیشه‌هایش راه یابیم و از سال‌ها مطالعه و تحقیق و تالیف و ممارست او در غرب‌شناسی و فلسفه معاصر طرفی ببندیم و بهره‌ای ببریم. او به زبان‌های انگلیسی، فرانسه و عربی تسلط دارد و ترجمه‌های ارزشمندی از وی به گنجینه علمی کشور افزوده شده است.
اما تواضع و فروتنی، سادگی و بی‌توقعی، و حقیقت‌جویی و علم‌اندوزی او را زینت کتابخانه ساخته و در هاله‌ای از ناشناختگی قرار داده است. انتشار این گفت‌وگو هم علاقه‌مندان به مقوله جهانی شدن را به کار تحقیق و تامل خواهد آورد و هم بهانه‌ای است برای آشنایی اجمالی با اندیشه‌های این استاد دانشمند و فرهیخته. از او و از شما که امکان این گفت‌وگو و فرصت این آشنایی را فراهم نموده‌اید پیشاپیش قدردانی و تشکر می‌کنیم.
O با تشکر از حضرت‌عالی که دعوت زمانه را پذیرفتید، همان‌طورکه می‌دانید، موضوع مصاحبه ما بحث جهانی شدن است. از ریشه‌های تئوریک این مبحث شروع کنیم. هر ذهن جستجوگری می‌خواهد بداند؛ که ریشه‌های هر پدیده‌ای که در سطح بین‌المللی مطرح می‌شود؛ در کجاست؟ ریشه‌های تاریخی، ریشه‌های اجتماعی، انباشت گذشته و انباشت فلسفی این مبحث، چه بوده است؟ شما ریشه‌های جهانی شدن را از نظر تاریخی و فلسفی به کجا برمی‌گردانید؟ اگر بخواهیم نقطه آغازی را برای آن متصور شویم؛ باید از کجا شروع کنیم؟
O بسم‌الله الرحمن الرحیم
جریان جهانی شدن کم‌وبیش با اعلان رسمی بوش پدر شروع شد، به یک اعتبار، شانی از شوونات دوره مدرن یا پست‌مدرن است پس، پیدا کردن مختصات وجودی یا مفهومی مساله جهانی شدن به مدرنیته برمی‌گردد و خود مدرنیته نیز ریشه‌هایی دارد. اگر بخواهم به صورت خلاصه یک تقسیم‌بندی داشته باشم؛ شاید بتوان گفت؛ دوران قبل از مدرن تا دکارت، یعنی قرن پانزده و شانزده میلادی، رویکرد عمومی مردم و انسان به عالَم خود، به تعبیر فلسفی، یک رویکرد «لابشرط» است، یعنی عالَم انسان، هم این دنیا و همان آن دنیا و حتی عالَم غیب را هم دربر می‌گیرد. نکته مهم‌تر این است، که انسان قبل از مدرن نسبت به آنچه، ما ورای این دنیا می‌دانیم؛ «لابشرط» است. به‌عبارت دیگر، گاه اعتقاد دارد، گاه غفلت و گاه ایمان دارد و متذکر به آن عالم است؛ ما همه نوع انسانی در آن دوره پیدا می‌کنیم، ادبیات آن دوره هم گویای این نکته است. انسان دوران مدرن، به‌خصوص بعد از انقلاب کبیر فرانسه، پس از طی مراحلی خاص به این نتیجه می‌رسد؛ که ماهیتی به «شرط لا» داشته باشد؛ یعنی نسبت به آخرت غافل باشد و نه منکر این. انسان به هیچ‌وجه نمی‌خواهد در صحنه مسائل اجتماعی و زیست اجتماعی، امور غیبی و امور غیردنیوی را دخیل کند. در این دوره انکاری از آخرت نیست. مسیحیت هست و افراد مسیحی هم هستند، دکارت خودش مسیحی است، یا ولتر و دیگران ایمان به خدا دارند؛ اما انسان مدرن در ساحت رفتار اجتماعی تصمیم می‌گیرد کاری به آخرت نداشته باشد؛ یعنی غافل باشد؛ به‌شرط غفلت می‌خواهد در دنیا زندگی کند. پارادایم فکری دوره‌ای که ما در آن هستیم، این‌گونه است، که حوزه دید انسان پست‌مدرن و یا همان انسان امروزی، تنها همین دنیاست. و می‌گوید که جز این دنیا چیز دیگری نیست. هر انسانی در عالَمی زندگی می‌کند؛ عالم انسان پست‌مدرن هم این است، بنابراین، فضای گفتمان، تفکر و خواسته‌های این انسان، همه در این عالم تحقق پیدا می‌کند. دیگر نمی‌تواند فرای عالم خودش برود؛ مگر اینکه عالَم و ساحت خود را وسیع کند. از این‌رو، چون در دوره‌ای زندگی می‌کنیم که آنچه اصل است و وجود دارد؛ همین دنیاست و چیز دیگری نیست، طبیعی است؛ که نوع تلقی، تفکر، زندگی و رویکرد انسان امروزی با دوران قبلی به طور کامل متفاوت باشد. یعنی انسان سعی می‌کند؛ در ساحت اندیشه اجتماعی و قانون‌گذاری، کاری با آخرت نداشته باشد، هر چند که رگه‌هایی از امور اخروی در زندگی فردی او جاری است. به عنوان مثال مساله حقوق بشر را در نظر بگیرید. انسانی که بعد از این دوره --- قرن بیستم --- می‌آید؛ حقوق بشر او دیگر نمی‌تواند مانند حقوق بشر قرن هیجدهم باشد. البته، این پدیده تنها در ساحت اندیشه نیست، در ساحت اجتماع، سیاست، اقتصاد و... نیز وجود دارد. به‌نظر من این مساله، مربوط به نوع زیست انسان‌ها است، یعنی نوع زیست انسان‌ها تغییر کرده است. هر عالَمی و هر زیستی مبتنی بر یک نوع تفکر هست ما هم امروزه، در ایران و یا در هر جای دیگر زیست متناسب با خودمان را داریم. این زیست، مبتنی بر اندیشه هست اما این زیست، خود آن اندیشه نمی‌باشد؛ یعنی انسان از طریق اندیشه صرف نمی‌تواند به آن زیست برسد. فرض کنید؛ ما درخصوص شطرنج صحبت می‌کنیم، در پاسخ این سوال که شطرنج چیست؟ می‌گوییم: که حرکت مهره‌های آن به این صورت خاص است، یک بازیگر شطرنج از این قواعد و از این مهره‌ها استفاده می‌کند؛ اما این تعریف ما از شطرنج نیست، این بحث درباره شطرنج و تفکر درباره بازی شطرنج است، اما کسی که خودش شطرنج، بازی می‌کند؛ یک زیست دیگری دارد و یک عالَمی پیدا می‌کند؛ او در آن عالم خاص می‌اندیشد و به‌خاطر یک هدف، با رویکرد خاصی بازی می‌کند. به‌عبارت دیگر، ما با دو امر مواجهه هستیم، یکی، زیست و دیگر، تفکر درباره زیست. یک مساله ماهیت غرب است، یکی زیست غربی است. ماهیت غربی، مبتنی بر یک نوع اندیشه است، هرچقدر که آن اندیشه را موشکافی کنیم و رگه‌های آنرا باز کنیم؛ در یک جمع‌بندی دوباره، باز هم خود غرب نمی‌شود.
باید متوجه باشیم که با انباشت مفاهیم مسائل حل نمی‌شود بلکه بر مشکلات ما می‌افزاید؛ باید عالم مدرنیته، عالم پست‌مدرن و عالمی که جهانی شدن در آن تحقق پیدا می‌کند؛ را حس کنیم. ببینیم چه نوع زیستی است، چه رویکردی به عالم خودش دارد، و می‌خواهد به کجا برسد. گاهی اوقات، تعریف خود آن عالم نشان می‌دهد؛ که چه رویکردهایی می‌تواند داشته باشد؛ اگر با عدم توجه به این نکته وارد بحث بشویم؛ ممکن است، در جایگاه‌های مختلف به مفاهیمی برسیم؛ که در بسترهای مختلف معانی گوناگونی پیدا می‌کنند.
در جهانی‌سازی یا جهانی شدن(Globalization) معنا ندارد، افرادی که درگیر این بازی هستند، همه بخواهند با هم، به طور مساوی و بدون هیچ خودخواهی عالم را یکباره تقسیم کنند و به کناری بنشینند، بدون شک رقابتی بین آنها وجود خواهد داشت. پس خود جهانی شدنGlobalization) )، بدین صورت عمل می‌کند؛ که غیربازیگران از صحنه بازی حذف و آنچه مربوط به خود این افراد (بازیگران پروژه جهانی‌سازی) می‌شود؛ حذف کردن رقبا است. یعنی اگر قرار شد؛ روزی، یکی از قدرتها، توانایی، ابتکار و قدرت عمل پیدا کند که دیگری را عقب بیاندازد و یا به‌نحوی حذف کند، خودبه‌خود این کار را خواهد کرد و(Globalization) نیز همین است و چیز عجیبی نیست.
O در صحبت‌هایتان فرمودید که رابطه بین مصداق‌ها و مفهوم‌ها را باید در محیط زیست آنها در نظر بگیریم و باز فرمودید که اینها در جهانی‌شدن به دنبال منافع خاصی هستند که اگر در آن جامعه درنظر گرفته بشوند؛ طبیعی است.
O دیگر جامعه‌ای در کار نیست، وقتی عالم تنها این عالم ماده شد، طبیعی است، که برای رسیدن به قدرت از وسایل و ابزار مادی هم استفاده بکنم، ابزارهای مورد نیاز را بلافاصله می‌شناسم، نقاط ضعف را هم می‌شناسم، برای من انسانِ این عالم تعریف شده است. ممکن است، از دید من که در این عالم زندگی می‌کنم؛ انسان مجموعه‌ای از خواست‌هایی باشد؛ که می‌توانم از آنها برای بهتر زیستن در این دنیا استفاده کنم. این، هم نقاط ضعف را درنظر می‌گیرد و هم نقاط مثبت را، وقتی که خواسته‌ها تعریف شد؛ مورد استفاده هم واقع می‌شود؛ چون اینها ابزار هستند، به‌محض اینکه عالم انسان را تعریف کردم؛ متناسب با آن، ابزارهای مورد نیاز را هم تعریف می‌کنم، نقاط ضعف و نقاط قوت آنرا هم پیدا می‌کنم و در راستای هدفم از آنها استفاده می‌کنم. به همین دلیل است، که بحث از مدرنیته در کشورهای جهان سوم، برای ما تعجب‌آور است و می‌پرسیم که چطور می‌شود؛ انسان به چنین کارهایی دست می‌زند؟ از اینکه خود را از بین می‌برد؛ ناراحت نمی‌شود؟ اما برای آدم غربی که در آن عالم زندگی می‌کند؛ این‌طور نیست، آن انسان می‌گوید؛ که مگر غیر از این هم هست؟ من به اینجا آمده‌ام که خوش بگذرانم؛ عالم برای لذت بردن و کیف کردن است، چون این عالم تمام می‌شود؛ پس می‌خواهم، بیشترین بهره را از زندگی ببرم و بیشترین بهره یعنی بیشتر از زندگی لذت‌بردن. چون عالم این انسان مشخص است، بهره او هم مشخص می‌شود و تله‌هایی هم که ممکن است، برای او بسازند؛ مشخص می‌باشد. عرض کردم در صفحه شطرنج، بازی او و حرکاتش تعریف شده است، بنابراین، مشخص است، که او چه می‌خواهد و چگونه می‌شود او را بازی داد. از این‌رو، اتفاقاتی که در عالم می‌افتد؛ هرگز، برای انسان غربی ناراحت‌کننده نیست.
O اگر ما بخواهیم، جهانی شدن را در غرب و در محیط خودش بررسی کنیم؛ باید یک سری رفتارهای جمعی یا فردی را هم در نظر بگیریم؛ که شما هم به آنها اشاره کردید، اگر بخواهیم، یک تعریفی انتزاعی جدا از چیزی که در محیط بیرون و در غرب عینیت دارد؛ برای جهانی شدن در نظر بگیریم؛ رابطه این دو چقدر است؟ آیا عین هم هستند و یا افتراق دارند؟ میزان آن چقدر است؟
O جهانی شدن، یک ایده و غایت است، افرادی در غرب به دلیل قدرت سیاسی و به‌ویژه توان مالی به فکر تحقق این مساله بودند. اینجا مردم نقشی ندارند. مردم در غرب، نقش مستقیمی در فرآیند جهانی شدن و جهانی‌سازی ندارند، خود این ایده، از آن کسانی است، که در حال بازی هستند، مردم غرب تنها در آن عالم زیست می‌کنند و شاید بهترین تعبیر این باشد؛ که فقط هستند. اما آنهایی که در بالای هرم قدرت قرار دارند این‌گونه نیست، که فقط باشند، بلکه هدفی دارند، رویکردی دارند و در حال تعیین بازی هستند. دوران مدرن دو خصوصیت دارد: یکی، کنار گذاشتن دین از صحنه اجتماع می‌باشد. البته منظور غفلت از آخرت و غفلت از دین است، نه انکار دین. انسان می‌تواند، متدین و مسیحی باشد، همان طور که همه فیلسوفان دنیا تا قرن بیستم کم‌وبیش مسیحی هستند، کمتر ممکن است، منکر خدا باشند؛ ولی در ساحت زیست اجتماعی، مسیحی بودن آنها نقشی ندارد. و خصوصیت دیگر، ایجاد و تحقق دولت --- کشورها، یعنی(nation state) است، با بوجود آمدن دولت --- کشورها، قدرت‌های فئودالی غرب، خودبه‌خود ازبین رفتند، اساس این کشورها بر سکولاریسم بود، یعنی جدا بودن دین از سیاست به‌معنای عام کلمه؛ اما با دوره مدرن و دوره معاصر، آن اهداف دیگر با چنین رویکردی تحقق پیدا نمی‌کند. از آنجا که مشخص شده عالم چه می‌خواهد و به کجا می‌خواهد برسد؛ الان، وجود همین دولت --- کشورها به‌صورت مانع عمل می‌کند. پیشتر، موجب پیشرفت می‌شد، امروزه، خود اینها مانع هستند، چون هریک از این کشورها قواعد بازی خودشان را دارند. این قواعد دست‌وپاگیر می‌شود، پس، باید فرای این قواعد بازی کرد. جهانی شدن در پی همین است. به دنبال این است، که از طریق ایجاد اقتصاد بین‌الملل، قواعد بازی ساده‌تر شود و همه مجبور بشوند؛ که این بازی را بکنند؛ چون نیاز به پول، مبادلات و اقتصاد دارند و خودبه‌خود وارد این جریان می‌شوند. ورود آنها باعث می‌شود؛ که خودبه‌خود هویت ملی این افراد و منافع ملی زیر سوال برود. یعنی هرکسی نمی‌تواند، بسته عمل کند، باید در یک صحنه و ساحت بازتری وارد شود؛ که قواعد بازی پیشتر به‌وسیله استاد این بازی طراحی شده است. بدین ترتیب، اصل حاکمیت ملت‌ها به‌معنای(nation state) که در قرن هفدهم و هجدهم تحقق پیدا کرده، زیر سوال برود و این هم، به وسیله بوش پدر اعلام شد؛ ولی این پدیده متعلق به قبل از آن است. به یک اعتبار می‌توان گفت؛ جهانی شدن مبتنی بر جریان سه‌جانبه‌خواهی بود، که کارتر و برژیسنکی طراحی کردند. برای اینکه سه قطب بزرگ قدرت اقتصادی یعنی ژاپن، اروپا و امریکا بر سر تقسیم غنایم و تقسیم دنیا به یک توافقی برسند و اختلافاتشان را حل کنند. بعد از فروپاشی شوروی و اینکه قدرت نظامی رقیب از صحنه کنار رفت، موقعیت خیلی مناسب شد، برای یکی از سه گروه که بازی را به‌نفع خودش جلو ببرد. پیش از آن، تا آنجا مساله سه‌جانبه‌خواهی، بحث بر سر اروپا، آمریکا و ژاپن بود با غیر خودشان، یعنی جهان سوم و دوم که چگونه بازی کنند و جریانی بوجود بیاورند که اقتصاد بین‌الملل عام‌تر شود، به یک اعتبار اقتصاد آزاد فراگیرتر شود و با فراگیری آن گردش سرمایه بیشتر بشود و طبیعی است، که منافع آنها بهتر تامین خواهد شد. اما با فروپاشی شوروی، مساله عمدتا متوجه آمریکا بود، چون اروپا و ژاپن هزینه‌ای برای تسلیحات نظامی نمی‌پرداختند؛ تمام پیشرفتشان مرهون پیشرفت اقتصادی بود، ولی امریکایی‌ها باید برای پیشرفت نظامی خود سرمایه‌گذاری سنگینی می‌کردند. با فروپاشی شوروی، امریکا قدرت بی‌بدیل نظامی شد. از لحاظ اقتصادی هم به دلایل خاصی چنین بود. به عبارت دیگر، موقعیت‌های آمریکا برای حرکت‌های بعدی در این بازی شطرنج به‌قدری آزادتر شد؛ که طرح یا نظریه و یا عنوان جهانی‌سازی به‌وسیله بوش پدر اعلام شد. به‌خصوص بعد از جنگ خلیج یعنی نظم نوین. این نظم نوین همان جهانی‌سازی است، به‌معنای آمریکایی آن. بدین صورت که بین این سه قطب یعنی ژاپن، اروپا و آمریکا یک مساله جدیدی اتفاق می‌افتد. مساله جدید اختلاف بین خود این سه است.
اما بعد از فروپاشی شوروی، هژمونی آمریکا در عمل جلو افتاد. یعنی در بازی شطرنج از اروپایی‌ها و ژاپنی‌ها پیشی گرفت؛ بدین دلیل که قدرت اقتصادی قویی داشت؛ دنیا با دلار می‌گردد و هرجور که بخواهد می‌تواند فشار خاص خودش را به ژاپن و اروپا وارد می‌کند و از سوی دیگر، رقیب هم به‌کنار رفته بود، اینجا دیگر، تعارض بین خود این سه قطب بوجود آمد. در مساله جهانی‌شدن و جهانی‌سازی که این سه مطرح کردند؛ هر جا که منافات با منافع مستقیم آمریکا پیدا می‌کند؛ خود امریکایی‌ها بی‌محابا جلوی آن می‌ایستند. به عنوان مثال در مساله فولاد امریکایی‌ها تعرفه‌های سنگینی روی فولاد اروپا بستند و اروپایی‌ها را فلج کردند. اروپایی‌ها و ژاپنی‌ها از یک نظر فوق‌العاده آسیب‌پذیر هستند، ژاپن از لحاظ اقتصادی وابسته به غیر است، یک جزیره دورافتاده‌ای است که باید مواد از بیرون بیاورد، پردازش کند و دوباره صادر کند. اروپا مثل ژاپن نیست، منطقه وسیع‌تری دارد، منابع انسانی و طبیعی بیشتری دارد، بازار وسیع‌تری در خود اروپا دارد و در مجموع، آسیب‌پذیری کمتری نسبت به ژاپن دارد. بعد از یکپارچگی اروپا و اینکه اروپای واحدی به رهبری فرانسه و آلمان در شرف تحقق است که فرانسه بار سیاسی و آلمان بار اقتصادی را بر دوش بگیرد، مساله‌ای در اروپا اتفاق افتاد و آن، یکی شدن واحد پول مشترک اروپا --- یورو --- بود. یورو در حالی که می‌تواند موجب افتخار اروپا باشد، فوق‌العاده اروپایی‌ها را آسیب‌پذیر هم می‌کند. الان همه اروپایی‌ها سوار یک کشتی شده‌اند؛ که اگر غرق شود؛ همه اروپایی‌ها را غرق خواهد کرد. این چیزی است، که خود اروپایی‌ها می‌دانستند و الان هم تبعات یورو را احساس می‌کنند. امریکایی‌ها هم پیش از این، در خصوص ین و امروزه، در خصوص یورو، سیاست قبلی خود را پیاده می‌کنند، زمانی که می‌خواهند به ژاپن و اروپا فشار بیاورند؛ ارزش دلار را نسبت به ین و یورو کم می‌کنند. الان یورو فوق‌العاده گران شده که گران شدن آن ضربه وحشتناکی به اقتصاد اروپا وارد می‌کند؛ چون باید گران بخرند باید کسی هم باشد؛ که از اینها گران بخرد. درنتیجه اقتصاد صدمه می‌خورد. ین هم همین‌طور است، کاری که باید اروپا بکند؛ این است، که با خرید دلار، ارزش یورو را پایین بیاورد تا با ارزش دلار برابری کند. ژاپنی‌ها هم همین کار را می‌کردند و اروپایی‌ها هم الان به همین مشکل برخورد کرده‌اند.
امریکایی‌ها دست برنده‌تری را دارند و طبیعی هم هست، که بخواهند برنده هم بشوند. مساله یازده سپتامبر که اتفاق افتاد پدیده‌ای بود، که هیچ‌کس هم نفهمید؛ که چیست. در حالی اسم آنرا تروریسم گذاشتند؛ که با تعریف تروریسم سازگار نبود. یازده سپتامبر به‌عنوان یک کاتالیزور فوق‌العاده قوی عمل کرد تا با رفتن شوروی سابق و یکپارچه شدن و قد علم کردن اروپا، امریکایی‌ها در موقعیتی واقع شوند؛ که گوی سبقت را از دو رقیب خود بربایند و بدین ترتیب، در مناطق مختلف دنیا مستقر شوند، جریان عراق را راه بیاندازند و طرح نوین خویش را با یک رویکرد شفاف‌تر به همان رفقا و یا به تعبیر بهتر رقبایشان که در این فرآیند جهانی شدن همگام بودند، تحمیل کنند. تحمیلی که آنها هیچ راهی جز پذیرش آن ندارند. امریکایی‌ها آمدند و هرکار که خواستند؛ کردند، قطعنامه سازمان ملل هم که تصویب شد، گفتند که ما تنها یک تکه از این استخوان مرده را به شما خواهیم داد. اینها را دارند به این صورت راضی می‌کنند. به عبارت دیگر، امریکایی‌ها رقبای خود را نیز کنار زدند. در این دنیای تعیین شده اگر من نمی‌توانم برنده مطلق باشم، عقل حکم می‌کند؛ در صورتی که برای من گشایشی شد؛ با حرکت‌های زیرکانه فضاسازی بهتری کرده و رقبای خود را کنار بگذارم. می‌خواهم بگویم؛ دیگر نیازی به تعبیر سیاسی و اجتماعی و اینها ندارد. کسی که درگیر بازی و سیاست است، کسی که درگیر مسائل استراتژیک است، بهتر می‌تواند پیش‌بینی کند که در سال آینده و یا ده سال آینده چه اتفاقاتی می‌افتد؛ اصل این اتفاق افتادن، نیازی به پیش‌بینی یک سیاست‌مدار متخصص مسائل استراتژیک ندارد، چون کسی که در این عالم زیست می‌کند؛ نمی‌تواند غیر از این عمل کند.
O از لحاظ اقتصادی، عواقب این جهانی شدن مشخص است، که همان بلعیدن کل جهان و منافع مادی موجود می‌باشد؛ اما از نظر فرهنگی، جهانی شدن چه بستری دارد؟ به‌هرحال، بخش عمده‌ای از رویارویی آمریکا و غرب با جهان اسلام صبغه فرهنگی و عقیدتی دارد. فرهنگ اسلامی مانعی در مقابل جهانی شدن قلمداد شده و باید به هر قیمتی که شده این مانع برداشته شود. لطفا درباره بستر فرهنگی بیشتر توضیح دهید.
O در جریان جهانی شدن، فرهنگ تابع همان قواعد بازی است، یعنی فرهنگی که در پارادایم ذهنی وجود دارد؛ دیگر مطرح نیست. تنها حالات و نُرم‌های اجتماعی و هنجارهایی وجود دارد، که ممکن است، اسمش را فرهنگ بگذاریم.
O خب، آیا فرهنگ هم باید جهانی شود؟
بله، ولی آن، فرهنگی ابزاری است، برای اینکه انسان‌ها آماده‌تر شده تا وارد این جریان گردند. به‌نظر من، ساحت جهانی‌شدن برای کسانی که داشتند این بازی را می‌کردند؛ مشخص بود، این‌جهانی شدن هم فرهنگ خودش را می‌خواهد، یعنی همه ابزارهای فرهنگی به‌معنای عام کلمه که می‌توانند ضدفرهنگی هم باشند و همه فرهنگ‌هایی که می‌توانند به نحوی با روح و روحیه انسان‌ها سروکار داشته باشند، در خدمت این قرار گرفتند؛ که آدم را شیفته این عالم کنند و آن‌قدر این عالم را برای او دلپذیر کنند که جز این عالم، چیز دیگری نخواهد. یعنی در این جهان لذت ببرد، این جهان را جهان خودش بداند و آنجا احساس سکون و آرامش کند. در این جریان فرهنگ به‌معنای این است، که آدمی که در این جهان هست، روح و روحیه هم دارد، گاه ممکن است، بخندد و گاهی، گریه کند. ولی برای چه بخندد؟ برای چه گریه کند؟ چیزی که در مقابل این جریان می‌ایستد؛ باید که این جهانی نباشد. هر چیزی که این‌جهانی نباشد؛ در مقابل این فرآیند ایستاده است. مسیحیت به لحاظ بافت، ساخت و ساختار هیچ مشکلی ندارد، که به معنای امروزی آن این‌جهانی بشود. شریعتی ندارد، کم‌وبیش مانند ماهیت لابشرط می‌ماند؛ که با هر چیزی جمع می‌شود. بودیسم و کنفوسیوسیسم هم همین‌طور هستند، از آنجا که ساحت بودیسم فوق‌العاده فردی است، در ساحت فردی هم مشکلی پیش نمی‌آید، یعنی یک انسان می‌تواند در حالی که پست‌مدرن است، بودیست هم باشد. امروزه، بسیاری از هم‌جنس‌بازان غربی به بودیسم هم علاقه‌مند هستند. تنها چیزی که با این پدیده، به صورت منسجم مقابله می‌کند، رویکرد دینی و اسلامی ماست، ساحت دین فردی مطلق نیست، اجتماع را هم دربر می‌گیرد. همچنین به‌عنوان یک پارادایم فکری از همان ابتدا ساحتی که برای انسان فرض می‌کند؛ فوق‌العاده وسیع‌تر است، بنابراین رفتار انسان در آن ساحت دیگر این‌جهانی نیست، اگر چه شاید با این جهان تعارض پیدا کند. این چیزی است که هانتینگتون در مساله برخورد تمدن‌ها می‌گوید که تنها انسان‌هایی به صورت احتمالی ممکن است مقابل این جریان بایستند و در جایی زیست می‌کنند؛ که از دید قدرتها فوق‌العاده ارزشمند است، همین مسلمانان هستند، پارادایم فکری آنها اجازه نمی‌دهد؛ که تنها به این دنیا بچسبند و چیز دیگری را قبول نداشته باشند. فشار آنها به ما در همین نکته است، که این است و جز این نیست، همین را بگیرید و زندگی کنید و لذت ببرید. اما اگر قرار باشد؛ مسلمانان نسبتی با دین‌شان داشته باشند؛ بزرگترین خطر به شمار می‌آیند و خطر همین هلال سبز است، همین کمربند سبزی که از شاخ آفریقا تا اندونزی کشیده شده است. درنتیجه با این نمی‌توانند کاری کنند یا باید آنرا حذف کنند، یا تحمیل کنند و یا اسلام را به فاندامنتالیزم و غیرفاندامنتالیزم تقسیم کنند. اسلامی که با سکولاریزم جمع می‌شود و اسلامی که به مدرنیته علاقه دارد. سعی کنند؛ روایات مختلفی از اسلام پیدا کنند. روایات متناسب‌تر را برجسته‌تر کنند و آنها را لطیف‌تر جلوه بدهند و آن یک جلوه دیگر از اسلام را خشن‌تر نشان بدهند. ولی واقعیت این است، که مسلمان --- چه شیعه و چه سنی --- تا زمانی که رابطه حقیقی خود را با کتاب مقدس --- یعنی قرآن --- برقرار می‌کند، با عالم و ساحتی روبرو می‌شود؛ که این‌جهانی نیست، بنابراین این مساله به هیچ‌وجه حل نخواهد شد. تا زمانی که مسلمان رابطه حقیقی‌اش را دارد، به آن ساحتی فکر می‌کند؛ که حقیقت دارد، بحث بر سر درستی و نادرستی آن نیست، اینها دو عالم زیست دارند و این دو با هم جمع نمی‌شوند. برخورد تمدن‌ها همین است.
O جهانی‌شدن چه رابطه‌ای با اقتصاد دارد؟
O این جهانی شدن همان زمین بازی است.
O درواقع، اگر فرهنگ لیبرالیسم جهانی نشود؛ دیگر بازار آزادی هم وجود نخواهد داشت، بازارها باز نمی‌شود و بسته عمل می‌کند؟
O همه آن ابزارهای فرهنگی، در آنجا که ما اسم آنرا فرهنگ می‌گذاریم؛ درصورتی که می‌تواند ضد فرهنگی هم باشد، در خدمت متحقق کردن همان اهداف سیاسی و اقتصادی است و حتی سیاست هم در خدمت ابزار اقتصاد است، سیاست بین‌الملل و دیپلماسی بین‌الملل به طور مطلق یک امر مستقل نیست، همه آنها در راستای تحقق یک چیز دیگری هستند. دیپلماسی تنها برای دیپلماسی نیست، سیاست به خرج نمی‌دهند؛ که سیاستی باشد، سیاست به‌خرج می‌دهند؛ که آرامشی باشد. آرامش برای چه باشد؟ برای یک امر اصیل‌تر و از منظر آنها، آن چیزی که اصالت دارد، مساله پول، قدرت و سلطه است و بزرگترین و شفاف‌ترین عامل نیز همان پول است، که اگر این راحت‌تر بازی کند؛ آن ابزارها راحت‌تر به حرکت درمی‌آیند و شاید بازی ساده‌تر هم بشود. وقتی دیگر کشورها باشند؛ قواعد بازی پیچیده‌تر می‌شود. قواعد بازی وقتی ساده‌تر شد، انسان ساده‌تر می‌اندیشد، ساده‌تر بازی می‌کند و ساده‌تر هم می‌برد. امروزه قواعد بازی فوق‌العاده ساده شده، به‌خصوص با حرکت‌هایی که آمریکا این چند وقت انجام داد. بن لادن، برای امریکایی‌ها مساله فوق‌العاده ساده‌ای بود، گمان می‌کنم؛ امریکایی‌ها بدانند؛ بن‌لادن کجاست؟ ولی او را ازبین نمی‌برند و هنوز نگه‌داشته‌اند. همان‌طورکه بعدها در جریان جنگ عراق متوجه شدیم؛ که صدام آمریکایی بود. یعنی از همان اول، آمریکایی بود، مهره فوق‌العاده خوبی بود برای امریکا، و به زیبایی هم عمل کرد، آمریکایی هم ماند و او را برنداشتند، یعنی تا آخرین لحظات خیلی قشنگ نقش بازی کرد. برای امریکایی‌ها از بین بردن شبکه بن‌لادن کاری ندارد. اگر از منظر جهانی نگاه کنید؛ هر اتفاقی که می‌خواهد بیافتد؛ باز می‌تواند از بن‌لادن استفاده کند. خود صدام هم همین‌طور بود، بهترین حرکت‌ها را برای آمریکا بوجود آورد، برای حضور در منطقه، استفاده از منابع منطقه، جنگ خلیج، در طول جنگ با ما تمام سلاح‌های خود را به منطقه فروخت. بار دیگر، در شش ماه حجم بسیار بالای اسلحه را به کشورهای منطقه فروخت، بعد هم در منطقه حضور دارد، بخاطر اینکه در حال تغییر و تحول فراوانی است. سران حکومت‌هایی که از 20 -- 30 سال پیش هوادار آمریکا بودند، الان پیر شده‌اند و همه آنها باید تعویض شوند. نیازی نیست که امریکایی‌ها برای نفر بعدی ریسک کنند. باید حرکت‌های عاقلانه‌تری --- البته از منظر خودشان --- بکنند؛ که ضریب ریسکشان کمتر باشد. نفت عراق مال خودشان شد، تمام قراردادهایی که عراق از قبل با شوروی داشت؛ همه را ملغی کردند و درصدی از نفت کرکوک مال اسراییل شد و بعد گفتند؛ هزینه بازسازی عراق را از فروش همین نفت تامین می‌کنند. یعنی عراق را نابود کردند؛ که بازسازی کنند و باز هم سود ببرند. سعی دارند، اوپک را تهدید کنند و به احتمال خیلی زیاد آنرا ازبین ببرند. امریکا به خوبی حرکت کرد و رقبای خود را کنار گذاشت رقبای او از این ناراحت نیستند، که چرا چنین اتفاقی افتاد؟ چرا سازمان ملل دور زده شد؟ این برای نخستین بار بود، که با این صراحت، هیچ وقعی برای سازمان ملل گذاشته نشد. آنان ازاین ناراحتند، که چرا تکه‌ای از این کیک را به اینها ندادند. اگر هم بدهند؛ مسلم بدانید؛ که فرانسوی‌ها بدتر از امریکایی‌ها هستند. فقط چون امریکایی‌ها شیطان‌تر هستند، پول شیطنتشان را می‌خورند و ابایی هم ندارند، می‌گویند؛ عقل داشتیم و در این بازی زیرکی کردیم و بردیم، دلیلی ندارد؛ به شما هم بدهیم. ما در سیاست بین‌الملل با امر اخلاقی مواجه نیستیم. ما در عالم سیاست با یک پدیده فارغ از اخلاق مواجه‌ایم. یک سیاست‌مدار، یک انسان ضد اخلاق نیست، بلکه در اصل اخلاق ندارد، پس می‌تواند دروغ هم بگوید، همان‌طورکه امریکایی‌ها گفتند. منافع آنها چنین اقتضا می‌کند.
O آیا می‌شود گفت؛ این ماجرایی که اخیرا در منطقه رخ داد، درواقع، ظهور خیلی پررنگ باطن مدرنیته است؟
O همین‌طور است، اگر فضای گفتمانی غرب در این جریان، این‌جهانی بود، به‌خاطر بعضی از محدودیت‌ها نمی‌شد؛ شفاف سخن گفت و نیاز به دیپلماسی و مکر داشت و احتیاج داشت؛ که بعضی‌ها پشت پرده حرف بزنند. با ظهور و بروز شرایط جدید که یکی از این قدرتها بتواند بی‌محابا بتازد، دیگر نیاز به دیپلماسی هم نیست. بنابراین از یک منظر، ما با مدرنیته خالص مواجه هستیم، یعنی حقیقت مدرنیته به طور کامل و به زیبایی آشکار شده است؛ که چه می‌خواهد و چه هدف و غایتی دارد. الان با صراحت جلو آمده و می‌گوید؛ که اگر کسی هم نمی‌خواهد باید ازبین برود. یا با من هستید یا نه، چون حقیقت و ساحت آن، همین است. شاید ما در پیش‌بینی زمان این اتفاق شک می‌کردیم؛ ولی در نفس آن جای شک نیست. همه اینها برای همیشه به طور مساوی جلو نمی‌روند. همه درگیر یک رقابت درونی هستند. یکی یا دو تا از آنها جلوتر می‌افتد، پس سومی حذف می‌شود. بین آن دو تا هم همیشه مساوی نخواهد بود، پس بالاخره یکی حذف می‌شود.
O آقای دکتر چرا اینها حالا، شمشیر را از رو بستند؟ قبل از انقلاب اسلامی، چه بسا این ضرورت احساس می‌شد؛ که با خشونت و یا با طرح مدرنیته وارد صحنه شوند. که در این صورت فرآیند و پروسه جهانی شدن خیلی راحت اتفاق می‌افتاد.
O من قبول ندارم که جهان‌شدن یک پروسه است؛ نه، پروژه بود، ولی بین اروپا، ژاپن و امریکا بود.
O آیا سیر طبیعی داشت؟ بعد از انقلاب اسلامی و تحولاتی که ایجاد شد، اینها به این نتیجه رسیدند؛ که برای پیشبرد این پروژه باید انقلاب را ریشه‌کن کنند. بنابراین به این فکر افتادند؛ که دیگر شمشیر را از رو ببندند. به‌هرحال شمشیر را از رو بستن یک باری هم برای اینها دارد و باید هزینه زیادی را متحمل شوند.
O بعد از پدیده انقلاب، شمشیر از رو بسته شد. چرا که با پیروزی انقلاب تمام ساحت غرب زیر سوال رفت، هم از نظر اندیشه و هم از نظر اقتصادی، چون منطقه خاصی تحت تاثیر قرار گرفته بود؛ که سرشار از نفت بود و به لحاظ ژئوپولیتیک فوق‌العاده حساس و قوی است و شاه‌راه‌های خاصی را در اختیار دارد. از لحاظ اقتصادی هم منابع اقتصادی فوق‌العاده قوی دارد. از این جهت غرب به شدت تکان خورد و شوخی‌بردار هم نبود، به‌خصوص که ممکن بود، فراگیر هم باشد. یعنی یکی از مشکلات غرب در مواجهه با انقلاب، اول خود ایران بود، که ایران را از دست دادند. مساله مهم‌تر آینده منطقه بود، که از منظر آنها منطقه دارد به آتش کشیده می‌شود و بیدار شدن مردم از مراکش تا تونس گرفته تا آن سوی جهان. بنابراین، تمام جهان غرب به اتفاق بر علیه ما عمل کردند، خیلی هم صریح این کار را کردند و هیچ شوخی هم نداشتند. دیدید؛ که در محاصره اقتصادی خیلی راحت عمل کردند، در جریان جنگ و بعد از جنگ هم، به همین شکل ادامه دادند. در خصومت‌شان با ما هیچ ابایی نداشتند، اما در تعارض با جهان غیر از ما مانند چین، هند و آمریکای لاتین دیپلماتیک و مودبانه عمل می‌کردند. اما در ماجرای انقاب اسلامی یک پارادایم نویی به صحنه آمده بود، حرف جدیدی داشت، مبانی فلسفی و فکری محکمی داشت و از همه مهم‌تر به‌خصوص در اوایل انقلاب، بین آن مفهوم و مردم نسبتی برقرار شده بود؛ که همه یک‌جور می‌اندیشیدند؛ دیگر نمی‌شد؛ به آسانی این را تکان داد، موجی بود، که در همه جا بروز و ظهور پیدا می‌کرد،
پس از یازده سپتامبر که امریکا از رقبای خود پیش افتاد، دیگر دلیلی وجود نداشت؛ که محترمانه با نفر بعدی صحبت کنند، بحث بر سر قدرت است، بر سر مبادله اندیشه نیست، ما چرا نمی‌توانیم، با غربی‌ها حرف بزنیم، چرا فکر می‌کنیم؛ غرب نمی‌آید با ما حرف بزند؟ چون اساسا ما را آدم نمی‌داند. چرا فکر می‌کنید؛ ما را آدم نمی‌داند؟ برای اینکه می‌گوید؛ من قدرت دارم، همه چیز مال من است، من بیایم؛ با یک آدم ذلیل حرف بزنم. چرا با جهان سوم حرف نمی‌زند؟ چون خودش را آدم می‌داند و آنها را خیر. چون عناصر قدرت و همه چیز در اختیار اوست. نه اینکه نمی‌تواند، در یک بحث بنشیند و گفتمان نظری داشته باشد؛ در صحنه بازی، کسی با کسی حرف می‌زند؛ که کاری داشته باشد.
کسی که در اوج قدرت اقتصادی هست، با کسی که هیچ ندارد، به گفتمان نمی‌نشیند. حال که امریکایی‌ها یک قدم بالا رفته‌اند؛ دلیل ندارد، با زیردست‌های خودشان حرف بزنند؛ با اروپایی‌ها به گفتمان بنشینند! می‌خواهید بخواهید، نمی‌خواهید، نخواهید! ما همیشه درحال اندیشه درباره بازی هستیم، اما آنها خود بازی را انجام می‌دهند. ما زمانی می‌توانیم با غرب حرف بزنیم؛ که بایستیم. انقلاب اسلامی قیام کرد، هرچقدر ما از اصول آن عدول کنیم؛ حرفی نداریم، چون نیستیم و نشستیم. اما وقتی قیام کردیم، من هستم، تو هم هستی، پس دو آدم زنده مجبورند با هم حرف بزنند. وقتی ایستادیم، مجبورند؛ که ما را بشناسند و با ما حرف بزنند. همان‌طور که اوایل انقلاب مجبور شدند؛ با پدیده انقلاب اسلامی ما را بشناسند. ما گفتمان نکردیم، نگفتیم اینجا تشریف بیاورید؛ ما می‌خواهیم به شما بگوییم؛ که انقلاب اسلامی چیست. مجبور شدند؛ بیایند و ببیند؛ این پدیده چه هست؟ ولی زمانی که ما خوابیدیم؛ دیگر با ما حرف نمی‌زند و به گفتمان نمی‌پردازد. الان که بین غرب یعنی آمریکا و اروپا اختلاف پیدا شده است، اختلاف در ایستادن و در قدرت است. آمریکا در این بازی شطرنج، چند حرکت جلو افتاده است. دلیلی ندارد، که از حرکت‌هایش بایستد تا آنها به او برسند. رقبا می‌دانند؛ که او دارد می‌برد و چیزی به اینها نرسیده و با این جریان که بوجود آمده است؛ خطر را حس می‌کنند. چنانکه عرض شد، با یکسان شدن واحد پول اروپا، اروپایی‌ها در یک کشتی نشسته‌اند؛ که اگر سوراخ شود همه با هم غرق می‌شوند. و این خطری بود، که از ابتدا حس می‌شد و الان امریکایی‌ها با فشارهایی که به‌خصوص به یورو و اقتصاد جهانی وارد می‌کنند، هم ژاپن ضرر خواهد دید و هم اروپا. به هر حال، در ساحتی که هم‌اکنون بیش از پیش باز شده، پرده‌ای کنار رفت؛ و آدم می‌تواند امروزه، حاق مدرنیته را به‌صورت عریان ببیند و این، سرنوشت انسان مدرن است. حالا اگر بخواهد تن در بدهد؛ باید تن به همه این ذلت‌ها بدهد، چون او می‌داند قواعد بازی چیست. اگر نمی‌خواهد تن در بدهد؛ باید نسبتی را با این امر حقیقی برقرار کند و امیدوارم که برقرار بشود.
O یعنی مدرنیته به زمان مرگ خودش نزدیک می‌شود؟
O به این نمی‌توان مرگ گفت، مدرنیته خودبه‌خود و فی‌نفسه نمی‌میرد.
O این وقایع را یک نوع خودزنی نمی‌توان تفسیر کرد؟
O من این‌گونه نمی‌بینم. مدرنیته، به عنوان یک زیست همین‌جوری نمی‌میرد، مگر اینکه در مقابل او یک چیزی قد علم کند. اگر این جریانی که پیش آمده و همه چیز درباره مدرنیته برملا شده است؛ موجب این گردد؛ که انسان‌ها ببیند؛ باید به یک ساحت دیگری دست بیاندازند، اینجوری نمی‌شود، چون این جریان فقط به نفع یک عده خاصی است.
.... O تا کنون، مدرنیته جذابیت‌هایی را برای توده مردم به نمایش گذاشته، حال که این پرده‌ها کنار رفته و واقعیت مدرنیته روشن شده، شاید خیلی از این جاذبه‌ها ازبین برود، این اعتراضاتی که می‌شود و آن درگیری‌هایی که پیش می‌آید و مخالفت‌های خشنی که با ظهور و بروز این نوع مدرنیته وجود دارد، آیا مدرنیته را به پایان خودش نزدیک نمی‌کند؟
O من این‌طور نمی‌بینم. برای ما که در مدرنیته زندگی نمی‌کنیم، بروز چنین امری ممکن است، برای ما نهیبی باشد و این خیلی خوب است. ولی برای کسی که در مدرنیته زندگی می‌کند؛ به هیچ‌وجه چنین چیزی نیست. برای او مساله تنها این است، که یک عده بیشتر می‌خورند و به او کمتر می‌رسد، وی به نقد مدرنیته نمی‌پردازد. چنین شخصی فقط می‌بیند؛ که که یک عده دارند همه منافع را می‌برند؛ اما باید چه‌کار کرد؟ نمی‌داند، چون عالم او همین است.
O این جریان به کجا منتهی می‌شود؟
O من فکر می‌کنم؛ انسانی که در این دوره زندگی می‌کند؛ هرچه به جلو می‌رود؛ فلاکت خودش را درمی‌یابد، که دست او هم به جایی بند نیست. انسان مدرن فلاکت را درمی‌یابد؛ ولی به راه حل نمی‌رسد. چون پارادایم انسان مدرن همین است. اما برای ما نه تنها این‌گونه نیست، بلکه باعث می‌گردد؛ با احساس خطر بیشتری به دامن دین رجوع کنیم. مثل بچه‌ای که از دامن مادرش دور شده، خطر را که احساس می‌کند و به دامن مادرش برمی‌گردد.
O خود این، برای پیشرفت جهانی شدن مانعی نیست؟
O خیر.
O اگرچه ما خارج از حوزه جهانی شدن زندگی می‌کنیم؛ اما وقتی عمق و باطن مدرنیته برای ما مشخص می‌شود؛ در عمل از پیوستن ما به آن جلوگیری می‌شود.
O برای جهان اسلام همین‌طور است، مدرنیته برای جهان اسلام یک نهیب است، که خیلی‌ها دارند، از آن رویگردان می‌شوند، امریکایی‌ها به‌زور خواهند ماند، چون قدرت دارند، ولی به چه قیمتی، بیداری اسلامی به معنای خیلی عام آن، برگشت و عودت به حقیقتی است، که مخالفت با آمریکا را در منطقه بیشتر خواهد کرد. اما در جهان مدرن، این‌طور نیست. جهان مدرن تنها می‌بیند؛ که بدبخت‌تر شده و زندگی فلاکت‌بارتر شده است، ولی این دلیل نمی‌شود؛ که اگر عده‌ای بدبخت شدند، دست و پایی بزنند؛ که به یک ساحت جدیدی دست پیدا بکند. آدم‌هایی که در غرب مدرن زندگی می‌کنند --- منظورم از غرب، غرب جغرافیایی نیست، حتی ژاپن --- خروج اینها از فضایی که در آن زندگی می‌کنند؛ خیلی مشکل است، اینها فلاکت را به چشم خواهند دید و گمان می‌کنم؛ که این همان زمانی است، که خداوند فرموده است، من وعده‌ام را تحقق می‌بخشم. با آمدن آن منجی حقیقی مردم تازه می‌فهمند؛ که راه حل این است، چون فلاکت خود را فهمیده‌اند، مردم می‌فهمند، که حق این است. زمانی انسان به حق روی می‌آورد، که باطل محض را ببیند؛ وگرنه رویکردی نخواهد داشت. می‌خواهم بگویم از حالت سایه‌روشن درمی‌آید. ولی به اعتقاد من این جریان به این معنا نیست. انسان فلاکت را درک می‌کند؛ ولی راه حلی برای آن پیدا نخواهد کرد، چون عالم و ساحت او همین است و در این عالم و ساحت نمی‌شود؛ راه حلی پیدا کرد. عالم دیگری باید ساخت و از نو آدمی. تا زمانی که ما در این عالمی که تعریف کرده‌ایم؛ باشیم، راه حلی متصور نیست. قواعد بازی همین است و آنها بازی کرده‌اند.
O فکر نمی‌کنید این حرکت‌هایی که انجام شد؛ درواقع حرکت‌های خطا بود؟ یعنی امریکایی‌ها در یک مقطع زمانی همه چیز را جمع کنند؛ ببرند. ولی چه‌بسا با روش‌های سابق در دراز مدت می‌توانستند با قدرت بیشتری سلطه پیدا کنند.
O همین‌طور است، ولی دقت داشته باشید؛ وقتی که آدم چنین فرصتی به‌دست می‌آورد، آیا می‌تواند از کنار آن بگذرد. عاقلانه چیست؟ عاقلانه این است که جلو نیاید؟ معلوم نیست که دوباره فرصتی پیش بیاید. امریکایی‌ها با صراحت می‌خواهند این کار را بکنند و در واقع، نمی‌توانند که نکنند، مگر می‌شود؛ که انسان در ساحت اندیشه باشد و غیر از این عمل کند، مگر اینکه بگویید؛ یک مقدار با تاخیر عمل کند، ولی غیر از این نمی‌شود. حالا فرض کنید؛ امریکایی‌ها یک مقدار ولع پیدا کرده‌اند و سریع‌تر این کار را انجام می‌دهند.
O قبل از این ما احساس می‌کردیم؛ محکوم هستیم و باید به این ماجرا تن بدهیم و عده فراوانی هم داشتند؛ به همین سمت متمایل می‌شدند در واقع برای آنها سوال بود، که چرا از این فرصت استفاده نکنیم و ما هم وارد این ساحت و فضا نشویم، ولی با عریان شدن مدرنیته و کنار رفتن پرده‌ها، دست‌کم این حقیقت، برای ما روشن شد، که مدرنیته در نهایت به کجا می‌رسد و در حقیقت، اگر تا قبل از این فکر می‌کردیم؛ که هیچ راهی جز پیوستن به این جریان نداریم، الان یک راهی هست.
O بله ما تا زمانی که نسبت خودمان را با حقیقت برقرار نکنیم، محکوم به همین بازی هستیم، هر چند با تاخیر. روایت دنیایی و سکولار از دین، روایت هم دین هم دنیا هم آخرت، ورود به همین بازی است و انسان هم ناچار باید این بازی را انجام دهد. ما باید نسبت خود را با حقیقت و دین برقرار کنیم، یعنی ما در دنیا زندگی بکنیم؛ ولی نه برای دنیا و اگر از دنیا خوشمان آمد؛ در عمل وارد همان بازی شده‌ایم. آنها همه قواعدش را بازی کرده‌اند، می‌دانند ما چه می‌خواهیم و چه می‌کنیم و باید با ما چه کنند. اگر جهان اسلام می‌خواهد مقابله کند؛ باید به حقیقت و باطن دین برگردد و حقیقت هم در این دنیا نیست. در دنیا می‌شود با حقیقت زندگی کرد؛ ولی حقیقت در دنیا نیست. این روایتی که خدا دنیا را برای مؤ‌منان خلق کرده، این روایت یهود از دین است و همه می‌دانند که 90---80 درصد دولت‌مردان امریکایی یهودی هستند. آنها هم دنبال همین هستند، می‌گویند؛ خدا برای ما خلق کرده؛ که ما لذت ببریم. ما قوم برگزیده هستیم. همه‌اش مال ماست. اما اینکه غرب تکان خواهد خورد؛ به نظر من نه. نمی‌تواند تکان بخورد؛ چون بیش از اندازه آلوده و گرفتار دنیاست، نمی‌تواند دنیا را بشکند؛ چون عالم او همین است، به غیر از این نمی‌تواند بیندیشد، پس چگونه می‌تواند عالم خود را تغییر دهد. زمانی می‌تواند با این جریان درافتد؛ که عالمش تغییر کند. ساحت و دید او عوض شود. وقتی که پارادایم فکری‌اش این است و این را امر مفروض و نقشه بازی می‌داند؛ غیر از این دنبال چیز دیگری نمی‌تواند برود.
O این گروه محافظه‌کاری که الان در غرب شاهد فعالیت آن هستیم، که چهره‌های شاخص آن دیک چنی، پل ولفووتیس، کاندولیزا رایس و رونالد رامسفلد هستند، رویکردی که اینها به مسیحیت پیدا کردند، و به یک باور جدیدی از مسیحیت رسیده‌اند؛ که آن را با ابزارهای سیاسی به یک طریقی تبلیغ می‌کنند، آیا این در بحث قبلی شما می‌گنجد؟
O مسیحیت در آمریکا با مسیحیت در اروپا فرق می‌کند. عمق مسیحی بودن مسیحیان در آمریکا، فوق‌العاده ضعیف، بی‌بنیاد و سطحی است. اگر چه ممکن است، احساسات مسیحیت عمیق‌تر باشد، چون آدم‌ها بسیطتر هستند، شاید خیلی خالصانه‌تر به کلیسا بروند؛ ولی عمق تفکر و اندیشه مسیحیت در امریکا فوق‌العاده ضعیف است. یکی از چیزهایی که در دهه‌های اخیر در امریکا رشد زیادی پیدا کرد؛ مساله‌ای است، که به صهیونیست‌های مسیحی موسوم است. اینها یک رویکرد جدیدی دارند که در گذشته خیلی غلیظ نبود. امروزه، سران این جریان با لابی صهیونیستی هماهنگ شده‌اند و با گروه فشار صهیونیست و خود صهیونیست‌ها ارتباط بسیار نزدیکی دارند. ریگان یکی از آن آدم‌ها بود، بوش هم همین‌طور است. اینها جزو مسیحیان صهیونیست حساب می‌شوند. اینها، میلیاردها دلار به‌صورت سالانه و از سر علاقه به مسیح و مسیحیت جمع‌آوری می‌کنند و به ارض مقدس --- اسراییل --- می‌فرستند؛ که هرچه زودتر دنیا آباد شود و حضرت مسیح روی تپه صهیون ظهور کند. این پدیده جدیدی است، که همین مسیحیان صهیونیست هستند، که کتاب‌های مستقلی هم درخصوص تاریخ مسیحیان صهیونیست در آمریکا نوشته شده‌اند؛ اینها، بیشتر در بالای هرم حاکمیت در آمریکا هستند و قدرت‌شان را اعمال می‌کنند.
O انسانی که شما توصیف کردید؛ از نتایج مدرنیته است، انسانی سرگردان است ولی سران غرب و آمریکا از این مساله که این انسان، به یک ناجی فکر می‌کند؛ سوءاستفاده می‌کنند؟
O خیر، برای مردم می‌تواند مورد سوءاستفاده واقع شود؛ ولی برای خودشان خیر. مردم به دلیل عشق و ایمانی که به مسیح دارند، منتظر بازگشت او هستند. البته هرچقدر هم مسائلی پیش بیاید؛ این احساس شدت پیدا می‌کند، ولی تعداد این افراد نسبت به کل جمعیت آمریکا فوق‌العاده اندک است، آنها قدرت سیاسی و اقتصادی بالایی دارند. یعنی نفوذ سیاسی، اقتصادی و اجتماعی آنها فوق‌العاده است.
O باید قبول کنیم؛ که این نقطه برون‌داد این دور تسلسلی است، که ایجاد شده است؟
O خیر، لزومی ندارد.
O یعنی گرایش به معنویت؟
O نه، هیچ لزومی ندارد، این گرایش به معنویت بیشتر جنبه تخدیری دارد تا تعمیر و عمران، یعنی بیشتر به خاطر این است، که انسان‌ها سرگرم بشوند و یک مقدار از آن فشارهایشان کم شود. گرایش به یوگا و بودیسم به این خاطر است، که فشارهای روانی را کم می‌کند. مسیحیت هم همین‌طور است، مثل روانپزشکی است، که می‌گوید؛ شما مشکلات خود را برای من بگویید؛ می‌خواهم موقعی که از این اتاق بیرون می‌روی آرام بشوی؛ کسی که مشکل روانی دارد، مشکل وی تنها شخصی نیست، او در این اجتماع در حال زندگی است. تاملات ما، خودبه‌خود، برای ما مشکلات روانی به‌وجود می‌آورند. وقتی که من تاخیر کردم و فلان کار را انجام دادم، شما خودبه‌خود گرفتار می‌شوید. خوب است، که من به یک نحوی شما را تخلیه کنم تا زیر فشار رنج‌های روانی جان ندهید؛ ولی مشکل را حل نکرده‌ام. مشکل زمانی حل می‌شود؛ که ابعاد و شوونات انسانی ما با توجه به عالمی که در آن واقع می‌شود؛ تعریفی نو پیدا بکند. تا زمانی که در آن عالم واقع نشده، تعریف جدیدی هم پیدا نکرده است.
.... O شما جهانی شدن را تفسیر کردید به این جهانی شدن، با توجه به دنیا داشتن در حدی که بشود آنرا با آخرت جمع کرد و این حداقل چیزی است، که اسلام عنوان کرده و به آن اعتقاد دارد. مرز بین این دو چیست؟ ما از طرفی می‌خواهیم که یک زندگی معقول، مطبوع و همراه با آسایش داشته باشیم و از نعمات الهی استفاده کنیم و از آن طرف، در دام این جهانی شدن نیافتیم. چون وقتی ما با جهانی شدن و مدرنیسم مخالفت می‌کنیم، این تصور به‌خصوص برای جوان‌ترها ایجاد می‌شود؛ که می‌خواهیم در غار زندگی کنیم، یعنی این را با مدرنیزه شدن به‌معنای بهره‌مند شدن از تکنولوژی مدرن خلط می‌کنند، چطور می‌توانیم از تکنولوژی مدرن و پیشرفته بهره‌مند شویم و از آن طرف، این جهانی هم نشویم؟
O فکر می‌کنم، که امام(ره) در پایان کتاب فوائدالرضویه حاشیه‌ای دارند، که می‌فرمایند؛ انبیا برای دنیا مبعوث نشده‌اند؛ چون معنا ندارد، از قضا انبیا هم نتوانستند دنیا را تغییر بدهند؛ چون خودشان حظی از دنیا نبردند، بعضی وقت‌ها کارهایشان هم نیمه‌کاره مانده است. انبیا برای دنیا و آخرت هم مبعوث نشده‌اند؛ چون این هم شرک است و قابل جمع هم نیست، بعضی وقت‌ها این اولویت پیدا می‌کند؛ بعضی وقت‌ها آن. نمی‌توانند دو تا هدف با هم داشته باشند. انبیا فقط برای آخرت مبعوث شده‌اند؛ ولی این به این معنا نیست، که دنیا را به طور کامل کنار بگذارند. بلکه باید با دید به حقیقت و آخرت در این دنیا زیست کنند. این به این معنا نیست، که ما سوار ماشین و هواپیما نشویم و تکنولوژی نداشته باشیم، ولی نه برای این دنیا، غایت ما این دنیا نیست، بنابراین پیامبراکرم(ص) موفق نشدند؛ خیلی کارها را انجام بدهند؛ ولی هر قدمی که برداشت؛ مطابق امری الهی بود. همه هستی او این بود، که نسبت افراد را با حقیقت برقرار کند و تمام عمر همین کار را کرد. ما می‌خواهیم در این دنیا با حق زندگی کنیم، این‌طور زندگی می‌کنیم؛ که چه‌بسا از منافعمان بگذریم، چه‌بسا به خیلی از مواهب مادی نرسیم، چه‌بسا هم برسیم؛ ولی چون نظرمان تنها در این دنیا نیست، چه‌بسا به‌خاطر آنها هم بگذریم. پیامبراکرم(ص) گفته، این‌گونه زندگی کنید، نگفته است؛ که زندگی نکنید، اگر این‌گونه زندگی کنید، به حقیقت زندگی می‌رسید و این روند، به همه ساحت‌های زندگی مادی وارد می‌شود. این رویکرد در دورانی که علوم مختلفی در جهان اسلام رشد کرده، یک رویکرد غربی نبوده است. شاید بدین خاطر بوده که علم الابدان را جلوه‌ای از جلوه‌های صنع خدا می‌بیند. با این جور دیگری خضوع پیدا می‌کند. در مقابل عظمت خدا خودبه‌خود فرو می‌ریزد. پیش از این در ایران هم همین‌طور بود. پیرمرد و پیرزن‌های ما هرچه سنشان بیشتر می‌شد؛ افتاده‌تر می‌شدند؛ یعنی یک قدم به حقیقت نزدیک‌تر می‌شدند. سرکشی، خودخواهی و برای خود خواستن ندارند. هنرمند و خطاط ما هرچه پیشرفت می‌کرد؛ افتاده‌تر می‌شد. ولی پیکاسو هرچه بیشتر نقاشی می‌کشید؛ بزرگ‌تر می‌شد و مدام می‌خواستند جلوه‌اش بدهند. هنر ما هنر مخفی است. این همه کاشی‌کاری کرده‌اند و فرش بافته‌اند، اثری از هنرمند نیست، فانی شده و نیازی نیست خودش را نشان بدهد. نه به آن معنای عرفانی محض، منیت او کمتر شده است، هرچه گذشته، دیده؛ باز هم هیچ نیست، باز هم نیست و هرچه هست، خداست. رویکردها متفاوت می‌شود؛ که آیا می‌خواهد در این دنیا با حقیقت زندگی کند، برای حق زندگی کند یا برای لذت، بنابراین دنیا نمی‌تواند بلااستقلال باشد؛ می‌شود همان تعبیری که پیامبراکرم(ص) فرمودند؛ که دنیا مزرعه آخرت است. گویی آدم دارد با آخرت در این دنیا زندگی می‌کند و همین الان هم خودش را در آن عالم می‌بیند. نه اینکه از عالمی که دارد زندگی می‌کند منفک بشود؛ ولی از آنجا که با یک عالم دیگری ممزوج شده، درنتیجه یک ساحت دیگر و یک حال و رویکرد دیگری هم دارد، که با آن زندگی می‌کند و آن رویکرد رسیدن به حقیقت است و انبیا هم به همین خاطر آمده‌اند.
انسان دوران مدرن، به‌خصوص بعد از انقلاب کبیر فرانسه، پس از طی مراحلی خاص به این نتیجه می‌رسد؛ که ماهیتی به «شرط لا» داشته باشد؛ یعنی نسبت به آخرت غافل باشد
دوران مدرن دو خصوصیت دارد: یکی، کنار گذاشتن دین از صحنه اجتماع می‌باشد. البته منظور غفلت از آخرت و غفلت از دین است، نه انکار دین.
و خصوصیت دیگر، ایجاد و تحقق دولت --- کشورها، یعنی(nation state) است، با بوجود آمدن دولت --- کشورها، قدرت‌های فئودالی غرب، خودبه‌خود ازبین رفتند، اساس این کشورها بر سکولاریسم بود، یعنی جدا بودن دین از سیاست به‌معنای عام کلمه؛
جهانی شدن در پی همین است. به دنبال این است، که از طریق ایجاد اقتصاد بین‌الملل، قواعد بازی ساده‌تر شود و همه مجبور بشوند؛ که این بازی را بکنند؛ چون نیاز به پول، مبادلات و اقتصاد دارند و خودبه‌خود وارد این جریان می‌شوند. ورود آنها باعث می‌شود؛ که خودبه‌خود هویت ملی این افراد و منافع ملی زیر سوال برود. یعنی هرکسی نمی‌تواند، بسته عمل کند، باید در یک صحنه و ساحت بازتری وارد شود؛
جهانی شدن مبتنی بر جریان سه‌جانبه‌خواهی بود، که کارتر و برژیسنکی طراحی کردند. برای اینکه سه قطب بزرگ قدرت اقتصادی یعنی ژاپن، اروپا و امریکا بر سر تقسیم غنایم و تقسیم دنیا به یک توافقی برسند و اختلافاتشان را حل کنند.
در مساله جهانی‌شدن و جهانی‌سازی که این سه مطرح کردند؛ هر جا که منافات با منافع مستقیم آمریکا پیدا می‌کند؛ خود امریکایی‌ها بی‌محابا جلوی آن می‌ایستند. به عنوان مثال در مساله فولاد امریکایی‌ها تعرفه‌های سنگینی روی فولاد اروپا بستند و اروپایی‌ها را فلج کردند.
یکی شدن واحد پول مشترک اروپا --- یورو --- بود. یورو در حالی که می‌تواند موجب افتخار اروپا باشد، فوق‌العاده اروپایی‌ها را آسیب‌پذیر هم می‌کند. الان همه اروپایی‌ها سوار یک کشتی شده‌اند؛ که اگر غرق شود؛ همه اروپایی‌ها را غرق خواهد کرد.
یازده سپتامبر که اتفاق افتاد پدیده‌ای بود، که هیچ‌کس هم نفهمید؛ که چیست. در حالی اسم آنرا تروریسم گذاشتند؛ که با تعریف تروریسم سازگار نبود. یازده سپتامبر به‌عنوان یک کاتالیزور فوق‌العاده قوی عمل کرد تا با رفتن شوروی سابق و یکپارچه شدن و قد علم کردن اروپا، امریکایی‌ها در موقعیتی واقع شوند؛ که گوی سبقت را از دو رقیب خود بربایند و بدین ترتیب، در مناطق مختلف دنیا مستقر شوند، جریان عراق را راه بیاندازند و طرح نوین خویش را با یک رویکرد شفاف‌تر به همان رفقا و یا به تعبیر بهتر رقبایشان که در این فرآیند جهانی شدن همگام بودند، تحمیل کنند.
این‌جهانی شدن هم فرهنگ خودش را می‌خواهد، یعنی همه ابزارهای فرهنگی به‌معنای عام کلمه که می‌توانند ضدفرهنگی هم باشند و همه فرهنگ‌هایی که می‌توانند به نحوی با روح و روحیه انسان‌ها سروکار داشته باشند، در خدمت این قرار گرفتند؛ که آدم را شیفته این عالم کنند و آن‌قدر این عالم را برای او دلپذیر کنند که جز این عالم، چیز دیگری نخواهد.
این چیزی است که هانتینگتون در مساله برخورد تمدن‌ها می‌گوید که تنها انسان‌هایی به صورت احتمالی ممکن است مقابل این جریان بایستند و در جایی زیست می‌کنند؛ که از دید قدرتها فوق‌العاده ارزشمند است، همین مسلمانان هستند، پارادایم فکری آنها اجازه نمی‌دهد؛ که تنها به این دنیا بچسبند و چیز دیگری را قبول نداشته باشند.
مسلمانان نسبتی با دین‌شان داشته باشند؛ بزرگترین خطر به شمار می‌آیند
رقبای خود را کنار گذاشت رقبای او از این ناراحت نیستند، که چرا چنین اتفاقی افتاد؟ چرا سازمان ملل دور زده شد؟ این برای نخستین بار بود، که با این صراحت، هیچ وقعی برای سازمان ملل گذاشته نشد. آنان ازاین ناراحتند، که چرا تکه‌ای از این کیک را به اینها ندادند. اگر هم بدهند؛ مسلم بدانید؛ که فرانسوی‌ها بدتر از امریکایی‌ها هستند.
ما در عالم سیاست با یک پدیده فارغ از اخلاق مواجه‌ایم. یک سیاست‌مدار، یک انسان ضد اخلاق نیست، بلکه در اصل اخلاق ندارد، پس می‌تواند دروغ هم بگوید، همان‌طورکه امریکایی‌ها گفتند. منافع آنها چنین اقتضا می‌کند.
بنابراین از یک منظر، ما با مدرنیته خالص مواجه هستیم، یعنی حقیقت مدرنیته به طور کامل و به زیبایی آشکار شده است؛ که چه می‌خواهد و چه هدف و غایتی دارد. الان با صراحت جلو آمده و می‌گوید؛ که اگر کسی هم نمی‌خواهد باید ازبین برود. یا با من هستید یا نه، چون حقیقت و ساحت آن، همین است.
ما چرا نمی‌توانیم، با غربی‌ها حرف بزنیم، چرا فکر می‌کنیم؛ غرب نمی‌آید با ما حرف بزند؟ چون اساسا ما را آدم نمی‌داند. چرا فکر می‌کنید؛ ما را آدم نمی‌داند؟ برای اینکه می‌گوید؛ من قدرت دارم، همه چیز مال من است، من بیایم؛ با یک آدم ذلیل حرف بزنم. چرا با جهان سوم حرف نمی‌زند؟ چون خودش را آدم می‌داند و آنها را خیر. چون عناصر قدرت و همه چیز در اختیار اوست.
در صحنه بازی، کسی با کسی حرف می‌زند؛ که کاری داشته باشد.
کسی که در اوج قدرت اقتصادی هست، با کسی که هیچ ندارد، به گفتمان نمی‌نشیند.
ما زمانی می‌توانیم با غرب حرف بزنیم؛ که بایستیم. انقلاب اسلامی قیام کرد، هرچقدر ما از اصول آن عدول کنیم؛ حرفی نداریم، چون نیستیم و نشستیم. اما وقتی قیام کردیم، من هستم، تو هم هستی، پس دو آدم زنده مجبورند با هم حرف بزنند. وقتی ایستادیم، مجبورند؛ که ما را بشناسند و با ما حرف بزنند. همان‌طور که اوایل انقلاب مجبور شدند؛
در ساحتی که هم‌اکنون بیش از پیش باز شده، پرده‌ای کنار رفت؛ و آدم می‌تواند امروزه، حاق مدرنیته را به‌صورت عریان ببیند و این، سرنوشت انسان مدرن است.
انسانی که در این دوره زندگی می‌کند؛ هرچه به جلو می‌رود؛ فلاکت خودش را درمی‌یابد، که دست او هم به جایی بند نیست. انسان مدرن فلاکت را درمی‌یابد؛ ولی به راه حل نمی‌رسد. چون پارادایم انسان مدرن همین است.
زمانی انسان به حق روی می‌آورد، که باطل محض را ببیند؛ وگرنه رویکردی نخواهد داشت.
انسان تنها موجود این عالم بود که حق داشت خودش را بسازد و در این ساخت و ساز همه عالم را مسخر خویش سازد و او اینک می‌رود تا در آستانه تحولی بزرگ، آنچه را که از خود ساخته است در آینه تاریخ تماشا کند. اما به راستی انسان امروز ماحصل کدام مهندسی و محصول چه نوع پرورشی است که از دیدن این همه اعوجاج و ناراستی بر وجود خود رنج می‌کشد و برای فرار از خویشتن روزی هزار مرتبه آینه را می‌شکند؟ دیوی و ددی به گونه‌ای وجودش را فراگرفته است که دیگر نه چراغی بر دست می‌گیرد، نه عزمی به گردش دارد و نه انسانش آرزوست آیا به راستی فرجام انسان مدرن این است؟ و آیا عاقبت کار مدرنیته اینجا بود؟
میلیون‌ها انسان تازه داشتند به شعارها و نمادهای مدرنیسم دل می‌بستند و به راهی که می‌روند یا خواهند رفت امیدوار می‌شدند که به گونه‌ای بیشرمانه برهنگی‌های فرهنگ مدرنیته آشکار شد و از پس آن همه زرق و برق و جلال و جبروت چهره‌ای پلشت و صدایی مهیب به چشم و گوش رسید که آب پاکی به روی اندیشه‌های خوش‌بینانه ریخت و هاله‌ای از سکوت و بهت و دل‌واپسی بر افکار افکند.
عجبا که پروژه جهانی شدن در این گاه تبلیغ و ترویج و تاکید می‌شود که مدرنیته عریان شده به روی هر چه شرافت و نجابت است به تمسخر و تحقیر می‌خندد و انگشت اشاره‌اش را بر این همه حماقت بره‌وار نشانه رفته است. سردمداران دنیای مدرن، با خونسردی تمام، جنگ و غارت و تبعیض و استبداد را در هر گوشه جهان که بخواهند دامن می‌زنند و با چکمه‌های سنگین خود گام بر سرزمین‌هایی می‌کوبند که مالامال از اشک چشم وخون دل مظلومین و محرومین است. اما اسفا این عجوزه که عروس هزار داماد است همچنان برای عده‌ای دل‌ربایی می‌کند و بسیاری را در آرزوی وصال خویش به تقلا کشانده است.
برای کند و کاو در بنیادهای مدرنیسم و کنکاش در فرم‌ها و نرم‌های پروژه جهانی شدن به سراغ دکتر رامین خانبگی آمدیم تا در پای بیان جذاب و دل‌چسب او به عمق و ژرفای اندیشه‌هایش راه یابیم و از سال‌ها مطالعه و تحقیق و تالیف و ممارست او در غرب‌شناسی و فلسفه معاصر طرفی ببندیم و بهره‌ای ببریم. او به زبان‌های انگلیسی، فرانسه و عربی تسلط دارد و ترجمه‌های ارزشمندی از وی به گنجینه علمی کشور افزوده شده است.
اما تواضع و فروتنی، سادگی و بی‌توقعی، و حقیقت‌جویی و علم‌اندوزی او را زینت کتابخانه ساخته و در هاله‌ای از ناشناختگی قرار داده است. انتشار این گفت‌وگو هم علاقه‌مندان به مقوله جهانی شدن را به کار تحقیق و تامل خواهد آورد و هم بهانه‌ای است برای آشنایی اجمالی با اندیشه‌های این استاد دانشمند و فرهیخته. از او و از شما که امکان این گفت‌وگو و فرصت این آشنایی را فراهم نموده‌اید پیشاپیش قدردانی و تشکر می‌کنیم.
O با تشکر از حضرت‌عالی که دعوت زمانه را پذیرفتید، همان‌طورکه می‌دانید، موضوع مصاحبه ما بحث جهانی شدن است. از ریشه‌های تئوریک این مبحث شروع کنیم. هر ذهن جستجوگری می‌خواهد بداند؛ که ریشه‌های هر پدیده‌ای که در سطح بین‌المللی مطرح می‌شود؛ در کجاست؟ ریشه‌های تاریخی، ریشه‌های اجتماعی، انباشت گذشته و انباشت فلسفی این مبحث، چه بوده است؟ شما ریشه‌های جهانی شدن را از نظر تاریخی و فلسفی به کجا برمی‌گردانید؟ اگر بخواهیم نقطه آغازی را برای آن متصور شویم؛ باید از کجا شروع کنیم؟
O بسم‌الله الرحمن الرحیم
جریان جهانی شدن کم‌وبیش با اعلان رسمی بوش پدر شروع شد، به یک اعتبار، شانی از شوونات دوره مدرن یا پست‌مدرن است پس، پیدا کردن مختصات وجودی یا مفهومی مساله جهانی شدن به مدرنیته برمی‌گردد و خود مدرنیته نیز ریشه‌هایی دارد. اگر بخواهم به صورت خلاصه یک تقسیم‌بندی داشته باشم؛ شاید بتوان گفت؛ دوران قبل از مدرن تا دکارت، یعنی قرن پانزده و شانزده میلادی، رویکرد عمومی مردم و انسان به عالَم خود، به تعبیر فلسفی، یک رویکرد «لابشرط» است، یعنی عالَم انسان، هم این دنیا و همان آن دنیا و حتی عالَم غیب را هم دربر می‌گیرد. نکته مهم‌تر این است، که انسان قبل از مدرن نسبت به آنچه، ما ورای این دنیا می‌دانیم؛ «لابشرط» است. به‌عبارت دیگر، گاه اعتقاد دارد، گاه غفلت و گاه ایمان دارد و متذکر به آن عالم است؛ ما همه نوع انسانی در آن دوره پیدا می‌کنیم، ادبیات آن دوره هم گویای این نکته است. انسان دوران مدرن، به‌خصوص بعد از انقلاب کبیر فرانسه، پس از طی مراحلی خاص به این نتیجه می‌رسد؛ که ماهیتی به «شرط لا» داشته باشد؛ یعنی نسبت به آخرت غافل باشد و نه منکر این. انسان به هیچ‌وجه نمی‌خواهد در صحنه مسائل اجتماعی و زیست اجتماعی، امور غیبی و امور غیردنیوی را دخیل کند. در این دوره انکاری از آخرت نیست. مسیحیت هست و افراد مسیحی هم هستند، دکارت خودش مسیحی است، یا ولتر و دیگران ایمان به خدا دارند؛ اما انسان مدرن در ساحت رفتار اجتماعی تصمیم می‌گیرد کاری به آخرت نداشته باشد؛ یعنی غافل باشد؛ به‌شرط غفلت می‌خواهد در دنیا زندگی کند. پارادایم فکری دوره‌ای که ما در آن هستیم، این‌گونه است، که حوزه دید انسان پست‌مدرن و یا همان انسان امروزی، تنها همین دنیاست. و می‌گوید که جز این دنیا چیز دیگری نیست. هر انسانی در عالَمی زندگی می‌کند؛ عالم انسان پست‌مدرن هم این است، بنابراین، فضای گفتمان، تفکر و خواسته‌های این انسان، همه در این عالم تحقق پیدا می‌کند. دیگر نمی‌تواند فرای عالم خودش برود؛ مگر اینکه عالَم و ساحت خود را وسیع کند. از این‌رو، چون در دوره‌ای زندگی می‌کنیم که آنچه اصل است و وجود دارد؛ همین دنیاست و چیز دیگری نیست، طبیعی است؛ که نوع تلقی، تفکر، زندگی و رویکرد انسان امروزی با دوران قبلی به طور کامل متفاوت باشد. یعنی انسان سعی می‌کند؛ در ساحت اندیشه اجتماعی و قانون‌گذاری، کاری با آخرت نداشته باشد، هر چند که رگه‌هایی از امور اخروی در زندگی فردی او جاری است. به عنوان مثال مساله حقوق بشر را در نظر بگیرید. انسانی که بعد از این دوره --- قرن بیستم --- می‌آید؛ حقوق بشر او دیگر نمی‌تواند مانند حقوق بشر قرن هیجدهم باشد. البته، این پدیده تنها در ساحت اندیشه نیست، در ساحت اجتماع، سیاست، اقتصاد و... نیز وجود دارد. به‌نظر من این مساله، مربوط به نوع زیست انسان‌ها است، یعنی نوع زیست انسان‌ها تغییر کرده است. هر عالَمی و هر زیستی مبتنی بر یک نوع تفکر هست ما هم امروزه، در ایران و یا در هر جای دیگر زیست متناسب با خودمان را داریم. این زیست، مبتنی بر اندیشه هست اما این زیست، خود آن اندیشه نمی‌باشد؛ یعنی انسان از طریق اندیشه صرف نمی‌تواند به آن زیست برسد. فرض کنید؛ ما درخصوص شطرنج صحبت می‌کنیم، در پاسخ این سوال که شطرنج چیست؟ می‌گوییم: که حرکت مهره‌های آن به این صورت خاص است، یک بازیگر شطرنج از این قواعد و از این مهره‌ها استفاده می‌کند؛ اما این تعریف ما از شطرنج نیست، این بحث درباره شطرنج و تفکر درباره بازی شطرنج است، اما کسی که خودش شطرنج، بازی می‌کند؛ یک زیست دیگری دارد و یک عالَمی پیدا می‌کند؛ او در آن عالم خاص می‌اندیشد و به‌خاطر یک هدف، با رویکرد خاصی بازی می‌کند. به‌عبارت دیگر، ما با دو امر مواجهه هستیم، یکی، زیست و دیگر، تفکر درباره زیست. یک مساله ماهیت غرب است، یکی زیست غربی است. ماهیت غربی، مبتنی بر یک نوع اندیشه است، هرچقدر که آن اندیشه را موشکافی کنیم و رگه‌های آنرا باز کنیم؛ در یک جمع‌بندی دوباره، باز هم خود غرب نمی‌شود.
باید متوجه باشیم که با انباشت مفاهیم مسائل حل نمی‌شود بلکه بر مشکلات ما می‌افزاید؛ باید عالم مدرنیته، عالم پست‌مدرن و عالمی که جهانی شدن در آن تحقق پیدا می‌کند؛ را حس کنیم. ببینیم چه نوع زیستی است، چه رویکردی به عالم خودش دارد، و می‌خواهد به کجا برسد. گاهی اوقات، تعریف خود آن عالم نشان می‌دهد؛ که چه رویکردهایی می‌تواند داشته باشد؛ اگر با عدم توجه به این نکته وارد بحث بشویم؛ ممکن است، در جایگاه‌های مختلف به مفاهیمی برسیم؛ که در بسترهای مختلف معانی گوناگونی پیدا می‌کنند.
در جهانی‌سازی یا جهانی شدن(Globalization) معنا ندارد، افرادی که درگیر این بازی هستند، همه بخواهند با هم، به طور مساوی و بدون هیچ خودخواهی عالم را یکباره تقسیم کنند و به کناری بنشینند، بدون شک رقابتی بین آنها وجود خواهد داشت. پس خود جهانی شدنGlobalization) )، بدین صورت عمل می‌کند؛ که غیربازیگران از صحنه بازی حذف و آنچه مربوط به خود این افراد (بازیگران پروژه جهانی‌سازی) می‌شود؛ حذف کردن رقبا است. یعنی اگر قرار شد؛ روزی، یکی از قدرتها، توانایی، ابتکار و قدرت عمل پیدا کند که دیگری را عقب بیاندازد و یا به‌نحوی حذف کند، خودبه‌خود این کار را خواهد کرد و(Globalization) نیز همین است و چیز عجیبی نیست.
O در صحبت‌هایتان فرمودید که رابطه بین مصداق‌ها و مفهوم‌ها را باید در محیط زیست آنها در نظر بگیریم و باز فرمودید که اینها در جهانی‌شدن به دنبال منافع خاصی هستند که اگر در آن جامعه درنظر گرفته بشوند؛ طبیعی است.
O دیگر جامعه‌ای در کار نیست، وقتی عالم تنها این عالم ماده شد، طبیعی است، که برای رسیدن به قدرت از وسایل و ابزار مادی هم استفاده بکنم، ابزارهای مورد نیاز را بلافاصله می‌شناسم، نقاط ضعف را هم می‌شناسم، برای من انسانِ این عالم تعریف شده است. ممکن است، از دید من که در این عالم زندگی می‌کنم؛ انسان مجموعه‌ای از خواست‌هایی باشد؛ که می‌توانم از آنها برای بهتر زیستن در این دنیا استفاده کنم. این، هم نقاط ضعف را درنظر می‌گیرد و هم نقاط مثبت را، وقتی که خواسته‌ها تعریف شد؛ مورد استفاده هم واقع می‌شود؛ چون اینها ابزار هستند، به‌محض اینکه عالم انسان را تعریف کردم؛ متناسب با آن، ابزارهای مورد نیاز را هم تعریف می‌کنم، نقاط ضعف و نقاط قوت آنرا هم پیدا می‌کنم و در راستای هدفم از آنها استفاده می‌کنم. به همین دلیل است، که بحث از مدرنیته در کشورهای جهان سوم، برای ما تعجب‌آور است و می‌پرسیم که چطور می‌شود؛ انسان به چنین کارهایی دست می‌زند؟ از اینکه خود را از بین می‌برد؛ ناراحت نمی‌شود؟ اما برای آدم غربی که در آن عالم زندگی می‌کند؛ این‌طور نیست، آن انسان می‌گوید؛ که مگر غیر از این هم هست؟ من به اینجا آمده‌ام که خوش بگذرانم؛ عالم برای لذت بردن و کیف کردن است، چون این عالم تمام می‌شود؛ پس می‌خواهم، بیشترین بهره را از زندگی ببرم و بیشترین بهره یعنی بیشتر از زندگی لذت‌بردن. چون عالم این انسان مشخص است، بهره او هم مشخص می‌شود و تله‌هایی هم که ممکن است، برای او بسازند؛ مشخص می‌باشد. عرض کردم در صفحه شطرنج، بازی او و حرکاتش تعریف شده است، بنابراین، مشخص است، که او چه می‌خواهد و چگونه می‌شود او را بازی داد. از این‌رو، اتفاقاتی که در عالم می‌افتد؛ هرگز، برای انسان غربی ناراحت‌کننده نیست.
O اگر ما بخواهیم، جهانی شدن را در غرب و در محیط خودش بررسی کنیم؛ باید یک سری رفتارهای جمعی یا فردی را هم در نظر بگیریم؛ که شما هم به آنها اشاره کردید، اگر بخواهیم، یک تعریفی انتزاعی جدا از چیزی که در محیط بیرون و در غرب عینیت دارد؛ برای جهانی شدن در نظر بگیریم؛ رابطه این دو چقدر است؟ آیا عین هم هستند و یا افتراق دارند؟ میزان آن چقدر است؟
O جهانی شدن، یک ایده و غایت است، افرادی در غرب به دلیل قدرت سیاسی و به‌ویژه توان مالی به فکر تحقق این مساله بودند. اینجا مردم نقشی ندارند. مردم در غرب، نقش مستقیمی در فرآیند جهانی شدن و جهانی‌سازی ندارند، خود این ایده، از آن کسانی است، که در حال بازی هستند، مردم غرب تنها در آن عالم زیست می‌کنند و شاید بهترین تعبیر این باشد؛ که فقط هستند. اما آنهایی که در بالای هرم قدرت قرار دارند این‌گونه نیست، که فقط باشند، بلکه هدفی دارند، رویکردی دارند و در حال تعیین بازی هستند. دوران مدرن دو خصوصیت دارد: یکی، کنار گذاشتن دین از صحنه اجتماع می‌باشد. البته منظور غفلت از آخرت و غفلت از دین است، نه انکار دین. انسان می‌تواند، متدین و مسیحی باشد، همان طور که همه فیلسوفان دنیا تا قرن بیستم کم‌وبیش مسیحی هستند، کمتر ممکن است، منکر خدا باشند؛ ولی در ساحت زیست اجتماعی، مسیحی بودن آنها نقشی ندارد. و خصوصیت دیگر، ایجاد و تحقق دولت --- کشورها، یعنی(nation state) است، با بوجود آمدن دولت --- کشورها، قدرت‌های فئودالی غرب، خودبه‌خود ازبین رفتند، اساس این کشورها بر سکولاریسم بود، یعنی جدا بودن دین از سیاست به‌معنای عام کلمه؛ اما با دوره مدرن و دوره معاصر، آن اهداف دیگر با چنین رویکردی تحقق پیدا نمی‌کند. از آنجا که مشخص شده عالم چه می‌خواهد و به کجا می‌خواهد برسد؛ الان، وجود همین دولت --- کشورها به‌صورت مانع عمل می‌کند. پیشتر، موجب پیشرفت می‌شد، امروزه، خود اینها مانع هستند، چون هریک از این کشورها قواعد بازی خودشان را دارند. این قواعد دست‌وپاگیر می‌شود، پس، باید فرای این قواعد بازی کرد. جهانی شدن در پی همین است. به دنبال این است، که از طریق ایجاد اقتصاد بین‌الملل، قواعد بازی ساده‌تر شود و همه مجبور بشوند؛ که این بازی را بکنند؛ چون نیاز به پول، مبادلات و اقتصاد دارند و خودبه‌خود وارد این جریان می‌شوند. ورود آنها باعث می‌شود؛ که خودبه‌خود هویت ملی این افراد و منافع ملی زیر سوال برود. یعنی هرکسی نمی‌تواند، بسته عمل کند، باید در یک صحنه و ساحت بازتری وارد شود؛ که قواعد بازی پیشتر به‌وسیله استاد این بازی طراحی شده است. بدین ترتیب، اصل حاکمیت ملت‌ها به‌معنای(nation state) که در قرن هفدهم و هجدهم تحقق پیدا کرده، زیر سوال برود و این هم، به وسیله بوش پدر اعلام شد؛ ولی این پدیده متعلق به قبل از آن است. به یک اعتبار می‌توان گفت؛ جهانی شدن مبتنی بر جریان سه‌جانبه‌خواهی بود، که کارتر و برژیسنکی طراحی کردند. برای اینکه سه قطب بزرگ قدرت اقتصادی یعنی ژاپن، اروپا و امریکا بر سر تقسیم غنایم و تقسیم دنیا به یک توافقی برسند و اختلافاتشان را حل کنند. بعد از فروپاشی شوروی و اینکه قدرت نظامی رقیب از صحنه کنار رفت، موقعیت خیلی مناسب شد، برای یکی از سه گروه که بازی را به‌نفع خودش جلو ببرد. پیش از آن، تا آنجا مساله سه‌جانبه‌خواهی، بحث بر سر اروپا، آمریکا و ژاپن بود با غیر خودشان، یعنی جهان سوم و دوم که چگونه بازی کنند و جریانی بوجود بیاورند که اقتصاد بین‌الملل عام‌تر شود، به یک اعتبار اقتصاد آزاد فراگیرتر شود و با فراگیری آن گردش سرمایه بیشتر بشود و طبیعی است، که منافع آنها بهتر تامین خواهد شد. اما با فروپاشی شوروی، مساله عمدتا متوجه آمریکا بود، چون اروپا و ژاپن هزینه‌ای برای تسلیحات نظامی نمی‌پرداختند؛ تمام پیشرفتشان مرهون پیشرفت اقتصادی بود، ولی امریکایی‌ها باید برای پیشرفت نظامی خود سرمایه‌گذاری سنگینی می‌کردند. با فروپاشی شوروی، امریکا قدرت بی‌بدیل نظامی شد. از لحاظ اقتصادی هم به دلایل خاصی چنین بود. به عبارت دیگر، موقعیت‌های آمریکا برای حرکت‌های بعدی در این بازی شطرنج به‌قدری آزادتر شد؛ که طرح یا نظریه و یا عنوان جهانی‌سازی به‌وسیله بوش پدر اعلام شد. به‌خصوص بعد از جنگ خلیج یعنی نظم نوین. این نظم نوین همان جهانی‌سازی است، به‌معنای آمریکایی آن. بدین صورت که بین این سه قطب یعنی ژاپن، اروپا و آمریکا یک مساله جدیدی اتفاق می‌افتد. مساله جدید اختلاف بین خود این سه است.
اما بعد از فروپاشی شوروی، هژمونی آمریکا در عمل جلو افتاد. یعنی در بازی شطرنج از اروپایی‌ها و ژاپنی‌ها پیشی گرفت؛ بدین دلیل که قدرت اقتصادی قویی داشت؛ دنیا با دلار می‌گردد و هرجور که بخواهد می‌تواند فشار خاص خودش را به ژاپن و اروپا وارد می‌کند و از سوی دیگر، رقیب هم به‌کنار رفته بود، اینجا دیگر، تعارض بین خود این سه قطب بوجود آمد. در مساله جهانی‌شدن و جهانی‌سازی که این سه مطرح کردند؛ هر جا که منافات با منافع مستقیم آمریکا پیدا می‌کند؛ خود امریکایی‌ها بی‌محابا جلوی آن می‌ایستند. به عنوان مثال در مساله فولاد امریکایی‌ها تعرفه‌های سنگینی روی فولاد اروپا بستند و اروپایی‌ها را فلج کردند. اروپایی‌ها و ژاپنی‌ها از یک نظر فوق‌العاده آسیب‌پذیر هستند، ژاپن از لحاظ اقتصادی وابسته به غیر است، یک جزیره دورافتاده‌ای است که باید مواد از بیرون بیاورد، پردازش کند و دوباره صادر کند. اروپا مثل ژاپن نیست، منطقه وسیع‌تری دارد، منابع انسانی و طبیعی بیشتری دارد، بازار وسیع‌تری در خود اروپا دارد و در مجموع، آسیب‌پذیری کمتری نسبت به ژاپن دارد. بعد از یکپارچگی اروپا و اینکه اروپای واحدی به رهبری فرانسه و آلمان در شرف تحقق است که فرانسه بار سیاسی و آلمان بار اقتصادی را بر دوش بگیرد، مساله‌ای در اروپا اتفاق افتاد و آن، یکی شدن واحد پول مشترک اروپا --- یورو --- بود. یورو در حالی که می‌تواند موجب افتخار اروپا باشد، فوق‌العاده اروپایی‌ها را آسیب‌پذیر هم می‌کند. الان همه اروپایی‌ها سوار یک کشتی شده‌اند؛ که اگر غرق شود؛ همه اروپایی‌ها را غرق خواهد کرد. این چیزی است، که خود اروپایی‌ها می‌دانستند و الان هم تبعات یورو را احساس می‌کنند. امریکایی‌ها هم پیش از این، در خصوص ین و امروزه، در خصوص یورو، سیاست قبلی خود را پیاده می‌کنند، زمانی که می‌خواهند به ژاپن و اروپا فشار بیاورند؛ ارزش دلار را نسبت به ین و یورو کم می‌کنند. الان یورو فوق‌العاده گران شده که گران شدن آن ضربه وحشتناکی به اقتصاد اروپا وارد می‌کند؛ چون باید گران بخرند باید کسی هم باشد؛ که از اینها گران بخرد. درنتیجه اقتصاد صدمه می‌خورد. ین هم همین‌طور است، کاری که باید اروپا بکند؛ این است، که با خرید دلار، ارزش یورو را پایین بیاورد تا با ارزش دلار برابری کند. ژاپنی‌ها هم همین کار را می‌کردند و اروپایی‌ها هم الان به همین مشکل برخورد کرده‌اند.
امریکایی‌ها دست برنده‌تری را دارند و طبیعی هم هست، که بخواهند برنده هم بشوند. مساله یازده سپتامبر که اتفاق افتاد پدیده‌ای بود، که هیچ‌کس هم نفهمید؛ که چیست. در حالی اسم آنرا تروریسم گذاشتند؛ که با تعریف تروریسم سازگار نبود. یازده سپتامبر به‌عنوان یک کاتالیزور فوق‌العاده قوی عمل کرد تا با رفتن شوروی سابق و یکپارچه شدن و قد علم کردن اروپا، امریکایی‌ها در موقعیتی واقع شوند؛ که گوی سبقت را از دو رقیب خود بربایند و بدین ترتیب، در مناطق مختلف دنیا مستقر شوند، جریان عراق را راه بیاندازند و طرح نوین خویش را با یک رویکرد شفاف‌تر به همان رفقا و یا به تعبیر بهتر رقبایشان که در این فرآیند جهانی شدن همگام بودند، تحمیل کنند. تحمیلی که آنها هیچ راهی جز پذیرش آن ندارند. امریکایی‌ها آمدند و هرکار که خواستند؛ کردند، قطعنامه سازمان ملل هم که تصویب شد، گفتند که ما تنها یک تکه از این استخوان مرده را به شما خواهیم داد. اینها را دارند به این صورت راضی می‌کنند. به عبارت دیگر، امریکایی‌ها رقبای خود را نیز کنار زدند. در این دنیای تعیین شده اگر من نمی‌توانم برنده مطلق باشم، عقل حکم می‌کند؛ در صورتی که برای من گشایشی شد؛ با حرکت‌های زیرکانه فضاسازی بهتری کرده و رقبای خود را کنار بگذارم. می‌خواهم بگویم؛ دیگر نیازی به تعبیر سیاسی و اجتماعی و اینها ندارد. کسی که درگیر بازی و سیاست است، کسی که درگیر مسائل استراتژیک است، بهتر می‌تواند پیش‌بینی کند که در سال آینده و یا ده سال آینده چه اتفاقاتی می‌افتد؛ اصل این اتفاق افتادن، نیازی به پیش‌بینی یک سیاست‌مدار متخصص مسائل استراتژیک ندارد، چون کسی که در این عالم زیست می‌کند؛ نمی‌تواند غیر از این عمل کند.
O از لحاظ اقتصادی، عواقب این جهانی شدن مشخص است، که همان بلعیدن کل جهان و منافع مادی موجود می‌باشد؛ اما از نظر فرهنگی، جهانی شدن چه بستری دارد؟ به‌هرحال، بخش عمده‌ای از رویارویی آمریکا و غرب با جهان اسلام صبغه فرهنگی و عقیدتی دارد. فرهنگ اسلامی مانعی در مقابل جهانی شدن قلمداد شده و باید به هر قیمتی که شده این مانع برداشته شود. لطفا درباره بستر فرهنگی بیشتر توضیح دهید.
O در جریان جهانی شدن، فرهنگ تابع همان قواعد بازی است، یعنی فرهنگی که در پارادایم ذهنی وجود دارد؛ دیگر مطرح نیست. تنها حالات و نُرم‌های اجتماعی و هنجارهایی وجود دارد، که ممکن است، اسمش را فرهنگ بگذاریم.
O خب، آیا فرهنگ هم باید جهانی شود؟
بله، ولی آن، فرهنگی ابزاری است، برای اینکه انسان‌ها آماده‌تر شده تا وارد این جریان گردند. به‌نظر من، ساحت جهانی‌شدن برای کسانی که داشتند این بازی را می‌کردند؛ مشخص بود، این‌جهانی شدن هم فرهنگ خودش را می‌خواهد، یعنی همه ابزارهای فرهنگی به‌معنای عام کلمه که می‌توانند ضدفرهنگی هم باشند و همه فرهنگ‌هایی که می‌توانند به نحوی با روح و روحیه انسان‌ها سروکار داشته باشند، در خدمت این قرار گرفتند؛ که آدم را شیفته این عالم کنند و آن‌قدر این عالم را برای او دلپذیر کنند که جز این عالم، چیز دیگری نخواهد. یعنی در این جهان لذت ببرد، این جهان را جهان خودش بداند و آنجا احساس سکون و آرامش کند. در این جریان فرهنگ به‌معنای این است، که آدمی که در این جهان هست، روح و روحیه هم دارد، گاه ممکن است، بخندد و گاهی، گریه کند. ولی برای چه بخندد؟ برای چه گریه کند؟ چیزی که در مقابل این جریان می‌ایستد؛ باید که این جهانی نباشد. هر چیزی که این‌جهانی نباشد؛ در مقابل این فرآیند ایستاده است. مسیحیت به لحاظ بافت، ساخت و ساختار هیچ مشکلی ندارد، که به معنای امروزی آن این‌جهانی بشود. شریعتی ندارد، کم‌وبیش مانند ماهیت لابشرط می‌ماند؛ که با هر چیزی جمع می‌شود. بودیسم و کنفوسیوسیسم هم همین‌طور هستند، از آنجا که ساحت بودیسم فوق‌العاده فردی است، در ساحت فردی هم مشکلی پیش نمی‌آید، یعنی یک انسان می‌تواند در حالی که پست‌مدرن است، بودیست هم باشد. امروزه، بسیاری از هم‌جنس‌بازان غربی به بودیسم هم علاقه‌مند هستند. تنها چیزی که با این پدیده، به صورت منسجم مقابله می‌کند، رویکرد دینی و اسلامی ماست، ساحت دین فردی مطلق نیست، اجتماع را هم دربر می‌گیرد. همچنین به‌عنوان یک پارادایم فکری از همان ابتدا ساحتی که برای انسان فرض می‌کند؛ فوق‌العاده وسیع‌تر است، بنابراین رفتار انسان در آن ساحت دیگر این‌جهانی نیست، اگر چه شاید با این جهان تعارض پیدا کند. این چیزی است که هانتینگتون در مساله برخورد تمدن‌ها می‌گوید که تنها انسان‌هایی به صورت احتمالی ممکن است مقابل این جریان بایستند و در جایی زیست می‌کنند؛ که از دید قدرتها فوق‌العاده ارزشمند است، همین مسلمانان هستند، پارادایم فکری آنها اجازه نمی‌دهد؛ که تنها به این دنیا بچسبند و چیز دیگری را قبول نداشته باشند. فشار آنها به ما در همین نکته است، که این است و جز این نیست، همین را بگیرید و زندگی کنید و لذت ببرید. اما اگر قرار باشد؛ مسلمانان نسبتی با دین‌شان داشته باشند؛ بزرگترین خطر به شمار می‌آیند و خطر همین هلال سبز است، همین کمربند سبزی که از شاخ آفریقا تا اندونزی کشیده شده است. درنتیجه با این نمی‌توانند کاری کنند یا باید آنرا حذف کنند، یا تحمیل کنند و یا اسلام را به فاندامنتالیزم و غیرفاندامنتالیزم تقسیم کنند. اسلامی که با سکولاریزم جمع می‌شود و اسلامی که به مدرنیته علاقه دارد. سعی کنند؛ روایات مختلفی از اسلام پیدا کنند. روایات متناسب‌تر را برجسته‌تر کنند و آنها را لطیف‌تر جلوه بدهند و آن یک جلوه دیگر از اسلام را خشن‌تر نشان بدهند. ولی واقعیت این است، که مسلمان --- چه شیعه و چه سنی --- تا زمانی که رابطه حقیقی خود را با کتاب مقدس --- یعنی قرآن --- برقرار می‌کند، با عالم و ساحتی روبرو می‌شود؛ که این‌جهانی نیست، بنابراین این مساله به هیچ‌وجه حل نخواهد شد. تا زمانی که مسلمان رابطه حقیقی‌اش را دارد، به آن ساحتی فکر می‌کند؛ که حقیقت دارد، بحث بر سر درستی و نادرستی آن نیست، اینها دو عالم زیست دارند و این دو با هم جمع نمی‌شوند. برخورد تمدن‌ها همین است.
O جهانی‌شدن چه رابطه‌ای با اقتصاد دارد؟
O این جهانی شدن همان زمین بازی است.
O درواقع، اگر فرهنگ لیبرالیسم جهانی نشود؛ دیگر بازار آزادی هم وجود نخواهد داشت، بازارها باز نمی‌شود و بسته عمل می‌کند؟
O همه آن ابزارهای فرهنگی، در آنجا که ما اسم آنرا فرهنگ می‌گذاریم؛ درصورتی که می‌تواند ضد فرهنگی هم باشد، در خدمت متحقق کردن همان اهداف سیاسی و اقتصادی است و حتی سیاست هم در خدمت ابزار اقتصاد است، سیاست بین‌الملل و دیپلماسی بین‌الملل به طور مطلق یک امر مستقل نیست، همه آنها در راستای تحقق یک چیز دیگری هستند. دیپلماسی تنها برای دیپلماسی نیست، سیاست به خرج نمی‌دهند؛ که سیاستی باشد، سیاست به‌خرج می‌دهند؛ که آرامشی باشد. آرامش برای چه باشد؟ برای یک امر اصیل‌تر و از منظر آنها، آن چیزی که اصالت دارد، مساله پول، قدرت و سلطه است و بزرگترین و شفاف‌ترین عامل نیز همان پول است، که اگر این راحت‌تر بازی کند؛ آن ابزارها راحت‌تر به حرکت درمی‌آیند و شاید بازی ساده‌تر هم بشود. وقتی دیگر کشورها باشند؛ قواعد بازی پیچیده‌تر می‌شود. قواعد بازی وقتی ساده‌تر شد، انسان ساده‌تر می‌اندیشد، ساده‌تر بازی می‌کند و ساده‌تر هم می‌برد. امروزه قواعد بازی فوق‌العاده ساده شده، به‌خصوص با حرکت‌هایی که آمریکا این چند وقت انجام داد. بن لادن، برای امریکایی‌ها مساله فوق‌العاده ساده‌ای بود، گمان می‌کنم؛ امریکایی‌ها بدانند؛ بن‌لادن کجاست؟ ولی او را ازبین نمی‌برند و هنوز نگه‌داشته‌اند. همان‌طورکه بعدها در جریان جنگ عراق متوجه شدیم؛ که صدام آمریکایی بود. یعنی از همان اول، آمریکایی بود، مهره فوق‌العاده خوبی بود برای امریکا، و به زیبایی هم عمل کرد، آمریکایی هم ماند و او را برنداشتند، یعنی تا آخرین لحظات خیلی قشنگ نقش بازی کرد. برای امریکایی‌ها از بین بردن شبکه بن‌لادن کاری ندارد. اگر از منظر جهانی نگاه کنید؛ هر اتفاقی که می‌خواهد بیافتد؛ باز می‌تواند از بن‌لادن استفاده کند. خود صدام هم همین‌طور بود، بهترین حرکت‌ها را برای آمریکا بوجود آورد، برای حضور در منطقه، استفاده از منابع منطقه، جنگ خلیج، در طول جنگ با ما تمام سلاح‌های خود را به منطقه فروخت. بار دیگر، در شش ماه حجم بسیار بالای اسلحه را به کشورهای منطقه فروخت، بعد هم در منطقه حضور دارد، بخاطر اینکه در حال تغییر و تحول فراوانی است. سران حکومت‌هایی که از 20 -- 30 سال پیش هوادار آمریکا بودند، الان پیر شده‌اند و همه آنها باید تعویض شوند. نیازی نیست که امریکایی‌ها برای نفر بعدی ریسک کنند. باید حرکت‌های عاقلانه‌تری --- البته از منظر خودشان --- بکنند؛ که ضریب ریسکشان کمتر باشد. نفت عراق مال خودشان شد، تمام قراردادهایی که عراق از قبل با شوروی داشت؛ همه را ملغی کردند و درصدی از نفت کرکوک مال اسراییل شد و بعد گفتند؛ هزینه بازسازی عراق را از فروش همین نفت تامین می‌کنند. یعنی عراق را نابود کردند؛ که بازسازی کنند و باز هم سود ببرند. سعی دارند، اوپک را تهدید کنند و به احتمال خیلی زیاد آنرا ازبین ببرند. امریکا به خوبی حرکت کرد و رقبای خود را کنار گذاشت رقبای او از این ناراحت نیستند، که چرا چنین اتفاقی افتاد؟ چرا سازمان ملل دور زده شد؟ این برای نخستین بار بود، که با این صراحت، هیچ وقعی برای سازمان ملل گذاشته نشد. آنان ازاین ناراحتند، که چرا تکه‌ای از این کیک را به اینها ندادند. اگر هم بدهند؛ مسلم بدانید؛ که فرانسوی‌ها بدتر از امریکایی‌ها هستند. فقط چون امریکایی‌ها شیطان‌تر هستند، پول شیطنتشان را می‌خورند و ابایی هم ندارند، می‌گویند؛ عقل داشتیم و در این بازی زیرکی کردیم و بردیم، دلیلی ندارد؛ به شما هم بدهیم. ما در سیاست بین‌الملل با امر اخلاقی مواجه نیستیم. ما در عالم سیاست با یک پدیده فارغ از اخلاق مواجه‌ایم. یک سیاست‌مدار، یک انسان ضد اخلاق نیست، بلکه در اصل اخلاق ندارد، پس می‌تواند دروغ هم بگوید، همان‌طورکه امریکایی‌ها گفتند. منافع آنها چنین اقتضا می‌کند.
O آیا می‌شود گفت؛ این ماجرایی که اخیرا در منطقه رخ داد، درواقع، ظهور خیلی پررنگ باطن مدرنیته است؟
O همین‌طور است، اگر فضای گفتمانی غرب در این جریان، این‌جهانی بود، به‌خاطر بعضی از محدودیت‌ها نمی‌شد؛ شفاف سخن گفت و نیاز به دیپلماسی و مکر داشت و احتیاج داشت؛ که بعضی‌ها پشت پرده حرف بزنند. با ظهور و بروز شرایط جدید که یکی از این قدرتها بتواند بی‌محابا بتازد، دیگر نیاز به دیپلماسی هم نیست. بنابراین از یک منظر، ما با مدرنیته خالص مواجه هستیم، یعنی حقیقت مدرنیته به طور کامل و به زیبایی آشکار شده است؛ که چه می‌خواهد و چه هدف و غایتی دارد. الان با صراحت جلو آمده و می‌گوید؛ که اگر کسی هم نمی‌خواهد باید ازبین برود. یا با من هستید یا نه، چون حقیقت و ساحت آن، همین است. شاید ما در پیش‌بینی زمان این اتفاق شک می‌کردیم؛ ولی در نفس آن جای شک نیست. همه اینها برای همیشه به طور مساوی جلو نمی‌روند. همه درگیر یک رقابت درونی هستند. یکی یا دو تا از آنها جلوتر می‌افتد، پس سومی حذف می‌شود. بین آن دو تا هم همیشه مساوی نخواهد بود، پس بالاخره یکی حذف می‌شود.
O آقای دکتر چرا اینها حالا، شمشیر را از رو بستند؟ قبل از انقلاب اسلامی، چه بسا این ضرورت احساس می‌شد؛ که با خشونت و یا با طرح مدرنیته وارد صحنه شوند. که در این صورت فرآیند و پروسه جهانی شدن خیلی راحت اتفاق می‌افتاد.
O من قبول ندارم که جهان‌شدن یک پروسه است؛ نه، پروژه بود، ولی بین اروپا، ژاپن و امریکا بود.
O آیا سیر طبیعی داشت؟ بعد از انقلاب اسلامی و تحولاتی که ایجاد شد، اینها به این نتیجه رسیدند؛ که برای پیشبرد این پروژه باید انقلاب را ریشه‌کن کنند. بنابراین به این فکر افتادند؛ که دیگر شمشیر را از رو ببندند. به‌هرحال شمشیر را از رو بستن یک باری هم برای اینها دارد و باید هزینه زیادی را متحمل شوند.
O بعد از پدیده انقلاب، شمشیر از رو بسته شد. چرا که با پیروزی انقلاب تمام ساحت غرب زیر سوال رفت، هم از نظر اندیشه و هم از نظر اقتصادی، چون منطقه خاصی تحت تاثیر قرار گرفته بود؛ که سرشار از نفت بود و به لحاظ ژئوپولیتیک فوق‌العاده حساس و قوی است و شاه‌راه‌های خاصی را در اختیار دارد. از لحاظ اقتصادی هم منابع اقتصادی فوق‌العاده قوی دارد. از این جهت غرب به شدت تکان خورد و شوخی‌بردار هم نبود، به‌خصوص که ممکن بود، فراگیر هم باشد. یعنی یکی از مشکلات غرب در مواجهه با انقلاب، اول خود ایران بود، که ایران را از دست دادند. مساله مهم‌تر آینده منطقه بود، که از منظر آنها منطقه دارد به آتش کشیده می‌شود و بیدار شدن مردم از مراکش تا تونس گرفته تا آن سوی جهان. بنابراین، تمام جهان غرب به اتفاق بر علیه ما عمل کردند، خیلی هم صریح این کار را کردند و هیچ شوخی هم نداشتند. دیدید؛ که در محاصره اقتصادی خیلی راحت عمل کردند، در جریان جنگ و بعد از جنگ هم، به همین شکل ادامه دادند. در خصومت‌شان با ما هیچ ابایی نداشتند، اما در تعارض با جهان غیر از ما مانند چین، هند و آمریکای لاتین دیپلماتیک و مودبانه عمل می‌کردند. اما در ماجرای انقاب اسلامی یک پارادایم نویی به صحنه آمده بود، حرف جدیدی داشت، مبانی فلسفی و فکری محکمی داشت و از همه مهم‌تر به‌خصوص در اوایل انقلاب، بین آن مفهوم و مردم نسبتی برقرار شده بود؛ که همه یک‌جور می‌اندیشیدند؛ دیگر نمی‌شد؛ به آسانی این را تکان داد، موجی بود، که در همه جا بروز و ظهور پیدا می‌کرد،
پس از یازده سپتامبر که امریکا از رقبای خود پیش افتاد، دیگر دلیلی وجود نداشت؛ که محترمانه با نفر بعدی صحبت کنند، بحث بر سر قدرت است، بر سر مبادله اندیشه نیست، ما چرا نمی‌توانیم، با غربی‌ها حرف بزنیم، چرا فکر می‌کنیم؛ غرب نمی‌آید با ما حرف بزند؟ چون اساسا ما را آدم نمی‌داند. چرا فکر می‌کنید؛ ما را آدم نمی‌داند؟ برای اینکه می‌گوید؛ من قدرت دارم، همه چیز مال من است، من بیایم؛ با یک آدم ذلیل حرف بزنم. چرا با جهان سوم حرف نمی‌زند؟ چون خودش را آدم می‌داند و آنها را خیر. چون عناصر قدرت و همه چیز در اختیار اوست. نه اینکه نمی‌تواند، در یک بحث بنشیند و گفتمان نظری داشته باشد؛ در صحنه بازی، کسی با کسی حرف می‌زند؛ که کاری داشته باشد.
کسی که در اوج قدرت اقتصادی هست، با کسی که هیچ ندارد، به گفتمان نمی‌نشیند. حال که امریکایی‌ها یک قدم بالا رفته‌اند؛ دلیل ندارد، با زیردست‌های خودشان حرف بزنند؛ با اروپایی‌ها به گفتمان بنشینند! می‌خواهید بخواهید، نمی‌خواهید، نخواهید! ما همیشه درحال اندیشه درباره بازی هستیم، اما آنها خود بازی را انجام می‌دهند. ما زمانی می‌توانیم با غرب حرف بزنیم؛ که بایستیم. انقلاب اسلامی قیام کرد، هرچقدر ما از اصول آن عدول کنیم؛ حرفی نداریم، چون نیستیم و نشستیم. اما وقتی قیام کردیم، من هستم، تو هم هستی، پس دو آدم زنده مجبورند با هم حرف بزنند. وقتی ایستادیم، مجبورند؛ که ما را بشناسند و با ما حرف بزنند. همان‌طور که اوایل انقلاب مجبور شدند؛ با پدیده انقلاب اسلامی ما را بشناسند. ما گفتمان نکردیم، نگفتیم اینجا تشریف بیاورید؛ ما می‌خواهیم به شما بگوییم؛ که انقلاب اسلامی چیست. مجبور شدند؛ بیایند و ببیند؛ این پدیده چه هست؟ ولی زمانی که ما خوابیدیم؛ دیگر با ما حرف نمی‌زند و به گفتمان نمی‌پردازد. الان که بین غرب یعنی آمریکا و اروپا اختلاف پیدا شده است، اختلاف در ایستادن و در قدرت است. آمریکا در این بازی شطرنج، چند حرکت جلو افتاده است. دلیلی ندارد، که از حرکت‌هایش بایستد تا آنها به او برسند. رقبا می‌دانند؛ که او دارد می‌برد و چیزی به اینها نرسیده و با این جریان که بوجود آمده است؛ خطر را حس می‌کنند. چنانکه عرض شد، با یکسان شدن واحد پول اروپا، اروپایی‌ها در یک کشتی نشسته‌اند؛ که اگر سوراخ شود همه با هم غرق می‌شوند. و این خطری بود، که از ابتدا حس می‌شد و الان امریکایی‌ها با فشارهایی که به‌خصوص به یورو و اقتصاد جهانی وارد می‌کنند، هم ژاپن ضرر خواهد دید و هم اروپا. به هر حال، در ساحتی که هم‌اکنون بیش از پیش باز شده، پرده‌ای کنار رفت؛ و آدم می‌تواند امروزه، حاق مدرنیته را به‌صورت عریان ببیند و این، سرنوشت انسان مدرن است. حالا اگر بخواهد تن در بدهد؛ باید تن به همه این ذلت‌ها بدهد، چون او می‌داند قواعد بازی چیست. اگر نمی‌خواهد تن در بدهد؛ باید نسبتی را با این امر حقیقی برقرار کند و امیدوارم که برقرار بشود.
O یعنی مدرنیته به زمان مرگ خودش نزدیک می‌شود؟
O به این نمی‌توان مرگ گفت، مدرنیته خودبه‌خود و فی‌نفسه نمی‌میرد.
O این وقایع را یک نوع خودزنی نمی‌توان تفسیر کرد؟
O من این‌گونه نمی‌بینم. مدرنیته، به عنوان یک زیست همین‌جوری نمی‌میرد، مگر اینکه در مقابل او یک چیزی قد علم کند. اگر این جریانی که پیش آمده و همه چیز درباره مدرنیته برملا شده است؛ موجب این گردد؛ که انسان‌ها ببیند؛ باید به یک ساحت دیگری دست بیاندازند، اینجوری نمی‌شود، چون این جریان فقط به نفع یک عده خاصی است.
.... O تا کنون، مدرنیته جذابیت‌هایی را برای توده مردم به نمایش گذاشته، حال که این پرده‌ها کنار رفته و واقعیت مدرنیته روشن شده، شاید خیلی از این جاذبه‌ها ازبین برود، این اعتراضاتی که می‌شود و آن درگیری‌هایی که پیش می‌آید و مخالفت‌های خشنی که با ظهور و بروز این نوع مدرنیته وجود دارد، آیا مدرنیته را به پایان خودش نزدیک نمی‌کند؟
O من این‌طور نمی‌بینم. برای ما که در مدرنیته زندگی نمی‌کنیم، بروز چنین امری ممکن است، برای ما نهیبی باشد و این خیلی خوب است. ولی برای کسی که در مدرنیته زندگی می‌کند؛ به هیچ‌وجه چنین چیزی نیست. برای او مساله تنها این است، که یک عده بیشتر می‌خورند و به او کمتر می‌رسد، وی به نقد مدرنیته نمی‌پردازد. چنین شخصی فقط می‌بیند؛ که که یک عده دارند همه منافع را می‌برند؛ اما باید چه‌کار کرد؟ نمی‌داند، چون عالم او همین است.
O این جریان به کجا منتهی می‌شود؟
O من فکر می‌کنم؛ انسانی که در این دوره زندگی می‌کند؛ هرچه به جلو می‌رود؛ فلاکت خودش را درمی‌یابد، که دست او هم به جایی بند نیست. انسان مدرن فلاکت را درمی‌یابد؛ ولی به راه حل نمی‌رسد. چون پارادایم انسان مدرن همین است. اما برای ما نه تنها این‌گونه نیست، بلکه باعث می‌گردد؛ با احساس خطر بیشتری به دامن دین رجوع کنیم. مثل بچه‌ای که از دامن مادرش دور شده، خطر را که احساس می‌کند و به دامن مادرش برمی‌گردد.
O خود این، برای پیشرفت جهانی شدن مانعی نیست؟
O خیر.
O اگرچه ما خارج از حوزه جهانی شدن زندگی می‌کنیم؛ اما وقتی عمق و باطن مدرنیته برای ما مشخص می‌شود؛ در عمل از پیوستن ما به آن جلوگیری می‌شود.
O برای جهان اسلام همین‌طور است، مدرنیته برای جهان اسلام یک نهیب است، که خیلی‌ها دارند، از آن رویگردان می‌شوند، امریکایی‌ها به‌زور خواهند ماند، چون قدرت دارند، ولی به چه قیمتی، بیداری اسلامی به معنای خیلی عام آن، برگشت و عودت به حقیقتی است، که مخالفت با آمریکا را در منطقه بیشتر خواهد کرد. اما در جهان مدرن، این‌طور نیست. جهان مدرن تنها می‌بیند؛ که بدبخت‌تر شده و زندگی فلاکت‌بارتر شده است، ولی این دلیل نمی‌شود؛ که اگر عده‌ای بدبخت شدند، دست و پایی بزنند؛ که به یک ساحت جدیدی دست پیدا بکند. آدم‌هایی که در غرب مدرن زندگی می‌کنند --- منظورم از غرب، غرب جغرافیایی نیست، حتی ژاپن --- خروج اینها از فضایی که در آن زندگی می‌کنند؛ خیلی مشکل است، اینها فلاکت را به چشم خواهند دید و گمان می‌کنم؛ که این همان زمانی است، که خداوند فرموده است، من وعده‌ام را تحقق می‌بخشم. با آمدن آن منجی حقیقی مردم تازه می‌فهمند؛ که راه حل این است، چون فلاکت خود را فهمیده‌اند، مردم می‌فهمند، که حق این است. زمانی انسان به حق روی می‌آورد، که باطل محض را ببیند؛ وگرنه رویکردی نخواهد داشت. می‌خواهم بگویم از حالت سایه‌روشن درمی‌آید. ولی به اعتقاد من این جریان به این معنا نیست. انسان فلاکت را درک می‌کند؛ ولی راه حلی برای آن پیدا نخواهد کرد، چون عالم و ساحت او همین است و در این عالم و ساحت نمی‌شود؛ راه حلی پیدا کرد. عالم دیگری باید ساخت و از نو آدمی. تا زمانی که ما در این عالمی که تعریف کرده‌ایم؛ باشیم، راه حلی متصور نیست. قواعد بازی همین است و آنها بازی کرده‌اند.
O فکر نمی‌کنید این حرکت‌هایی که انجام شد؛ درواقع حرکت‌های خطا بود؟ یعنی امریکایی‌ها در یک مقطع زمانی همه چیز را جمع کنند؛ ببرند. ولی چه‌بسا با روش‌های سابق در دراز مدت می‌توانستند با قدرت بیشتری سلطه پیدا کنند.
O همین‌طور است، ولی دقت داشته باشید؛ وقتی که آدم چنین فرصتی به‌دست می‌آورد، آیا می‌تواند از کنار آن بگذرد. عاقلانه چیست؟ عاقلانه این است که جلو نیاید؟ معلوم نیست که دوباره فرصتی پیش بیاید. امریکایی‌ها با صراحت می‌خواهند این کار را بکنند و در واقع، نمی‌توانند که نکنند، مگر می‌شود؛ که انسان در ساحت اندیشه باشد و غیر از این عمل کند، مگر اینکه بگویید؛ یک مقدار با تاخیر عمل کند، ولی غیر از این نمی‌شود. حالا فرض کنید؛ امریکایی‌ها یک مقدار ولع پیدا کرده‌اند و سریع‌تر این کار را انجام می‌دهند.
O قبل از این ما احساس می‌کردیم؛ محکوم هستیم و باید به این ماجرا تن بدهیم و عده فراوانی هم داشتند؛ به همین سمت متمایل می‌شدند در واقع برای آنها سوال بود، که چرا از این فرصت استفاده نکنیم و ما هم وارد این ساحت و فضا نشویم، ولی با عریان شدن مدرنیته و کنار رفتن پرده‌ها، دست‌کم این حقیقت، برای ما روشن شد، که مدرنیته در نهایت به کجا می‌رسد و در حقیقت، اگر تا قبل از این فکر می‌کردیم؛ که هیچ راهی جز پیوستن به این جریان نداریم، الان یک راهی هست.
O بله ما تا زمانی که نسبت خودمان را با حقیقت برقرار نکنیم، محکوم به همین بازی هستیم، هر چند با تاخیر. روایت دنیایی و سکولار از دین، روایت هم دین هم دنیا هم آخرت، ورود به همین بازی است و انسان هم ناچار باید این بازی را انجام دهد. ما باید نسبت خود را با حقیقت و دین برقرار کنیم، یعنی ما در دنیا زندگی بکنیم؛ ولی نه برای دنیا و اگر از دنیا خوشمان آمد؛ در عمل وارد همان بازی شده‌ایم. آنها همه قواعدش را بازی کرده‌اند، می‌دانند ما چه می‌خواهیم و چه می‌کنیم و باید با ما چه کنند. اگر جهان اسلام می‌خواهد مقابله کند؛ باید به حقیقت و باطن دین برگردد و حقیقت هم در این دنیا نیست. در دنیا می‌شود با حقیقت زندگی کرد؛ ولی حقیقت در دنیا نیست. این روایتی که خدا دنیا را برای مؤ‌منان خلق کرده، این روایت یهود از دین است و همه می‌دانند که 90---80 درصد دولت‌مردان امریکایی یهودی هستند. آنها هم دنبال همین هستند، می‌گویند؛ خدا برای ما خلق کرده؛ که ما لذت ببریم. ما قوم برگزیده هستیم. همه‌اش مال ماست. اما اینکه غرب تکان خواهد خورد؛ به نظر من نه. نمی‌تواند تکان بخورد؛ چون بیش از اندازه آلوده و گرفتار دنیاست، نمی‌تواند دنیا را بشکند؛ چون عالم او همین است، به غیر از این نمی‌تواند بیندیشد، پس چگونه می‌تواند عالم خود را تغییر دهد. زمانی می‌تواند با این جریان درافتد؛ که عالمش تغییر کند. ساحت و دید او عوض شود. وقتی که پارادایم فکری‌اش این است و این را امر مفروض و نقشه بازی می‌داند؛ غیر از این دنبال چیز دیگری نمی‌تواند برود.
O این گروه محافظه‌کاری که الان در غرب شاهد فعالیت آن هستیم، که چهره‌های شاخص آن دیک چنی، پل ولفووتیس، کاندولیزا رایس و رونالد رامسفلد هستند، رویکردی که اینها به مسیحیت پیدا کردند، و به یک باور جدیدی از مسیحیت رسیده‌اند؛ که آن را با ابزارهای سیاسی به یک طریقی تبلیغ می‌کنند، آیا این در بحث قبلی شما می‌گنجد؟
O مسیحیت در آمریکا با مسیحیت در اروپا فرق می‌کند. عمق مسیحی بودن مسیحیان در آمریکا، فوق‌العاده ضعیف، بی‌بنیاد و سطحی است. اگر چه ممکن است، احساسات مسیحیت عمیق‌تر باشد، چون آدم‌ها بسیطتر هستند، شاید خیلی خالصانه‌تر به کلیسا بروند؛ ولی عمق تفکر و اندیشه مسیحیت در امریکا فوق‌العاده ضعیف است. یکی از چیزهایی که در دهه‌های اخیر در امریکا رشد زیادی پیدا کرد؛ مساله‌ای است، که به صهیونیست‌های مسیحی موسوم است. اینها یک رویکرد جدیدی دارند که در گذشته خیلی غلیظ نبود. امروزه، سران این جریان با لابی صهیونیستی هماهنگ شده‌اند و با گروه فشار صهیونیست و خود صهیونیست‌ها ارتباط بسیار نزدیکی دارند. ریگان یکی از آن آدم‌ها بود، بوش هم همین‌طور است. اینها جزو مسیحیان صهیونیست حساب می‌شوند. اینها، میلیاردها دلار به‌صورت سالانه و از سر علاقه به مسیح و مسیحیت جمع‌آوری می‌کنند و به ارض مقدس --- اسراییل --- می‌فرستند؛ که هرچه زودتر دنیا آباد شود و حضرت مسیح روی تپه صهیون ظهور کند. این پدیده جدیدی است، که همین مسیحیان صهیونیست هستند، که کتاب‌های مستقلی هم درخصوص تاریخ مسیحیان صهیونیست در آمریکا نوشته شده‌اند؛ اینها، بیشتر در بالای هرم حاکمیت در آمریکا هستند و قدرت‌شان را اعمال می‌کنند.
O انسانی که شما توصیف کردید؛ از نتایج مدرنیته است، انسانی سرگردان است ولی سران غرب و آمریکا از این مساله که این انسان، به یک ناجی فکر می‌کند؛ سوءاستفاده می‌کنند؟
O خیر، برای مردم می‌تواند مورد سوءاستفاده واقع شود؛ ولی برای خودشان خیر. مردم به دلیل عشق و ایمانی که به مسیح دارند، منتظر بازگشت او هستند. البته هرچقدر هم مسائلی پیش بیاید؛ این احساس شدت پیدا می‌کند، ولی تعداد این افراد نسبت به کل جمعیت آمریکا فوق‌العاده اندک است، آنها قدرت سیاسی و اقتصادی بالایی دارند. یعنی نفوذ سیاسی، اقتصادی و اجتماعی آنها فوق‌العاده است.
O باید قبول کنیم؛ که این نقطه برون‌داد این دور تسلسلی است، که ایجاد شده است؟
O خیر، لزومی ندارد.
O یعنی گرایش به معنویت؟
O نه، هیچ لزومی ندارد، این گرایش به معنویت بیشتر جنبه تخدیری دارد تا تعمیر و عمران، یعنی بیشتر به خاطر این است، که انسان‌ها سرگرم بشوند و یک مقدار از آن فشارهایشان کم شود. گرایش به یوگا و بودیسم به این خاطر است، که فشارهای روانی را کم می‌کند. مسیحیت هم همین‌طور است، مثل روانپزشکی است، که می‌گوید؛ شما مشکلات خود را برای من بگویید؛ می‌خواهم موقعی که از این اتاق بیرون می‌روی آرام بشوی؛ کسی که مشکل روانی دارد، مشکل وی تنها شخصی نیست، او در این اجتماع در حال زندگی است. تاملات ما، خودبه‌خود، برای ما مشکلات روانی به‌وجود می‌آورند. وقتی که من تاخیر کردم و فلان کار را انجام دادم، شما خودبه‌خود گرفتار می‌شوید. خوب است، که من به یک نحوی شما را تخلیه کنم تا زیر فشار رنج‌های روانی جان ندهید؛ ولی مشکل را حل نکرده‌ام. مشکل زمانی حل می‌شود؛ که ابعاد و شوونات انسانی ما با توجه به عالمی که در آن واقع می‌شود؛ تعریفی نو پیدا بکند. تا زمانی که در آن عالم واقع نشده، تعریف جدیدی هم پیدا نکرده است.
.... O شما جهانی شدن را تفسیر کردید به این جهانی شدن، با توجه به دنیا داشتن در حدی که بشود آنرا با آخرت جمع کرد و این حداقل چیزی است، که اسلام عنوان کرده و به آن اعتقاد دارد. مرز بین این دو چیست؟ ما از طرفی می‌خواهیم که یک زندگی معقول، مطبوع و همراه با آسایش داشته باشیم و از نعمات الهی استفاده کنیم و از آن طرف، در دام این جهانی شدن نیافتیم. چون وقتی ما با جهانی شدن و مدرنیسم مخالفت می‌کنیم، این تصور به‌خصوص برای جوان‌ترها ایجاد می‌شود؛ که می‌خواهیم در غار زندگی کنیم، یعنی این را با مدرنیزه شدن به‌معنای بهره‌مند شدن از تکنولوژی مدرن خلط می‌کنند، چطور می‌توانیم از تکنولوژی مدرن و پیشرفته بهره‌مند شویم و از آن طرف، این جهانی هم نشویم؟
O فکر می‌کنم، که امام(ره) در پایان کتاب فوائدالرضویه حاشیه‌ای دارند، که می‌فرمایند؛ انبیا برای دنیا مبعوث نشده‌اند؛ چون معنا ندارد، از قضا انبیا هم نتوانستند دنیا را تغییر بدهند؛ چون خودشان حظی از دنیا نبردند، بعضی وقت‌ها کارهایشان هم نیمه‌کاره مانده است. انبیا برای دنیا و آخرت هم مبعوث نشده‌اند؛ چون این هم شرک است و قابل جمع هم نیست، بعضی وقت‌ها این اولویت پیدا می‌کند؛ بعضی وقت‌ها آن. نمی‌توانند دو تا هدف با هم داشته باشند. انبیا فقط برای آخرت مبعوث شده‌اند؛ ولی این به این معنا نیست، که دنیا را به طور کامل کنار بگذارند. بلکه باید با دید به حقیقت و آخرت در این دنیا زیست کنند. این به این معنا نیست، که ما سوار ماشین و هواپیما نشویم و تکنولوژی نداشته باشیم، ولی نه برای این دنیا، غایت ما این دنیا نیست، بنابراین پیامبراکرم(ص) موفق نشدند؛ خیلی کارها را انجام بدهند؛ ولی هر قدمی که برداشت؛ مطابق امری الهی بود. همه هستی او این بود، که نسبت افراد را با حقیقت برقرار کند و تمام عمر همین کار را کرد. ما می‌خواهیم در این دنیا با حق زندگی کنیم، این‌طور زندگی می‌کنیم؛ که چه‌بسا از منافعمان بگذریم، چه‌بسا به خیلی از مواهب مادی نرسیم، چه‌بسا هم برسیم؛ ولی چون نظرمان تنها در این دنیا نیست، چه‌بسا به‌خاطر آنها هم بگذریم. پیامبراکرم(ص) گفته، این‌گونه زندگی کنید، نگفته است؛ که زندگی نکنید، اگر این‌گونه زندگی کنید، به حقیقت زندگی می‌رسید و این روند، به همه ساحت‌های زندگی مادی وارد می‌شود. این رویکرد در دورانی که علوم مختلفی در جهان اسلام رشد کرده، یک رویکرد غربی نبوده است. شاید بدین خاطر بوده که علم الابدان را جلوه‌ای از جلوه‌های صنع خدا می‌بیند. با این جور دیگری خضوع پیدا می‌کند. در مقابل عظمت خدا خودبه‌خود فرو می‌ریزد. پیش از این در ایران هم همین‌طور بود. پیرمرد و پیرزن‌های ما هرچه سنشان بیشتر می‌شد؛ افتاده‌تر می‌شدند؛ یعنی یک قدم به حقیقت نزدیک‌تر می‌شدند. سرکشی، خودخواهی و برای خود خواستن ندارند. هنرمند و خطاط ما هرچه پیشرفت می‌کرد؛ افتاده‌تر می‌شد. ولی پیکاسو هرچه بیشتر نقاشی می‌کشید؛ بزرگ‌تر می‌شد و مدام می‌خواستند جلوه‌اش بدهند. هنر ما هنر مخفی است. این همه کاشی‌کاری کرده‌اند و فرش بافته‌اند، اثری از هنرمند نیست، فانی شده و نیازی نیست خودش را نشان بدهد. نه به آن معنای عرفانی محض، منیت او کمتر شده است، هرچه گذشته، دیده؛ باز هم هیچ نیست، باز هم نیست و هرچه هست، خداست. رویکردها متفاوت می‌شود؛ که آیا می‌خواهد در این دنیا با حقیقت زندگی کند، برای حق زندگی کند یا برای لذت، بنابراین دنیا نمی‌تواند بلااستقلال باشد؛ می‌شود همان تعبیری که پیامبراکرم(ص) فرمودند؛ که دنیا مزرعه آخرت است. گویی آدم دارد با آخرت در این دنیا زندگی می‌کند و همین الان هم خودش را در آن عالم می‌بیند. نه اینکه از عالمی که دارد زندگی می‌کند منفک بشود؛ ولی از آنجا که با یک عالم دیگری ممزوج شده، درنتیجه یک ساحت دیگر و یک حال و رویکرد دیگری هم دارد، که با آن زندگی می‌کند و آن رویکرد رسیدن به حقیقت است و انبیا هم به همین خاطر آمده‌اند.
انسان دوران مدرن، به‌خصوص بعد از انقلاب کبیر فرانسه، پس از طی مراحلی خاص به این نتیجه می‌رسد؛ که ماهیتی به «شرط لا» داشته باشد؛ یعنی نسبت به آخرت غافل باشد
دوران مدرن دو خصوصیت دارد: یکی، کنار گذاشتن دین از صحنه اجتماع می‌باشد. البته منظور غفلت از آخرت و غفلت از دین است، نه انکار دین.
و خصوصیت دیگر، ایجاد و تحقق دولت --- کشورها، یعنی(nation state) است، با بوجود آمدن دولت --- کشورها، قدرت‌های فئودالی غرب، خودبه‌خود ازبین رفتند، اساس این کشورها بر سکولاریسم بود، یعنی جدا بودن دین از سیاست به‌معنای عام کلمه؛
جهانی شدن در پی همین است. به دنبال این است، که از طریق ایجاد اقتصاد بین‌الملل، قواعد بازی ساده‌تر شود و همه مجبور بشوند؛ که این بازی را بکنند؛ چون نیاز به پول، مبادلات و اقتصاد دارند و خودبه‌خود وارد این جریان می‌شوند. ورود آنها باعث می‌شود؛ که خودبه‌خود هویت ملی این افراد و منافع ملی زیر سوال برود. یعنی هرکسی نمی‌تواند، بسته عمل کند، باید در یک صحنه و ساحت بازتری وارد شود؛
جهانی شدن مبتنی بر جریان سه‌جانبه‌خواهی بود، که کارتر و برژیسنکی طراحی کردند. برای اینکه سه قطب بزرگ قدرت اقتصادی یعنی ژاپن، اروپا و امریکا بر سر تقسیم غنایم و تقسیم دنیا به یک توافقی برسند و اختلافاتشان را حل کنند.
در مساله جهانی‌شدن و جهانی‌سازی که این سه مطرح کردند؛ هر جا که منافات با منافع مستقیم آمریکا پیدا می‌کند؛ خود امریکایی‌ها بی‌محابا جلوی آن می‌ایستند. به عنوان مثال در مساله فولاد امریکایی‌ها تعرفه‌های سنگینی روی فولاد اروپا بستند و اروپایی‌ها را فلج کردند.
یکی شدن واحد پول مشترک اروپا --- یورو --- بود. یورو در حالی که می‌تواند موجب افتخار اروپا باشد، فوق‌العاده اروپایی‌ها را آسیب‌پذیر هم می‌کند. الان همه اروپایی‌ها سوار یک کشتی شده‌اند؛ که اگر غرق شود؛ همه اروپایی‌ها را غرق خواهد کرد.
یازده سپتامبر که اتفاق افتاد پدیده‌ای بود، که هیچ‌کس هم نفهمید؛ که چیست. در حالی اسم آنرا تروریسم گذاشتند؛ که با تعریف تروریسم سازگار نبود. یازده سپتامبر به‌عنوان یک کاتالیزور فوق‌العاده قوی عمل کرد تا با رفتن شوروی سابق و یکپارچه شدن و قد علم کردن اروپا، امریکایی‌ها در موقعیتی واقع شوند؛ که گوی سبقت را از دو رقیب خود بربایند و بدین ترتیب، در مناطق مختلف دنیا مستقر شوند، جریان عراق را راه بیاندازند و طرح نوین خویش را با یک رویکرد شفاف‌تر به همان رفقا و یا به تعبیر بهتر رقبایشان که در این فرآیند جهانی شدن همگام بودند، تحمیل کنند.
ین‌جهانی شدن هم فرهنگ خودش را می‌خواهد، یعنی همه ابزارهای فرهنگی به‌معنای عام کلمه که می‌توانند ضدفرهنگی هم باشند و همه فرهنگ‌هایی که می‌توانند به نحوی با روح و روحیه انسان‌ها سروکار داشته باشند، در خدمت این قرار گرفتند؛ که آدم را شیفته این عالم کنند و آن‌قدر این عالم را برای او دلپذیر کنند که جز این عالم، چیز دیگری نخواهد.
این چیزی است که هانتینگتون در مساله برخورد تمدن‌ها می‌گوید که تنها انسان‌هایی به صورت احتمالی ممکن است مقابل این جریان بایستند و در جایی زیست می‌کنند؛ که از دید قدرتها فوق‌العاده ارزشمند است، همین مسلمانان هستند، پارادایم فکری آنها اجازه نمی‌دهد؛ که تنها به این دنیا بچسبند و چیز دیگری را قبول نداشته باشند.
مسلمانان نسبتی با دین‌شان داشته باشند؛ بزرگترین خطر به شمار می‌آیند
رقبای خود را کنار گذاشت رقبای او از این ناراحت نیستند، که چرا چنین اتفاقی افتاد؟ چرا سازمان ملل دور زده شد؟ این برای نخستین بار بود، که با این صراحت، هیچ وقعی برای سازمان ملل گذاشته نشد. آنان ازاین ناراحتند، که چرا تکه‌ای از این کیک را به اینها ندادند. اگر هم بدهند؛ مسلم بدانید؛ که فرانسوی‌ها بدتر از امریکایی‌ها هستند.
ما در عالم سیاست با یک پدیده فارغ از اخلاق مواجه‌ایم. یک سیاست‌مدار، یک انسان ضد اخلاق نیست، بلکه در اصل اخلاق ندارد، پس می‌تواند دروغ هم بگوید، همان‌طورکه امریکایی‌ها گفتند. منافع آنها چنین اقتضا می‌کند.
بنابراین از یک منظر، ما با مدرنیته خالص مواجه هستیم، یعنی حقیقت مدرنیته به طور کامل و به زیبایی آشکار شده است؛ که چه می‌خواهد و چه هدف و غایتی دارد. الان با صراحت جلو آمده و می‌گوید؛ که اگر کسی هم نمی‌خواهد باید ازبین برود. یا با من هستید یا نه، چون حقیقت و ساحت آن، همین است.
ما چرا نمی‌توانیم، با غربی‌ها حرف بزنیم، چرا فکر می‌کنیم؛ غرب نمی‌آید با ما حرف بزند؟ چون اساسا ما را آدم نمی‌داند. چرا فکر می‌کنید؛ ما را آدم نمی‌داند؟ برای اینکه می‌گوید؛ من قدرت دارم، همه چیز مال من است، من بیایم؛ با یک آدم ذلیل حرف بزنم. چرا با جهان سوم حرف نمی‌زند؟ چون خودش را آدم می‌داند و آنها را خیر. چون عناصر قدرت و همه چیز در اختیار اوست.
در صحنه بازی، کسی با کسی حرف می‌زند؛ که کاری داشته باشد.
کسی که در اوج قدرت اقتصادی هست، با کسی که هیچ ندارد، به گفتمان نمی‌نشیند.
ما زمانی می‌توانیم با غرب حرف بزنیم؛ که بایستیم. انقلاب اسلامی قیام کرد، هرچقدر ما از اصول آن عدول کنیم؛ حرفی نداریم، چون نیستیم و نشستیم. اما وقتی قیام کردیم، من هستم، تو هم هستی، پس دو آدم زنده مجبورند با هم حرف بزنند. وقتی ایستادیم، مجبورند؛ که ما را بشناسند و با ما حرف بزنند. همان‌طور که اوایل انقلاب مجبور شدند؛
در ساحتی که هم‌اکنون بیش از پیش باز شده، پرده‌ای کنار رفت؛ و آدم می‌تواند امروزه، حاق مدرنیته را به‌صورت عریان ببیند و این، سرنوشت انسان مدرن است.
انسانی که در این دوره زندگی می‌کند؛ هرچه به جلو می‌رود؛ فلاکت خودش را درمی‌یابد، که دست او هم به جایی بند نیست. انسان مدرن فلاکت را درمی‌یابد؛ ولی به راه حل نمی‌رسد. چون پارادایم انسان مدرن همین است.
زمانی انسان به حق روی می‌آورد، که باطل محض را ببیند؛ وگرنه رویکردی نخواهد داشت.
انسان تنها موجود این عالم بود که حق داشت خودش را بسازد و در این ساخت و ساز همه عالم را مسخر خویش سازد و او اینک می‌رود تا در آستانه تحولی بزرگ، آنچه را که از خود ساخته است در آینه تاریخ تماشا کند. اما به راستی انسان امروز ماحصل کدام مهندسی و محصول چه نوع پرورشی است که از دیدن این همه اعوجاج و ناراستی بر وجود خود رنج می‌کشد و برای فرار از خویشتن روزی هزار مرتبه آینه را می‌شکند؟ دیوی و ددی به گونه‌ای وجودش را فراگرفته است که دیگر نه چراغی بر دست می‌گیرد، نه عزمی به گردش دارد و نه انسانش آرزوست آیا به راستی فرجام انسان مدرن این است؟ و آیا عاقبت کار مدرنیته اینجا بود؟
میلیون‌ها انسان تازه داشتند به شعارها و نمادهای مدرنیسم دل می‌بستند و به راهی که می‌روند یا خواهند رفت امیدوار می‌شدند که به گونه‌ای بیشرمانه برهنگی‌های فرهنگ مدرنیته آشکار شد و از پس آن همه زرق و برق و جلال و جبروت چهره‌ای پلشت و صدایی مهیب به چشم و گوش رسید که آب پاکی به روی اندیشه‌های خوش‌بینانه ریخت و هاله‌ای از سکوت و بهت و دل‌واپسی بر افکار افکند.
عجبا که پروژه جهانی شدن در این گاه تبلیغ و ترویج و تاکید می‌شود که مدرنیته عریان شده به روی هر چه شرافت و نجابت است به تمسخر و تحقیر می‌خندد و انگشت اشاره‌اش را بر این همه حماقت بره‌وار نشانه رفته است. سردمداران دنیای مدرن، با خونسردی تمام، جنگ و غارت و تبعیض و استبداد را در هر گوشه جهان که بخواهند دامن می‌زنند و با چکمه‌های سنگین خود گام بر سرزمین‌هایی می‌کوبند که مالامال از اشک چشم وخون دل مظلومین و محرومین است. اما اسفا این عجوزه که عروس هزار داماد است همچنان برای عده‌ای دل‌ربایی می‌کند و بسیاری را در آرزوی وصال خویش به تقلا کشانده است.
برای کند و کاو در بنیادهای مدرنیسم و کنکاش در فرم‌ها و نرم‌های پروژه جهانی شدن به سراغ دکتر رامین خانبگی آمدیم تا در پای بیان جذاب و دل‌چسب او به عمق و ژرفای اندیشه‌هایش راه یابیم و از سال‌ها مطالعه و تحقیق و تالیف و ممارست او در غرب‌شناسی و فلسفه معاصر طرفی ببندیم و بهره‌ای ببریم. او به زبان‌های انگلیسی، فرانسه و عربی تسلط دارد و ترجمه‌های ارزشمندی از وی به گنجینه علمی کشور افزوده شده است.
اما تواضع و فروتنی، سادگی و بی‌توقعی، و حقیقت‌جویی و علم‌اندوزی او را زینت کتابخانه ساخته و در هاله‌ای از ناشناختگی قرار داده است. انتشار این گفت‌وگو هم علاقه‌مندان به مقوله جهانی شدن را به کار تحقیق و تامل خواهد آورد و هم بهانه‌ای است برای آشنایی اجمالی با اندیشه‌های این استاد دانشمند و فرهیخته. از او و از شما که امکان این گفت‌وگو و فرصت این آشنایی را فراهم نموده‌اید پیشاپیش قدردانی و تشکر می‌کنیم.
O با تشکر از حضرت‌عالی که دعوت زمانه را پذیرفتید، همان‌طورکه می‌دانید، موضوع مصاحبه ما بحث جهانی شدن است. از ریشه‌های تئوریک این مبحث شروع کنیم. هر ذهن جستجوگری می‌خواهد بداند؛ که ریشه‌های هر پدیده‌ای که در سطح بین‌المللی مطرح می‌شود؛ در کجاست؟ ریشه‌های تاریخی، ریشه‌های اجتماعی، انباشت گذشته و انباشت فلسفی این مبحث، چه بوده است؟ شما ریشه‌های جهانی شدن را از نظر تاریخی و فلسفی به کجا برمی‌گردانید؟ اگر بخواهیم نقطه آغازی را برای آن متصور شویم؛ باید از کجا شروع کنیم؟
O بسم‌الله الرحمن الرحیم
جریان جهانی شدن کم‌وبیش با اعلان رسمی بوش پدر شروع شد، به یک اعتبار، شانی از شوونات دوره مدرن یا پست‌مدرن است پس، پیدا کردن مختصات وجودی یا مفهومی مساله جهانی شدن به مدرنیته برمی‌گردد و خود مدرنیته نیز ریشه‌هایی دارد. اگر بخواهم به صورت خلاصه یک تقسیم‌بندی داشته باشم؛ شاید بتوان گفت؛ دوران قبل از مدرن تا دکارت، یعنی قرن پانزده و شانزده میلادی، رویکرد عمومی مردم و انسان به عالَم خود، به تعبیر فلسفی، یک رویکرد «لابشرط» است، یعنی عالَم انسان، هم این دنیا و همان آن دنیا و حتی عالَم غیب را هم دربر می‌گیرد. نکته مهم‌تر این است، که انسان قبل از مدرن نسبت به آنچه، ما ورای این دنیا می‌دانیم؛ «لابشرط» است. به‌عبارت دیگر، گاه اعتقاد دارد، گاه غفلت و گاه ایمان دارد و متذکر به آن عالم است؛ ما همه نوع انسانی در آن دوره پیدا می‌کنیم، ادبیات آن دوره هم گویای این نکته است. انسان دوران مدرن، به‌خصوص بعد از انقلاب کبیر فرانسه، پس از طی مراحلی خاص به این نتیجه می‌رسد؛ که ماهیتی به «شرط لا» داشته باشد؛ یعنی نسبت به آخرت غافل باشد و نه منکر این. انسان به هیچ‌وجه نمی‌خواهد در صحنه مسائل اجتماعی و زیست اجتماعی، امور غیبی و امور غیردنیوی را دخیل کند. در این دوره انکاری از آخرت نیست. مسیحیت هست و افراد مسیحی هم هستند، دکارت خودش مسیحی است، یا ولتر و دیگران ایمان به خدا دارند؛ اما انسان مدرن در ساحت رفتار اجتماعی تصمیم می‌گیرد کاری به آخرت نداشته باشد؛ یعنی غافل باشد؛ به‌شرط غفلت می‌خواهد در دنیا زندگی کند. پارادایم فکری دوره‌ای که ما در آن هستیم، این‌گونه است، که حوزه دید انسان پست‌مدرن و یا همان انسان امروزی، تنها همین دنیاست. و می‌گوید که جز این دنیا چیز دیگری نیست. هر انسانی در عالَمی زندگی می‌کند؛ عالم انسان پست‌مدرن هم این است، بنابراین، فضای گفتمان، تفکر و خواسته‌های این انسان، همه در این عالم تحقق پیدا می‌کند. دیگر نمی‌تواند فرای عالم خودش برود؛ مگر اینکه عالَم و ساحت خود را وسیع کند. از این‌رو، چون در دوره‌ای زندگی می‌کنیم که آنچه اصل است و وجود دارد؛ همین دنیاست و چیز دیگری نیست، طبیعی است؛ که نوع تلقی، تفکر، زندگی و رویکرد انسان امروزی با دوران قبلی به طور کامل متفاوت باشد. یعنی انسان سعی می‌کند؛ در ساحت اندیشه اجتماعی و قانون‌گذاری، کاری با آخرت نداشته باشد، هر چند که رگه‌هایی از امور اخروی در زندگی فردی او جاری است. به عنوان مثال مساله حقوق بشر را در نظر بگیرید. انسانی که بعد از این دوره --- قرن بیستم --- می‌آید؛ حقوق بشر او دیگر نمی‌تواند مانند حقوق بشر قرن هیجدهم باشد. البته، این پدیده تنها در ساحت اندیشه نیست، در ساحت اجتماع، سیاست، اقتصاد و... نیز وجود دارد. به‌نظر من این مساله، مربوط به نوع زیست انسان‌ها است، یعنی نوع زیست انسان‌ها تغییر کرده است. هر عالَمی و هر زیستی مبتنی بر یک نوع تفکر هست ما هم امروزه، در ایران و یا در هر جای دیگر زیست متناسب با خودمان را داریم. این زیست، مبتنی بر اندیشه هست اما این زیست، خود آن اندیشه نمی‌باشد؛ یعنی انسان از طریق اندیشه صرف نمی‌تواند به آن زیست برسد. فرض کنید؛ ما درخصوص شطرنج صحبت می‌کنیم، در پاسخ این سوال که شطرنج چیست؟ می‌گوییم: که حرکت مهره‌های آن به این صورت خاص است، یک بازیگر شطرنج از این قواعد و از این مهره‌ها استفاده می‌کند؛ اما این تعریف ما از شطرنج نیست، این بحث درباره شطرنج و تفکر درباره بازی شطرنج است، اما کسی که خودش شطرنج، بازی می‌کند؛ یک زیست دیگری دارد و یک عالَمی پیدا می‌کند؛ او در آن عالم خاص می‌اندیشد و به‌خاطر یک هدف، با رویکرد خاصی بازی می‌کند. به‌عبارت دیگر، ما با دو امر مواجهه هستیم، یکی، زیست و دیگر، تفکر درباره زیست. یک مساله ماهیت غرب است، یکی زیست غربی است. ماهیت غربی، مبتنی بر یک نوع اندیشه است، هرچقدر که آن اندیشه را موشکافی کنیم و رگه‌های آنرا باز کنیم؛ در یک جمع‌بندی دوباره، باز هم خود غرب نمی‌شود.
باید متوجه باشیم که با انباشت مفاهیم مسائل حل نمی‌شود بلکه بر مشکلات ما می‌افزاید؛ باید عالم مدرنیته، عالم پست‌مدرن و عالمی که جهانی شدن در آن تحقق پیدا می‌کند؛ را حس کنیم. ببینیم چه نوع زیستی است، چه رویکردی به عالم خودش دارد، و می‌خواهد به کجا برسد. گاهی اوقات، تعریف خود آن عالم نشان می‌دهد؛ که چه رویکردهایی می‌تواند داشته باشد؛ اگر با عدم توجه به این نکته وارد بحث بشویم؛ ممکن است، در جایگاه‌های مختلف به مفاهیمی برسیم؛ که در بسترهای مختلف معانی گوناگونی پیدا می‌کنند.
در جهانی‌سازی یا جهانی شدن(Globalization) معنا ندارد، افرادی که درگیر این بازی هستند، همه بخواهند با هم، به طور مساوی و بدون هیچ خودخواهی عالم را یکباره تقسیم کنند و به کناری بنشینند، بدون شک رقابتی بین آنها وجود خواهد داشت. پس خود جهانی شدنGlobalization) )، بدین صورت عمل می‌کند؛ که غیربازیگران از صحنه بازی حذف و آنچه مربوط به خود این افراد (بازیگران پروژه جهانی‌سازی) می‌شود؛ حذف کردن رقبا است. یعنی اگر قرار شد؛ روزی، یکی از قدرتها، توانایی، ابتکار و قدرت عمل پیدا کند که دیگری را عقب بیاندازد و یا به‌نحوی حذف کند، خودبه‌خود این کار را خواهد کرد و(Globalization) نیز همین است و چیز عجیبی نیست.
O در صحبت‌هایتان فرمودید که رابطه بین مصداق‌ها و مفهوم‌ها را باید در محیط زیست آنها در نظر بگیریم و باز فرمودید که اینها در جهانی‌شدن به دنبال منافع خاصی هستند که اگر در آن جامعه درنظر گرفته بشوند؛ طبیعی است.
O دیگر جامعه‌ای در کار نیست، وقتی عالم تنها این عالم ماده شد، طبیعی است، که برای رسیدن به قدرت از وسایل و ابزار مادی هم استفاده بکنم، ابزارهای مورد نیاز را بلافاصله می‌شناسم، نقاط ضعف را هم می‌شناسم، برای من انسانِ این عالم تعریف شده است. ممکن است، از دید من که در این عالم زندگی می‌کنم؛ انسان مجموعه‌ای از خواست‌هایی باشد؛ که می‌توانم از آنها برای بهتر زیستن در این دنیا استفاده کنم. این، هم نقاط ضعف را درنظر می‌گیرد و هم نقاط مثبت را، وقتی که خواسته‌ها تعریف شد؛ مورد استفاده هم واقع می‌شود؛ چون اینها ابزار هستند، به‌محض اینکه عالم انسان را تعریف کردم؛ متناسب با آن، ابزارهای مورد نیاز را هم تعریف می‌کنم، نقاط ضعف و نقاط قوت آنرا هم پیدا می‌کنم و در راستای هدفم از آنها استفاده می‌کنم. به همین دلیل است، که بحث از مدرنیته در کشورهای جهان سوم، برای ما تعجب‌آور است و می‌پرسیم که چطور می‌شود؛ انسان به چنین کارهایی دست می‌زند؟ از اینکه خود را از بین می‌برد؛ ناراحت نمی‌شود؟ اما برای آدم غربی که در آن عالم زندگی می‌کند؛ این‌طور نیست، آن انسان می‌گوید؛ که مگر غیر از این هم هست؟ من به اینجا آمده‌ام که خوش بگذرانم؛ عالم برای لذت بردن و کیف کردن است، چون این عالم تمام می‌شود؛ پس می‌خواهم، بیشترین بهره را از زندگی ببرم و بیشترین بهره یعنی بیشتر از زندگی لذت‌بردن. چون عالم این انسان مشخص است، بهره او هم مشخص می‌شود و تله‌هایی هم که ممکن است، برای او بسازند؛ مشخص می‌باشد. عرض کردم در صفحه شطرنج، بازی او و حرکاتش تعریف شده است، بنابراین، مشخص است، که او چه می‌خواهد و چگونه می‌شود او را بازی داد. از این‌رو، اتفاقاتی که در عالم می‌افتد؛ هرگز، برای انسان غربی ناراحت‌کننده نیست.
O اگر ما بخواهیم، جهانی شدن را در غرب و در محیط خودش بررسی کنیم؛ باید یک سری رفتارهای جمعی یا فردی را هم در نظر بگیریم؛ که شما هم به آنها اشاره کردید، اگر بخواهیم، یک تعریفی انتزاعی جدا از چیزی که در محیط بیرون و در غرب عینیت دارد؛ برای جهانی شدن در نظر بگیریم؛ رابطه این دو چقدر است؟ آیا عین هم هستند و یا افتراق دارند؟ میزان آن چقدر است؟
O جهانی شدن، یک ایده و غایت است، افرادی در غرب به دلیل قدرت سیاسی و به‌ویژه توان مالی به فکر تحقق این مساله بودند. اینجا مردم نقشی ندارند. مردم در غرب، نقش مستقیمی در فرآیند جهانی شدن و جهانی‌سازی ندارند، خود این ایده، از آن کسانی است، که در حال بازی هستند، مردم غرب تنها در آن عالم زیست می‌کنند و شاید بهترین تعبیر این باشد؛ که فقط هستند. اما آنهایی که در بالای هرم قدرت قرار دارند این‌گونه نیست، که فقط باشند، بلکه هدفی دارند، رویکردی دارند و در حال تعیین بازی هستند. دوران مدرن دو خصوصیت دارد: یکی، کنار گذاشتن دین از صحنه اجتماع می‌باشد. البته منظور غفلت از آخرت و غفلت از دین است، نه انکار دین. انسان می‌تواند، متدین و مسیحی باشد، همان طور که همه فیلسوفان دنیا تا قرن بیستم کم‌وبیش مسیحی هستند، کمتر ممکن است، منکر خدا باشند؛ ولی در ساحت زیست اجتماعی، مسیحی بودن آنها نقشی ندارد. و خصوصیت دیگر، ایجاد و تحقق دولت --- کشورها، یعنی(nation state) است، با بوجود آمدن دولت --- کشورها، قدرت‌های فئودالی غرب، خودبه‌خود ازبین رفتند، اساس این کشورها بر سکولاریسم بود، یعنی جدا بودن دین از سیاست به‌معنای عام کلمه؛ اما با دوره مدرن و دوره معاصر، آن اهداف دیگر با چنین رویکردی تحقق پیدا نمی‌کند. از آنجا که مشخص شده عالم چه می‌خواهد و به کجا می‌خواهد برسد؛ الان، وجود همین دولت --- کشورها به‌صورت مانع عمل می‌کند. پیشتر، موجب پیشرفت می‌شد، امروزه، خود اینها مانع هستند، چون هریک از این کشورها قواعد بازی خودشان را دارند. این قواعد دست‌وپاگیر می‌شود، پس، باید فرای این قواعد بازی کرد. جهانی شدن در پی همین است. به دنبال این است، که از طریق ایجاد اقتصاد بین‌الملل، قواعد بازی ساده‌تر شود و همه مجبور بشوند؛ که این بازی را بکنند؛ چون نیاز به پول، مبادلات و اقتصاد دارند و خودبه‌خود وارد این جریان می‌شوند. ورود آنها باعث می‌شود؛ که خودبه‌خود هویت ملی این افراد و منافع ملی زیر سوال برود. یعنی هرکسی نمی‌تواند، بسته عمل کند، باید در یک صحنه و ساحت بازتری وارد شود؛ که قواعد بازی پیشتر به‌وسیله استاد این بازی طراحی شده است. بدین ترتیب، اصل حاکمیت ملت‌ها به‌معنای(nation state) که در قرن هفدهم و هجدهم تحقق پیدا کرده، زیر سوال برود و این هم، به وسیله بوش پدر اعلام شد؛ ولی این پدیده متعلق به قبل از آن است. به یک اعتبار می‌توان گفت؛ جهانی شدن مبتنی بر جریان سه‌جانبه‌خواهی بود، که کارتر و برژیسنکی طراحی کردند. برای اینکه سه قطب بزرگ قدرت اقتصادی یعنی ژاپن، اروپا و امریکا بر سر تقسیم غنایم و تقسیم دنیا به یک توافقی برسند و اختلافاتشان را حل کنند. بعد از فروپاشی شوروی و اینکه قدرت نظامی رقیب از صحنه کنار رفت، موقعیت خیلی مناسب شد، برای یکی از سه گروه که بازی را به‌نفع خودش جلو ببرد. پیش از آن، تا آنجا مساله سه‌جانبه‌خواهی، بحث بر سر اروپا، آمریکا و ژاپن بود با غیر خودشان، یعنی جهان سوم و دوم که چگونه بازی کنند و جریانی بوجود بیاورند که اقتصاد بین‌الملل عام‌تر شود، به یک اعتبار اقتصاد آزاد فراگیرتر شود و با فراگیری آن گردش سرمایه بیشتر بشود و طبیعی است، که منافع آنها بهتر تامین خواهد شد. اما با فروپاشی شوروی، مساله عمدتا متوجه آمریکا بود، چون اروپا و ژاپن هزینه‌ای برای تسلیحات نظامی نمی‌پرداختند؛ تمام پیشرفتشان مرهون پیشرفت اقتصادی بود، ولی امریکایی‌ها باید برای پیشرفت نظامی خود سرمایه‌گذاری سنگینی می‌کردند. با فروپاشی شوروی، امریکا قدرت بی‌بدیل نظامی شد. از لحاظ اقتصادی هم به دلایل خاصی چنین بود. به عبارت دیگر، موقعیت‌های آمریکا برای حرکت‌های بعدی در این بازی شطرنج به‌قدری آزادتر شد؛ که طرح یا نظریه و یا عنوان جهانی‌سازی به‌وسیله بوش پدر اعلام شد. به‌خصوص بعد از جنگ خلیج یعنی نظم نوین. این نظم نوین همان جهانی‌سازی است، به‌معنای آمریکایی آن. بدین صورت که بین این سه قطب یعنی ژاپن، اروپا و آمریکا یک مساله جدیدی اتفاق می‌افتد. مساله جدید اختلاف بین خود این سه است.
اما بعد از فروپاشی شوروی، هژمونی آمریکا در عمل جلو افتاد. یعنی در بازی شطرنج از اروپایی‌ها و ژاپنی‌ها پیشی گرفت؛ بدین دلیل که قدرت اقتصادی قویی داشت؛ دنیا با دلار می‌گردد و هرجور که بخواهد می‌تواند فشار خاص خودش را به ژاپن و اروپا وارد می‌کند و از سوی دیگر، رقیب هم به‌کنار رفته بود، اینجا دیگر، تعارض بین خود این سه قطب بوجود آمد. در مساله جهانی‌شدن و جهانی‌سازی که این سه مطرح کردند؛ هر جا که منافات با منافع مستقیم آمریکا پیدا می‌کند؛ خود امریکایی‌ها بی‌محابا جلوی آن می‌ایستند. به عنوان مثال در مساله فولاد امریکایی‌ها تعرفه‌های سنگینی روی فولاد اروپا بستند و اروپایی‌ها را فلج کردند. اروپایی‌ها و ژاپنی‌ها از یک نظر فوق‌العاده آسیب‌پذیر هستند، ژاپن از لحاظ اقتصادی وابسته به غیر است، یک جزیره دورافتاده‌ای است که باید مواد از بیرون بیاورد، پردازش کند و دوباره صادر کند. اروپا مثل ژاپن نیست، منطقه وسیع‌تری دارد، منابع انسانی و طبیعی بیشتری دارد، بازار وسیع‌تری در خود اروپا دارد و در مجموع، آسیب‌پذیری کمتری نسبت به ژاپن دارد. بعد از یکپارچگی اروپا و اینکه اروپای واحدی به رهبری فرانسه و آلمان در شرف تحقق است که فرانسه بار سیاسی و آلمان بار اقتصادی را بر دوش بگیرد، مساله‌ای در اروپا اتفاق افتاد و آن، یکی شدن واحد پول مشترک اروپا --- یورو --- بود. یورو در حالی که می‌تواند موجب افتخار اروپا باشد، فوق‌العاده اروپایی‌ها را آسیب‌پذیر هم می‌کند. الان همه اروپایی‌ها سوار یک کشتی شده‌اند؛ که اگر غرق شود؛ همه اروپایی‌ها را غرق خواهد کرد. این چیزی است، که خود اروپایی‌ها می‌دانستند و الان هم تبعات یورو را احساس می‌کنند. امریکایی‌ها هم پیش از این، در خصوص ین و امروزه، در خصوص یورو، سیاست قبلی خود را پیاده می‌کنند، زمانی که می‌خواهند به ژاپن و اروپا فشار بیاورند؛ ارزش دلار را نسبت به ین و یورو کم می‌کنند. الان یورو فوق‌العاده گران شده که گران شدن آن ضربه وحشتناکی به اقتصاد اروپا وارد می‌کند؛ چون باید گران بخرند باید کسی هم باشد؛ که از اینها گران بخرد. درنتیجه اقتصاد صدمه می‌خورد. ین هم همین‌طور است، کاری که باید اروپا بکند؛ این است، که با خرید دلار، ارزش یورو را پایین بیاورد تا با ارزش دلار برابری کند. ژاپنی‌ها هم همین کار را می‌کردند و اروپایی‌ها هم الان به همین مشکل برخورد کرده‌اند.
امریکایی‌ها دست برنده‌تری را دارند و طبیعی هم هست، که بخواهند برنده هم بشوند. مساله یازده سپتامبر که اتفاق افتاد پدیده‌ای بود، که هیچ‌کس هم نفهمید؛ که چیست. در حالی اسم آنرا تروریسم گذاشتند؛ که با تعریف تروریسم سازگار نبود. یازده سپتامبر به‌عنوان یک کاتالیزور فوق‌العاده قوی عمل کرد تا با رفتن شوروی سابق و یکپارچه شدن و قد علم کردن اروپا، امریکایی‌ها در موقعیتی واقع شوند؛ که گوی سبقت را از دو رقیب خود بربایند و بدین ترتیب، در مناطق مختلف دنیا مستقر شوند، جریان عراق را راه بیاندازند و طرح نوین خویش را با یک رویکرد شفاف‌تر به همان رفقا و یا به تعبیر بهتر رقبایشان که در این فرآیند جهانی شدن همگام بودند، تحمیل کنند. تحمیلی که آنها هیچ راهی جز پذیرش آن ندارند. امریکایی‌ها آمدند و هرکار که خواستند؛ کردند، قطعنامه سازمان ملل هم که تصویب شد، گفتند که ما تنها یک تکه از این استخوان مرده را به شما خواهیم داد. اینها را دارند به این صورت راضی می‌کنند. به عبارت دیگر، امریکایی‌ها رقبای خود را نیز کنار زدند. در این دنیای تعیین شده اگر من نمی‌توانم برنده مطلق باشم، عقل حکم می‌کند؛ در صورتی که برای من گشایشی شد؛ با حرکت‌های زیرکانه فضاسازی بهتری کرده و رقبای خود را کنار بگذارم. می‌خواهم بگویم؛ دیگر نیازی به تعبیر سیاسی و اجتماعی و اینها ندارد. کسی که درگیر بازی و سیاست است، کسی که درگیر مسائل استراتژیک است، بهتر می‌تواند پیش‌بینی کند که در سال آینده و یا ده سال آینده چه اتفاقاتی می‌افتد؛ اصل این اتفاق افتادن، نیازی به پیش‌بینی یک سیاست‌مدار متخصص مسائل استراتژیک ندارد، چون کسی که در این عالم زیست می‌کند؛ نمی‌تواند غیر از این عمل کند.
O از لحاظ اقتصادی، عواقب این جهانی شدن مشخص است، که همان بلعیدن کل جهان و منافع مادی موجود می‌باشد؛ اما از نظر فرهنگی، جهانی شدن چه بستری دارد؟ به‌هرحال، بخش عمده‌ای از رویارویی آمریکا و غرب با جهان اسلام صبغه فرهنگی و عقیدتی دارد. فرهنگ اسلامی مانعی در مقابل جهانی شدن قلمداد شده و باید به هر قیمتی که شده این مانع برداشته شود. لطفا درباره بستر فرهنگی بیشتر توضیح دهید.
O در جریان جهانی شدن، فرهنگ تابع همان قواعد بازی است، یعنی فرهنگی که در پارادایم ذهنی وجود دارد؛ دیگر مطرح نیست. تنها حالات و نُرم‌های اجتماعی و هنجارهایی وجود دارد، که ممکن است، اسمش را فرهنگ بگذاریم.
O خب، آیا فرهنگ هم باید جهانی شود؟
بله، ولی آن، فرهنگی ابزاری است، برای اینکه انسان‌ها آماده‌تر شده تا وارد این جریان گردند. به‌نظر من، ساحت جهانی‌شدن برای کسانی که داشتند این بازی را می‌کردند؛ مشخص بود، این‌جهانی شدن هم فرهنگ خودش را می‌خواهد، یعنی همه ابزارهای فرهنگی به‌معنای عام کلمه که می‌توانند ضدفرهنگی هم باشند و همه فرهنگ‌هایی که می‌توانند به نحوی با روح و روحیه انسان‌ها سروکار داشته باشند، در خدمت این قرار گرفتند؛ که آدم را شیفته این عالم کنند و آن‌قدر این عالم را برای او دلپذیر کنند که جز این عالم، چیز دیگری نخواهد. یعنی در این جهان لذت ببرد، این جهان را جهان خودش بداند و آنجا احساس سکون و آرامش کند. در این جریان فرهنگ به‌معنای این است، که آدمی که در این جهان هست، روح و روحیه هم دارد، گاه ممکن است، بخندد و گاهی، گریه کند. ولی برای چه بخندد؟ برای چه گریه کند؟ چیزی که در مقابل این جریان می‌ایستد؛ باید که این جهانی نباشد. هر چیزی که این‌جهانی نباشد؛ در مقابل این فرآیند ایستاده است. مسیحیت به لحاظ بافت، ساخت و ساختار هیچ مشکلی ندارد، که به معنای امروزی آن این‌جهانی بشود. شریعتی ندارد، کم‌وبیش مانند ماهیت لابشرط می‌ماند؛ که با هر چیزی جمع می‌شود. بودیسم و کنفوسیوسیسم هم همین‌طور هستند، از آنجا که ساحت بودیسم فوق‌العاده فردی است، در ساحت فردی هم مشکلی پیش نمی‌آید، یعنی یک انسان می‌تواند در حالی که پست‌مدرن است، بودیست هم باشد. امروزه، بسیاری از هم‌جنس‌بازان غربی به بودیسم هم علاقه‌مند هستند. تنها چیزی که با این پدیده، به صورت منسجم مقابله می‌کند، رویکرد دینی و اسلامی ماست، ساحت دین فردی مطلق نیست، اجتماع را هم دربر می‌گیرد. همچنین به‌عنوان یک پارادایم فکری از همان ابتدا ساحتی که برای انسان فرض می‌کند؛ فوق‌العاده وسیع‌تر است، بنابراین رفتار انسان در آن ساحت دیگر این‌جهانی نیست، اگر چه شاید با این جهان تعارض پیدا کند. این چیزی است که هانتینگتون در مساله برخورد تمدن‌ها می‌گوید که تنها انسان‌هایی به صورت احتمالی ممکن است مقابل این جریان بایستند و در جایی زیست می‌کنند؛ که از دید قدرتها فوق‌العاده ارزشمند است، همین مسلمانان هستند، پارادایم فکری آنها اجازه نمی‌دهد؛ که تنها به این دنیا بچسبند و چیز دیگری را قبول نداشته باشند. فشار آنها به ما در همین نکته است، که این است و جز این نیست، همین را بگیرید و زندگی کنید و لذت ببرید. اما اگر قرار باشد؛ مسلمانان نسبتی با دین‌شان داشته باشند؛ بزرگترین خطر به شمار می‌آیند و خطر همین هلال سبز است، همین کمربند سبزی که از شاخ آفریقا تا اندونزی کشیده شده است. درنتیجه با این نمی‌توانند کاری کنند یا باید آنرا حذف کنند، یا تحمیل کنند و یا اسلام را به فاندامنتالیزم و غیرفاندامنتالیزم تقسیم کنند. اسلامی که با سکولاریزم جمع می‌شود و اسلامی که به مدرنیته علاقه دارد. سعی کنند؛ روایات مختلفی از اسلام پیدا کنند. روایات متناسب‌تر را برجسته‌تر کنند و آنها را لطیف‌تر جلوه بدهند و آن یک جلوه دیگر از اسلام را خشن‌تر نشان بدهند. ولی واقعیت این است، که مسلمان --- چه شیعه و چه سنی --- تا زمانی که رابطه حقیقی خود را با کتاب مقدس --- یعنی قرآن --- برقرار می‌کند، با عالم و ساحتی روبرو می‌شود؛ که این‌جهانی نیست، بنابراین این مساله به هیچ‌وجه حل نخواهد شد. تا زمانی که مسلمان رابطه حقیقی‌اش را دارد، به آن ساحتی فکر می‌کند؛ که حقیقت دارد، بحث بر سر درستی و نادرستی آن نیست، اینها دو عالم زیست دارند و این دو با هم جمع نمی‌شوند. برخورد تمدن‌ها همین است.
O جهانی‌شدن چه رابطه‌ای با اقتصاد دارد؟
O این جهانی شدن همان زمین بازی است.
O درواقع، اگر فرهنگ لیبرالیسم جهانی نشود؛ دیگر بازار آزادی هم وجود نخواهد داشت، بازارها باز نمی‌شود و بسته عمل می‌کند؟
O همه آن ابزارهای فرهنگی، در آنجا که ما اسم آنرا فرهنگ می‌گذاریم؛ درصورتی که می‌تواند ضد فرهنگی هم باشد، در خدمت متحقق کردن همان اهداف سیاسی و اقتصادی است و حتی سیاست هم در خدمت ابزار اقتصاد است، سیاست بین‌الملل و دیپلماسی بین‌الملل به طور مطلق یک امر مستقل نیست، همه آنها در راستای تحقق یک چیز دیگری هستند. دیپلماسی تنها برای دیپلماسی نیست، سیاست به خرج نمی‌دهند؛ که سیاستی باشد، سیاست به‌خرج می‌دهند؛ که آرامشی باشد. آرامش برای چه باشد؟ برای یک امر اصیل‌تر و از منظر آنها، آن چیزی که اصالت دارد، مساله پول، قدرت و سلطه است و بزرگترین و شفاف‌ترین عامل نیز همان پول است، که اگر این راحت‌تر بازی کند؛ آن ابزارها راحت‌تر به حرکت درمی‌آیند و شاید بازی ساده‌تر هم بشود. وقتی دیگر کشورها باشند؛ قواعد بازی پیچیده‌تر می‌شود. قواعد بازی وقتی ساده‌تر شد، انسان ساده‌تر می‌اندیشد، ساده‌تر بازی می‌کند و ساده‌تر هم می‌برد. امروزه قواعد بازی فوق‌العاده ساده شده، به‌خصوص با حرکت‌هایی که آمریکا این چند وقت انجام داد. بن لادن، برای امریکایی‌ها مساله فوق‌العاده ساده‌ای بود، گمان می‌کنم؛ امریکایی‌ها بدانند؛ بن‌لادن کجاست؟ ولی او را ازبین نمی‌برند و هنوز نگه‌داشته‌اند. همان‌طورکه بعدها در جریان جنگ عراق متوجه شدیم؛ که صدام آمریکایی بود. یعنی از همان اول، آمریکایی بود، مهره فوق‌العاده خوبی بود برای امریکا، و به زیبایی هم عمل کرد، آمریکایی هم ماند و او را برنداشتند، یعنی تا آخرین لحظات خیلی قشنگ نقش بازی کرد. برای امریکایی‌ها از بین بردن شبکه بن‌لادن کاری ندارد. اگر از منظر جهانی نگاه کنید؛ هر اتفاقی که می‌خواهد بیافتد؛ باز می‌تواند از بن‌لادن استفاده کند. خود صدام هم همین‌طور بود، بهترین حرکت‌ها را برای آمریکا بوجود آورد، برای حضور در منطقه، استفاده از منابع منطقه، جنگ خلیج، در طول جنگ با ما تمام سلاح‌های خود را به منطقه فروخت. بار دیگر، در شش ماه حجم بسیار بالای اسلحه را به کشورهای منطقه فروخت، بعد هم در منطقه حضور دارد، بخاطر اینکه در حال تغییر و تحول فراوانی است. سران حکومت‌هایی که از 20 -- 30 سال پیش هوادار آمریکا بودند، الان پیر شده‌اند و همه آنها باید تعویض شوند. نیازی نیست که امریکایی‌ها برای نفر بعدی ریسک کنند. باید حرکت‌های عاقلانه‌تری --- البته از منظر خودشان --- بکنند؛ که ضریب ریسکشان کمتر باشد. نفت عراق مال خودشان شد، تمام قراردادهایی که عراق از قبل با شوروی داشت؛ همه را ملغی کردند و درصدی از نفت کرکوک مال اسراییل شد و بعد گفتند؛ هزینه بازسازی عراق را از فروش همین نفت تامین می‌کنند. یعنی عراق را نابود کردند؛ که بازسازی کنند و باز هم سود ببرند. سعی دارند، اوپک را تهدید کنند و به احتمال خیلی زیاد آنرا ازبین ببرند. امریکا به خوبی حرکت کرد و رقبای خود را کنار گذاشت رقبای او از این ناراحت نیستند، که چرا چنین اتفاقی افتاد؟ چرا سازمان ملل دور زده شد؟ این برای نخستین بار بود، که با این صراحت، هیچ وقعی برای سازمان ملل گذاشته نشد. آنان ازاین ناراحتند، که چرا تکه‌ای از این کیک را به اینها ندادند. اگر هم بدهند؛ مسلم بدانید؛ که فرانسوی‌ها بدتر از امریکایی‌ها هستند. فقط چون امریکایی‌ها شیطان‌تر هستند، پول شیطنتشان را می‌خورند و ابایی هم ندارند، می‌گویند؛ عقل داشتیم و در این بازی زیرکی کردیم و بردیم، دلیلی ندارد؛ به شما هم بدهیم. ما در سیاست بین‌الملل با امر اخلاقی مواجه نیستیم. ما در عالم سیاست با یک پدیده فارغ از اخلاق مواجه‌ایم. یک سیاست‌مدار، یک انسان ضد اخلاق نیست، بلکه در اصل اخلاق ندارد، پس می‌تواند دروغ هم بگوید، همان‌طورکه امریکایی‌ها گفتند. منافع آنها چنین اقتضا می‌کند.
O آیا می‌شود گفت؛ این ماجرایی که اخیرا در منطقه رخ داد، درواقع، ظهور خیلی پررنگ باطن مدرنیته است؟
O همین‌طور است، اگر فضای گفتمانی غرب در این جریان، این‌جهانی بود، به‌خاطر بعضی از محدودیت‌ها نمی‌شد؛ شفاف سخن گفت و نیاز به دیپلماسی و مکر داشت و احتیاج داشت؛ که بعضی‌ها پشت پرده حرف بزنند. با ظهور و بروز شرایط جدید که یکی از این قدرتها بتواند بی‌محابا بتازد، دیگر نیاز به دیپلماسی هم نیست. بنابراین از یک منظر، ما با مدرنیته خالص مواجه هستیم، یعنی حقیقت مدرنیته به طور کامل و به زیبایی آشکار شده است؛ که چه می‌خواهد و چه هدف و غایتی دارد. الان با صراحت جلو آمده و می‌گوید؛ که اگر کسی هم نمی‌خواهد باید ازبین برود. یا با من هستید یا نه، چون حقیقت و ساحت آن، همین است. شاید ما در پیش‌بینی زمان این اتفاق شک می‌کردیم؛ ولی در نفس آن جای شک نیست. همه اینها برای همیشه به طور مساوی جلو نمی‌روند. همه درگیر یک رقابت درونی هستند. یکی یا دو تا از آنها جلوتر می‌افتد، پس سومی حذف می‌شود. بین آن دو تا هم همیشه مساوی نخواهد بود، پس بالاخره یکی حذف می‌شود.
O آقای دکتر چرا اینها حالا، شمشیر را از رو بستند؟ قبل از انقلاب اسلامی، چه بسا این ضرورت احساس می‌شد؛ که با خشونت و یا با طرح مدرنیته وارد صحنه شوند. که در این صورت فرآیند و پروسه جهانی شدن خیلی راحت اتفاق می‌افتاد.
O من قبول ندارم که جهان‌شدن یک پروسه است؛ نه، پروژه بود، ولی بین اروپا، ژاپن و امریکا بود.
O آیا سیر طبیعی داشت؟ بعد از انقلاب اسلامی و تحولاتی که ایجاد شد، اینها به این نتیجه رسیدند؛ که برای پیشبرد این پروژه باید انقلاب را ریشه‌کن کنند. بنابراین به این فکر افتادند؛ که دیگر شمشیر را از رو ببندند. به‌هرحال شمشیر را از رو بستن یک باری هم برای اینها دارد و باید هزینه زیادی را متحمل شوند.
O بعد از پدیده انقلاب، شمشیر از رو بسته شد. چرا که با پیروزی انقلاب تمام ساحت غرب زیر سوال رفت، هم از نظر اندیشه و هم از نظر اقتصادی، چون منطقه خاصی تحت تاثیر قرار گرفته بود؛ که سرشار از نفت بود و به لحاظ ژئوپولیتیک فوق‌العاده حساس و قوی است و شاه‌راه‌های خاصی را در اختیار دارد. از لحاظ اقتصادی هم منابع اقتصادی فوق‌العاده قوی دارد. از این جهت غرب به شدت تکان خورد و شوخی‌بردار هم نبود، به‌خصوص که ممکن بود، فراگیر هم باشد. یعنی یکی از مشکلات غرب در مواجهه با انقلاب، اول خود ایران بود، که ایران را از دست دادند. مساله مهم‌تر آینده منطقه بود، که از منظر آنها منطقه دارد به آتش کشیده می‌شود و بیدار شدن مردم از مراکش تا تونس گرفته تا آن سوی جهان. بنابراین، تمام جهان غرب به اتفاق بر علیه ما عمل کردند، خیلی هم صریح این کار را کردند و هیچ شوخی هم نداشتند. دیدید؛ که در محاصره اقتصادی خیلی راحت عمل کردند، در جریان جنگ و بعد از جنگ هم، به همین شکل ادامه دادند. در خصومت‌شان با ما هیچ ابایی نداشتند، اما در تعارض با جهان غیر از ما مانند چین، هند و آمریکای لاتین دیپلماتیک و مودبانه عمل می‌کردند. اما در ماجرای انقاب اسلامی یک پارادایم نویی به صحنه آمده بود، حرف جدیدی داشت، مبانی فلسفی و فکری محکمی داشت و از همه مهم‌تر به‌خصوص در اوایل انقلاب، بین آن مفهوم و مردم نسبتی برقرار شده بود؛ که همه یک‌جور می‌اندیشیدند؛ دیگر نمی‌شد؛ به آسانی این را تکان داد، موجی بود، که در همه جا بروز و ظهور پیدا می‌کرد،
پس از یازده سپتامبر که امریکا از رقبای خود پیش افتاد، دیگر دلیلی وجود نداشت؛ که محترمانه با نفر بعدی صحبت کنند، بحث بر سر قدرت است، بر سر مبادله اندیشه نیست، ما چرا نمی‌توانیم، با غربی‌ها حرف بزنیم، چرا فکر می‌کنیم؛ غرب نمی‌آید با ما حرف بزند؟ چون اساسا ما را آدم نمی‌داند. چرا فکر می‌کنید؛ ما را آدم نمی‌داند؟ برای اینکه می‌گوید؛ من قدرت دارم، همه چیز مال من است، من بیایم؛ با یک آدم ذلیل حرف بزنم. چرا با جهان سوم حرف نمی‌زند؟ چون خودش را آدم می‌داند و آنها را خیر. چون عناصر قدرت و همه چیز در اختیار اوست. نه اینکه نمی‌تواند، در یک بحث بنشیند و گفتمان نظری داشته باشد؛ در صحنه بازی، کسی با کسی حرف می‌زند؛ که کاری داشته باشد.
کسی که در اوج قدرت اقتصادی هست، با کسی که هیچ ندارد، به گفتمان نمی‌نشیند. حال که امریکایی‌ها یک قدم بالا رفته‌اند؛ دلیل ندارد، با زیردست‌های خودشان حرف بزنند؛ با اروپایی‌ها به گفتمان بنشینند! می‌خواهید بخواهید، نمی‌خواهید، نخواهید! ما همیشه درحال اندیشه درباره بازی هستیم، اما آنها خود بازی را انجام می‌دهند. ما زمانی می‌توانیم با غرب حرف بزنیم؛ که بایستیم. انقلاب اسلامی قیام کرد، هرچقدر ما از اصول آن عدول کنیم؛ حرفی نداریم، چون نیستیم و نشستیم. اما وقتی قیام کردیم، من هستم، تو هم هستی، پس دو آدم زنده مجبورند با هم حرف بزنند. وقتی ایستادیم، مجبورند؛ که ما را بشناسند و با ما حرف بزنند. همان‌طور که اوایل انقلاب مجبور شدند؛ با پدیده انقلاب اسلامی ما را بشناسند. ما گفتمان نکردیم، نگفتیم اینجا تشریف بیاورید؛ ما می‌خواهیم به شما بگوییم؛ که انقلاب اسلامی چیست. مجبور شدند؛ بیایند و ببیند؛ این پدیده چه هست؟ ولی زمانی که ما خوابیدیم؛ دیگر با ما حرف نمی‌زند و به گفتمان نمی‌پردازد. الان که بین غرب یعنی آمریکا و اروپا اختلاف پیدا شده است، اختلاف در ایستادن و در قدرت است. آمریکا در این بازی شطرنج، چند حرکت جلو افتاده است. دلیلی ندارد، که از حرکت‌هایش بایستد تا آنها به او برسند. رقبا می‌دانند؛ که او دارد می‌برد و چیزی به اینها نرسیده و با این جریان که بوجود آمده است؛ خطر را حس می‌کنند. چنانکه عرض شد، با یکسان شدن واحد پول اروپا، اروپایی‌ها در یک کشتی نشسته‌اند؛ که اگر سوراخ شود همه با هم غرق می‌شوند. و این خطری بود، که از ابتدا حس می‌شد و الان امریکایی‌ها با فشارهایی که به‌خصوص به یورو و اقتصاد جهانی وارد می‌کنند، هم ژاپن ضرر خواهد دید و هم اروپا. به هر حال، در ساحتی که هم‌اکنون بیش از پیش باز شده، پرده‌ای کنار رفت؛ و آدم می‌تواند امروزه، حاق مدرنیته را به‌صورت عریان ببیند و این، سرنوشت انسان مدرن است. حالا اگر بخواهد تن در بدهد؛ باید تن به همه این ذلت‌ها بدهد، چون او می‌داند قواعد بازی چیست. اگر نمی‌خواهد تن در بدهد؛ باید نسبتی را با این امر حقیقی برقرار کند و امیدوارم که برقرار بشود.
O یعنی مدرنیته به زمان مرگ خودش نزدیک می‌شود؟
O به این نمی‌توان مرگ گفت، مدرنیته خودبه‌خود و فی‌نفسه نمی‌میرد.
O این وقایع را یک نوع خودزنی نمی‌توان تفسیر کرد؟
O من این‌گونه نمی‌بینم. مدرنیته، به عنوان یک زیست همین‌جوری نمی‌میرد، مگر اینکه در مقابل او یک چیزی قد علم کند. اگر این جریانی که پیش آمده و همه چیز درباره مدرنیته برملا شده است؛ موجب این گردد؛ که انسان‌ها ببیند؛ باید به یک ساحت دیگری دست بیاندازند، اینجوری نمی‌شود، چون این جریان فقط به نفع یک عده خاصی است.
.... O تا کنون، مدرنیته جذابیت‌هایی را برای توده مردم به نمایش گذاشته، حال که این پرده‌ها کنار رفته و واقعیت مدرنیته روشن شده، شاید خیلی از این جاذبه‌ها ازبین برود، این اعتراضاتی که می‌شود و آن درگیری‌هایی که پیش می‌آید و مخالفت‌های خشنی که با ظهور و بروز این نوع مدرنیته وجود دارد، آیا مدرنیته را به پایان خودش نزدیک نمی‌کند؟
O من این‌طور نمی‌بینم. برای ما که در مدرنیته زندگی نمی‌کنیم، بروز چنین امری ممکن است، برای ما نهیبی باشد و این خیلی خوب است. ولی برای کسی که در مدرنیته زندگی می‌کند؛ به هیچ‌وجه چنین چیزی نیست. برای او مساله تنها این است، که یک عده بیشتر می‌خورند و به او کمتر می‌رسد، وی به نقد مدرنیته نمی‌پردازد. چنین شخصی فقط می‌بیند؛ که که یک عده دارند همه منافع را می‌برند؛ اما باید چه‌کار کرد؟ نمی‌داند، چون عالم او همین است.
O این جریان به کجا منتهی می‌شود؟
O من فکر می‌کنم؛ انسانی که در این دوره زندگی می‌کند؛ هرچه به جلو می‌رود؛ فلاکت خودش را درمی‌یابد، که دست او هم به جایی بند نیست. انسان مدرن فلاکت را درمی‌یابد؛ ولی به راه حل نمی‌رسد. چون پارادایم انسان مدرن همین است. اما برای ما نه تنها این‌گونه نیست، بلکه باعث می‌گردد؛ با احساس خطر بیشتری به دامن دین رجوع کنیم. مثل بچه‌ای که از دامن مادرش دور شده، خطر را که احساس می‌کند و به دامن مادرش برمی‌گردد.
O خود این، برای پیشرفت جهانی شدن مانعی نیست؟
O خیر.
O اگرچه ما خارج از حوزه جهانی شدن زندگی می‌کنیم؛ اما وقتی عمق و باطن مدرنیته برای ما مشخص می‌شود؛ در عمل از پیوستن ما به آن جلوگیری می‌شود.
O برای جهان اسلام همین‌طور است، مدرنیته برای جهان اسلام یک نهیب است، که خیلی‌ها دارند، از آن رویگردان می‌شوند، امریکایی‌ها به‌زور خواهند ماند، چون قدرت دارند، ولی به چه قیمتی، بیداری اسلامی به معنای خیلی عام آن، برگشت و عودت به حقیقتی است، که مخالفت با آمریکا را در منطقه بیشتر خواهد کرد. اما در جهان مدرن، این‌طور نیست. جهان مدرن تنها می‌بیند؛ که بدبخت‌تر شده و زندگی فلاکت‌بارتر شده است، ولی این دلیل نمی‌شود؛ که اگر عده‌ای بدبخت شدند، دست و پایی بزنند؛ که به یک ساحت جدیدی دست پیدا بکند. آدم‌هایی که در غرب مدرن زندگی می‌کنند --- منظورم از غرب، غرب جغرافیایی نیست، حتی ژاپن --- خروج اینها از فضایی که در آن زندگی می‌کنند؛ خیلی مشکل است، اینها فلاکت را به چشم خواهند دید و گمان می‌کنم؛ که این همان زمانی است، که خداوند فرموده است، من وعده‌ام را تحقق می‌بخشم. با آمدن آن منجی حقیقی مردم تازه می‌فهمند؛ که راه حل این است، چون فلاکت خود را فهمیده‌اند، مردم می‌فهمند، که حق این است. زمانی انسان به حق روی می‌آورد، که باطل محض را ببیند؛ وگرنه رویکردی نخواهد داشت. می‌خواهم بگویم از حالت سایه‌روشن درمی‌آید. ولی به اعتقاد من این جریان به این معنا نیست. انسان فلاکت را درک می‌کند؛ ولی راه حلی برای آن پیدا نخواهد کرد، چون عالم و ساحت او همین است و در این عالم و ساحت نمی‌شود؛ راه حلی پیدا کرد. عالم دیگری باید ساخت و از نو آدمی. تا زمانی که ما در این عالمی که تعریف کرده‌ایم؛ باشیم، راه حلی متصور نیست. قواعد بازی همین است و آنها بازی کرده‌اند.
O فکر نمی‌کنید این حرکت‌هایی که انجام شد؛ درواقع حرکت‌های خطا بود؟ یعنی امریکایی‌ها در یک مقطع زمانی همه چیز را جمع کنند؛ ببرند. ولی چه‌بسا با روش‌های سابق در دراز مدت می‌توانستند با قدرت بیشتری سلطه پیدا کنند.
O همین‌طور است، ولی دقت داشته باشید؛ وقتی که آدم چنین فرصتی به‌دست می‌آورد، آیا می‌تواند از کنار آن بگذرد. عاقلانه چیست؟ عاقلانه این است که جلو نیاید؟ معلوم نیست که دوباره فرصتی پیش بیاید. امریکایی‌ها با صراحت می‌خواهند این کار را بکنند و در واقع، نمی‌توانند که نکنند، مگر می‌شود؛ که انسان در ساحت اندیشه باشد و غیر از این عمل کند، مگر اینکه بگویید؛ یک مقدار با تاخیر عمل کند، ولی غیر از این نمی‌شود. حالا فرض کنید؛ امریکایی‌ها یک مقدار ولع پیدا کرده‌اند و سریع‌تر این کار را انجام می‌دهند.
O قبل از این ما احساس می‌کردیم؛ محکوم هستیم و باید به این ماجرا تن بدهیم و عده فراوانی هم داشتند؛ به همین سمت متمایل می‌شدند در واقع برای آنها سوال بود، که چرا از این فرصت استفاده نکنیم و ما هم وارد این ساحت و فضا نشویم، ولی با عریان شدن مدرنیته و کنار رفتن پرده‌ها، دست‌کم این حقیقت، برای ما روشن شد، که مدرنیته در نهایت به کجا می‌رسد و در حقیقت، اگر تا قبل از این فکر می‌کردیم؛ که هیچ راهی جز پیوستن به این جریان نداریم، الان یک راهی هست.
O بله ما تا زمانی که نسبت خودمان را با حقیقت برقرار نکنیم، محکوم به همین بازی هستیم، هر چند با تاخیر. روایت دنیایی و سکولار از دین، روایت هم دین هم دنیا هم آخرت، ورود به همین بازی است و انسان هم ناچار باید این بازی را انجام دهد. ما باید نسبت خود را با حقیقت و دین برقرار کنیم، یعنی ما در دنیا زندگی بکنیم؛ ولی نه برای دنیا و اگر از دنیا خوشمان آمد؛ در عمل وارد همان بازی شده‌ایم. آنها همه قواعدش را بازی کرده‌اند، می‌دانند ما چه می‌خواهیم و چه می‌کنیم و باید با ما چه کنند. اگر جهان اسلام می‌خواهد مقابله کند؛ باید به حقیقت و باطن دین برگردد و حقیقت هم در این دنیا نیست. در دنیا می‌شود با حقیقت زندگی کرد؛ ولی حقیقت در دنیا نیست. این روایتی که خدا دنیا را برای مؤ‌منان خلق کرده، این روایت یهود از دین است و همه می‌دانند که 90---80 درصد دولت‌مردان امریکایی یهودی هستند. آنها هم دنبال همین هستند، می‌گویند؛ خدا برای ما خلق کرده؛ که ما لذت ببریم. ما قوم برگزیده هستیم. همه‌اش مال ماست. اما اینکه غرب تکان خواهد خورد؛ به نظر من نه. نمی‌تواند تکان بخورد؛ چون بیش از اندازه آلوده و گرفتار دنیاست، نمی‌تواند دنیا را بشکند؛ چون عالم او همین است، به غیر از این نمی‌تواند بیندیشد، پس چگونه می‌تواند عالم خود را تغییر دهد. زمانی می‌تواند با این جریان درافتد؛ که عالمش تغییر کند. ساحت و دید او عوض شود. وقتی که پارادایم فکری‌اش این است و این را امر مفروض و نقشه بازی می‌داند؛ غیر از این دنبال چیز دیگری نمی‌تواند برود.
O این گروه محافظه‌کاری که الان در غرب شاهد فعالیت آن هستیم، که چهره‌های شاخص آن دیک چنی، پل ولفووتیس، کاندولیزا رایس و رونالد رامسفلد هستند، رویکردی که اینها به مسیحیت پیدا کردند، و به یک باور جدیدی از مسیحیت رسیده‌اند؛ که آن را با ابزارهای سیاسی به یک طریقی تبلیغ می‌کنند، آیا این در بحث قبلی شما می‌گنجد؟
O مسیحیت در آمریکا با مسیحیت در اروپا فرق می‌کند. عمق مسیحی بودن مسیحیان در آمریکا، فوق‌العاده ضعیف، بی‌بنیاد و سطحی است. اگر چه ممکن است، احساسات مسیحیت عمیق‌تر باشد، چون آدم‌ها بسیطتر هستند، شاید خیلی خالصانه‌تر به کلیسا بروند؛ ولی عمق تفکر و اندیشه مسیحیت در امریکا فوق‌العاده ضعیف است. یکی از چیزهایی که در دهه‌های اخیر در امریکا رشد زیادی پیدا کرد؛ مساله‌ای است، که به صهیونیست‌های مسیحی موسوم است. اینها یک رویکرد جدیدی دارند که در گذشته خیلی غلیظ نبود. امروزه، سران این جریان با لابی صهیونیستی هماهنگ شده‌اند و با گروه فشار صهیونیست و خود صهیونیست‌ها ارتباط بسیار نزدیکی دارند. ریگان یکی از آن آدم‌ها بود، بوش هم همین‌طور است. اینها جزو مسیحیان صهیونیست حساب می‌شوند. اینها، میلیاردها دلار به‌صورت سالانه و از سر علاقه به مسیح و مسیحیت جمع‌آوری می‌کنند و به ارض مقدس --- اسراییل --- می‌فرستند؛ که هرچه زودتر دنیا آباد شود و حضرت مسیح روی تپه صهیون ظهور کند. این پدیده جدیدی است، که همین مسیحیان صهیونیست هستند، که کتاب‌های مستقلی هم درخصوص تاریخ مسیحیان صهیونیست در آمریکا نوشته شده‌اند؛ اینها، بیشتر در بالای هرم حاکمیت در آمریکا هستند و قدرت‌شان را اعمال می‌کنند.
O انسانی که شما توصیف کردید؛ از نتایج مدرنیته است، انسانی سرگردان است ولی سران غرب و آمریکا از این مساله که این انسان، به یک ناجی فکر می‌کند؛ سوءاستفاده می‌کنند؟
O خیر، برای مردم می‌تواند مورد سوءاستفاده واقع شود؛ ولی برای خودشان خیر. مردم به دلیل عشق و ایمانی که به مسیح دارند، منتظر بازگشت او هستند. البته هرچقدر هم مسائلی پیش بیاید؛ این احساس شدت پیدا می‌کند، ولی تعداد این افراد نسبت به کل جمعیت آمریکا فوق‌العاده اندک است، آنها قدرت سیاسی و اقتصادی بالایی دارند. یعنی نفوذ سیاسی، اقتصادی و اجتماعی آنها فوق‌العاده است.
O باید قبول کنیم؛ که این نقطه برون‌داد این دور تسلسلی است، که ایجاد شده است؟
O خیر، لزومی ندارد.
O یعنی گرایش به معنویت؟
O نه، هیچ لزومی ندارد، این گرایش به معنویت بیشتر جنبه تخدیری دارد تا تعمیر و عمران، یعنی بیشتر به خاطر این است، که انسان‌ها سرگرم بشوند و یک مقدار از آن فشارهایشان کم شود. گرایش به یوگا و بودیسم به این خاطر است، که فشارهای روانی را کم می‌کند. مسیحیت هم همین‌طور است، مثل روانپزشکی است، که می‌گوید؛ شما مشکلات خود را برای من بگویید؛ می‌خواهم موقعی که از این اتاق بیرون می‌روی آرام بشوی؛ کسی که مشکل روانی دارد، مشکل وی تنها شخصی نیست، او در این اجتماع در حال زندگی است. تاملات ما، خودبه‌خود، برای ما مشکلات روانی به‌وجود می‌آورند. وقتی که من تاخیر کردم و فلان کار را انجام دادم، شما خودبه‌خود گرفتار می‌شوید. خوب است، که من به یک نحوی شما را تخلیه کنم تا زیر فشار رنج‌های روانی جان ندهید؛ ولی مشکل را حل نکرده‌ام. مشکل زمانی حل می‌شود؛ که ابعاد و شوونات انسانی ما با توجه به عالمی که در آن واقع می‌شود؛ تعریفی نو پیدا بکند. تا زمانی که در آن عالم واقع نشده، تعریف جدیدی هم پیدا نکرده است.
.... O شما جهانی شدن را تفسیر کردید به این جهانی شدن، با توجه به دنیا داشتن در حدی که بشود آنرا با آخرت جمع کرد و این حداقل چیزی است، که اسلام عنوان کرده و به آن اعتقاد دارد. مرز بین این دو چیست؟ ما از طرفی می‌خواهیم که یک زندگی معقول، مطبوع و همراه با آسایش داشته باشیم و از نعمات الهی استفاده کنیم و از آن طرف، در دام این جهانی شدن نیافتیم. چون وقتی ما با جهانی شدن و مدرنیسم مخالفت می‌کنیم، این تصور به‌خصوص برای جوان‌ترها ایجاد می‌شود؛ که می‌خواهیم در غار زندگی کنیم، یعنی این را با مدرنیزه شدن به‌معنای بهره‌مند شدن از تکنولوژی مدرن خلط می‌کنند، چطور می‌توانیم از تکنولوژی مدرن و پیشرفته بهره‌مند شویم و از آن طرف، این جهانی هم نشویم؟
O فکر می‌کنم، که امام(ره) در پایان کتاب فوائدالرضویه حاشیه‌ای دارند، که می‌فرمایند؛ انبیا برای دنیا مبعوث نشده‌اند؛ چون معنا ندارد، از قضا انبیا هم نتوانستند دنیا را تغییر بدهند؛ چون خودشان حظی از دنیا نبردند، بعضی وقت‌ها کارهایشان هم نیمه‌کاره مانده است. انبیا برای دنیا و آخرت هم مبعوث نشده‌اند؛ چون این هم شرک است و قابل جمع هم نیست، بعضی وقت‌ها این اولویت پیدا می‌کند؛ بعضی وقت‌ها آن. نمی‌توانند دو تا هدف با هم داشته باشند. انبیا فقط برای آخرت مبعوث شده‌اند؛ ولی این به این معنا نیست، که دنیا را به طور کامل کنار بگذارند. بلکه باید با دید به حقیقت و آخرت در این دنیا زیست کنند. این به این معنا نیست، که ما سوار ماشین و هواپیما نشویم و تکنولوژی نداشته باشیم، ولی نه برای این دنیا، غایت ما این دنیا نیست، بنابراین پیامبراکرم(ص) موفق نشدند؛ خیلی کارها را انجام بدهند؛ ولی هر قدمی که برداشت؛ مطابق امری الهی بود. همه هستی او این بود، که نسبت افراد را با حقیقت برقرار کند و تمام عمر همین کار را کرد. ما می‌خواهیم در این دنیا با حق زندگی کنیم، این‌طور زندگی می‌کنیم؛ که چه‌بسا از منافعمان بگذریم، چه‌بسا به خیلی از مواهب مادی نرسیم، چه‌بسا هم برسیم؛ ولی چون نظرمان تنها در این دنیا نیست، چه‌بسا به‌خاطر آنها هم بگذریم. پیامبراکرم(ص) گفته، این‌گونه زندگی کنید، نگفته است؛ که زندگی نکنید، اگر این‌گونه زندگی کنید، به حقیقت زندگی می‌رسید و این روند، به همه ساحت‌های زندگی مادی وارد می‌شود. این رویکرد در دورانی که علوم مختلفی در جهان اسلام رشد کرده، یک رویکرد غربی نبوده است. شاید بدین خاطر بوده که علم الابدان را جلوه‌ای از جلوه‌های صنع خدا می‌بیند. با این جور دیگری خضوع پیدا می‌کند. در مقابل عظمت خدا خودبه‌خود فرو می‌ریزد. پیش از این در ایران هم همین‌طور بود. پیرمرد و پیرزن‌های ما هرچه سنشان بیشتر می‌شد؛ افتاده‌تر می‌شدند؛ یعنی یک قدم به حقیقت نزدیک‌تر می‌شدند. سرکشی، خودخواهی و برای خود خواستن ندارند. هنرمند و خطاط ما هرچه پیشرفت می‌کرد؛ افتاده‌تر می‌شد. ولی پیکاسو هرچه بیشتر نقاشی می‌کشید؛ بزرگ‌تر می‌شد و مدام می‌خواستند جلوه‌اش بدهند. هنر ما هنر مخفی است. این همه کاشی‌کاری کرده‌اند و فرش بافته‌اند، اثری از هنرمند نیست، فانی شده و نیازی نیست خودش را نشان بدهد. نه به آن معنای عرفانی محض، منیت او کمتر شده است، هرچه گذشته، دیده؛ باز هم هیچ نیست، باز هم نیست و هرچه هست، خداست. رویکردها متفاوت می‌شود؛ که آیا می‌خواهد در این دنیا با حقیقت زندگی کند، برای حق زندگی کند یا برای لذت، بنابراین دنیا نمی‌تواند بلااستقلال باشد؛ می‌شود همان تعبیری که پیامبراکرم(ص) فرمودند؛ که دنیا مزرعه آخرت است. گویی آدم دارد با آخرت در این دنیا زندگی می‌کند و همین الان هم خودش را در آن عالم می‌بیند. نه اینکه از عالمی که دارد زندگی می‌کند منفک بشود؛ ولی از آنجا که با یک عالم دیگری ممزوج شده، درنتیجه یک ساحت دیگر و یک حال و رویکرد دیگری هم دارد، که با آن زندگی می‌کند و آن رویکرد رسیدن به حقیقت است و انبیا هم به همین خاطر آمده‌اند.
انسان دوران مدرن، به‌خصوص بعد از انقلاب کبیر فرانسه، پس از طی مراحلی خاص به این نتیجه می‌رسد؛ که ماهیتی به «شرط لا» داشته باشد؛ یعنی نسبت به آخرت غافل باشد
دوران مدرن دو خصوصیت دارد: یکی، کنار گذاشتن دین از صحنه اجتماع می‌باشد. البته منظور غفلت از آخرت و غفلت از دین است، نه انکار دین.
و خصوصیت دیگر، ایجاد و تحقق دولت --- کشورها، یعنی(nation state) است، با بوجود آمدن دولت --- کشورها، قدرت‌های فئودالی غرب، خودبه‌خود ازبین رفتند، اساس این کشورها بر سکولاریسم بود، یعنی جدا بودن دین از سیاست به‌معنای عام کلمه؛
جهانی شدن در پی همین است. به دنبال این است، که از طریق ایجاد اقتصاد بین‌الملل، قواعد بازی ساده‌تر شود و همه مجبور بشوند؛ که این بازی را بکنند؛ چون نیاز به پول، مبادلات و اقتصاد دارند و خودبه‌خود وارد این جریان می‌شوند. ورود آنها باعث می‌شود؛ که خودبه‌خود هویت ملی این افراد و منافع ملی زیر سوال برود. یعنی هرکسی نمی‌تواند، بسته عمل کند، باید در یک صحنه و ساحت بازتری وارد شود؛
جهانی شدن مبتنی بر جریان سه‌جانبه‌خواهی بود، که کارتر و برژیسنکی طراحی کردند. برای اینکه سه قطب بزرگ قدرت اقتصادی یعنی ژاپن، اروپا و امریکا بر سر تقسیم غنایم و تقسیم دنیا به یک توافقی برسند و اختلافاتشان را حل کنند.
در مساله جهانی‌شدن و جهانی‌سازی که این سه مطرح کردند؛ هر جا که منافات با منافع مستقیم آمریکا پیدا می‌کند؛ خود امریکایی‌ها بی‌محابا جلوی آن می‌ایستند. به عنوان مثال در مساله فولاد امریکایی‌ها تعرفه‌های سنگینی روی فولاد اروپا بستند و اروپایی‌ها را فلج کردند.
یکی شدن واحد پول مشترک اروپا --- یورو --- بود. یورو در حالی که می‌تواند موجب افتخار اروپا باشد، فوق‌العاده اروپایی‌ها را آسیب‌پذیر هم می‌کند. الان همه اروپایی‌ها سوار یک کشتی شده‌اند؛ که اگر غرق شود؛ همه اروپایی‌ها را غرق خواهد کرد.
یازده سپتامبر که اتفاق افتاد پدیده‌ای بود، که هیچ‌کس هم نفهمید؛ که چیست. در حالی اسم آنرا تروریسم گذاشتند؛ که با تعریف تروریسم سازگار نبود. یازده سپتامبر به‌عنوان یک کاتالیزور فوق‌العاده قوی عمل کرد تا با رفتن شوروی سابق و یکپارچه شدن و قد علم کردن اروپا، امریکایی‌ها در موقعیتی واقع شوند؛ که گوی سبقت را از دو رقیب خود بربایند و بدین ترتیب، در مناطق مختلف دنیا مستقر شوند، جریان عراق را راه بیاندازند و طرح نوین خویش را با یک رویکرد شفاف‌تر به همان رفقا و یا به تعبیر بهتر رقبایشان که در این فرآیند جهانی شدن همگام بودند، تحمیل کنند.
این‌جهانی شدن هم فرهنگ خودش را می‌خواهد، یعنی همه ابزارهای فرهنگی به‌معنای عام کلمه که می‌توانند ضدفرهنگی هم باشند و همه فرهنگ‌هایی که می‌توانند به نحوی با روح و روحیه انسان‌ها سروکار داشته باشند، در خدمت این قرار گرفتند؛ که آدم را شیفته این عالم کنند و آن‌قدر این عالم را برای او دلپذیر کنند که جز این عالم، چیز دیگری نخواهد.
این چیزی است که هانتینگتون در مساله برخورد تمدن‌ها می‌گوید که تنها انسان‌هایی به صورت احتمالی ممکن است مقابل این جریان بایستند و در جایی زیست می‌کنند؛ که از دید قدرتها فوق‌العاده ارزشمند است، همین مسلمانان هستند، پارادایم فکری آنها اجازه نمی‌دهد؛ که تنها به این دنیا بچسبند و چیز دیگری را قبول نداشته باشند.
مسلمانان نسبتی با دین‌شان داشته باشند؛ بزرگترین خطر به شمار می‌آیند
رقبای خود را کنار گذاشت رقبای او از این ناراحت نیستند، که چرا چنین اتفاقی افتاد؟ چرا سازمان ملل دور زده شد؟ این برای نخستین بار بود، که با این صراحت، هیچ وقعی برای سازمان ملل گذاشته نشد. آنان ازاین ناراحتند، که چرا تکه‌ای از این کیک را به اینها ندادند. اگر هم بدهند؛ مسلم بدانید؛ که فرانسوی‌ها بدتر از امریکایی‌ها هستند.
ما در عالم سیاست با یک پدیده فارغ از اخلاق مواجه‌ایم. یک سیاست‌مدار، یک انسان ضد اخلاق نیست، بلکه در اصل اخلاق ندارد، پس می‌تواند دروغ هم بگوید، همان‌طورکه امریکایی‌ها گفتند. منافع آنها چنین اقتضا می‌کند.
بنابراین از یک منظر، ما با مدرنیته خالص مواجه هستیم، یعنی حقیقت مدرنیته به طور کامل و به زیبایی آشکار شده است؛ که چه می‌خواهد و چه هدف و غایتی دارد. الان با صراحت جلو آمده و می‌گوید؛ که اگر کسی هم نمی‌خواهد باید ازبین برود. یا با من هستید یا نه، چون حقیقت و ساحت آن، همین است.
ما چرا نمی‌توانیم، با غربی‌ها حرف بزنیم، چرا فکر می‌کنیم؛ غرب نمی‌آید با ما حرف بزند؟ چون اساسا ما را آدم نمی‌داند. چرا فکر می‌کنید؛ ما را آدم نمی‌داند؟ برای اینکه می‌گوید؛ من قدرت دارم، همه چیز مال من است، من بیایم؛ با یک آدم ذلیل حرف بزنم. چرا با جهان سوم حرف نمی‌زند؟ چون خودش را آدم می‌داند و آنها را خیر. چون عناصر قدرت و همه چیز در اختیار اوست.
در صحنه بازی، کسی با کسی حرف می‌زند؛ که کاری داشته باشد.
کسی که در اوج قدرت اقتصادی هست، با کسی که هیچ ندارد، به گفتمان نمی‌نشیند.
ما زمانی می‌توانیم با غرب حرف بزنیم؛ که بایستیم. انقلاب اسلامی قیام کرد، هرچقدر ما از اصول آن عدول کنیم؛ حرفی نداریم، چون نیستیم و نشستیم. اما وقتی قیام کردیم، من هستم، تو هم هستی، پس دو آدم زنده مجبورند با هم حرف بزنند. وقتی ایستادیم، مجبورند؛ که ما را بشناسند و با ما حرف بزنند. همان‌طور که اوایل انقلاب مجبور شدند؛
در ساحتی که هم‌اکنون بیش از پیش باز شده، پرده‌ای کنار رفت؛ و آدم می‌تواند امروزه، حاق مدرنیته را به‌صورت عریان ببیند و این، سرنوشت انسان مدرن است.
انسانی که در این دوره زندگی می‌کند؛ هرچه به جلو می‌رود؛ فلاکت خودش را درمی‌یابد، که دست او هم به جایی بند نیست. انسان مدرن فلاکت را درمی‌یابد؛ ولی به راه حل نمی‌رسد. چون پارادایم انسان مدرن همین است.
زمانی انسان به حق روی می‌آورد، که باطل محض را ببیند؛ وگرنه رویکردی نخواهد داشت.
انسان تنها موجود این عالم بود که حق داشت خودش را بسازد و در این ساخت و ساز همه عالم را مسخر خویش سازد و او اینک می‌رود تا در آستانه تحولی بزرگ، آنچه را که از خود ساخته است در آینه تاریخ تماشا کند. اما به راستی انسان امروز ماحصل کدام مهندسی و محصول چه نوع پرورشی است که از دیدن این همه اعوجاج و ناراستی بر وجود خود رنج می‌کشد و برای فرار از خویشتن روزی هزار مرتبه آینه را می‌شکند؟ دیوی و ددی به گونه‌ای وجودش را فراگرفته است که دیگر نه چراغی بر دست می‌گیرد، نه عزمی به گردش دارد و نه انسانش آرزوست آیا به راستی فرجام انسان مدرن این است؟ و آیا عاقبت کار مدرنیته اینجا بود؟
میلیون‌ها انسان تازه داشتند به شعارها و نمادهای مدرنیسم دل می‌بستند و به راهی که می‌روند یا خواهند رفت امیدوار می‌شدند که به گونه‌ای بیشرمانه برهنگی‌های فرهنگ مدرنیته آشکار شد و از پس آن همه زرق و برق و جلال و جبروت چهره‌ای پلشت و صدایی مهیب به چشم و گوش رسید که آب پاکی به روی اندیشه‌های خوش‌بینانه ریخت و هاله‌ای از سکوت و بهت و دل‌واپسی بر افکار افکند.
عجبا که پروژه جهانی شدن در این گاه تبلیغ و ترویج و تاکید می‌شود که مدرنیته عریان شده به روی هر چه شرافت و نجابت است به تمسخر و تحقیر می‌خندد و انگشت اشاره‌اش را بر این همه حماقت بره‌وار نشانه رفته است. سردمداران دنیای مدرن، با خونسردی تمام، جنگ و غارت و تبعیض و استبداد را در هر گوشه جهان که بخواهند دامن می‌زنند و با چکمه‌های سنگین خود گام بر سرزمین‌هایی می‌کوبند که مالامال از اشک چشم وخون دل مظلومین و محرومین است. اما اسفا این عجوزه که عروس هزار داماد است همچنان برای عده‌ای دل‌ربایی می‌کند و بسیاری را در آرزوی وصال خویش به تقلا کشانده است.
برای کند و کاو در بنیادهای مدرنیسم و کنکاش در فرم‌ها و نرم‌های پروژه جهانی شدن به سراغ دکتر رامین خانبگی آمدیم تا در پای بیان جذاب و دل‌چسب او به عمق و ژرفای اندیشه‌هایش راه یابیم و از سال‌ها مطالعه و تحقیق و تالیف و ممارست او در غرب‌شناسی و فلسفه معاصر طرفی ببندیم و بهره‌ای ببریم. او به زبان‌های انگلیسی، فرانسه و عربی تسلط دارد و ترجمه‌های ارزشمندی از وی به گنجینه علمی کشور افزوده شده است.
اما تواضع و فروتنی، سادگی و بی‌توقعی، و حقیقت‌جویی و علم‌اندوزی او را زینت کتابخانه ساخته و در هاله‌ای از ناشناختگی قرار داده است. انتشار این گفت‌وگو هم علاقه‌مندان به مقوله جهانی شدن را به کار تحقیق و تامل خواهد آورد و هم بهانه‌ای است برای آشنایی اجمالی با اندیشه‌های این استاد دانشمند و فرهیخته. از او و از شما که امکان این گفت‌وگو و فرصت این آشنایی را فراهم نموده‌اید پیشاپیش قدردانی و تشکر می‌کنیم.
O با تشکر از حضرت‌عالی که دعوت زمانه را پذیرفتید، همان‌طورکه می‌دانید، موضوع مصاحبه ما بحث جهانی شدن است. از ریشه‌های تئوریک این مبحث شروع کنیم. هر ذهن جستجوگری می‌خواهد بداند؛ که ریشه‌های هر پدیده‌ای که در سطح بین‌المللی مطرح می‌شود؛ در کجاست؟ ریشه‌های تاریخی، ریشه‌های اجتماعی، انباشت گذشته و انباشت فلسفی این مبحث، چه بوده است؟ شما ریشه‌های جهانی شدن را از نظر تاریخی و فلسفی به کجا برمی‌گردانید؟ اگر بخواهیم نقطه آغازی را برای آن متصور شویم؛ باید از کجا شروع کنیم؟
O بسم‌الله الرحمن الرحیم
جریان جهانی شدن کم‌وبیش با اعلان رسمی بوش پدر شروع شد، به یک اعتبار، شانی از شوونات دوره مدرن یا پست‌مدرن است پس، پیدا کردن مختصات وجودی یا مفهومی مساله جهانی شدن به مدرنیته برمی‌گردد و خود مدرنیته نیز ریشه‌هایی دارد. اگر بخواهم به صورت خلاصه یک تقسیم‌بندی داشته باشم؛ شاید بتوان گفت؛ دوران قبل از مدرن تا دکارت، یعنی قرن پانزده و شانزده میلادی، رویکرد عمومی مردم و انسان به عالَم خود، به تعبیر فلسفی، یک رویکرد «لابشرط» است، یعنی عالَم انسان، هم این دنیا و همان آن دنیا و حتی عالَم غیب را هم دربر می‌گیرد. نکته مهم‌تر این است، که انسان قبل از مدرن نسبت به آنچه، ما ورای این دنیا می‌دانیم؛ «لابشرط» است. به‌عبارت دیگر، گاه اعتقاد دارد، گاه غفلت و گاه ایمان دارد و متذکر به آن عالم است؛ ما همه نوع انسانی در آن دوره پیدا می‌کنیم، ادبیات آن دوره هم گویای این نکته است. انسان دوران مدرن، به‌خصوص بعد از انقلاب کبیر فرانسه، پس از طی مراحلی خاص به این نتیجه می‌رسد؛ که ماهیتی به «شرط لا» داشته باشد؛ یعنی نسبت به آخرت غافل باشد و نه منکر این. انسان به هیچ‌وجه نمی‌خواهد در صحنه مسائل اجتماعی و زیست اجتماعی، امور غیبی و امور غیردنیوی را دخیل کند. در این دوره انکاری از آخرت نیست. مسیحیت هست و افراد مسیحی هم هستند، دکارت خودش مسیحی است، یا ولتر و دیگران ایمان به خدا دارند؛ اما انسان مدرن در ساحت رفتار اجتماعی تصمیم می‌گیرد کاری به آخرت نداشته باشد؛ یعنی غافل باشد؛ به‌شرط غفلت می‌خواهد در دنیا زندگی کند. پارادایم فکری دوره‌ای که ما در آن هستیم، این‌گونه است، که حوزه دید انسان پست‌مدرن و یا همان انسان امروزی، تنها همین دنیاست. و می‌گوید که جز این دنیا چیز دیگری نیست. هر انسانی در عالَمی زندگی می‌کند؛ عالم انسان پست‌مدرن هم این است، بنابراین، فضای گفتمان، تفکر و خواسته‌های این انسان، همه در این عالم تحقق پیدا می‌کند. دیگر نمی‌تواند فرای عالم خودش برود؛ مگر اینکه عالَم و ساحت خود را وسیع کند. از این‌رو، چون در دوره‌ای زندگی می‌کنیم که آنچه اصل است و وجود دارد؛ همین دنیاست و چیز دیگری نیست، طبیعی است؛ که نوع تلقی، تفکر، زندگی و رویکرد انسان امروزی با دوران قبلی به طور کامل متفاوت باشد. یعنی انسان سعی می‌کند؛ در ساحت اندیشه اجتماعی و قانون‌گذاری، کاری با آخرت نداشته باشد، هر چند که رگه‌هایی از امور اخروی در زندگی فردی او جاری است. به عنوان مثال مساله حقوق بشر را در نظر بگیرید. انسانی که بعد از این دوره --- قرن بیستم --- می‌آید؛ حقوق بشر او دیگر نمی‌تواند مانند حقوق بشر قرن هیجدهم باشد. البته، این پدیده تنها در ساحت اندیشه نیست، در ساحت اجتماع، سیاست، اقتصاد و... نیز وجود دارد. به‌نظر من این مساله، مربوط به نوع زیست انسان‌ها است، یعنی نوع زیست انسان‌ها تغییر کرده است. هر عالَمی و هر زیستی مبتنی بر یک نوع تفکر هست ما هم امروزه، در ایران و یا در هر جای دیگر زیست متناسب با خودمان را داریم. این زیست، مبتنی بر اندیشه هست اما این زیست، خود آن اندیشه نمی‌باشد؛ یعنی انسان از طریق اندیشه صرف نمی‌تواند به آن زیست برسد. فرض کنید؛ ما درخصوص شطرنج صحبت می‌کنیم، در پاسخ این سوال که شطرنج چیست؟ می‌گوییم: که حرکت مهره‌های آن به این صورت خاص است، یک بازیگر شطرنج از این قواعد و از این مهره‌ها استفاده می‌کند؛ اما این تعریف ما از شطرنج نیست، این بحث درباره شطرنج و تفکر درباره بازی شطرنج است، اما کسی که خودش شطرنج، بازی می‌کند؛ یک زیست دیگری دارد و یک عالَمی پیدا می‌کند؛ او در آن عالم خاص می‌اندیشد و به‌خاطر یک هدف، با رویکرد خاصی بازی می‌کند. به‌عبارت دیگر، ما با دو امر مواجهه هستیم، یکی، زیست و دیگر، تفکر درباره زیست. یک مساله ماهیت غرب است، یکی زیست غربی است. ماهیت غربی، مبتنی بر یک نوع اندیشه است، هرچقدر که آن اندیشه را موشکافی کنیم و رگه‌های آنرا باز کنیم؛ در یک جمع‌بندی دوباره، باز هم خود غرب نمی‌شود.
باید متوجه باشیم که با انباشت مفاهیم مسائل حل نمی‌شود بلکه بر مشکلات ما می‌افزاید؛ باید عالم مدرنیته، عالم پست‌مدرن و عالمی که جهانی شدن در آن تحقق پیدا می‌کند؛ را حس کنیم. ببینیم چه نوع زیستی است، چه رویکردی به عالم خودش دارد، و می‌خواهد به کجا برسد. گاهی اوقات، تعریف خود آن عالم نشان می‌دهد؛ که چه رویکردهایی می‌تواند داشته باشد؛ اگر با عدم توجه به این نکته وارد بحث بشویم؛ ممکن است، در جایگاه‌های مختلف به مفاهیمی برسیم؛ که در بسترهای مختلف معانی گوناگونی پیدا می‌کنند.
در جهانی‌سازی یا جهانی شدن(Globalization) معنا ندارد، افرادی که درگیر این بازی هستند، همه بخواهند با هم، به طور مساوی و بدون هیچ خودخواهی عالم را یکباره تقسیم کنند و به کناری بنشینند، بدون شک رقابتی بین آنها وجود خواهد داشت. پس خود جهانی شدنGlobalization) )، بدین صورت عمل می‌کند؛ که غیربازیگران از صحنه بازی حذف و آنچه مربوط به خود این افراد (بازیگران پروژه جهانی‌سازی) می‌شود؛ حذف کردن رقبا است. یعنی اگر قرار شد؛ روزی، یکی از قدرتها، توانایی، ابتکار و قدرت عمل پیدا کند که دیگری را عقب بیاندازد و یا به‌نحوی حذف کند، خودبه‌خود این کار را خواهد کرد و(Globalization) نیز همین است و چیز عجیبی نیست.
O در صحبت‌هایتان فرمودید که رابطه بین مصداق‌ها و مفهوم‌ها را باید در محیط زیست آنها در نظر بگیریم و باز فرمودید که اینها در جهانی‌شدن به دنبال منافع خاصی هستند که اگر در آن جامعه درنظر گرفته بشوند؛ طبیعی است.
O دیگر جامعه‌ای در کار نیست، وقتی عالم تنها این عالم ماده شد، طبیعی است، که برای رسیدن به قدرت از وسایل و ابزار مادی هم استفاده بکنم، ابزارهای مورد نیاز را بلافاصله می‌شناسم، نقاط ضعف را هم می‌شناسم، برای من انسانِ این عالم تعریف شده است. ممکن است، از دید من که در این عالم زندگی می‌کنم؛ انسان مجموعه‌ای از خواست‌هایی باشد؛ که می‌توانم از آنها برای بهتر زیستن در این دنیا استفاده کنم. این، هم نقاط ضعف را درنظر می‌گیرد و هم نقاط مثبت را، وقتی که خواسته‌ها تعریف شد؛ مورد استفاده هم واقع می‌شود؛ چون اینها ابزار هستند، به‌محض اینکه عالم انسان را تعریف کردم؛ متناسب با آن، ابزارهای مورد نیاز را هم تعریف می‌کنم، نقاط ضعف و نقاط قوت آنرا هم پیدا می‌کنم و در راستای هدفم از آنها استفاده می‌کنم. به همین دلیل است، که بحث از مدرنیته در کشورهای جهان سوم، برای ما تعجب‌آور است و می‌پرسیم که چطور می‌شود؛ انسان به چنین کارهایی دست می‌زند؟ از اینکه خود را از بین می‌برد؛ ناراحت نمی‌شود؟ اما برای آدم غربی که در آن عالم زندگی می‌کند؛ این‌طور نیست، آن انسان می‌گوید؛ که مگر غیر از این هم هست؟ من به اینجا آمده‌ام که خوش بگذرانم؛ عالم برای لذت بردن و کیف کردن است، چون این عالم تمام می‌شود؛ پس می‌خواهم، بیشترین بهره را از زندگی ببرم و بیشترین بهره یعنی بیشتر از زندگی لذت‌بردن. چون عالم این انسان مشخص است، بهره او هم مشخص می‌شود و تله‌هایی هم که ممکن است، برای او بسازند؛ مشخص می‌باشد. عرض کردم در صفحه شطرنج، بازی او و حرکاتش تعریف شده است، بنابراین، مشخص است، که او چه می‌خواهد و چگونه می‌شود او را بازی داد. از این‌رو، اتفاقاتی که در عالم می‌افتد؛ هرگز، برای انسان غربی ناراحت‌کننده نیست.
O اگر ما بخواهیم، جهانی شدن را در غرب و در محیط خودش بررسی کنیم؛ باید یک سری رفتارهای جمعی یا فردی را هم در نظر بگیریم؛ که شما هم به آنها اشاره کردید، اگر بخواهیم، یک تعریفی انتزاعی جدا از چیزی که در محیط بیرون و در غرب عینیت دارد؛ برای جهانی شدن در نظر بگیریم؛ رابطه این دو چقدر است؟ آیا عین هم هستند و یا افتراق دارند؟ میزان آن چقدر است؟
O جهانی شدن، یک ایده و غایت است، افرادی در غرب به دلیل قدرت سیاسی و به‌ویژه توان مالی به فکر تحقق این مساله بودند. اینجا مردم نقشی ندارند. مردم در غرب، نقش مستقیمی در فرآیند جهانی شدن و جهانی‌سازی ندارند، خود این ایده، از آن کسانی است، که در حال بازی هستند، مردم غرب تنها در آن عالم زیست می‌کنند و شاید بهترین تعبیر این باشد؛ که فقط هستند. اما آنهایی که در بالای هرم قدرت قرار دارند این‌گونه نیست، که فقط باشند، بلکه هدفی دارند، رویکردی دارند و در حال تعیین بازی هستند. دوران مدرن دو خصوصیت دارد: یکی، کنار گذاشتن دین از صحنه اجتماع می‌باشد. البته منظور غفلت از آخرت و غفلت از دین است، نه انکار دین. انسان می‌تواند، متدین و مسیحی باشد، همان طور که همه فیلسوفان دنیا تا قرن بیستم کم‌وبیش مسیحی هستند، کمتر ممکن است، منکر خدا باشند؛ ولی در ساحت زیست اجتماعی، مسیحی بودن آنها نقشی ندارد. و خصوصیت دیگر، ایجاد و تحقق دولت --- کشورها، یعنی(nation state) است، با بوجود آمدن دولت --- کشورها، قدرت‌های فئودالی غرب، خودبه‌خود ازبین رفتند، اساس این کشورها بر سکولاریسم بود، یعنی جدا بودن دین از سیاست به‌معنای عام کلمه؛ اما با دوره مدرن و دوره معاصر، آن اهداف دیگر با چنین رویکردی تحقق پیدا نمی‌کند. از آنجا که مشخص شده عالم چه می‌خواهد و به کجا می‌خواهد برسد؛ الان، وجود همین دولت --- کشورها به‌صورت مانع عمل می‌کند. پیشتر، موجب پیشرفت می‌شد، امروزه، خود اینها مانع هستند، چون هریک از این کشورها قواعد بازی خودشان را دارند. این قواعد دست‌وپاگیر می‌شود، پس، باید فرای این قواعد بازی کرد. جهانی شدن در پی همین است. به دنبال این است، که از طریق ایجاد اقتصاد بین‌الملل، قواعد بازی ساده‌تر شود و همه مجبور بشوند؛ که این بازی را بکنند؛ چون نیاز به پول، مبادلات و اقتصاد دارند و خودبه‌خود وارد این جریان می‌شوند. ورود آنها باعث می‌شود؛ که خودبه‌خود هویت ملی این افراد و منافع ملی زیر سوال برود. یعنی هرکسی نمی‌تواند، بسته عمل کند، باید در یک صحنه و ساحت بازتری وارد شود؛ که قواعد بازی پیشتر به‌وسیله استاد این بازی طراحی شده است. بدین ترتیب، اصل حاکمیت ملت‌ها به‌معنای(nation state) که در قرن هفدهم و هجدهم تحقق پیدا کرده، زیر سوال برود و این هم، به وسیله بوش پدر اعلام شد؛ ولی این پدیده متعلق به قبل از آن است. به یک اعتبار می‌توان گفت؛ جهانی شدن مبتنی بر جریان سه‌جانبه‌خواهی بود، که کارتر و برژیسنکی طراحی کردند. برای اینکه سه قطب بزرگ قدرت اقتصادی یعنی ژاپن، اروپا و امریکا بر سر تقسیم غنایم و تقسیم دنیا به یک توافقی برسند و اختلافاتشان را حل کنند. بعد از فروپاشی شوروی و اینکه قدرت نظامی رقیب از صحنه کنار رفت، موقعیت خیلی مناسب شد، برای یکی از سه گروه که بازی را به‌نفع خودش جلو ببرد. پیش از آن، تا آنجا مساله سه‌جانبه‌خواهی، بحث بر سر اروپا، آمریکا و ژاپن بود با غیر خودشان، یعنی جهان سوم و دوم که چگونه بازی کنند و جریانی بوجود بیاورند که اقتصاد بین‌الملل عام‌تر شود، به یک اعتبار اقتصاد آزاد فراگیرتر شود و با فراگیری آن گردش سرمایه بیشتر بشود و طبیعی است، که منافع آنها بهتر تامین خواهد شد. اما با فروپاشی شوروی، مساله عمدتا متوجه آمریکا بود، چون اروپا و ژاپن هزینه‌ای برای تسلیحات نظامی نمی‌پرداختند؛ تمام پیشرفتشان مرهون پیشرفت اقتصادی بود، ولی امریکایی‌ها باید برای پیشرفت نظامی خود سرمایه‌گذاری سنگینی می‌کردند. با فروپاشی شوروی، امریکا قدرت بی‌بدیل نظامی شد. از لحاظ اقتصادی هم به دلایل خاصی چنین بود. به عبارت دیگر، موقعیت‌های آمریکا برای حرکت‌های بعدی در این بازی شطرنج به‌قدری آزادتر شد؛ که طرح یا نظریه و یا عنوان جهانی‌سازی به‌وسیله بوش پدر اعلام شد. به‌خصوص بعد از جنگ خلیج یعنی نظم نوین. این نظم نوین همان جهانی‌سازی است، به‌معنای آمریکایی آن. بدین صورت که بین این سه قطب یعنی ژاپن، اروپا و آمریکا یک مساله جدیدی اتفاق می‌افتد. مساله جدید اختلاف بین خود این سه است.
اما بعد از فروپاشی شوروی، هژمونی آمریکا در عمل جلو افتاد. یعنی در بازی شطرنج از اروپایی‌ها و ژاپنی‌ها پیشی گرفت؛ بدین دلیل که قدرت اقتصادی قویی داشت؛ دنیا با دلار می‌گردد و هرجور که بخواهد می‌تواند فشار خاص خودش را به ژاپن و اروپا وارد می‌کند و از سوی دیگر، رقیب هم به‌کنار رفته بود، اینجا دیگر، تعارض بین خود این سه قطب بوجود آمد. در مساله جهانی‌شدن و جهانی‌سازی که این سه مطرح کردند؛ هر جا که منافات با منافع مستقیم آمریکا پیدا می‌کند؛ خود امریکایی‌ها بی‌محابا جلوی آن می‌ایستند. به عنوان مثال در مساله فولاد امریکایی‌ها تعرفه‌های سنگینی روی فولاد اروپا بستند و اروپایی‌ها را فلج کردند. اروپایی‌ها و ژاپنی‌ها از یک نظر فوق‌العاده آسیب‌پذیر هستند، ژاپن از لحاظ اقتصادی وابسته به غیر است، یک جزیره دورافتاده‌ای است که باید مواد از بیرون بیاورد، پردازش کند و دوباره صادر کند. اروپا مثل ژاپن نیست، منطقه وسیع‌تری دارد، منابع انسانی و طبیعی بیشتری دارد، بازار وسیع‌تری در خود اروپا دارد و در مجموع، آسیب‌پذیری کمتری نسبت به ژاپن دارد. بعد از یکپارچگی اروپا و اینکه اروپای واحدی به رهبری فرانسه و آلمان در شرف تحقق است که فرانسه بار سیاسی و آلمان بار اقتصادی را بر دوش بگیرد، مساله‌ای در اروپا اتفاق افتاد و آن، یکی شدن واحد پول مشترک اروپا --- یورو --- بود. یورو در حالی که می‌تواند موجب افتخار اروپا باشد، فوق‌العاده اروپایی‌ها را آسیب‌پذیر هم می‌کند. الان همه اروپایی‌ها سوار یک کشتی شده‌اند؛ که اگر غرق شود؛ همه اروپایی‌ها را غرق خواهد کرد. این چیزی است، که خود اروپایی‌ها می‌دانستند و الان هم تبعات یورو را احساس می‌کنند. امریکایی‌ها هم پیش از این، در خصوص ین و امروزه، در خصوص یورو، سیاست قبلی خود را پیاده می‌کنند، زمانی که می‌خواهند به ژاپن و اروپا فشار بیاورند؛ ارزش دلار را نسبت به ین و یورو کم می‌کنند. الان یورو فوق‌العاده گران شده که گران شدن آن ضربه وحشتناکی به اقتصاد اروپا وارد می‌کند؛ چون باید گران بخرند باید کسی هم باشد؛ که از اینها گران بخرد. درنتیجه اقتصاد صدمه می‌خورد. ین هم همین‌طور است، کاری که باید اروپا بکند؛ این است، که با خرید دلار، ارزش یورو را پایین بیاورد تا با ارزش دلار برابری کند. ژاپنی‌ها هم همین کار را می‌کردند و اروپایی‌ها هم الان به همین مشکل برخورد کرده‌اند.
امریکایی‌ها دست برنده‌تری را دارند و طبیعی هم هست، که بخواهند برنده هم بشوند. مساله یازده سپتامبر که اتفاق افتاد پدیده‌ای بود، که هیچ‌کس هم نفهمید؛ که چیست. در حالی اسم آنرا تروریسم گذاشتند؛ که با تعریف تروریسم سازگار نبود. یازده سپتامبر به‌عنوان یک کاتالیزور فوق‌العاده قوی عمل کرد تا با رفتن شوروی سابق و یکپارچه شدن و قد علم کردن اروپا، امریکایی‌ها در موقعیتی واقع شوند؛ که گوی سبقت را از دو رقیب خود بربایند و بدین ترتیب، در مناطق مختلف دنیا مستقر شوند، جریان عراق را راه بیاندازند و طرح نوین خویش را با یک رویکرد شفاف‌تر به همان رفقا و یا به تعبیر بهتر رقبایشان که در این فرآیند جهانی شدن همگام بودند، تحمیل کنند. تحمیلی که آنها هیچ راهی جز پذیرش آن ندارند. امریکایی‌ها آمدند و هرکار که خواستند؛ کردند، قطعنامه سازمان ملل هم که تصویب شد، گفتند که ما تنها یک تکه از این استخوان مرده را به شما خواهیم داد. اینها را دارند به این صورت راضی می‌کنند. به عبارت دیگر، امریکایی‌ها رقبای خود را نیز کنار زدند. در این دنیای تعیین شده اگر من نمی‌توانم برنده مطلق باشم، عقل حکم می‌کند؛ در صورتی که برای من گشایشی شد؛ با حرکت‌های زیرکانه فضاسازی بهتری کرده و رقبای خود را کنار بگذارم. می‌خواهم بگویم؛ دیگر نیازی به تعبیر سیاسی و اجتماعی و اینها ندارد. کسی که درگیر بازی و سیاست است، کسی که درگیر مسائل استراتژیک است، بهتر می‌تواند پیش‌بینی کند که در سال آینده و یا ده سال آینده چه اتفاقاتی می‌افتد؛ اصل این اتفاق افتادن، نیازی به پیش‌بینی یک سیاست‌مدار متخصص مسائل استراتژیک ندارد، چون کسی که در این عالم زیست می‌کند؛ نمی‌تواند غیر از این عمل کند.
O از لحاظ اقتصادی، عواقب این جهانی شدن مشخص است، که همان بلعیدن کل جهان و منافع مادی موجود می‌باشد؛ اما از نظر فرهنگی، جهانی شدن چه بستری دارد؟ به‌هرحال، بخش عمده‌ای از رویارویی آمریکا و غرب با جهان اسلام صبغه فرهنگی و عقیدتی دارد. فرهنگ اسلامی مانعی در مقابل جهانی شدن قلمداد شده و باید به هر قیمتی که شده این مانع برداشته شود. لطفا درباره بستر فرهنگی بیشتر توضیح دهید.
O در جریان جهانی شدن، فرهنگ تابع همان قواعد بازی است، یعنی فرهنگی که در پارادایم ذهنی وجود دارد؛ دیگر مطرح نیست. تنها حالات و نُرم‌های اجتماعی و هنجارهایی وجود دارد، که ممکن است، اسمش را فرهنگ بگذاریم.
O خب، آیا فرهنگ هم باید جهانی شود؟
بله، ولی آن، فرهنگی ابزاری است، برای اینکه انسان‌ها آماده‌تر شده تا وارد این جریان گردند. به‌نظر من، ساحت جهانی‌شدن برای کسانی که داشتند این بازی را می‌کردند؛ مشخص بود، این‌جهانی شدن هم فرهنگ خودش را می‌خواهد، یعنی همه ابزارهای فرهنگی به‌معنای عام کلمه که می‌توانند ضدفرهنگی هم باشند و همه فرهنگ‌هایی که می‌توانند به نحوی با روح و روحیه انسان‌ها سروکار داشته باشند، در خدمت این قرار گرفتند؛ که آدم را شیفته این عالم کنند و آن‌قدر این عالم را برای او دلپذیر کنند که جز این عالم، چیز دیگری نخواهد. یعنی در این جهان لذت ببرد، این جهان را جهان خودش بداند و آنجا احساس سکون و آرامش کند. در این جریان فرهنگ به‌معنای این است، که آدمی که در این جهان هست، روح و روحیه هم دارد، گاه ممکن است، بخندد و گاهی، گریه کند. ولی برای چه بخندد؟ برای چه گریه کند؟ چیزی که در مقابل این جریان می‌ایستد؛ باید که این جهانی نباشد. هر چیزی که این‌جهانی نباشد؛ در مقابل این فرآیند ایستاده است. مسیحیت به لحاظ بافت، ساخت و ساختار هیچ مشکلی ندارد، که به معنای امروزی آن این‌جهانی بشود. شریعتی ندارد، کم‌وبیش مانند ماهیت لابشرط می‌ماند؛ که با هر چیزی جمع می‌شود. بودیسم و کنفوسیوسیسم هم همین‌طور هستند، از آنجا که ساحت بودیسم فوق‌العاده فردی است، در ساحت فردی هم مشکلی پیش نمی‌آید، یعنی یک انسان می‌تواند در حالی که پست‌مدرن است، بودیست هم باشد. امروزه، بسیاری از هم‌جنس‌بازان غربی به بودیسم هم علاقه‌مند هستند. تنها چیزی که با این پدیده، به صورت منسجم مقابله می‌کند، رویکرد دینی و اسلامی ماست، ساحت دین فردی مطلق نیست، اجتماع را هم دربر می‌گیرد. همچنین به‌عنوان یک پارادایم فکری از همان ابتدا ساحتی که برای انسان فرض می‌کند؛ فوق‌العاده وسیع‌تر است، بنابراین رفتار انسان در آن ساحت دیگر این‌جهانی نیست، اگر چه شاید با این جهان تعارض پیدا کند. این چیزی است که هانتینگتون در مساله برخورد تمدن‌ها می‌گوید که تنها انسان‌هایی به صورت احتمالی ممکن است مقابل این جریان بایستند و در جایی زیست می‌کنند؛ که از دید قدرتها فوق‌العاده ارزشمند است، همین مسلمانان هستند، پارادایم فکری آنها اجازه نمی‌دهد؛ که تنها به این دنیا بچسبند و چیز دیگری را قبول نداشته باشند. فشار آنها به ما در همین نکته است، که این است و جز این نیست، همین را بگیرید و زندگی کنید و لذت ببرید. اما اگر قرار باشد؛ مسلمانان نسبتی با دین‌شان داشته باشند؛ بزرگترین خطر به شمار می‌آیند و خطر همین هلال سبز است، همین کمربند سبزی که از شاخ آفریقا تا اندونزی کشیده شده است. درنتیجه با این نمی‌توانند کاری کنند یا باید آنرا حذف کنند، یا تحمیل کنند و یا اسلام را به فاندامنتالیزم و غیرفاندامنتالیزم تقسیم کنند. اسلامی که با سکولاریزم جمع می‌شود و اسلامی که به مدرنیته علاقه دارد. سعی کنند؛ روایات مختلفی از اسلام پیدا کنند. روایات متناسب‌تر را برجسته‌تر کنند و آنها را لطیف‌تر جلوه بدهند و آن یک جلوه دیگر از اسلام را خشن‌تر نشان بدهند. ولی واقعیت این است، که مسلمان --- چه شیعه و چه سنی --- تا زمانی که رابطه حقیقی خود را با کتاب مقدس --- یعنی قرآن --- برقرار می‌کند، با عالم و ساحتی روبرو می‌شود؛ که این‌جهانی نیست، بنابراین این مساله به هیچ‌وجه حل نخواهد شد. تا زمانی که مسلمان رابطه حقیقی‌اش را دارد، به آن ساحتی فکر می‌کند؛ که حقیقت دارد، بحث بر سر درستی و نادرستی آن نیست، اینها دو عالم زیست دارند و این دو با هم جمع نمی‌شوند. برخورد تمدن‌ها همین است.
O جهانی‌شدن چه رابطه‌ای با اقتصاد دارد؟
O این جهانی شدن همان زمین بازی است.
O درواقع، اگر فرهنگ لیبرالیسم جهانی نشود؛ دیگر بازار آزادی هم وجود نخواهد داشت، بازارها باز نمی‌شود و بسته عمل می‌کند؟
O همه آن ابزارهای فرهنگی، در آنجا که ما اسم آنرا فرهنگ می‌گذاریم؛ درصورتی که می‌تواند ضد فرهنگی هم باشد، در خدمت متحقق کردن همان اهداف سیاسی و اقتصادی است و حتی سیاست هم در خدمت ابزار اقتصاد است، سیاست بین‌الملل و دیپلماسی بین‌الملل به طور مطلق یک امر مستقل نیست، همه آنها در راستای تحقق یک چیز دیگری هستند. دیپلماسی تنها برای دیپلماسی نیست، سیاست به خرج نمی‌دهند؛ که سیاستی باشد، سیاست به‌خرج می‌دهند؛ که آرامشی باشد. آرامش برای چه باشد؟ برای یک امر اصیل‌تر و از منظر آنها، آن چیزی که اصالت دارد، مساله پول، قدرت و سلطه است و بزرگترین و شفاف‌ترین عامل نیز همان پول است، که اگر این راحت‌تر بازی کند؛ آن ابزارها راحت‌تر به حرکت درمی‌آیند و شاید بازی ساده‌تر هم بشود. وقتی دیگر کشورها باشند؛ قواعد بازی پیچیده‌تر می‌شود. قواعد بازی وقتی ساده‌تر شد، انسان ساده‌تر می‌اندیشد، ساده‌تر بازی می‌کند و ساده‌تر هم می‌برد. امروزه قواعد بازی فوق‌العاده ساده شده، به‌خصوص با حرکت‌هایی که آمریکا این چند وقت انجام داد. بن لادن، برای امریکایی‌ها مساله فوق‌العاده ساده‌ای بود، گمان می‌کنم؛ امریکایی‌ها بدانند؛ بن‌لادن کجاست؟ ولی او را ازبین نمی‌برند و هنوز نگه‌داشته‌اند. همان‌طورکه بعدها در جریان جنگ عراق متوجه شدیم؛ که صدام آمریکایی بود. یعنی از همان اول، آمریکایی بود، مهره فوق‌العاده خوبی بود برای امریکا، و به زیبایی هم عمل کرد، آمریکایی هم ماند و او را برنداشتند، یعنی تا آخرین لحظات خیلی قشنگ نقش بازی کرد. برای امریکایی‌ها از بین بردن شبکه بن‌لادن کاری ندارد. اگر از منظر جهانی نگاه کنید؛ هر اتفاقی که می‌خواهد بیافتد؛ باز می‌تواند از بن‌لادن استفاده کند. خود صدام هم همین‌طور بود، بهترین حرکت‌ها را برای آمریکا بوجود آورد، برای حضور در منطقه، استفاده از منابع منطقه، جنگ خلیج، در طول جنگ با ما تمام سلاح‌های خود را به منطقه فروخت. بار دیگر، در شش ماه حجم بسیار بالای اسلحه را به کشورهای منطقه فروخت، بعد هم در منطقه حضور دارد، بخاطر اینکه در حال تغییر و تحول فراوانی است. سران حکومت‌هایی که از 20 -- 30 سال پیش هوادار آمریکا بودند، الان پیر شده‌اند و همه آنها باید تعویض شوند. نیازی نیست که امریکایی‌ها برای نفر بعدی ریسک کنند. باید حرکت‌های عاقلانه‌تری --- البته از منظر خودشان --- بکنند؛ که ضریب ریسکشان کمتر باشد. نفت عراق مال خودشان شد، تمام قراردادهایی که عراق از قبل با شوروی داشت؛ همه را ملغی کردند و درصدی از نفت کرکوک مال اسراییل شد و بعد گفتند؛ هزینه بازسازی عراق را از فروش همین نفت تامین می‌کنند. یعنی عراق را نابود کردند؛ که بازسازی کنند و باز هم سود ببرند. سعی دارند، اوپک را تهدید کنند و به احتمال خیلی زیاد آنرا ازبین ببرند. امریکا به خوبی حرکت کرد و رقبای خود را کنار گذاشت رقبای او از این ناراحت نیستند، که چرا چنین اتفاقی افتاد؟ چرا سازمان ملل دور زده شد؟ این برای نخستین بار بود، که با این صراحت، هیچ وقعی برای سازمان ملل گذاشته نشد. آنان ازاین ناراحتند، که چرا تکه‌ای از این کیک را به اینها ندادند. اگر هم بدهند؛ مسلم بدانید؛ که فرانسوی‌ها بدتر از امریکایی‌ها هستند. فقط چون امریکایی‌ها شیطان‌تر هستند، پول شیطنتشان را می‌خورند و ابایی هم ندارند، می‌گویند؛ عقل داشتیم و در این بازی زیرکی کردیم و بردیم، دلیلی ندارد؛ به شما هم بدهیم. ما در سیاست بین‌الملل با امر اخلاقی مواجه نیستیم. ما در عالم سیاست با یک پدیده فارغ از اخلاق مواجه‌ایم. یک سیاست‌مدار، یک انسان ضد اخلاق نیست، بلکه در اصل اخلاق ندارد، پس می‌تواند دروغ هم بگوید، همان‌طورکه امریکایی‌ها گفتند. منافع آنها چنین اقتضا می‌کند.
O آیا می‌شود گفت؛ این ماجرایی که اخیرا در منطقه رخ داد، درواقع، ظهور خیلی پررنگ باطن مدرنیته است؟
O همین‌طور است، اگر فضای گفتمانی غرب در این جریان، این‌جهانی بود، به‌خاطر بعضی از محدودیت‌ها نمی‌شد؛ شفاف سخن گفت و نیاز به دیپلماسی و مکر داشت و احتیاج داشت؛ که بعضی‌ها پشت پرده حرف بزنند. با ظهور و بروز شرایط جدید که یکی از این قدرتها بتواند بی‌محابا بتازد، دیگر نیاز به دیپلماسی هم نیست. بنابراین از یک منظر، ما با مدرنیته خالص مواجه هستیم، یعنی حقیقت مدرنیته به طور کامل و به زیبایی آشکار شده است؛ که چه می‌خواهد و چه هدف و غایتی دارد. الان با صراحت جلو آمده و می‌گوید؛ که اگر کسی هم نمی‌خواهد باید ازبین برود. یا با من هستید یا نه، چون حقیقت و ساحت آن، همین است. شاید ما در پیش‌بینی زمان این اتفاق شک می‌کردیم؛ ولی در نفس آن جای شک نیست. همه اینها برای همیشه به طور مساوی جلو نمی‌روند. همه درگیر یک رقابت درونی هستند. یکی یا دو تا از آنها جلوتر می‌افتد، پس سومی حذف می‌شود. بین آن دو تا هم همیشه مساوی نخواهد بود، پس بالاخره یکی حذف می‌شود.
O آقای دکتر چرا اینها حالا، شمشیر را از رو بستند؟ قبل از انقلاب اسلامی، چه بسا این ضرورت احساس می‌شد؛ که با خشونت و یا با طرح مدرنیته وارد صحنه شوند. که در این صورت فرآیند و پروسه جهانی شدن خیلی راحت اتفاق می‌افتاد.
O من قبول ندارم که جهان‌شدن یک پروسه است؛ نه، پروژه بود، ولی بین اروپا، ژاپن و امریکا بود.
O آیا سیر طبیعی داشت؟ بعد از انقلاب اسلامی و تحولاتی که ایجاد شد، اینها به این نتیجه رسیدند؛ که برای پیشبرد این پروژه باید انقلاب را ریشه‌کن کنند. بنابراین به این فکر افتادند؛ که دیگر شمشیر را از رو ببندند. به‌هرحال شمشیر را از رو بستن یک باری هم برای اینها دارد و باید هزینه زیادی را متحمل شوند.
O بعد از پدیده انقلاب، شمشیر از رو بسته شد. چرا که با پیروزی انقلاب تمام ساحت غرب زیر سوال رفت، هم از نظر اندیشه و هم از نظر اقتصادی، چون منطقه خاصی تحت تاثیر قرار گرفته بود؛ که سرشار از نفت بود و به لحاظ ژئوپولیتیک فوق‌العاده حساس و قوی است و شاه‌راه‌های خاصی را در اختیار دارد. از لحاظ اقتصادی هم منابع اقتصادی فوق‌العاده قوی دارد. از این جهت غرب به شدت تکان خورد و شوخی‌بردار هم نبود، به‌خصوص که ممکن بود، فراگیر هم باشد. یعنی یکی از مشکلات غرب در مواجهه با انقلاب، اول خود ایران بود، که ایران را از دست دادند. مساله مهم‌تر آینده منطقه بود، که از منظر آنها منطقه دارد به آتش کشیده می‌شود و بیدار شدن مردم از مراکش تا تونس گرفته تا آن سوی جهان. بنابراین، تمام جهان غرب به اتفاق بر علیه ما عمل کردند، خیلی هم صریح این کار را کردند و هیچ شوخی هم نداشتند. دیدید؛ که در محاصره اقتصادی خیلی راحت عمل کردند، در جریان جنگ و بعد از جنگ هم، به همین شکل ادامه دادند. در خصومت‌شان با ما هیچ ابایی نداشتند، اما در تعارض با جهان غیر از ما مانند چین، هند و آمریکای لاتین دیپلماتیک و مودبانه عمل می‌کردند. اما در ماجرای انقاب اسلامی یک پارادایم نویی به صحنه آمده بود، حرف جدیدی داشت، مبانی فلسفی و فکری محکمی داشت و از همه مهم‌تر به‌خصوص در اوایل انقلاب، بین آن مفهوم و مردم نسبتی برقرار شده بود؛ که همه یک‌جور می‌اندیشیدند؛ دیگر نمی‌شد؛ به آسانی این را تکان داد، موجی بود، که در همه جا بروز و ظهور پیدا می‌کرد،
پس از یازده سپتامبر که امریکا از رقبای خود پیش افتاد، دیگر دلیلی وجود نداشت؛ که محترمانه با نفر بعدی صحبت کنند، بحث بر سر قدرت است، بر سر مبادله اندیشه نیست، ما چرا نمی‌توانیم، با غربی‌ها حرف بزنیم، چرا فکر می‌کنیم؛ غرب نمی‌آید با ما حرف بزند؟ چون اساسا ما را آدم نمی‌داند. چرا فکر می‌کنید؛ ما را آدم نمی‌داند؟ برای اینکه می‌گوید؛ من قدرت دارم، همه چیز مال من است، من بیایم؛ با یک آدم ذلیل حرف بزنم. چرا با جهان سوم حرف نمی‌زند؟ چون خودش را آدم می‌داند و آنها را خیر. چون عناصر قدرت و همه چیز در اختیار اوست. نه اینکه نمی‌تواند، در یک بحث بنشیند و گفتمان نظری داشته باشد؛ در صحنه بازی، کسی با کسی حرف می‌زند؛ که کاری داشته باشد.
کسی که در اوج قدرت اقتصادی هست، با کسی که هیچ ندارد، به گفتمان نمی‌نشیند. حال که امریکایی‌ها یک قدم بالا رفته‌اند؛ دلیل ندارد، با زیردست‌های خودشان حرف بزنند؛ با اروپایی‌ها به گفتمان بنشینند! می‌خواهید بخواهید، نمی‌خواهید، نخواهید! ما همیشه درحال اندیشه درباره بازی هستیم، اما آنها خود بازی را انجام می‌دهند. ما زمانی می‌توانیم با غرب حرف بزنیم؛ که بایستیم. انقلاب اسلامی قیام کرد، هرچقدر ما از اصول آن عدول کنیم؛ حرفی نداریم، چون نیستیم و نشستیم. اما وقتی قیام کردیم، من هستم، تو هم هستی، پس دو آدم زنده مجبورند با هم حرف بزنند. وقتی ایستادیم، مجبورند؛ که ما را بشناسند و با ما حرف بزنند. همان‌طور که اوایل انقلاب مجبور شدند؛ با پدیده انقلاب اسلامی ما را بشناسند. ما گفتمان نکردیم، نگفتیم اینجا تشریف بیاورید؛ ما می‌خواهیم به شما بگوییم؛ که انقلاب اسلامی چیست. مجبور شدند؛ بیایند و ببیند؛ این پدیده چه هست؟ ولی زمانی که ما خوابیدیم؛ دیگر با ما حرف نمی‌زند و به گفتمان نمی‌پردازد. الان که بین غرب یعنی آمریکا و اروپا اختلاف پیدا شده است، اختلاف در ایستادن و در قدرت است. آمریکا در این بازی شطرنج، چند حرکت جلو افتاده است. دلیلی ندارد، که از حرکت‌هایش بایستد تا آنها به او برسند. رقبا می‌دانند؛ که او دارد می‌برد و چیزی به اینها نرسیده و با این جریان که بوجود آمده است؛ خطر را حس می‌کنند. چنانکه عرض شد، با یکسان شدن واحد پول اروپا، اروپایی‌ها در یک کشتی نشسته‌اند؛ که اگر سوراخ شود همه با هم غرق می‌شوند. و این خطری بود، که از ابتدا حس می‌شد و الان امریکایی‌ها با فشارهایی که به‌خصوص به یورو و اقتصاد جهانی وارد می‌کنند، هم ژاپن ضرر خواهد دید و هم اروپا. به هر حال، در ساحتی که هم‌اکنون بیش از پیش باز شده، پرده‌ای کنار رفت؛ و آدم می‌تواند امروزه، حاق مدرنیته را به‌صورت عریان ببیند و این، سرنوشت انسان مدرن است. حالا اگر بخواهد تن در بدهد؛ باید تن به همه این ذلت‌ها بدهد، چون او می‌داند قواعد بازی چیست. اگر نمی‌خواهد تن در بدهد؛ باید نسبتی را با این امر حقیقی برقرار کند و امیدوارم که برقرار بشود.
O یعنی مدرنیته به زمان مرگ خودش نزدیک می‌شود؟
O به این نمی‌توان مرگ گفت، مدرنیته خودبه‌خود و فی‌نفسه نمی‌میرد.
O این وقایع را یک نوع خودزنی نمی‌توان تفسیر کرد؟
O من این‌گونه نمی‌بینم. مدرنیته، به عنوان یک زیست همین‌جوری نمی‌میرد، مگر اینکه در مقابل او یک چیزی قد علم کند. اگر این جریانی که پیش آمده و همه چیز درباره مدرنیته برملا شده است؛ موجب این گردد؛ که انسان‌ها ببیند؛ باید به یک ساحت دیگری دست بیاندازند، اینجوری نمی‌شود، چون این جریان فقط به نفع یک عده خاصی است.
.... O تا کنون، مدرنیته جذابیت‌هایی را برای توده مردم به نمایش گذاشته، حال که این پرده‌ها کنار رفته و واقعیت مدرنیته روشن شده، شاید خیلی از این جاذبه‌ها ازبین برود، این اعتراضاتی که می‌شود و آن درگیری‌هایی که پیش می‌آید و مخالفت‌های خشنی که با ظهور و بروز این نوع مدرنیته وجود دارد، آیا مدرنیته را به پایان خودش نزدیک نمی‌کند؟
O من این‌طور نمی‌بینم. برای ما که در مدرنیته زندگی نمی‌کنیم، بروز چنین امری ممکن است، برای ما نهیبی باشد و این خیلی خوب است. ولی برای کسی که در مدرنیته زندگی می‌کند؛ به هیچ‌وجه چنین چیزی نیست. برای او مساله تنها این است، که یک عده بیشتر می‌خورند و به او کمتر می‌رسد، وی به نقد مدرنیته نمی‌پردازد. چنین شخصی فقط می‌بیند؛ که که یک عده دارند همه منافع را می‌برند؛ اما باید چه‌کار کرد؟ نمی‌داند، چون عالم او همین است.
O این جریان به کجا منتهی می‌شود؟
O من فکر می‌کنم؛ انسانی که در این دوره زندگی می‌کند؛ هرچه به جلو می‌رود؛ فلاکت خودش را درمی‌یابد، که دست او هم به جایی بند نیست. انسان مدرن فلاکت را درمی‌یابد؛ ولی به راه حل نمی‌رسد. چون پارادایم انسان مدرن همین است. اما برای ما نه تنها این‌گونه نیست، بلکه باعث می‌گردد؛ با احساس خطر بیشتری به دامن دین رجوع کنیم. مثل بچه‌ای که از دامن مادرش دور شده، خطر را که احساس می‌کند و به دامن مادرش برمی‌گردد.
O خود این، برای پیشرفت جهانی شدن مانعی نیست؟
O خیر.
O اگرچه ما خارج از حوزه جهانی شدن زندگی می‌کنیم؛ اما وقتی عمق و باطن مدرنیته برای ما مشخص می‌شود؛ در عمل از پیوستن ما به آن جلوگیری می‌شود.
O برای جهان اسلام همین‌طور است، مدرنیته برای جهان اسلام یک نهیب است، که خیلی‌ها دارند، از آن رویگردان می‌شوند، امریکایی‌ها به‌زور خواهند ماند، چون قدرت دارند، ولی به چه قیمتی، بیداری اسلامی به معنای خیلی عام آن، برگشت و عودت به حقیقتی است، که مخالفت با آمریکا را در منطقه بیشتر خواهد کرد. اما در جهان مدرن، این‌طور نیست. جهان مدرن تنها می‌بیند؛ که بدبخت‌تر شده و زندگی فلاکت‌بارتر شده است، ولی این دلیل نمی‌شود؛ که اگر عده‌ای بدبخت شدند، دست و پایی بزنند؛ که به یک ساحت جدیدی دست پیدا بکند. آدم‌هایی که در غرب مدرن زندگی می‌کنند --- منظورم از غرب، غرب جغرافیایی نیست، حتی ژاپن --- خروج اینها از فضایی که در آن زندگی می‌کنند؛ خیلی مشکل است، اینها فلاکت را به چشم خواهند دید و گمان می‌کنم؛ که این همان زمانی است، که خداوند فرموده است، من وعده‌ام را تحقق می‌بخشم. با آمدن آن منجی حقیقی مردم تازه می‌فهمند؛ که راه حل این است، چون فلاکت خود را فهمیده‌اند، مردم می‌فهمند، که حق این است. زمانی انسان به حق روی می‌آورد، که باطل محض را ببیند؛ وگرنه رویکردی نخواهد داشت. می‌خواهم بگویم از حالت سایه‌روشن درمی‌آید. ولی به اعتقاد من این جریان به این معنا نیست. انسان فلاکت را درک می‌کند؛ ولی راه حلی برای آن پیدا نخواهد کرد، چون عالم و ساحت او همین است و در این عالم و ساحت نمی‌شود؛ راه حلی پیدا کرد. عالم دیگری باید ساخت و از نو آدمی. تا زمانی که ما در این عالمی که تعریف کرده‌ایم؛ باشیم، راه حلی متصور نیست. قواعد بازی همین است و آنها بازی کرده‌اند.
O فکر نمی‌کنید این حرکت‌هایی که انجام شد؛ درواقع حرکت‌های خطا بود؟ یعنی امریکایی‌ها در یک مقطع زمانی همه چیز را جمع کنند؛ ببرند. ولی چه‌بسا با روش‌های سابق در دراز مدت می‌توانستند با قدرت بیشتری سلطه پیدا کنند.
O همین‌طور است، ولی دقت داشته باشید؛ وقتی که آدم چنین فرصتی به‌دست می‌آورد، آیا می‌تواند از کنار آن بگذرد. عاقلانه چیست؟ عاقلانه این است که جلو نیاید؟ معلوم نیست که دوباره فرصتی پیش بیاید. امریکایی‌ها با صراحت می‌خواهند این کار را بکنند و در واقع، نمی‌توانند که نکنند، مگر می‌شود؛ که انسان در ساحت اندیشه باشد و غیر از این عمل کند، مگر اینکه بگویید؛ یک مقدار با تاخیر عمل کند، ولی غیر از این نمی‌شود. حالا فرض کنید؛ امریکایی‌ها یک مقدار ولع پیدا کرده‌اند و سریع‌تر این کار را انجام می‌دهند.
O قبل از این ما احساس می‌کردیم؛ محکوم هستیم و باید به این ماجرا تن بدهیم و عده فراوانی هم داشتند؛ به همین سمت متمایل می‌شدند در واقع برای آنها سوال بود، که چرا از این فرصت استفاده نکنیم و ما هم وارد این ساحت و فضا نشویم، ولی با عریان شدن مدرنیته و کنار رفتن پرده‌ها، دست‌کم این حقیقت، برای ما روشن شد، که مدرنیته در نهایت به کجا می‌رسد و در حقیقت، اگر تا قبل از این فکر می‌کردیم؛ که هیچ راهی جز پیوستن به این جریان نداریم، الان یک راهی هست.
O بله ما تا زمانی که نسبت خودمان را با حقیقت برقرار نکنیم، محکوم به همین بازی هستیم، هر چند با تاخیر. روایت دنیایی و سکولار از دین، روایت هم دین هم دنیا هم آخرت، ورود به همین بازی است و انسان هم ناچار باید این بازی را انجام دهد. ما باید نسبت خود را با حقیقت و دین برقرار کنیم، یعنی ما در دنیا زندگی بکنیم؛ ولی نه برای دنیا و اگر از دنیا خوشمان آمد؛ در عمل وارد همان بازی شده‌ایم. آنها همه قواعدش را بازی کرده‌اند، می‌دانند ما چه می‌خواهیم و چه می‌کنیم و باید با ما چه کنند. اگر جهان اسلام می‌خواهد مقابله کند؛ باید به حقیقت و باطن دین برگردد و حقیقت هم در این دنیا نیست. در دنیا می‌شود با حقیقت زندگی کرد؛ ولی حقیقت در دنیا نیست. این روایتی که خدا دنیا را برای مؤ‌منان خلق کرده، این روایت یهود از دین است و همه می‌دانند که 90---80 درصد دولت‌مردان امریکایی یهودی هستند. آنها هم دنبال همین هستند، می‌گویند؛ خدا برای ما خلق کرده؛ که ما لذت ببریم. ما قوم برگزیده هستیم. همه‌اش مال ماست. اما اینکه غرب تکان خواهد خورد؛ به نظر من نه. نمی‌تواند تکان بخورد؛ چون بیش از اندازه آلوده و گرفتار دنیاست، نمی‌تواند دنیا را بشکند؛ چون عالم او همین است، به غیر از این نمی‌تواند بیندیشد، پس چگونه می‌تواند عالم خود را تغییر دهد. زمانی می‌تواند با این جریان درافتد؛ که عالمش تغییر کند. ساحت و دید او عوض شود. وقتی که پارادایم فکری‌اش این است و این را امر مفروض و نقشه بازی می‌داند؛ غیر از این دنبال چیز دیگری نمی‌تواند برود.
O این گروه محافظه‌کاری که الان در غرب شاهد فعالیت آن هستیم، که چهره‌های شاخص آن دیک چنی، پل ولفووتیس، کاندولیزا رایس و رونالد رامسفلد هستند، رویکردی که اینها به مسیحیت پیدا کردند، و به یک باور جدیدی از مسیحیت رسیده‌اند؛ که آن را با ابزارهای سیاسی به یک طریقی تبلیغ می‌کنند، آیا این در بحث قبلی شما می‌گنجد؟
O مسیحیت در آمریکا با مسیحیت در اروپا فرق می‌کند. عمق مسیحی بودن مسیحیان در آمریکا، فوق‌العاده ضعیف، بی‌بنیاد و سطحی است. اگر چه ممکن است، احساسات مسیحیت عمیق‌تر باشد، چون آدم‌ها بسیطتر هستند، شاید خیلی خالصانه‌تر به کلیسا بروند؛ ولی عمق تفکر و اندیشه مسیحیت در امریکا فوق‌العاده ضعیف است. یکی از چیزهایی که در دهه‌های اخیر در امریکا رشد زیادی پیدا کرد؛ مساله‌ای است، که به صهیونیست‌های مسیحی موسوم است. اینها یک رویکرد جدیدی دارند که در گذشته خیلی غلیظ نبود. امروزه، سران این جریان با لابی صهیونیستی هماهنگ شده‌اند و با گروه فشار صهیونیست و خود صهیونیست‌ها ارتباط بسیار نزدیکی دارند. ریگان یکی از آن آدم‌ها بود، بوش هم همین‌طور است. اینها جزو مسیحیان صهیونیست حساب می‌شوند. اینها، میلیاردها دلار به‌صورت سالانه و از سر علاقه به مسیح و مسیحیت جمع‌آوری می‌کنند و به ارض مقدس --- اسراییل --- می‌فرستند؛ که هرچه زودتر دنیا آباد شود و حضرت مسیح روی تپه صهیون ظهور کند. این پدیده جدیدی است، که همین مسیحیان صهیونیست هستند، که کتاب‌های مستقلی هم درخصوص تاریخ مسیحیان صهیونیست در آمریکا نوشته شده‌اند؛ اینها، بیشتر در بالای هرم حاکمیت در آمریکا هستند و قدرت‌شان را اعمال می‌کنند.
O انسانی که شما توصیف کردید؛ از نتایج مدرنیته است، انسانی سرگردان است ولی سران غرب و آمریکا از این مساله که این انسان، به یک ناجی فکر می‌کند؛ سوءاستفاده می‌کنند؟
O خیر، برای مردم می‌تواند مورد سوءاستفاده واقع شود؛ ولی برای خودشان خیر. مردم به دلیل عشق و ایمانی که به مسیح دارند، منتظر بازگشت او هستند. البته هرچقدر هم مسائلی پیش بیاید؛ این احساس شدت پیدا می‌کند، ولی تعداد این افراد نسبت به کل جمعیت آمریکا فوق‌العاده اندک است، آنها قدرت سیاسی و اقتصادی بالایی دارند. یعنی نفوذ سیاسی، اقتصادی و اجتماعی آنها فوق‌العاده است.
O باید قبول کنیم؛ که این نقطه برون‌داد این دور تسلسلی است، که ایجاد شده است؟
O خیر، لزومی ندارد.
O یعنی گرایش به معنویت؟
O نه، هیچ لزومی ندارد، این گرایش به معنویت بیشتر جنبه تخدیری دارد تا تعمیر و عمران، یعنی بیشتر به خاطر این است، که انسان‌ها سرگرم بشوند و یک مقدار از آن فشارهایشان کم شود. گرایش به یوگا و بودیسم به این خاطر است، که فشارهای روانی را کم می‌کند. مسیحیت هم همین‌طور است، مثل روانپزشکی است، که می‌گوید؛ شما مشکلات خود را برای من بگویید؛ می‌خواهم موقعی که از این اتاق بیرون می‌روی آرام بشوی؛ کسی که مشکل روانی دارد، مشکل وی تنها شخصی نیست، او در این اجتماع در حال زندگی است. تاملات ما، خودبه‌خود، برای ما مشکلات روانی به‌وجود می‌آورند. وقتی که من تاخیر کردم و فلان کار را انجام دادم، شما خودبه‌خود گرفتار می‌شوید. خوب است، که من به یک نحوی شما را تخلیه کنم تا زیر فشار رنج‌های روانی جان ندهید؛ ولی مشکل را حل نکرده‌ام. مشکل زمانی حل می‌شود؛ که ابعاد و شوونات انسانی ما با توجه به عالمی که در آن واقع می‌شود؛ تعریفی نو پیدا بکند. تا زمانی که در آن عالم واقع نشده، تعریف جدیدی هم پیدا نکرده است.
.... O شما جهانی شدن را تفسیر کردید به این جهانی شدن، با توجه به دنیا داشتن در حدی که بشود آنرا با آخرت جمع کرد و این حداقل چیزی است، که اسلام عنوان کرده و به آن اعتقاد دارد. مرز بین این دو چیست؟ ما از طرفی می‌خواهیم که یک زندگی معقول، مطبوع و همراه با آسایش داشته باشیم و از نعمات الهی استفاده کنیم و از آن طرف، در دام این جهانی شدن نیافتیم. چون وقتی ما با جهانی شدن و مدرنیسم مخالفت می‌کنیم، این تصور به‌خصوص برای جوان‌ترها ایجاد می‌شود؛ که می‌خواهیم در غار زندگی کنیم، یعنی این را با مدرنیزه شدن به‌معنای بهره‌مند شدن از تکنولوژی مدرن خلط می‌کنند، چطور می‌توانیم از تکنولوژی مدرن و پیشرفته بهره‌مند شویم و از آن طرف، این جهانی هم نشویم؟
O فکر می‌کنم، که امام(ره) در پایان کتاب فوائدالرضویه حاشیه‌ای دارند، که می‌فرمایند؛ انبیا برای دنیا مبعوث نشده‌اند؛ چون معنا ندارد، از قضا انبیا هم نتوانستند دنیا را تغییر بدهند؛ چون خودشان حظی از دنیا نبردند، بعضی وقت‌ها کارهایشان هم نیمه‌کاره مانده است. انبیا برای دنیا و آخرت هم مبعوث نشده‌اند؛ چون این هم شرک است و قابل جمع هم نیست، بعضی وقت‌ها این اولویت پیدا می‌کند؛ بعضی وقت‌ها آن. نمی‌توانند دو تا هدف با هم داشته باشند. انبیا فقط برای آخرت مبعوث شده‌اند؛ ولی این به این معنا نیست، که دنیا را به طور کامل کنار بگذارند. بلکه باید با دید به حقیقت و آخرت در این دنیا زیست کنند. این به این معنا نیست، که ما سوار ماشین و هواپیما نشویم و تکنولوژی نداشته باشیم، ولی نه برای این دنیا، غایت ما این دنیا نیست، بنابراین پیامبراکرم(ص) موفق نشدند؛ خیلی کارها را انجام بدهند؛ ولی هر قدمی که برداشت؛ مطابق امری الهی بود. همه هستی او این بود، که نسبت افراد را با حقیقت برقرار کند و تمام عمر همین کار را کرد. ما می‌خواهیم در این دنیا با حق زندگی کنیم، این‌طور زندگی می‌کنیم؛ که چه‌بسا از منافعمان بگذریم، چه‌بسا به خیلی از مواهب مادی نرسیم، چه‌بسا هم برسیم؛ ولی چون نظرمان تنها در این دنیا نیست، چه‌بسا به‌خاطر آنها هم بگذریم. پیامبراکرم(ص) گفته، این‌گونه زندگی کنید، نگفته است؛ که زندگی نکنید، اگر این‌گونه زندگی کنید، به حقیقت زندگی می‌رسید و این روند، به همه ساحت‌های زندگی مادی وارد می‌شود. این رویکرد در دورانی که علوم مختلفی در جهان اسلام رشد کرده، یک رویکرد غربی نبوده است. شاید بدین خاطر بوده که علم الابدان را جلوه‌ای از جلوه‌های صنع خدا می‌بیند. با این جور دیگری خضوع پیدا می‌کند. در مقابل عظمت خدا خودبه‌خود فرو می‌ریزد. پیش از این در ایران هم همین‌طور بود. پیرمرد و پیرزن‌های ما هرچه سنشان بیشتر می‌شد؛ افتاده‌تر می‌شدند؛ یعنی یک قدم به حقیقت نزدیک‌تر می‌شدند. سرکشی، خودخواهی و برای خود خواستن ندارند. هنرمند و خطاط ما هرچه پیشرفت می‌کرد؛ افتاده‌تر می‌شد. ولی پیکاسو هرچه بیشتر نقاشی می‌کشید؛ بزرگ‌تر می‌شد و مدام می‌خواستند جلوه‌اش بدهند. هنر ما هنر مخفی است. این همه کاشی‌کاری کرده‌اند و فرش بافته‌اند، اثری از هنرمند نیست، فانی شده و نیازی نیست خودش را نشان بدهد. نه به آن معنای عرفانی محض، منیت او کمتر شده است، هرچه گذشته، دیده؛ باز هم هیچ نیست، باز هم نیست و هرچه هست، خداست. رویکردها متفاوت می‌شود؛ که آیا می‌خواهد در این دنیا با حقیقت زندگی کند، برای حق زندگی کند یا برای لذت، بنابراین دنیا نمی‌تواند بلااستقلال باشد؛ می‌شود همان تعبیری که پیامبراکرم(ص) فرمودند؛ که دنیا مزرعه آخرت است. گویی آدم دارد با آخرت در این دنیا زندگی می‌کند و همین الان هم خودش را در آن عالم می‌بیند. نه اینکه از عالمی که دارد زندگی می‌کند منفک بشود؛ ولی از آنجا که با یک عالم دیگری ممزوج شده، درنتیجه یک ساحت دیگر و یک حال و رویکرد دیگری هم دارد، که با آن زندگی می‌کند و آن رویکرد رسیدن به حقیقت است و انبیا هم به همین خاطر آمده‌اند.
انسان دوران مدرن، به‌خصوص بعد از انقلاب کبیر فرانسه، پس از طی مراحلی خاص به این نتیجه می‌رسد؛ که ماهیتی به «شرط لا» داشته باشد؛ یعنی نسبت به آخرت غافل باشد
دوران مدرن دو خصوصیت دارد: یکی، کنار گذاشتن دین از صحنه اجتماع می‌باشد. البته منظور غفلت از آخرت و غفلت از دین است، نه انکار دین.
و خصوصیت دیگر، ایجاد و تحقق دولت --- کشورها، یعنی(nation state) است، با بوجود آمدن دولت --- کشورها، قدرت‌های فئودالی غرب، خودبه‌خود ازبین رفتند، اساس این کشورها بر سکولاریسم بود، یعنی جدا بودن دین از سیاست به‌معنای عام کلمه؛
جهانی شدن در پی همین است. به دنبال این است، که از طریق ایجاد اقتصاد بین‌الملل، قواعد بازی ساده‌تر شود و همه مجبور بشوند؛ که این بازی را بکنند؛ چون نیاز به پول، مبادلات و اقتصاد دارند و خودبه‌خود وارد این جریان می‌شوند. ورود آنها باعث می‌شود؛ که خودبه‌خود هویت ملی این افراد و منافع ملی زیر سوال برود. یعنی هرکسی نمی‌تواند، بسته عمل کند، باید در یک صحنه و ساحت بازتری وارد شود؛
جهانی شدن مبتنی بر جریان سه‌جانبه‌خواهی بود، که کارتر و برژیسنکی طراحی کردند. برای اینکه سه قطب بزرگ قدرت اقتصادی یعنی ژاپن، اروپا و امریکا بر سر تقسیم غنایم و تقسیم دنیا به یک توافقی برسند و اختلافاتشان را حل کنند.
در مساله جهانی‌شدن و جهانی‌سازی که این سه مطرح کردند؛ هر جا که منافات با منافع مستقیم آمریکا پیدا می‌کند؛ خود امریکایی‌ها بی‌محابا جلوی آن می‌ایستند. به عنوان مثال در مساله فولاد امریکایی‌ها تعرفه‌های سنگینی روی فولاد اروپا بستند و اروپایی‌ها را فلج کردند.
یکی شدن واحد پول مشترک اروپا --- یورو --- بود. یورو در حالی که می‌تواند موجب افتخار اروپا باشد، فوق‌العاده اروپایی‌ها را آسیب‌پذیر هم می‌کند. الان همه اروپایی‌ها سوار یک کشتی شده‌اند؛ که اگر غرق شود؛ همه اروپایی‌ها را غرق خواهد کرد.
یازده سپتامبر که اتفاق افتاد پدیده‌ای بود، که هیچ‌کس هم نفهمید؛ که چیست. در حالی اسم آنرا تروریسم گذاشتند؛ که با تعریف تروریسم سازگار نبود. یازده سپتامبر به‌عنوان یک کاتالیزور فوق‌العاده قوی عمل کرد تا با رفتن شوروی سابق و یکپارچه شدن و قد علم کردن اروپا، امریکایی‌ها در موقعیتی واقع شوند؛ که گوی سبقت را از دو رقیب خود بربایند و بدین ترتیب، در مناطق مختلف دنیا مستقر شوند، جریان عراق را راه بیاندازند و طرح نوین خویش را با یک رویکرد شفاف‌تر به همان رفقا و یا به تعبیر بهتر رقبایشان که در این فرآیند جهانی شدن همگام بودند، تحمیل کنند.
ین‌جهانی شدن هم فرهنگ خودش را می‌خواهد، یعنی همه ابزارهای فرهنگی به‌معنای عام کلمه که می‌توانند ضدفرهنگی هم باشند و همه فرهنگ‌هایی که می‌توانند به نحوی با روح و روحیه انسان‌ها سروکار داشته باشند، در خدمت این قرار گرفتند؛ که آدم را شیفته این عالم کنند و آن‌قدر این عالم را برای او دلپذیر کنند که جز این عالم، چیز دیگری نخواهد.
این چیزی است که هانتینگتون در مساله برخورد تمدن‌ها می‌گوید که تنها انسان‌هایی به صورت احتمالی ممکن است مقابل این جریان بایستند و در جایی زیست می‌کنند؛ که از دید قدرتها فوق‌العاده ارزشمند است، همین مسلمانان هستند، پارادایم فکری آنها اجازه نمی‌دهد؛ که تنها به این دنیا بچسبند و چیز دیگری را قبول نداشته باشند.
مسلمانان نسبتی با دین‌شان داشته باشند؛ بزرگترین خطر به شمار می‌آیند
رقبای خود را کنار گذاشت رقبای او از این ناراحت نیستند، که چرا چنین اتفاقی افتاد؟ چرا سازمان ملل دور زده شد؟ این برای نخستین بار بود، که با این صراحت، هیچ وقعی برای سازمان ملل گذاشته نشد. آنان ازاین ناراحتند، که چرا تکه‌ای از این کیک را به اینها ندادند. اگر هم بدهند؛ مسلم بدانید؛ که فرانسوی‌ها بدتر از امریکایی‌ها هستند.
ما در عالم سیاست با یک پدیده فارغ از اخلاق مواجه‌ایم. یک سیاست‌مدار، یک انسان ضد اخلاق نیست، بلکه در اصل اخلاق ندارد، پس می‌تواند دروغ هم بگوید، همان‌طورکه امریکایی‌ها گفتند. منافع آنها چنین اقتضا می‌کند.
بنابراین از یک منظر، ما با مدرنیته خالص مواجه هستیم، یعنی حقیقت مدرنیته به طور کامل و به زیبایی آشکار شده است؛ که چه می‌خواهد و چه هدف و غایتی دارد. الان با صراحت جلو آمده و می‌گوید؛ که اگر کسی هم نمی‌خواهد باید ازبین برود. یا با من هستید یا نه، چون حقیقت و ساحت آن، همین است.
ما چرا نمی‌توانیم، با غربی‌ها حرف بزنیم، چرا فکر می‌کنیم؛ غرب نمی‌آید با ما حرف بزند؟ چون اساسا ما را آدم نمی‌داند. چرا فکر می‌کنید؛ ما را آدم نمی‌داند؟ برای اینکه می‌گوید؛ من قدرت دارم، همه چیز مال من است، من بیایم؛ با یک آدم ذلیل حرف بزنم. چرا با جهان سوم حرف نمی‌زند؟ چون خودش را آدم می‌داند و آنها را خیر. چون عناصر قدرت و همه چیز در اختیار اوست.
در صحنه بازی، کسی با کسی حرف می‌زند؛ که کاری داشته باشد.
کسی که در اوج قدرت اقتصادی هست، با کسی که هیچ ندارد، به گفتمان نمی‌نشیند.
ما زمانی می‌توانیم با غرب حرف بزنیم؛ که بایستیم. انقلاب اسلامی قیام کرد، هرچقدر ما از اصول آن عدول کنیم؛ حرفی نداریم، چون نیستیم و نشستیم. اما وقتی قیام کردیم، من هستم، تو هم هستی، پس دو آدم زنده مجبورند با هم حرف بزنند. وقتی ایستادیم، مجبورند؛ که ما را بشناسند و با ما حرف بزنند. همان‌طور که اوایل انقلاب مجبور شدند؛
در ساحتی که هم‌اکنون بیش از پیش باز شده، پرده‌ای کنار رفت؛ و آدم می‌تواند امروزه، حاق مدرنیته را به‌صورت عریان ببیند و این، سرنوشت انسان مدرن است.
انسانی که در این دوره زندگی می‌کند؛ هرچه به جلو می‌رود؛ فلاکت خودش را درمی‌یابد، که دست او هم به جایی بند نیست. انسان مدرن فلاکت را درمی‌یابد؛ ولی به راه حل نمی‌رسد. چون پارادایم انسان مدرن همین است.
زمانی انسان به حق روی می‌آورد، که باطل محض را ببیند؛ وگرنه رویکردی نخواهد داشت.
انسان تنها موجود این عالم بود که حق داشت خودش را بسازد و در این ساخت و ساز همه عالم را مسخر خویش سازد و او اینک می‌رود تا در آستانه تحولی بزرگ، آنچه را که از خود ساخته است در آینه تاریخ تماشا کند. اما به راستی انسان امروز ماحصل کدام مهندسی و محصول چه نوع پرورشی است که از دیدن این همه اعوجاج و ناراستی بر وجود خود رنج می‌کشد و برای فرار از خویشتن روزی هزار مرتبه آینه را می‌شکند؟ دیوی و ددی به گونه‌ای وجودش را فراگرفته است که دیگر نه چراغی بر دست می‌گیرد، نه عزمی به گردش دارد و نه انسانش آرزوست آیا به راستی فرجام انسان مدرن این است؟ و آیا عاقبت کار مدرنیته اینجا بود؟
میلیون‌ها انسان تازه داشتند به شعارها و نمادهای مدرنیسم دل می‌بستند و به راهی که می‌روند یا خواهند رفت امیدوار می‌شدند که به گونه‌ای بیشرمانه برهنگی‌های فرهنگ مدرنیته آشکار شد و از پس آن همه زرق و برق و جلال و جبروت چهره‌ای پلشت و صدایی مهیب به چشم و گوش رسید که آب پاکی به روی اندیشه‌های خوش‌بینانه ریخت و هاله‌ای از سکوت و بهت و دل‌واپسی بر افکار افکند.
عجبا که پروژه جهانی شدن در این گاه تبلیغ و ترویج و تاکید می‌شود که مدرنیته عریان شده به روی هر چه شرافت و نجابت است به تمسخر و تحقیر می‌خندد و انگشت اشاره‌اش را بر این همه حماقت بره‌وار نشانه رفته است. سردمداران دنیای مدرن، با خونسردی تمام، جنگ و غارت و تبعیض و استبداد را در هر گوشه جهان که بخواهند دامن می‌زنند و با چکمه‌های سنگین خود گام بر سرزمین‌هایی می‌کوبند که مالامال از اشک چشم وخون دل مظلومین و محرومین است. اما اسفا این عجوزه که عروس هزار داماد است همچنان برای عده‌ای دل‌ربایی می‌کند و بسیاری را در آرزوی وصال خویش به تقلا کشانده است.
برای کند و کاو در بنیادهای مدرنیسم و کنکاش در فرم‌ها و نرم‌های پروژه جهانی شدن به سراغ دکتر رامین خانبگی آمدیم تا در پای بیان جذاب و دل‌چسب او به عمق و ژرفای اندیشه‌هایش راه یابیم و از سال‌ها مطالعه و تحقیق و تالیف و ممارست او در غرب‌شناسی و فلسفه معاصر طرفی ببندیم و بهره‌ای ببریم. او به زبان‌های انگلیسی، فرانسه و عربی تسلط دارد و ترجمه‌های ارزشمندی از وی به گنجینه علمی کشور افزوده شده است.
اما تواضع و فروتنی، سادگی و بی‌توقعی، و حقیقت‌جویی و علم‌اندوزی او را زینت کتابخانه ساخته و در هاله‌ای از ناشناختگی قرار داده است. انتشار این گفت‌وگو هم علاقه‌مندان به مقوله جهانی شدن را به کار تحقیق و تامل خواهد آورد و هم بهانه‌ای است برای آشنایی اجمالی با اندیشه‌های این استاد دانشمند و فرهیخته. از او و از شما که امکان این گفت‌وگو و فرصت این آشنایی را فراهم نموده‌اید پیشاپیش قدردانی و تشکر می‌کنیم.
O با تشکر از حضرت‌عالی که دعوت زمانه را پذیرفتید، همان‌طورکه می‌دانید، موضوع مصاحبه ما بحث جهانی شدن است. از ریشه‌های تئوریک این مبحث شروع کنیم. هر ذهن جستجوگری می‌خواهد بداند؛ که ریشه‌های هر پدیده‌ای که در سطح بین‌المللی مطرح می‌شود؛ در کجاست؟ ریشه‌های تاریخی، ریشه‌های اجتماعی، انباشت گذشته و انباشت فلسفی این مبحث، چه بوده است؟ شما ریشه‌های جهانی شدن را از نظر تاریخی و فلسفی به کجا برمی‌گردانید؟ اگر بخواهیم نقطه آغازی را برای آن متصور شویم؛ باید از کجا شروع کنیم؟
O بسم‌الله الرحمن الرحیم
جریان جهانی شدن کم‌وبیش با اعلان رسمی بوش پدر شروع شد، به یک اعتبار، شانی از شوونات دوره مدرن یا پست‌مدرن است پس، پیدا کردن مختصات وجودی یا مفهومی مساله جهانی شدن به مدرنیته برمی‌گردد و خود مدرنیته نیز ریشه‌هایی دارد. اگر بخواهم به صورت خلاصه یک تقسیم‌بندی داشته باشم؛ شاید بتوان گفت؛ دوران قبل از مدرن تا دکارت، یعنی قرن پانزده و شانزده میلادی، رویکرد عمومی مردم و انسان به عالَم خود، به تعبیر فلسفی، یک رویکرد «لابشرط» است، یعنی عالَم انسان، هم این دنیا و همان آن دنیا و حتی عالَم غیب را هم دربر می‌گیرد. نکته مهم‌تر این است، که انسان قبل از مدرن نسبت به آنچه، ما ورای این دنیا می‌دانیم؛ «لابشرط» است. به‌عبارت دیگر، گاه اعتقاد دارد، گاه غفلت و گاه ایمان دارد و متذکر به آن عالم است؛ ما همه نوع انسانی در آن دوره پیدا می‌کنیم، ادبیات آن دوره هم گویای این نکته است. انسان دوران مدرن، به‌خصوص بعد از انقلاب کبیر فرانسه، پس از طی مراحلی خاص به این نتیجه می‌رسد؛ که ماهیتی به «شرط لا» داشته باشد؛ یعنی نسبت به آخرت غافل باشد و نه منکر این. انسان به هیچ‌وجه نمی‌خواهد در صحنه مسائل اجتماعی و زیست اجتماعی، امور غیبی و امور غیردنیوی را دخیل کند. در این دوره انکاری از آخرت نیست. مسیحیت هست و افراد مسیحی هم هستند، دکارت خودش مسیحی است، یا ولتر و دیگران ایمان به خدا دارند؛ اما انسان مدرن در ساحت رفتار اجتماعی تصمیم می‌گیرد کاری به آخرت نداشته باشد؛ یعنی غافل باشد؛ به‌شرط غفلت می‌خواهد در دنیا زندگی کند. پارادایم فکری دوره‌ای که ما در آن هستیم، این‌گونه است، که حوزه دید انسان پست‌مدرن و یا همان انسان امروزی، تنها همین دنیاست. و می‌گوید که جز این دنیا چیز دیگری نیست. هر انسانی در عالَمی زندگی می‌کند؛ عالم انسان پست‌مدرن هم این است، بنابراین، فضای گفتمان، تفکر و خواسته‌های این انسان، همه در این عالم تحقق پیدا می‌کند. دیگر نمی‌تواند فرای عالم خودش برود؛ مگر اینکه عالَم و ساحت خود را وسیع کند. از این‌رو، چون در دوره‌ای زندگی می‌کنیم که آنچه اصل است و وجود دارد؛ همین دنیاست و چیز دیگری نیست، طبیعی است؛ که نوع تلقی، تفکر، زندگی و رویکرد انسان امروزی با دوران قبلی به طور کامل متفاوت باشد. یعنی انسان سعی می‌کند؛ در ساحت اندیشه اجتماعی و قانون‌گذاری، کاری با آخرت نداشته باشد، هر چند که رگه‌هایی از امور اخروی در زندگی فردی او جاری است. به عنوان مثال مساله حقوق بشر را در نظر بگیرید. انسانی که بعد از این دوره --- قرن بیستم --- می‌آید؛ حقوق بشر او دیگر نمی‌تواند مانند حقوق بشر قرن هیجدهم باشد. البته، این پدیده تنها در ساحت اندیشه نیست، در ساحت اجتماع، سیاست، اقتصاد و... نیز وجود دارد. به‌نظر من این مساله، مربوط به نوع زیست انسان‌ها است، یعنی نوع زیست انسان‌ها تغییر کرده است. هر عالَمی و هر زیستی مبتنی بر یک نوع تفکر هست ما هم امروزه، در ایران و یا در هر جای دیگر زیست متناسب با خودمان را داریم. این زیست، مبتنی بر اندیشه هست اما این زیست، خود آن اندیشه نمی‌باشد؛ یعنی انسان از طریق اندیشه صرف نمی‌تواند به آن زیست برسد. فرض کنید؛ ما درخصوص شطرنج صحبت می‌کنیم، در پاسخ این سوال که شطرنج چیست؟ می‌گوییم: که حرکت مهره‌های آن به این صورت خاص است، یک بازیگر شطرنج از این قواعد و از این مهره‌ها استفاده می‌کند؛ اما این تعریف ما از شطرنج نیست، این بحث درباره شطرنج و تفکر درباره بازی شطرنج است، اما کسی که خودش شطرنج، بازی می‌کند؛ یک زیست دیگری دارد و یک عالَمی پیدا می‌کند؛ او در آن عالم خاص می‌اندیشد و به‌خاطر یک هدف، با رویکرد خاصی بازی می‌کند. به‌عبارت دیگر، ما با دو امر مواجهه هستیم، یکی، زیست و دیگر، تفکر درباره زیست. یک مساله ماهیت غرب است، یکی زیست غربی است. ماهیت غربی، مبتنی بر یک نوع اندیشه است، هرچقدر که آن اندیشه را موشکافی کنیم و رگه‌های آنرا باز کنیم؛ در یک جمع‌بندی دوباره، باز هم خود غرب نمی‌شود.
باید متوجه باشیم که با انباشت مفاهیم مسائل حل نمی‌شود بلکه بر مشکلات ما می‌افزاید؛ باید عالم مدرنیته، عالم پست‌مدرن و عالمی که جهانی شدن در آن تحقق پیدا می‌کند؛ را حس کنیم. ببینیم چه نوع زیستی است، چه رویکردی به عالم خودش دارد، و می‌خواهد به کجا برسد. گاهی اوقات، تعریف خود آن عالم نشان می‌دهد؛ که چه رویکردهایی می‌تواند داشته باشد؛ اگر با عدم توجه به این نکته وارد بحث بشویم؛ ممکن است، در جایگاه‌های مختلف به مفاهیمی برسیم؛ که در بسترهای مختلف معانی گوناگونی پیدا می‌کنند.
در جهانی‌سازی یا جهانی شدن(Globalization) معنا ندارد، افرادی که درگیر این بازی هستند، همه بخواهند با هم، به طور مساوی و بدون هیچ خودخواهی عالم را یکباره تقسیم کنند و به کناری بنشینند، بدون شک رقابتی بین آنها وجود خواهد داشت. پس خود جهانی شدنGlobalization) )، بدین صورت عمل می‌کند؛ که غیربازیگران از صحنه بازی حذف و آنچه مربوط به خود این افراد (بازیگران پروژه جهانی‌سازی) می‌شود؛ حذف کردن رقبا است. یعنی اگر قرار شد؛ روزی، یکی از قدرتها، توانایی، ابتکار و قدرت عمل پیدا کند که دیگری را عقب بیاندازد و یا به‌نحوی حذف کند، خودبه‌خود این کار را خواهد کرد و(Globalization) نیز همین است و چیز عجیبی نیست.
O در صحبت‌هایتان فرمودید که رابطه بین مصداق‌ها و مفهوم‌ها را باید در محیط زیست آنها در نظر بگیریم و باز فرمودید که اینها در جهانی‌شدن به دنبال منافع خاصی هستند که اگر در آن جامعه درنظر گرفته بشوند؛ طبیعی است.
O دیگر جامعه‌ای در کار نیست، وقتی عالم تنها این عالم ماده شد، طبیعی است، که برای رسیدن به قدرت از وسایل و ابزار مادی هم استفاده بکنم، ابزارهای مورد نیاز را بلافاصله می‌شناسم، نقاط ضعف را هم می‌شناسم، برای من انسانِ این عالم تعریف شده است. ممکن است، از دید من که در این عالم زندگی می‌کنم؛ انسان مجموعه‌ای از خواست‌هایی باشد؛ که می‌توانم از آنها برای بهتر زیستن در این دنیا استفاده کنم. این، هم نقاط ضعف را درنظر می‌گیرد و هم نقاط مثبت را، وقتی که خواسته‌ها تعریف شد؛ مورد استفاده هم واقع می‌شود؛ چون اینها ابزار هستند، به‌محض اینکه عالم انسان را تعریف کردم؛ متناسب با آن، ابزارهای مورد نیاز را هم تعریف می‌کنم، نقاط ضعف و نقاط قوت آنرا هم پیدا می‌کنم و در راستای هدفم از آنها استفاده می‌کنم. به همین دلیل است، که بحث از مدرنیته در کشورهای جهان سوم، برای ما تعجب‌آور است و می‌پرسیم که چطور می‌شود؛ انسان به چنین کارهایی دست می‌زند؟ از اینکه خود را از بین می‌برد؛ ناراحت نمی‌شود؟ اما برای آدم غربی که در آن عالم زندگی می‌کند؛ این‌طور نیست، آن انسان می‌گوید؛ که مگر غیر از این هم هست؟ من به اینجا آمده‌ام که خوش بگذرانم؛ عالم برای لذت بردن و کیف کردن است، چون این عالم تمام می‌شود؛ پس می‌خواهم، بیشترین بهره را از زندگی ببرم و بیشترین بهره یعنی بیشتر از زندگی لذت‌بردن. چون عالم این انسان مشخص است، بهره او هم مشخص می‌شود و تله‌هایی هم که ممکن است، برای او بسازند؛ مشخص می‌باشد. عرض کردم در صفحه شطرنج، بازی او و حرکاتش تعریف شده است، بنابراین، مشخص است، که او چه می‌خواهد و چگونه می‌شود او را بازی داد. از این‌رو، اتفاقاتی که در عالم می‌افتد؛ هرگز، برای انسان غربی ناراحت‌کننده نیست.
O اگر ما بخواهیم، جهانی شدن را در غرب و در محیط خودش بررسی کنیم؛ باید یک سری رفتارهای جمعی یا فردی را هم در نظر بگیریم؛ که شما هم به آنها اشاره کردید، اگر بخواهیم، یک تعریفی انتزاعی جدا از چیزی که در محیط بیرون و در غرب عینیت دارد؛ برای جهانی شدن در نظر بگیریم؛ رابطه این دو چقدر است؟ آیا عین هم هستند و یا افتراق دارند؟ میزان آن چقدر است؟
O جهانی شدن، یک ایده و غایت است، افرادی در غرب به دلیل قدرت سیاسی و به‌ویژه توان مالی به فکر تحقق این مساله بودند. اینجا مردم نقشی ندارند. مردم در غرب، نقش مستقیمی در فرآیند جهانی شدن و جهانی‌سازی ندارند، خود این ایده، از آن کسانی است، که در حال بازی هستند، مردم غرب تنها در آن عالم زیست می‌کنند و شاید بهترین تعبیر این باشد؛ که فقط هستند. اما آنهایی که در بالای هرم قدرت قرار دارند این‌گونه نیست، که فقط باشند، بلکه هدفی دارند، رویکردی دارند و در حال تعیین بازی هستند. دوران مدرن دو خصوصیت دارد: یکی، کنار گذاشتن دین از صحنه اجتماع می‌باشد. البته منظور غفلت از آخرت و غفلت از دین است، نه انکار دین. انسان می‌تواند، متدین و مسیحی باشد، همان طور که همه فیلسوفان دنیا تا قرن بیستم کم‌وبیش مسیحی هستند، کمتر ممکن است، منکر خدا باشند؛ ولی در ساحت زیست اجتماعی، مسیحی بودن آنها نقشی ندارد. و خصوصیت دیگر، ایجاد و تحقق دولت --- کشورها، یعنی(nation state) است، با بوجود آمدن دولت --- کشورها، قدرت‌های فئودالی غرب، خودبه‌خود ازبین رفتند، اساس این کشورها بر سکولاریسم بود، یعنی جدا بودن دین از سیاست به‌معنای عام کلمه؛ اما با دوره مدرن و دوره معاصر، آن اهداف دیگر با چنین رویکردی تحقق پیدا نمی‌کند. از آنجا که مشخص شده عالم چه می‌خواهد و به کجا می‌خواهد برسد؛ الان، وجود همین دولت --- کشورها به‌صورت مانع عمل می‌کند. پیشتر، موجب پیشرفت می‌شد، امروزه، خود اینها مانع هستند، چون هریک از این کشورها قواعد بازی خودشان را دارند. این قواعد دست‌وپاگیر می‌شود، پس، باید فرای این قواعد بازی کرد. جهانی شدن در پی همین است. به دنبال این است، که از طریق ایجاد اقتصاد بین‌الملل، قواعد بازی ساده‌تر شود و همه مجبور بشوند؛ که این بازی را بکنند؛ چون نیاز به پول، مبادلات و اقتصاد دارند و خودبه‌خود وارد این جریان می‌شوند. ورود آنها باعث می‌شود؛ که خودبه‌خود هویت ملی این افراد و منافع ملی زیر سوال برود. یعنی هرکسی نمی‌تواند، بسته عمل کند، باید در یک صحنه و ساحت بازتری وارد شود؛ که قواعد بازی پیشتر به‌وسیله استاد این بازی طراحی شده است. بدین ترتیب، اصل حاکمیت ملت‌ها به‌معنای(nation state) که در قرن هفدهم و هجدهم تحقق پیدا کرده، زیر سوال برود و این هم، به وسیله بوش پدر اعلام شد؛ ولی این پدیده متعلق به قبل از آن است. به یک اعتبار می‌توان گفت؛ جهانی شدن مبتنی بر جریان سه‌جانبه‌خواهی بود، که کارتر و برژیسنکی طراحی کردند. برای اینکه سه قطب بزرگ قدرت اقتصادی یعنی ژاپن، اروپا و امریکا بر سر تقسیم غنایم و تقسیم دنیا به یک توافقی برسند و اختلافاتشان را حل کنند. بعد از فروپاشی شوروی و اینکه قدرت نظامی رقیب از صحنه کنار رفت، موقعیت خیلی مناسب شد، برای یکی از سه گروه که بازی را به‌نفع خودش جلو ببرد. پیش از آن، تا آنجا مساله سه‌جانبه‌خواهی، بحث بر سر اروپا، آمریکا و ژاپن بود با غیر خودشان، یعنی جهان سوم و دوم که چگونه بازی کنند و جریانی بوجود بیاورند که اقتصاد بین‌الملل عام‌تر شود، به یک اعتبار اقتصاد آزاد فراگیرتر شود و با فراگیری آن گردش سرمایه بیشتر بشود و طبیعی است، که منافع آنها بهتر تامین خواهد شد. اما با فروپاشی شوروی، مساله عمدتا متوجه آمریکا بود، چون اروپا و ژاپن هزینه‌ای برای تسلیحات نظامی نمی‌پرداختند؛ تمام پیشرفتشان مرهون پیشرفت اقتصادی بود، ولی امریکایی‌ها باید برای پیشرفت نظامی خود سرمایه‌گذاری سنگینی می‌کردند. با فروپاشی شوروی، امریکا قدرت بی‌بدیل نظامی شد. از لحاظ اقتصادی هم به دلایل خاصی چنین بود. به عبارت دیگر، موقعیت‌های آمریکا برای حرکت‌های بعدی در این بازی شطرنج به‌قدری آزادتر شد؛ که طرح یا نظریه و یا عنوان جهانی‌سازی به‌وسیله بوش پدر اعلام شد. به‌خصوص بعد از جنگ خلیج یعنی نظم نوین. این نظم نوین همان جهانی‌سازی است، به‌معنای آمریکایی آن. بدین صورت که بین این سه قطب یعنی ژاپن، اروپا و آمریکا یک مساله جدیدی اتفاق می‌افتد. مساله جدید اختلاف بین خود این سه است.
اما بعد از فروپاشی شوروی، هژمونی آمریکا در عمل جلو افتاد. یعنی در بازی شطرنج از اروپایی‌ها و ژاپنی‌ها پیشی گرفت؛ بدین دلیل که قدرت اقتصادی قویی داشت؛ دنیا با دلار می‌گردد و هرجور که بخواهد می‌تواند فشار خاص خودش را به ژاپن و اروپا وارد می‌کند و از سوی دیگر، رقیب هم به‌کنار رفته بود، اینجا دیگر، تعارض بین خود این سه قطب بوجود آمد. در مساله جهانی‌شدن و جهانی‌سازی که این سه مطرح کردند؛ هر جا که منافات با منافع مستقیم آمریکا پیدا می‌کند؛ خود امریکایی‌ها بی‌محابا جلوی آن می‌ایستند. به عنوان مثال در مساله فولاد امریکایی‌ها تعرفه‌های سنگینی روی فولاد اروپا بستند و اروپایی‌ها را فلج کردند. اروپایی‌ها و ژاپنی‌ها از یک نظر فوق‌العاده آسیب‌پذیر هستند، ژاپن از لحاظ اقتصادی وابسته به غیر است، یک جزیره دورافتاده‌ای است که باید مواد از بیرون بیاورد، پردازش کند و دوباره صادر کند. اروپا مثل ژاپن نیست، منطقه وسیع‌تری دارد، منابع انسانی و طبیعی بیشتری دارد، بازار وسیع‌تری در خود اروپا دارد و در مجموع، آسیب‌پذیری کمتری نسبت به ژاپن دارد. بعد از یکپارچگی اروپا و اینکه اروپای واحدی به رهبری فرانسه و آلمان در شرف تحقق است که فرانسه بار سیاسی و آلمان بار اقتصادی را بر دوش بگیرد، مساله‌ای در اروپا اتفاق افتاد و آن، یکی شدن واحد پول مشترک اروپا --- یورو --- بود. یورو در حالی که می‌تواند موجب افتخار اروپا باشد، فوق‌العاده اروپایی‌ها را آسیب‌پذیر هم می‌کند. الان همه اروپایی‌ها سوار یک کشتی شده‌اند؛ که اگر غرق شود؛ همه اروپایی‌ها را غرق خواهد کرد. این چیزی است، که خود اروپایی‌ها می‌دانستند و الان هم تبعات یورو را احساس می‌کنند. امریکایی‌ها هم پیش از این، در خصوص ین و امروزه، در خصوص یورو، سیاست قبلی خود را پیاده می‌کنند، زمانی که می‌خواهند به ژاپن و اروپا فشار بیاورند؛ ارزش دلار را نسبت به ین و یورو کم می‌کنند. الان یورو فوق‌العاده گران شده که گران شدن آن ضربه وحشتناکی به اقتصاد اروپا وارد می‌کند؛ چون باید گران بخرند باید کسی هم باشد؛ که از اینها گران بخرد. درنتیجه اقتصاد صدمه می‌خورد. ین هم همین‌طور است، کاری که باید اروپا بکند؛ این است، که با خرید دلار، ارزش یورو را پایین بیاورد تا با ارزش دلار برابری کند. ژاپنی‌ها هم همین کار را می‌کردند و اروپایی‌ها هم الان به همین مشکل برخورد کرده‌اند.
امریکایی‌ها دست برنده‌تری را دارند و طبیعی هم هست، که بخواهند برنده هم بشوند. مساله یازده سپتامبر که اتفاق افتاد پدیده‌ای بود، که هیچ‌کس هم نفهمید؛ که چیست. در حالی اسم آنرا تروریسم گذاشتند؛ که با تعریف تروریسم سازگار نبود. یازده سپتامبر به‌عنوان یک کاتالیزور فوق‌العاده قوی عمل کرد تا با رفتن شوروی سابق و یکپارچه شدن و قد علم کردن اروپا، امریکایی‌ها در موقعیتی واقع شوند؛ که گوی سبقت را از دو رقیب خود بربایند و بدین ترتیب، در مناطق مختلف دنیا مستقر شوند، جریان عراق را راه بیاندازند و طرح نوین خویش را با یک رویکرد شفاف‌تر به همان رفقا و یا به تعبیر بهتر رقبایشان که در این فرآیند جهانی شدن همگام بودند، تحمیل کنند. تحمیلی که آنها هیچ راهی جز پذیرش آن ندارند. امریکایی‌ها آمدند و هرکار که خواستند؛ کردند، قطعنامه سازمان ملل هم که تصویب شد، گفتند که ما تنها یک تکه از این استخوان مرده را به شما خواهیم داد. اینها را دارند به این صورت راضی می‌کنند. به عبارت دیگر، امریکایی‌ها رقبای خود را نیز کنار زدند. در این دنیای تعیین شده اگر من نمی‌توانم برنده مطلق باشم، عقل حکم می‌کند؛ در صورتی که برای من گشایشی شد؛ با حرکت‌های زیرکانه فضاسازی بهتری کرده و رقبای خود را کنار بگذارم. می‌خواهم بگویم؛ دیگر نیازی به تعبیر سیاسی و اجتماعی و اینها ندارد. کسی که درگیر بازی و سیاست است، کسی که درگیر مسائل استراتژیک است، بهتر می‌تواند پیش‌بینی کند که در سال آینده و یا ده سال آینده چه اتفاقاتی می‌افتد؛ اصل این اتفاق افتادن، نیازی به پیش‌بینی یک سیاست‌مدار متخصص مسائل استراتژیک ندارد، چون کسی که در این عالم زیست می‌کند؛ نمی‌تواند غیر از این عمل کند.
O از لحاظ اقتصادی، عواقب این جهانی شدن مشخص است، که همان بلعیدن کل جهان و منافع مادی موجود می‌باشد؛ اما از نظر فرهنگی، جهانی شدن چه بستری دارد؟ به‌هرحال، بخش عمده‌ای از رویارویی آمریکا و غرب با جهان اسلام صبغه فرهنگی و عقیدتی دارد. فرهنگ اسلامی مانعی در مقابل جهانی شدن قلمداد شده و باید به هر قیمتی که شده این مانع برداشته شود. لطفا درباره بستر فرهنگی بیشتر توضیح دهید.
O در جریان جهانی شدن، فرهنگ تابع همان قواعد بازی است، یعنی فرهنگی که در پارادایم ذهنی وجود دارد؛ دیگر مطرح نیست. تنها حالات و نُرم‌های اجتماعی و هنجارهایی وجود دارد، که ممکن است، اسمش را فرهنگ بگذاریم.
O خب، آیا فرهنگ هم باید جهانی شود؟
بله، ولی آن، فرهنگی ابزاری است، برای اینکه انسان‌ها آماده‌تر شده تا وارد این جریان گردند. به‌نظر من، ساحت جهانی‌شدن برای کسانی که داشتند این بازی را می‌کردند؛ مشخص بود، این‌جهانی شدن هم فرهنگ خودش را می‌خواهد، یعنی همه ابزارهای فرهنگی به‌معنای عام کلمه که می‌توانند ضدفرهنگی هم باشند و همه فرهنگ‌هایی که می‌توانند به نحوی با روح و روحیه انسان‌ها سروکار داشته باشند، در خدمت این قرار گرفتند؛ که آدم را شیفته این عالم کنند و آن‌قدر این عالم را برای او دلپذیر کنند که جز این عالم، چیز دیگری نخواهد. یعنی در این جهان لذت ببرد، این جهان را جهان خودش بداند و آنجا احساس سکون و آرامش کند. در این جریان فرهنگ به‌معنای این است، که آدمی که در این جهان هست، روح و روحیه هم دارد، گاه ممکن است، بخندد و گاهی، گریه کند. ولی برای چه بخندد؟ برای چه گریه کند؟ چیزی که در مقابل این جریان می‌ایستد؛ باید که این جهانی نباشد. هر چیزی که این‌جهانی نباشد؛ در مقابل این فرآیند ایستاده است. مسیحیت به لحاظ بافت، ساخت و ساختار هیچ مشکلی ندارد، که به معنای امروزی آن این‌جهانی بشود. شریعتی ندارد، کم‌وبیش مانند ماهیت لابشرط می‌ماند؛ که با هر چیزی جمع می‌شود. بودیسم و کنفوسیوسیسم هم همین‌طور هستند، از آنجا که ساحت بودیسم فوق‌العاده فردی است، در ساحت فردی هم مشکلی پیش نمی‌آید، یعنی یک انسان می‌تواند در حالی که پست‌مدرن است، بودیست هم باشد. امروزه، بسیاری از هم‌جنس‌بازان غربی به بودیسم هم علاقه‌مند هستند. تنها چیزی که با این پدیده، به صورت منسجم مقابله می‌کند، رویکرد دینی و اسلامی ماست، ساحت دین فردی مطلق نیست، اجتماع را هم دربر می‌گیرد. همچنین به‌عنوان یک پارادایم فکری از همان ابتدا ساحتی که برای انسان فرض می‌کند؛ فوق‌العاده وسیع‌تر است، بنابراین رفتار انسان در آن ساحت دیگر این‌جهانی نیست، اگر چه شاید با این جهان تعارض پیدا کند. این چیزی است که هانتینگتون در مساله برخورد تمدن‌ها می‌گوید که تنها انسان‌هایی به صورت احتمالی ممکن است مقابل این جریان بایستند و در جایی زیست می‌کنند؛ که از دید قدرتها فوق‌العاده ارزشمند است، همین مسلمانان هستند، پارادایم فکری آنها اجازه نمی‌دهد؛ که تنها به این دنیا بچسبند و چیز دیگری را قبول نداشته باشند. فشار آنها به ما در همین نکته است، که این است و جز این نیست، همین را بگیرید و زندگی کنید و لذت ببرید. اما اگر قرار باشد؛ مسلمانان نسبتی با دین‌شان داشته باشند؛ بزرگترین خطر به شمار می‌آیند و خطر همین هلال سبز است، همین کمربند سبزی که از شاخ آفریقا تا اندونزی کشیده شده است. درنتیجه با این نمی‌توانند کاری کنند یا باید آنرا حذف کنند، یا تحمیل کنند و یا اسلام را به فاندامنتالیزم و غیرفاندامنتالیزم تقسیم کنند. اسلامی که با سکولاریزم جمع می‌شود و اسلامی که به مدرنیته علاقه دارد. سعی کنند؛ روایات مختلفی از اسلام پیدا کنند. روایات متناسب‌تر را برجسته‌تر کنند و آنها را لطیف‌تر جلوه بدهند و آن یک جلوه دیگر از اسلام را خشن‌تر نشان بدهند. ولی واقعیت این است، که مسلمان --- چه شیعه و چه سنی --- تا زمانی که رابطه حقیقی خود را با کتاب مقدس --- یعنی قرآن --- برقرار می‌کند، با عالم و ساحتی روبرو می‌شود؛ که این‌جهانی نیست، بنابراین این مساله به هیچ‌وجه حل نخواهد شد. تا زمانی که مسلمان رابطه حقیقی‌اش را دارد، به آن ساحتی فکر می‌کند؛ که حقیقت دارد، بحث بر سر درستی و نادرستی آن نیست، اینها دو عالم زیست دارند و این دو با هم جمع نمی‌شوند. برخورد تمدن‌ها همین است.
O جهانی‌شدن چه رابطه‌ای با اقتصاد دارد؟
O این جهانی شدن همان زمین بازی است.
O درواقع، اگر فرهنگ لیبرالیسم جهانی نشود؛ دیگر بازار آزادی هم وجود نخواهد داشت، بازارها باز نمی‌شود و بسته عمل می‌کند؟
O همه آن ابزارهای فرهنگی، در آنجا که ما اسم آنرا فرهنگ می‌گذاریم؛ درصورتی که می‌تواند ضد فرهنگی هم باشد، در خدمت متحقق کردن همان اهداف سیاسی و اقتصادی است و حتی سیاست هم در خدمت ابزار اقتصاد است، سیاست بین‌الملل و دیپلماسی بین‌الملل به طور مطلق یک امر مستقل نیست، همه آنها در راستای تحقق یک چیز دیگری هستند. دیپلماسی تنها برای دیپلماسی نیست، سیاست به خرج نمی‌دهند؛ که سیاستی باشد، سیاست به‌خرج می‌دهند؛ که آرامشی باشد. آرامش برای چه باشد؟ برای یک امر اصیل‌تر و از منظر آنها، آن چیزی که اصالت دارد، مساله پول، قدرت و سلطه است و بزرگترین و شفاف‌ترین عامل نیز همان پول است، که اگر این راحت‌تر بازی کند؛ آن ابزارها راحت‌تر به حرکت درمی‌آیند و شاید بازی ساده‌تر هم بشود. وقتی دیگر کشورها باشند؛ قواعد بازی پیچیده‌تر می‌شود. قواعد بازی وقتی ساده‌تر شد، انسان ساده‌تر می‌اندیشد، ساده‌تر بازی می‌کند و ساده‌تر هم می‌برد. امروزه قواعد بازی فوق‌العاده ساده شده، به‌خصوص با حرکت‌هایی که آمریکا این چند وقت انجام داد. بن لادن، برای امریکایی‌ها مساله فوق‌العاده ساده‌ای بود، گمان می‌کنم؛ امریکایی‌ها بدانند؛ بن‌لادن کجاست؟ ولی او را ازبین نمی‌برند و هنوز نگه‌داشته‌اند. همان‌طورکه بعدها در جریان جنگ عراق متوجه شدیم؛ که صدام آمریکایی بود. یعنی از همان اول، آمریکایی بود، مهره فوق‌العاده خوبی بود برای امریکا، و به زیبایی هم عمل کرد، آمریکایی هم ماند و او را برنداشتند، یعنی تا آخرین لحظات خیلی قشنگ نقش بازی کرد. برای امریکایی‌ها از بین بردن شبکه بن‌لادن کاری ندارد. اگر از منظر جهانی نگاه کنید؛ هر اتفاقی که می‌خواهد بیافتد؛ باز می‌تواند از بن‌لادن استفاده کند. خود صدام هم همین‌طور بود، بهترین حرکت‌ها را برای آمریکا بوجود آورد، برای حضور در منطقه، استفاده از منابع منطقه، جنگ خلیج، در طول جنگ با ما تمام سلاح‌های خود را به منطقه فروخت. بار دیگر، در شش ماه حجم بسیار بالای اسلحه را به کشورهای منطقه فروخت، بعد هم در منطقه حضور دارد، بخاطر اینکه در حال تغییر و تحول فراوانی است. سران حکومت‌هایی که از 20 -- 30 سال پیش هوادار آمریکا بودند، الان پیر شده‌اند و همه آنها باید تعویض شوند. نیازی نیست که امریکایی‌ها برای نفر بعدی ریسک کنند. باید حرکت‌های عاقلانه‌تری --- البته از منظر خودشان --- بکنند؛ که ضریب ریسکشان کمتر باشد. نفت عراق مال خودشان شد، تمام قراردادهایی که عراق از قبل با شوروی داشت؛ همه را ملغی کردند و درصدی از نفت کرکوک مال اسراییل شد و بعد گفتند؛ هزینه بازسازی عراق را از فروش همین نفت تامین می‌کنند. یعنی عراق را نابود کردند؛ که بازسازی کنند و باز هم سود ببرند. سعی دارند، اوپک را تهدید کنند و به احتمال خیلی زیاد آنرا ازبین ببرند. امریکا به خوبی حرکت کرد و رقبای خود را کنار گذاشت رقبای او از این ناراحت نیستند، که چرا چنین اتفاقی افتاد؟ چرا سازمان ملل دور زده شد؟ این برای نخستین بار بود، که با این صراحت، هیچ وقعی برای سازمان ملل گذاشته نشد. آنان ازاین ناراحتند، که چرا تکه‌ای از این کیک را به اینها ندادند. اگر هم بدهند؛ مسلم بدانید؛ که فرانسوی‌ها بدتر از امریکایی‌ها هستند. فقط چون امریکایی‌ها شیطان‌تر هستند، پول شیطنتشان را می‌خورند و ابایی هم ندارند، می‌گویند؛ عقل داشتیم و در این بازی زیرکی کردیم و بردیم، دلیلی ندارد؛ به شما هم بدهیم. ما در سیاست بین‌الملل با امر اخلاقی مواجه نیستیم. ما در عالم سیاست با یک پدیده فارغ از اخلاق مواجه‌ایم. یک سیاست‌مدار، یک انسان ضد اخلاق نیست، بلکه در اصل اخلاق ندارد، پس می‌تواند دروغ هم بگوید، همان‌طورکه امریکایی‌ها گفتند. منافع آنها چنین اقتضا می‌کند.
O آیا می‌شود گفت؛ این ماجرایی که اخیرا در منطقه رخ داد، درواقع، ظهور خیلی پررنگ باطن مدرنیته است؟
O همین‌طور است، اگر فضای گفتمانی غرب در این جریان، این‌جهانی بود، به‌خاطر بعضی از محدودیت‌ها نمی‌شد؛ شفاف سخن گفت و نیاز به دیپلماسی و مکر داشت و احتیاج داشت؛ که بعضی‌ها پشت پرده حرف بزنند. با ظهور و بروز شرایط جدید که یکی از این قدرتها بتواند بی‌محابا بتازد، دیگر نیاز به دیپلماسی هم نیست. بنابراین از یک منظر، ما با مدرنیته خالص مواجه هستیم، یعنی حقیقت مدرنیته به طور کامل و به زیبایی آشکار شده است؛ که چه می‌خواهد و چه هدف و غایتی دارد. الان با صراحت جلو آمده و می‌گوید؛ که اگر کسی هم نمی‌خواهد باید ازبین برود. یا با من هستید یا نه، چون حقیقت و ساحت آن، همین است. شاید ما در پیش‌بینی زمان این اتفاق شک می‌کردیم؛ ولی در نفس آن جای شک نیست. همه اینها برای همیشه به طور مساوی جلو نمی‌روند. همه درگیر یک رقابت درونی هستند. یکی یا دو تا از آنها جلوتر می‌افتد، پس سومی حذف می‌شود. بین آن دو تا هم همیشه مساوی نخواهد بود، پس بالاخره یکی حذف می‌شود.
O آقای دکتر چرا اینها حالا، شمشیر را از رو بستند؟ قبل از انقلاب اسلامی، چه بسا این ضرورت احساس می‌شد؛ که با خشونت و یا با طرح مدرنیته وارد صحنه شوند. که در این صورت فرآیند و پروسه جهانی شدن خیلی راحت اتفاق می‌افتاد.
O من قبول ندارم که جهان‌شدن یک پروسه است؛ نه، پروژه بود، ولی بین اروپا، ژاپن و امریکا بود.
O آیا سیر طبیعی داشت؟ بعد از انقلاب اسلامی و تحولاتی که ایجاد شد، اینها به این نتیجه رسیدند؛ که برای پیشبرد این پروژه باید انقلاب را ریشه‌کن کنند. بنابراین به این فکر افتادند؛ که دیگر شمشیر را از رو ببندند. به‌هرحال شمشیر را از رو بستن یک باری هم برای اینها دارد و باید هزینه زیادی را متحمل شوند.
O بعد از پدیده انقلاب، شمشیر از رو بسته شد. چرا که با پیروزی انقلاب تمام ساحت غرب زیر سوال رفت، هم از نظر اندیشه و هم از نظر اقتصادی، چون منطقه خاصی تحت تاثیر قرار گرفته بود؛ که سرشار از نفت بود و به لحاظ ژئوپولیتیک فوق‌العاده حساس و قوی است و شاه‌راه‌های خاصی را در اختیار دارد. از لحاظ اقتصادی هم منابع اقتصادی فوق‌العاده قوی دارد. از این جهت غرب به شدت تکان خورد و شوخی‌بردار هم نبود، به‌خصوص که ممکن بود، فراگیر هم باشد. یعنی یکی از مشکلات غرب در مواجهه با انقلاب، اول خود ایران بود، که ایران را از دست دادند. مساله مهم‌تر آینده منطقه بود، که از منظر آنها منطقه دارد به آتش کشیده می‌شود و بیدار شدن مردم از مراکش تا تونس گرفته تا آن سوی جهان. بنابراین، تمام جهان غرب به اتفاق بر علیه ما عمل کردند، خیلی هم صریح این کار را کردند و هیچ شوخی هم نداشتند. دیدید؛ که در محاصره اقتصادی خیلی راحت عمل کردند، در جریان جنگ و بعد از جنگ هم، به همین شکل ادامه دادند. در خصومت‌شان با ما هیچ ابایی نداشتند، اما در تعارض با جهان غیر از ما مانند چین، هند و آمریکای لاتین دیپلماتیک و مودبانه عمل می‌کردند. اما در ماجرای انقاب اسلامی یک پارادایم نویی به صحنه آمده بود، حرف جدیدی داشت، مبانی فلسفی و فکری محکمی داشت و از همه مهم‌تر به‌خصوص در اوایل انقلاب، بین آن مفهوم و مردم نسبتی برقرار شده بود؛ که همه یک‌جور می‌اندیشیدند؛ دیگر نمی‌شد؛ به آسانی این را تکان داد، موجی بود، که در همه جا بروز و ظهور پیدا می‌کرد،
پس از یازده سپتامبر که امریکا از رقبای خود پیش افتاد، دیگر دلیلی وجود نداشت؛ که محترمانه با نفر بعدی صحبت کنند، بحث بر سر قدرت است، بر سر مبادله اندیشه نیست، ما چرا نمی‌توانیم، با غربی‌ها حرف بزنیم، چرا فکر می‌کنیم؛ غرب نمی‌آید با ما حرف بزند؟ چون اساسا ما را آدم نمی‌داند. چرا فکر می‌کنید؛ ما را آدم نمی‌داند؟ برای اینکه می‌گوید؛ من قدرت دارم، همه چیز مال من است، من بیایم؛ با یک آدم ذلیل حرف بزنم. چرا با جهان سوم حرف نمی‌زند؟ چون خودش را آدم می‌داند و آنها را خیر. چون عناصر قدرت و همه چیز در اختیار اوست. نه اینکه نمی‌تواند، در یک بحث بنشیند و گفتمان نظری داشته باشد؛ در صحنه بازی، کسی با کسی حرف می‌زند؛ که کاری داشته باشد.
کسی که در اوج قدرت اقتصادی هست، با کسی که هیچ ندارد، به گفتمان نمی‌نشیند. حال که امریکایی‌ها یک قدم بالا رفته‌اند؛ دلیل ندارد، با زیردست‌های خودشان حرف بزنند؛ با اروپایی‌ها به گفتمان بنشینند! می‌خواهید بخواهید، نمی‌خواهید، نخواهید! ما همیشه درحال اندیشه درباره بازی هستیم، اما آنها خود بازی را انجام می‌دهند. ما زمانی می‌توانیم با غرب حرف بزنیم؛ که بایستیم. انقلاب اسلامی قیام کرد، هرچقدر ما از اصول آن عدول کنیم؛ حرفی نداریم، چون نیستیم و نشستیم. اما وقتی قیام کردیم، من هستم، تو هم هستی، پس دو آدم زنده مجبورند با هم حرف بزنند. وقتی ایستادیم، مجبورند؛ که ما را بشناسند و با ما حرف بزنند. همان‌طور که اوایل انقلاب مجبور شدند؛ با پدیده انقلاب اسلامی ما را بشناسند. ما گفتمان نکردیم، نگفتیم اینجا تشریف بیاورید؛ ما می‌خواهیم به شما بگوییم؛ که انقلاب اسلامی چیست. مجبور شدند؛ بیایند و ببیند؛ این پدیده چه هست؟ ولی زمانی که ما خوابیدیم؛ دیگر با ما حرف نمی‌زند و به گفتمان نمی‌پردازد. الان که بین غرب یعنی آمریکا و اروپا اختلاف پیدا شده است، اختلاف در ایستادن و در قدرت است. آمریکا در این بازی شطرنج، چند حرکت جلو افتاده است. دلیلی ندارد، که از حرکت‌هایش بایستد تا آنها به او برسند. رقبا می‌دانند؛ که او دارد می‌برد و چیزی به اینها نرسیده و با این جریان که بوجود آمده است؛ خطر را حس می‌کنند. چنانکه عرض شد، با یکسان شدن واحد پول اروپا، اروپایی‌ها در یک کشتی نشسته‌اند؛ که اگر سوراخ شود همه با هم غرق می‌شوند. و این خطری بود، که از ابتدا حس می‌شد و الان امریکایی‌ها با فشارهایی که به‌خصوص به یورو و اقتصاد جهانی وارد می‌کنند، هم ژاپن ضرر خواهد دید و هم اروپا. به هر حال، در ساحتی که هم‌اکنون بیش از پیش باز شده، پرده‌ای کنار رفت؛ و آدم می‌تواند امروزه، حاق مدرنیته را به‌صورت عریان ببیند و این، سرنوشت انسان مدرن است. حالا اگر بخواهد تن در بدهد؛ باید تن به همه این ذلت‌ها بدهد، چون او می‌داند قواعد بازی چیست. اگر نمی‌خواهد تن در بدهد؛ باید نسبتی را با این امر حقیقی برقرار کند و امیدوارم که برقرار بشود.
O یعنی مدرنیته به زمان مرگ خودش نزدیک می‌شود؟
O به این نمی‌توان مرگ گفت، مدرنیته خودبه‌خود و فی‌نفسه نمی‌میرد.
O این وقایع را یک نوع خودزنی نمی‌توان تفسیر کرد؟
O من این‌گونه نمی‌بینم. مدرنیته، به عنوان یک زیست همین‌جوری نمی‌میرد، مگر اینکه در مقابل او یک چیزی قد علم کند. اگر این جریانی که پیش آمده و همه چیز درباره مدرنیته برملا شده است؛ موجب این گردد؛ که انسان‌ها ببیند؛ باید به یک ساحت دیگری دست بیاندازند، اینجوری نمی‌شود، چون این جریان فقط به نفع یک عده خاصی است.
.... O تا کنون، مدرنیته جذابیت‌هایی را برای توده مردم به نمایش گذاشته، حال که این پرده‌ها کنار رفته و واقعیت مدرنیته روشن شده، شاید خیلی از این جاذبه‌ها ازبین برود، این اعتراضاتی که می‌شود و آن درگیری‌هایی که پیش می‌آید و مخالفت‌های خشنی که با ظهور و بروز این نوع مدرنیته وجود دارد، آیا مدرنیته را به پایان خودش نزدیک نمی‌کند؟
O من این‌طور نمی‌بینم. برای ما که در مدرنیته زندگی نمی‌کنیم، بروز چنین امری ممکن است، برای ما نهیبی باشد و این خیلی خوب است. ولی برای کسی که در مدرنیته زندگی می‌کند؛ به هیچ‌وجه چنین چیزی نیست. برای او مساله تنها این است، که یک عده بیشتر می‌خورند و به او کمتر می‌رسد، وی به نقد مدرنیته نمی‌پردازد. چنین شخصی فقط می‌بیند؛ که که یک عده دارند همه منافع را می‌برند؛ اما باید چه‌کار کرد؟ نمی‌داند، چون عالم او همین است.
O این جریان به کجا منتهی می‌شود؟
O من فکر می‌کنم؛ انسانی که در این دوره زندگی می‌کند؛ هرچه به جلو می‌رود؛ فلاکت خودش را درمی‌یابد، که دست او هم به جایی بند نیست. انسان مدرن فلاکت را درمی‌یابد؛ ولی به راه حل نمی‌رسد. چون پارادایم انسان مدرن همین است. اما برای ما نه تنها این‌گونه نیست، بلکه باعث می‌گردد؛ با احساس خطر بیشتری به دامن دین رجوع کنیم. مثل بچه‌ای که از دامن مادرش دور شده، خطر را که احساس می‌کند و به دامن مادرش برمی‌گردد.
O خود این، برای پیشرفت جهانی شدن مانعی نیست؟
O خیر.
O اگرچه ما خارج از حوزه جهانی شدن زندگی می‌کنیم؛ اما وقتی عمق و باطن مدرنیته برای ما مشخص می‌شود؛ در عمل از پیوستن ما به آن جلوگیری می‌شود.
O برای جهان اسلام همین‌طور است، مدرنیته برای جهان اسلام یک نهیب است، که خیلی‌ها دارند، از آن رویگردان می‌شوند، امریکایی‌ها به‌زور خواهند ماند، چون قدرت دارند، ولی به چه قیمتی، بیداری اسلامی به معنای خیلی عام آن، برگشت و عودت به حقیقتی است، که مخالفت با آمریکا را در منطقه بیشتر خواهد کرد. اما در جهان مدرن، این‌طور نیست. جهان مدرن تنها می‌بیند؛ که بدبخت‌تر شده و زندگی فلاکت‌بارتر شده است، ولی این دلیل نمی‌شود؛ که اگر عده‌ای بدبخت شدند، دست و پایی بزنند؛ که به یک ساحت جدیدی دست پیدا بکند. آدم‌هایی که در غرب مدرن زندگی می‌کنند --- منظورم از غرب، غرب جغرافیایی نیست، حتی ژاپن --- خروج اینها از فضایی که در آن زندگی می‌کنند؛ خیلی مشکل است، اینها فلاکت را به چشم خواهند دید و گمان می‌کنم؛ که این همان زمانی است، که خداوند فرموده است، من وعده‌ام را تحقق می‌بخشم. با آمدن آن منجی حقیقی مردم تازه می‌فهمند؛ که راه حل این است، چون فلاکت خود را فهمیده‌اند، مردم می‌فهمند، که حق این است. زمانی انسان به حق روی می‌آورد، که باطل محض را ببیند؛ وگرنه رویکردی نخواهد داشت. می‌خواهم بگویم از حالت سایه‌روشن درمی‌آید. ولی به اعتقاد من این جریان به این معنا نیست. انسان فلاکت را درک می‌کند؛ ولی راه حلی برای آن پیدا نخواهد کرد، چون عالم و ساحت او همین است و در این عالم و ساحت نمی‌شود؛ راه حلی پیدا کرد. عالم دیگری باید ساخت و از نو آدمی. تا زمانی که ما در این عالمی که تعریف کرده‌ایم؛ باشیم، راه حلی متصور نیست. قواعد بازی همین است و آنها بازی کرده‌اند.
O فکر نمی‌کنید این حرکت‌هایی که انجام شد؛ درواقع حرکت‌های خطا بود؟ یعنی امریکایی‌ها در یک مقطع زمانی همه چیز را جمع کنند؛ ببرند. ولی چه‌بسا با روش‌های سابق در دراز مدت می‌توانستند با قدرت بیشتری سلطه پیدا کنند.
O همین‌طور است، ولی دقت داشته باشید؛ وقتی که آدم چنین فرصتی به‌دست می‌آورد، آیا می‌تواند از کنار آن بگذرد. عاقلانه چیست؟ عاقلانه این است که جلو نیاید؟ معلوم نیست که دوباره فرصتی پیش بیاید. امریکایی‌ها با صراحت می‌خواهند این کار را بکنند و در واقع، نمی‌توانند که نکنند، مگر می‌شود؛ که انسان در ساحت اندیشه باشد و غیر از این عمل کند، مگر اینکه بگویید؛ یک مقدار با تاخیر عمل کند، ولی غیر از این نمی‌شود. حالا فرض کنید؛ امریکایی‌ها یک مقدار ولع پیدا کرده‌اند و سریع‌تر این کار را انجام می‌دهند.
O قبل از این ما احساس می‌کردیم؛ محکوم هستیم و باید به این ماجرا تن بدهیم و عده فراوانی هم داشتند؛ به همین سمت متمایل می‌شدند در واقع برای آنها سوال بود، که چرا از این فرصت استفاده نکنیم و ما هم وارد این ساحت و فضا نشویم، ولی با عریان شدن مدرنیته و کنار رفتن پرده‌ها، دست‌کم این حقیقت، برای ما روشن شد، که مدرنیته در نهایت به کجا می‌رسد و در حقیقت، اگر تا قبل از این فکر می‌کردیم؛ که هیچ راهی جز پیوستن به این جریان نداریم، الان یک راهی هست.
O بله ما تا زمانی که نسبت خودمان را با حقیقت برقرار نکنیم، محکوم به همین بازی هستیم، هر چند با تاخیر. روایت دنیایی و سکولار از دین، روایت هم دین هم دنیا هم آخرت، ورود به همین بازی است و انسان هم ناچار باید این بازی را انجام دهد. ما باید نسبت خود را با حقیقت و دین برقرار کنیم، یعنی ما در دنیا زندگی بکنیم؛ ولی نه برای دنیا و اگر از دنیا خوشمان آمد؛ در عمل وارد همان بازی شده‌ایم. آنها همه قواعدش را بازی کرده‌اند، می‌دانند ما چه می‌خواهیم و چه می‌کنیم و باید با ما چه کنند. اگر جهان اسلام می‌خواهد مقابله کند؛ باید به حقیقت و باطن دین برگردد و حقیقت هم در این دنیا نیست. در دنیا می‌شود با حقیقت زندگی کرد؛ ولی حقیقت در دنیا نیست. این روایتی که خدا دنیا را برای مؤ‌منان خلق کرده، این روایت یهود از دین است و همه می‌دانند که 90---80 درصد دولت‌مردان امریکایی یهودی هستند. آنها هم دنبال همین هستند، می‌گویند؛ خدا برای ما خلق کرده؛ که ما لذت ببریم. ما قوم برگزیده هستیم. همه‌اش مال ماست. اما اینکه غرب تکان خواهد خورد؛ به نظر من نه. نمی‌تواند تکان بخورد؛ چون بیش از اندازه آلوده و گرفتار دنیاست، نمی‌تواند دنیا را بشکند؛ چون عالم او همین است، به غیر از این نمی‌تواند بیندیشد، پس چگونه می‌تواند عالم خود را تغییر دهد. زمانی می‌تواند با این جریان درافتد؛ که عالمش تغییر کند. ساحت و دید او عوض شود. وقتی که پارادایم فکری‌اش این است و این را امر مفروض و نقشه بازی می‌داند؛ غیر از این دنبال چیز دیگری نمی‌تواند برود.
O این گروه محافظه‌کاری که الان در غرب شاهد فعالیت آن هستیم، که چهره‌های شاخص آن دیک چنی، پل ولفووتیس، کاندولیزا رایس و رونالد رامسفلد هستند، رویکردی که اینها به مسیحیت پیدا کردند، و به یک باور جدیدی از مسیحیت رسیده‌اند؛ که آن را با ابزارهای سیاسی به یک طریقی تبلیغ می‌کنند، آیا این در بحث قبلی شما می‌گنجد؟
O مسیحیت در آمریکا با مسیحیت در اروپا فرق می‌کند. عمق مسیحی بودن مسیحیان در آمریکا، فوق‌العاده ضعیف، بی‌بنیاد و سطحی است. اگر چه ممکن است، احساسات مسیحیت عمیق‌تر باشد، چون آدم‌ها بسیطتر هستند، شاید خیلی خالصانه‌تر به کلیسا بروند؛ ولی عمق تفکر و اندیشه مسیحیت در امریکا فوق‌العاده ضعیف است. یکی از چیزهایی که در دهه‌های اخیر در امریکا رشد زیادی پیدا کرد؛ مساله‌ای است، که به صهیونیست‌های مسیحی موسوم است. اینها یک رویکرد جدیدی دارند که در گذشته خیلی غلیظ نبود. امروزه، سران این جریان با لابی صهیونیستی هماهنگ شده‌اند و با گروه فشار صهیونیست و خود صهیونیست‌ها ارتباط بسیار نزدیکی دارند. ریگان یکی از آن آدم‌ها بود، بوش هم همین‌طور است. اینها جزو مسیحیان صهیونیست حساب می‌شوند. اینها، میلیاردها دلار به‌صورت سالانه و از سر علاقه به مسیح و مسیحیت جمع‌آوری می‌کنند و به ارض مقدس --- اسراییل --- می‌فرستند؛ که هرچه زودتر دنیا آباد شود و حضرت مسیح روی تپه صهیون ظهور کند. این پدیده جدیدی است، که همین مسیحیان صهیونیست هستند، که کتاب‌های مستقلی هم درخصوص تاریخ مسیحیان صهیونیست در آمریکا نوشته شده‌اند؛ اینها، بیشتر در بالای هرم حاکمیت در آمریکا هستند و قدرت‌شان را اعمال می‌کنند.
O انسانی که شما توصیف کردید؛ از نتایج مدرنیته است، انسانی سرگردان است ولی سران غرب و آمریکا از این مساله که این انسان، به یک ناجی فکر می‌کند؛ سوءاستفاده می‌کنند؟
O خیر، برای مردم می‌تواند مورد سوءاستفاده واقع شود؛ ولی برای خودشان خیر. مردم به دلیل عشق و ایمانی که به مسیح دارند، منتظر بازگشت او هستند. البته هرچقدر هم مسائلی پیش بیاید؛ این احساس شدت پیدا می‌کند، ولی تعداد این افراد نسبت به کل جمعیت آمریکا فوق‌العاده اندک است، آنها قدرت سیاسی و اقتصادی بالایی دارند. یعنی نفوذ سیاسی، اقتصادی و اجتماعی آنها فوق‌العاده است.
O باید قبول کنیم؛ که این نقطه برون‌داد این دور تسلسلی است، که ایجاد شده است؟
O خیر، لزومی ندارد.
O یعنی گرایش به معنویت؟
O نه، هیچ لزومی ندارد، این گرایش به معنویت بیشتر جنبه تخدیری دارد تا تعمیر و عمران، یعنی بیشتر به خاطر این است، که انسان‌ها سرگرم بشوند و یک مقدار از آن فشارهایشان کم شود. گرایش به یوگا و بودیسم به این خاطر است، که فشارهای روانی را کم می‌کند. مسیحیت هم همین‌طور است، مثل روانپزشکی است، که می‌گوید؛ شما مشکلات خود را برای من بگویید؛ می‌خواهم موقعی که از این اتاق بیرون می‌روی آرام بشوی؛ کسی که مشکل روانی دارد، مشکل وی تنها شخصی نیست، او در این اجتماع در حال زندگی است. تاملات ما، خودبه‌خود، برای ما مشکلات روانی به‌وجود می‌آورند. وقتی که من تاخیر کردم و فلان کار را انجام دادم، شما خودبه‌خود گرفتار می‌شوید. خوب است، که من به یک نحوی شما را تخلیه کنم تا زیر فشار رنج‌های روانی جان ندهید؛ ولی مشکل را حل نکرده‌ام. مشکل زمانی حل می‌شود؛ که ابعاد و شوونات انسانی ما با توجه به عالمی که در آن واقع می‌شود؛ تعریفی نو پیدا بکند. تا زمانی که در آن عالم واقع نشده، تعریف جدیدی هم پیدا نکرده است.
.... O شما جهانی شدن را تفسیر کردید به این جهانی شدن، با توجه به دنیا داشتن در حدی که بشود آنرا با آخرت جمع کرد و این حداقل چیزی است، که اسلام عنوان کرده و به آن اعتقاد دارد. مرز بین این دو چیست؟ ما از طرفی می‌خواهیم که یک زندگی معقول، مطبوع و همراه با آسایش داشته باشیم و از نعمات الهی استفاده کنیم و از آن طرف، در دام این جهانی شدن نیافتیم. چون وقتی ما با جهانی شدن و مدرنیسم مخالفت می‌کنیم، این تصور به‌خصوص برای جوان‌ترها ایجاد می‌شود؛ که می‌خواهیم در غار زندگی کنیم، یعنی این را با مدرنیزه شدن به‌معنای بهره‌مند شدن از تکنولوژی مدرن خلط می‌کنند، چطور می‌توانیم از تکنولوژی مدرن و پیشرفته بهره‌مند شویم و از آن طرف، این جهانی هم نشویم؟
O فکر می‌کنم، که امام(ره) در پایان کتاب فوائدالرضویه حاشیه‌ای دارند، که می‌فرمایند؛ انبیا برای دنیا مبعوث نشده‌اند؛ چون معنا ندارد، از قضا انبیا هم نتوانستند دنیا را تغییر بدهند؛ چون خودشان حظی از دنیا نبردند، بعضی وقت‌ها کارهایشان هم نیمه‌کاره مانده است. انبیا برای دنیا و آخرت هم مبعوث نشده‌اند؛ چون این هم شرک است و قابل جمع هم نیست، بعضی وقت‌ها این اولویت پیدا می‌کند؛ بعضی وقت‌ها آن. نمی‌توانند دو تا هدف با هم داشته باشند. انبیا فقط برای آخرت مبعوث شده‌اند؛ ولی این به این معنا نیست، که دنیا را به طور کامل کنار بگذارند. بلکه باید با دید به حقیقت و آخرت در این دنیا زیست کنند. این به این معنا نیست، که ما سوار ماشین و هواپیما نشویم و تکنولوژی نداشته باشیم، ولی نه برای این دنیا، غایت ما این دنیا نیست، بنابراین پیامبراکرم(ص) موفق نشدند؛ خیلی کارها را انجام بدهند؛ ولی هر قدمی که برداشت؛ مطابق امری الهی بود. همه هستی او این بود، که نسبت افراد را با حقیقت برقرار کند و تمام عمر همین کار را کرد. ما می‌خواهیم در این دنیا با حق زندگی کنیم، این‌طور زندگی می‌کنیم؛ که چه‌بسا از منافعمان بگذریم، چه‌بسا به خیلی از مواهب مادی نرسیم، چه‌بسا هم برسیم؛ ولی چون نظرمان تنها در این دنیا نیست، چه‌بسا به‌خاطر آنها هم بگذریم. پیامبراکرم(ص) گفته، این‌گونه زندگی کنید، نگفته است؛ که زندگی نکنید، اگر این‌گونه زندگی کنید، به حقیقت زندگی می‌رسید و این روند، به همه ساحت‌های زندگی مادی وارد می‌شود. این رویکرد در دورانی که علوم مختلفی در جهان اسلام رشد کرده، یک رویکرد غربی نبوده است. شاید بدین خاطر بوده که علم الابدان را جلوه‌ای از جلوه‌های صنع خدا می‌بیند. با این جور دیگری خضوع پیدا می‌کند. در مقابل عظمت خدا خودبه‌خود فرو می‌ریزد. پیش از این در ایران هم همین‌طور بود. پیرمرد و پیرزن‌های ما هرچه سنشان بیشتر می‌شد؛ افتاده‌تر می‌شدند؛ یعنی یک قدم به حقیقت نزدیک‌تر می‌شدند. سرکشی، خودخواهی و برای خود خواستن ندارند. هنرمند و خطاط ما هرچه پیشرفت می‌کرد؛ افتاده‌تر می‌شد. ولی پیکاسو هرچه بیشتر نقاشی می‌کشید؛ بزرگ‌تر می‌شد و مدام می‌خواستند جلوه‌اش بدهند. هنر ما هنر مخفی است. این همه کاشی‌کاری کرده‌اند و فرش بافته‌اند، اثری از هنرمند نیست، فانی شده و نیازی نیست خودش را نشان بدهد. نه به آن معنای عرفانی محض، منیت او کمتر شده است، هرچه گذشته، دیده؛ باز هم هیچ نیست، باز هم نیست و هرچه هست، خداست. رویکردها متفاوت می‌شود؛ که آیا می‌خواهد در این دنیا با حقیقت زندگی کند، برای حق زندگی کند یا برای لذت، بنابراین دنیا نمی‌تواند بلااستقلال باشد؛ می‌شود همان تعبیری که پیامبراکرم(ص) فرمودند؛ که دنیا مزرعه آخرت است. گویی آدم دارد با آخرت در این دنیا زندگی می‌کند و همین الان هم خودش را در آن عالم می‌بیند. نه اینکه از عالمی که دارد زندگی می‌کند منفک بشود؛ ولی از آنجا که با یک عالم دیگری ممزوج شده، درنتیجه یک ساحت دیگر و یک حال و رویکرد دیگری هم دارد، که با آن زندگی می‌کند و آن رویکرد رسیدن به حقیقت است و انبیا هم به همین خاطر آمده‌اند.
انسان دوران مدرن، به‌خصوص بعد از انقلاب کبیر فرانسه، پس از طی مراحلی خاص به این نتیجه می‌رسد؛ که ماهیتی به «شرط لا» داشته باشد؛ یعنی نسبت به آخرت غافل باشد
دوران مدرن دو خصوصیت دارد: یکی، کنار گذاشتن دین از صحنه اجتماع می‌باشد. البته منظور غفلت از آخرت و غفلت از دین است، نه انکار دین.
و خصوصیت دیگر، ایجاد و تحقق دولت --- کشورها، یعنی(nation state) است، با بوجود آمدن دولت --- کشورها، قدرت‌های فئودالی غرب، خودبه‌خود ازبین رفتند، اساس این کشورها بر سکولاریسم بود، یعنی جدا بودن دین از سیاست به‌معنای عام کلمه؛
جهانی شدن در پی همین است. به دنبال این است، که از طریق ایجاد اقتصاد بین‌الملل، قواعد بازی ساده‌تر شود و همه مجبور بشوند؛ که این بازی را بکنند؛ چون نیاز به پول، مبادلات و اقتصاد دارند و خودبه‌خود وارد این جریان می‌شوند. ورود آنها باعث می‌شود؛ که خودبه‌خود هویت ملی این افراد و منافع ملی زیر سوال برود. یعنی هرکسی نمی‌تواند، بسته عمل کند، باید در یک صحنه و ساحت بازتری وارد شود؛
جهانی شدن مبتنی بر جریان سه‌جانبه‌خواهی بود، که کارتر و برژیسنکی طراحی کردند. برای اینکه سه قطب بزرگ قدرت اقتصادی یعنی ژاپن، اروپا و امریکا بر سر تقسیم غنایم و تقسیم دنیا به یک توافقی برسند و اختلافاتشان را حل کنند.
در مساله جهانی‌شدن و جهانی‌سازی که این سه مطرح کردند؛ هر جا که منافات با منافع مستقیم آمریکا پیدا می‌کند؛ خود امریکایی‌ها بی‌محابا جلوی آن می‌ایستند. به عنوان مثال در مساله فولاد امریکایی‌ها تعرفه‌های سنگینی روی فولاد اروپا بستند و اروپایی‌ها را فلج کردند.
یکی شدن واحد پول مشترک اروپا --- یورو --- بود. یورو در حالی که می‌تواند موجب افتخار اروپا باشد، فوق‌العاده اروپایی‌ها را آسیب‌پذیر هم می‌کند. الان همه اروپایی‌ها سوار یک کشتی شده‌اند؛ که اگر غرق شود؛ همه اروپایی‌ها را غرق خواهد کرد.
یازده سپتامبر که اتفاق افتاد پدیده‌ای بود، که هیچ‌کس هم نفهمید؛ که چیست. در حالی اسم آنرا تروریسم گذاشتند؛ که با تعریف تروریسم سازگار نبود. یازده سپتامبر به‌عنوان یک کاتالیزور فوق‌العاده قوی عمل کرد تا با رفتن شوروی سابق و یکپارچه شدن و قد علم کردن اروپا، امریکایی‌ها در موقعیتی واقع شوند؛ که گوی سبقت را از دو رقیب خود بربایند و بدین ترتیب، در مناطق مختلف دنیا مستقر شوند، جریان عراق را راه بیاندازند و طرح نوین خویش را با یک رویکرد شفاف‌تر به همان رفقا و یا به تعبیر بهتر رقبایشان که در این فرآیند جهانی شدن همگام بودند، تحمیل کنند.
این‌جهانی شدن هم فرهنگ خودش را می‌خواهد، یعنی همه ابزارهای فرهنگی به‌معنای عام کلمه که می‌توانند ضدفرهنگی هم باشند و همه فرهنگ‌هایی که می‌توانند به نحوی با روح و روحیه انسان‌ها سروکار داشته باشند، در خدمت این قرار گرفتند؛ که آدم را شیفته این عالم کنند و آن‌قدر این عالم را برای او دلپذیر کنند که جز این عالم، چیز دیگری نخواهد.
این چیزی است که هانتینگتون در مساله برخورد تمدن‌ها می‌گوید که تنها انسان‌هایی به صورت احتمالی ممکن است مقابل این جریان بایستند و در جایی زیست می‌کنند؛ که از دید قدرتها فوق‌العاده ارزشمند است، همین مسلمانان هستند، پارادایم فکری آنها اجازه نمی‌دهد؛ که تنها به این دنیا بچسبند و چیز دیگری را قبول نداشته باشند.
مسلمانان نسبتی با دین‌شان داشته باشند؛ بزرگترین خطر به شمار می‌آیند
رقبای خود را کنار گذاشت رقبای او از این ناراحت نیستند، که چرا چنین اتفاقی افتاد؟ چرا سازمان ملل دور زده شد؟ این برای نخستین بار بود، که با این صراحت، هیچ وقعی برای سازمان ملل گذاشته نشد. آنان ازاین ناراحتند، که چرا تکه‌ای از این کیک را به اینها ندادند. اگر هم بدهند؛ مسلم بدانید؛ که فرانسوی‌ها بدتر از امریکایی‌ها هستند.
ما در عالم سیاست با یک پدیده فارغ از اخلاق مواجه‌ایم. یک سیاست‌مدار، یک انسان ضد اخلاق نیست، بلکه در اصل اخلاق ندارد، پس می‌تواند دروغ هم بگوید، همان‌طورکه امریکایی‌ها گفتند. منافع آنها چنین اقتضا می‌کند.
بنابراین از یک منظر، ما با مدرنیته خالص مواجه هستیم، یعنی حقیقت مدرنیته به طور کامل و به زیبایی آشکار شده است؛ که چه می‌خواهد و چه هدف و غایتی دارد. الان با صراحت جلو آمده و می‌گوید؛ که اگر کسی هم نمی‌خواهد باید ازبین برود. یا با من هستید یا نه، چون حقیقت و ساحت آن، همین است.
ما چرا نمی‌توانیم، با غربی‌ها حرف بزنیم، چرا فکر می‌کنیم؛ غرب نمی‌آید با ما حرف بزند؟ چون اساسا ما را آدم نمی‌داند. چرا فکر می‌کنید؛ ما را آدم نمی‌داند؟ برای اینکه می‌گوید؛ من قدرت دارم، همه چیز مال من است، من بیایم؛ با یک آدم ذلیل حرف بزنم. چرا با جهان سوم حرف نمی‌زند؟ چون خودش را آدم می‌داند و آنها را خیر. چون عناصر قدرت و همه چیز در اختیار اوست.
در صحنه بازی، کسی با کسی حرف می‌زند؛ که کاری داشته باشد.
کسی که در اوج قدرت اقتصادی هست، با کسی که هیچ ندارد، به گفتمان نمی‌نشیند.
ما زمانی می‌توانیم با غرب حرف بزنیم؛ که بایستیم. انقلاب اسلامی قیام کرد، هرچقدر ما از اصول آن عدول کنیم؛ حرفی نداریم، چون نیستیم و نشستیم. اما وقتی قیام کردیم، من هستم، تو هم هستی، پس دو آدم زنده مجبورند با هم حرف بزنند. وقتی ایستادیم، مجبورند؛ که ما را بشناسند و با ما حرف بزنند. همان‌طور که اوایل انقلاب مجبور شدند؛
در ساحتی که هم‌اکنون بیش از پیش باز شده، پرده‌ای کنار رفت؛ و آدم می‌تواند امروزه، حاق مدرنیته را به‌صورت عریان ببیند و این، سرنوشت انسان مدرن است.
انسانی که در این دوره زندگی می‌کند؛ هرچه به جلو می‌رود؛ فلاکت خودش را درمی‌یابد، که دست او هم به جایی بند نیست. انسان مدرن فلاکت را درمی‌یابد؛ ولی به راه حل نمی‌رسد. چون پارادایم انسان مدرن همین است.
زمانی انسان به حق روی می‌آورد، که باطل محض را ببیند؛ وگرنه رویکردی نخواهد داشت.
انسان تنها موجود این عالم بود که حق داشت خودش را بسازد و در این ساخت و ساز همه عالم را مسخر خویش سازد و او اینک می‌رود تا در آستانه تحولی بزرگ، آنچه را که از خود ساخته است در آینه تاریخ تماشا کند. اما به راستی انسان امروز ماحصل کدام مهندسی و محصول چه نوع پرورشی است که از دیدن این همه اعوجاج و ناراستی بر وجود خود رنج می‌کشد و برای فرار از خویشتن روزی هزار مرتبه آینه را می‌شکند؟ دیوی و ددی به گونه‌ای وجودش را فراگرفته است که دیگر نه چراغی بر دست می‌گیرد، نه عزمی به گردش دارد و نه انسانش آرزوست آیا به راستی فرجام انسان مدرن این است؟ و آیا عاقبت کار مدرنیته اینجا بود؟
میلیون‌ها انسان تازه داشتند به شعارها و نمادهای مدرنیسم دل می‌بستند و به راهی که می‌روند یا خواهند رفت امیدوار می‌شدند که به گونه‌ای بیشرمانه برهنگی‌های فرهنگ مدرنیته آشکار شد و از پس آن همه زرق و برق و جلال و جبروت چهره‌ای پلشت و صدایی مهیب به چشم و گوش رسید که آب پاکی به روی اندیشه‌های خوش‌بینانه ریخت و هاله‌ای از سکوت و بهت و دل‌واپسی بر افکار افکند.
عجبا که پروژه جهانی شدن در این گاه تبلیغ و ترویج و تاکید می‌شود که مدرنیته عریان شده به روی هر چه شرافت و نجابت است به تمسخر و تحقیر می‌خندد و انگشت اشاره‌اش را بر این همه حماقت بره‌وار نشانه رفته است. سردمداران دنیای مدرن، با خونسردی تمام، جنگ و غارت و تبعیض و استبداد را در هر گوشه جهان که بخواهند دامن می‌زنند و با چکمه‌های سنگین خود گام بر سرزمین‌هایی می‌کوبند که مالامال از اشک چشم وخون دل مظلومین و محرومین است. اما اسفا این عجوزه که عروس هزار داماد است همچنان برای عده‌ای دل‌ربایی می‌کند و بسیاری را در آرزوی وصال خویش به تقلا کشانده است.
برای کند و کاو در بنیادهای مدرنیسم و کنکاش در فرم‌ها و نرم‌های پروژه جهانی شدن به سراغ دکتر رامین خانبگی آمدیم تا در پای بیان جذاب و دل‌چسب او به عمق و ژرفای اندیشه‌هایش راه یابیم و از سال‌ها مطالعه و تحقیق و تالیف و ممارست او در غرب‌شناسی و فلسفه معاصر طرفی ببندیم و بهره‌ای ببریم. او به زبان‌های انگلیسی، فرانسه و عربی تسلط دارد و ترجمه‌های ارزشمندی از وی به گنجینه علمی کشور افزوده شده است.
اما تواضع و فروتنی، سادگی و بی‌توقعی، و حقیقت‌جویی و علم‌اندوزی او را زینت کتابخانه ساخته و در هاله‌ای از ناشناختگی قرار داده است. انتشار این گفت‌وگو هم علاقه‌مندان به مقوله جهانی شدن را به کار تحقیق و تامل خواهد آورد و هم بهانه‌ای است برای آشنایی اجمالی با اندیشه‌های این استاد دانشمند و فرهیخته. از او و از شما که امکان این گفت‌وگو و فرصت این آشنایی را فراهم نموده‌اید پیشاپیش قدردانی و تشکر می‌کنیم.
O با تشکر از حضرت‌عالی که دعوت زمانه را پذیرفتید، همان‌طورکه می‌دانید، موضوع مصاحبه ما بحث جهانی شدن است. از ریشه‌های تئوریک این مبحث شروع کنیم. هر ذهن جستجوگری می‌خواهد بداند؛ که ریشه‌های هر پدیده‌ای که در سطح بین‌المللی مطرح می‌شود؛ در کجاست؟ ریشه‌های تاریخی، ریشه‌های اجتماعی، انباشت گذشته و انباشت فلسفی این مبحث، چه بوده است؟ شما ریشه‌های جهانی شدن را از نظر تاریخی و فلسفی به کجا برمی‌گردانید؟ اگر بخواهیم نقطه آغازی را برای آن متصور شویم؛ باید از کجا شروع کنیم؟
O بسم‌الله الرحمن الرحیم
جریان جهانی شدن کم‌وبیش با اعلان رسمی بوش پدر شروع شد، به یک اعتبار، شانی از شوونات دوره مدرن یا پست‌مدرن است پس، پیدا کردن مختصات وجودی یا مفهومی مساله جهانی شدن به مدرنیته برمی‌گردد و خود مدرنیته نیز ریشه‌هایی دارد. اگر بخواهم به صورت خلاصه یک تقسیم‌بندی داشته باشم؛ شاید بتوان گفت؛ دوران قبل از مدرن تا دکارت، یعنی قرن پانزده و شانزده میلادی، رویکرد عمومی مردم و انسان به عالَم خود، به تعبیر فلسفی، یک رویکرد «لابشرط» است، یعنی عالَم انسان، هم این دنیا و همان آن دنیا و حتی عالَم غیب را هم دربر می‌گیرد. نکته مهم‌تر این است، که انسان قبل از مدرن نسبت به آنچه، ما ورای این دنیا می‌دانیم؛ «لابشرط» است. به‌عبارت دیگر، گاه اعتقاد دارد، گاه غفلت و گاه ایمان دارد و متذکر به آن عالم است؛ ما همه نوع انسانی در آن دوره پیدا می‌کنیم، ادبیات آن دوره هم گویای این نکته است. انسان دوران مدرن، به‌خصوص بعد از انقلاب کبیر فرانسه، پس از طی مراحلی خاص به این نتیجه می‌رسد؛ که ماهیتی به «شرط لا» داشته باشد؛ یعنی نسبت به آخرت غافل باشد و نه منکر این. انسان به هیچ‌وجه نمی‌خواهد در صحنه مسائل اجتماعی و زیست اجتماعی، امور غیبی و امور غیردنیوی را دخیل کند. در این دوره انکاری از آخرت نیست. مسیحیت هست و افراد مسیحی هم هستند، دکارت خودش مسیحی است، یا ولتر و دیگران ایمان به خدا دارند؛ اما انسان مدرن در ساحت رفتار اجتماعی تصمیم می‌گیرد کاری به آخرت نداشته باشد؛ یعنی غافل باشد؛ به‌شرط غفلت می‌خواهد در دنیا زندگی کند. پارادایم فکری دوره‌ای که ما در آن هستیم، این‌گونه است، که حوزه دید انسان پست‌مدرن و یا همان انسان امروزی، تنها همین دنیاست. و می‌گوید که جز این دنیا چیز دیگری نیست. هر انسانی در عالَمی زندگی می‌کند؛ عالم انسان پست‌مدرن هم این است، بنابراین، فضای گفتمان، تفکر و خواسته‌های این انسان، همه در این عالم تحقق پیدا می‌کند. دیگر نمی‌تواند فرای عالم خودش برود؛ مگر اینکه عالَم و ساحت خود را وسیع کند. از این‌رو، چون در دوره‌ای زندگی می‌کنیم که آنچه اصل است و وجود دارد؛ همین دنیاست و چیز دیگری نیست، طبیعی است؛ که نوع تلقی، تفکر، زندگی و رویکرد انسان امروزی با دوران قبلی به طور کامل متفاوت باشد. یعنی انسان سعی می‌کند؛ در ساحت اندیشه اجتماعی و قانون‌گذاری، کاری با آخرت نداشته باشد، هر چند که رگه‌هایی از امور اخروی در زندگی فردی او جاری است. به عنوان مثال مساله حقوق بشر را در نظر بگیرید. انسانی که بعد از این دوره --- قرن بیستم --- می‌آید؛ حقوق بشر او دیگر نمی‌تواند مانند حقوق بشر قرن هیجدهم باشد. البته، این پدیده تنها در ساحت اندیشه نیست، در ساحت اجتماع، سیاست، اقتصاد و... نیز وجود دارد. به‌نظر من این مساله، مربوط به نوع زیست انسان‌ها است، یعنی نوع زیست انسان‌ها تغییر کرده است. هر عالَمی و هر زیستی مبتنی بر یک نوع تفکر هست ما هم امروزه، در ایران و یا در هر جای دیگر زیست متناسب با خودمان را داریم. این زیست، مبتنی بر اندیشه هست اما این زیست، خود آن اندیشه نمی‌باشد؛ یعنی انسان از طریق اندیشه صرف نمی‌تواند به آن زیست برسد. فرض کنید؛ ما درخصوص شطرنج صحبت می‌کنیم، در پاسخ این سوال که شطرنج چیست؟ می‌گوییم: که حرکت مهره‌های آن به این صورت خاص است، یک بازیگر شطرنج از این قواعد و از این مهره‌ها استفاده می‌کند؛ اما این تعریف ما از شطرنج نیست، این بحث درباره شطرنج و تفکر درباره بازی شطرنج است، اما کسی که خودش شطرنج، بازی می‌کند؛ یک زیست دیگری دارد و یک عالَمی پیدا می‌کند؛ او در آن عالم خاص می‌اندیشد و به‌خاطر یک هدف، با رویکرد خاصی بازی می‌کند. به‌عبارت دیگر، ما با دو امر مواجهه هستیم، یکی، زیست و دیگر، تفکر درباره زیست. یک مساله ماهیت غرب است، یکی زیست غربی است. ماهیت غربی، مبتنی بر یک نوع اندیشه است، هرچقدر که آن اندیشه را موشکافی کنیم و رگه‌های آنرا باز کنیم؛ در یک جمع‌بندی دوباره، باز هم خود غرب نمی‌شود.
باید متوجه باشیم که با انباشت مفاهیم مسائل حل نمی‌شود بلکه بر مشکلات ما می‌افزاید؛ باید عالم مدرنیته، عالم پست‌مدرن و عالمی که جهانی شدن در آن تحقق پیدا می‌کند؛ را حس کنیم. ببینیم چه نوع زیستی است، چه رویکردی به عالم خودش دارد، و می‌خواهد به کجا برسد. گاهی اوقات، تعریف خود آن عالم نشان می‌دهد؛ که چه رویکردهایی می‌تواند داشته باشد؛ اگر با عدم توجه به این نکته وارد بحث بشویم؛ ممکن است، در جایگاه‌های مختلف به مفاهیمی برسیم؛ که در بسترهای مختلف معانی گوناگونی پیدا می‌کنند.
در جهانی‌سازی یا جهانی شدن(Globalization) معنا ندارد، افرادی که درگیر این بازی هستند، همه بخواهند با هم، به طور مساوی و بدون هیچ خودخواهی عالم را یکباره تقسیم کنند و به کناری بنشینند، بدون شک رقابتی بین آنها وجود خواهد داشت. پس خود جهانی شدنGlobalization) )، بدین صورت عمل می‌کند؛ که غیربازیگران از صحنه بازی حذف و آنچه مربوط به خود این افراد (بازیگران پروژه جهانی‌سازی) می‌شود؛ حذف کردن رقبا است. یعنی اگر قرار شد؛ روزی، یکی از قدرتها، توانایی، ابتکار و قدرت عمل پیدا کند که دیگری را عقب بیاندازد و یا به‌نحوی حذف کند، خودبه‌خود این کار را خواهد کرد و(Globalization) نیز همین است و چیز عجیبی نیست.
O در صحبت‌هایتان فرمودید که رابطه بین مصداق‌ها و مفهوم‌ها را باید در محیط زیست آنها در نظر بگیریم و باز فرمودید که اینها در جهانی‌شدن به دنبال منافع خاصی هستند که اگر در آن جامعه درنظر گرفته بشوند؛ طبیعی است.
O دیگر جامعه‌ای در کار نیست، وقتی عالم تنها این عالم ماده شد، طبیعی است، که برای رسیدن به قدرت از وسایل و ابزار مادی هم استفاده بکنم، ابزارهای مورد نیاز را بلافاصله می‌شناسم، نقاط ضعف را هم می‌شناسم، برای من انسانِ این عالم تعریف شده است. ممکن است، از دید من که در این عالم زندگی می‌کنم؛ انسان مجموعه‌ای از خواست‌هایی باشد؛ که می‌توانم از آنها برای بهتر زیستن در این دنیا استفاده کنم. این، هم نقاط ضعف را درنظر می‌گیرد و هم نقاط مثبت را، وقتی که خواسته‌ها تعریف شد؛ مورد استفاده هم واقع می‌شود؛ چون اینها ابزار هستند، به‌محض اینکه عالم انسان را تعریف کردم؛ متناسب با آن، ابزارهای مورد نیاز را هم تعریف می‌کنم، نقاط ضعف و نقاط قوت آنرا هم پیدا می‌کنم و در راستای هدفم از آنها استفاده می‌کنم. به همین دلیل است، که بحث از مدرنیته در کشورهای جهان سوم، برای ما تعجب‌آور است و می‌پرسیم که چطور می‌شود؛ انسان به چنین کارهایی دست می‌زند؟ از اینکه خود را از بین می‌برد؛ ناراحت نمی‌شود؟ اما برای آدم غربی که در آن عالم زندگی می‌کند؛ این‌طور نیست، آن انسان می‌گوید؛ که مگر غیر از این هم هست؟ من به اینجا آمده‌ام که خوش بگذرانم؛ عالم برای لذت بردن و کیف کردن است، چون این عالم تمام می‌شود؛ پس می‌خواهم، بیشترین بهره را از زندگی ببرم و بیشترین بهره یعنی بیشتر از زندگی لذت‌بردن. چون عالم این انسان مشخص است، بهره او هم مشخص می‌شود و تله‌هایی هم که ممکن است، برای او بسازند؛ مشخص می‌باشد. عرض کردم در صفحه شطرنج، بازی او و حرکاتش تعریف شده است، بنابراین، مشخص است، که او چه می‌خواهد و چگونه می‌شود او را بازی داد. از این‌رو، اتفاقاتی که در عالم می‌افتد؛ هرگز، برای انسان غربی ناراحت‌کننده نیست.
O اگر ما بخواهیم، جهانی شدن را در غرب و در محیط خودش بررسی کنیم؛ باید یک سری رفتارهای جمعی یا فردی را هم در نظر بگیریم؛ که شما هم به آنها اشاره کردید، اگر بخواهیم، یک تعریفی انتزاعی جدا از چیزی که در محیط بیرون و در غرب عینیت دارد؛ برای جهانی شدن در نظر بگیریم؛ رابطه این دو چقدر است؟ آیا عین هم هستند و یا افتراق دارند؟ میزان آن چقدر است؟
O جهانی شدن، یک ایده و غایت است، افرادی در غرب به دلیل قدرت سیاسی و به‌ویژه توان مالی به فکر تحقق این مساله بودند. اینجا مردم نقشی ندارند. مردم در غرب، نقش مستقیمی در فرآیند جهانی شدن و جهانی‌سازی ندارند، خود این ایده، از آن کسانی است، که در حال بازی هستند، مردم غرب تنها در آن عالم زیست می‌کنند و شاید بهترین تعبیر این باشد؛ که فقط هستند. اما آنهایی که در بالای هرم قدرت قرار دارند این‌گونه نیست، که فقط باشند، بلکه هدفی دارند، رویکردی دارند و در حال تعیین بازی هستند. دوران مدرن دو خصوصیت دارد: یکی، کنار گذاشتن دین از صحنه اجتماع می‌باشد. البته منظور غفلت از آخرت و غفلت از دین است، نه انکار دین. انسان می‌تواند، متدین و مسیحی باشد، همان طور که همه فیلسوفان دنیا تا قرن بیستم کم‌وبیش مسیحی هستند، کمتر ممکن است، منکر خدا باشند؛ ولی در ساحت زیست اجتماعی، مسیحی بودن آنها نقشی ندارد. و خصوصیت دیگر، ایجاد و تحقق دولت --- کشورها، یعنی(nation state) است، با بوجود آمدن دولت --- کشورها، قدرت‌های فئودالی غرب، خودبه‌خود ازبین رفتند، اساس این کشورها بر سکولاریسم بود، یعنی جدا بودن دین از سیاست به‌معنای عام کلمه؛ اما با دوره مدرن و دوره معاصر، آن اهداف دیگر با چنین رویکردی تحقق پیدا نمی‌کند. از آنجا که مشخص شده عالم چه می‌خواهد و به کجا می‌خواهد برسد؛ الان، وجود همین دولت --- کشورها به‌صورت مانع عمل می‌کند. پیشتر، موجب پیشرفت می‌شد، امروزه، خود اینها مانع هستند، چون هریک از این کشورها قواعد بازی خودشان را دارند. این قواعد دست‌وپاگیر می‌شود، پس، باید فرای این قواعد بازی کرد. جهانی شدن در پی همین است. به دنبال این است، که از طریق ایجاد اقتصاد بین‌الملل، قواعد بازی ساده‌تر شود و همه مجبور بشوند؛ که این بازی را بکنند؛ چون نیاز به پول، مبادلات و اقتصاد دارند و خودبه‌خود وارد این جریان می‌شوند. ورود آنها باعث می‌شود؛ که خودبه‌خود هویت ملی این افراد و منافع ملی زیر سوال برود. یعنی هرکسی نمی‌تواند، بسته عمل کند، باید در یک صحنه و ساحت بازتری وارد شود؛ که قواعد بازی پیشتر به‌وسیله استاد این بازی طراحی شده است. بدین ترتیب، اصل حاکمیت ملت‌ها به‌معنای(nation state) که در قرن هفدهم و هجدهم تحقق پیدا کرده، زیر سوال برود و این هم، به وسیله بوش پدر اعلام شد؛ ولی این پدیده متعلق به قبل از آن است. به یک اعتبار می‌توان گفت؛ جهانی شدن مبتنی بر جریان سه‌جانبه‌خواهی بود، که کارتر و برژیسنکی طراحی کردند. برای اینکه سه قطب بزرگ قدرت اقتصادی یعنی ژاپن، اروپا و امریکا بر سر تقسیم غنایم و تقسیم دنیا به یک توافقی برسند و اختلافاتشان را حل کنند. بعد از فروپاشی شوروی و اینکه قدرت نظامی رقیب از صحنه کنار رفت، موقعیت خیلی مناسب شد، برای یکی از سه گروه که بازی را به‌نفع خودش جلو ببرد. پیش از آن، تا آنجا مساله سه‌جانبه‌خواهی، بحث بر سر اروپا، آمریکا و ژاپن بود با غیر خودشان، یعنی جهان سوم و دوم که چگونه بازی کنند و جریانی بوجود بیاورند که اقتصاد بین‌الملل عام‌تر شود، به یک اعتبار اقتصاد آزاد فراگیرتر شود و با فراگیری آن گردش سرمایه بیشتر بشود و طبیعی است، که منافع آنها بهتر تامین خواهد شد. اما با فروپاشی شوروی، مساله عمدتا متوجه آمریکا بود، چون اروپا و ژاپن هزینه‌ای برای تسلیحات نظامی نمی‌پرداختند؛ تمام پیشرفتشان مرهون پیشرفت اقتصادی بود، ولی امریکایی‌ها باید برای پیشرفت نظامی خود سرمایه‌گذاری سنگینی می‌کردند. با فروپاشی شوروی، امریکا قدرت بی‌بدیل نظامی شد. از لحاظ اقتصادی هم به دلایل خاصی چنین بود. به عبارت دیگر، موقعیت‌های آمریکا برای حرکت‌های بعدی در این بازی شطرنج به‌قدری آزادتر شد؛ که طرح یا نظریه و یا عنوان جهانی‌سازی به‌وسیله بوش پدر اعلام شد. به‌خصوص بعد از جنگ خلیج یعنی نظم نوین. این نظم نوین همان جهانی‌سازی است، به‌معنای آمریکایی آن. بدین صورت که بین این سه قطب یعنی ژاپن، اروپا و آمریکا یک مساله جدیدی اتفاق می‌افتد. مساله جدید اختلاف بین خود این سه است.
اما بعد از فروپاشی شوروی، هژمونی آمریکا در عمل جلو افتاد. یعنی در بازی شطرنج از اروپایی‌ها و ژاپنی‌ها پیشی گرفت؛ بدین دلیل که قدرت اقتصادی قویی داشت؛ دنیا با دلار می‌گردد و هرجور که بخواهد می‌تواند فشار خاص خودش را به ژاپن و اروپا وارد می‌کند و از سوی دیگر، رقیب هم به‌کنار رفته بود، اینجا دیگر، تعارض بین خود این سه قطب بوجود آمد. در مساله جهانی‌شدن و جهانی‌سازی که این سه مطرح کردند؛ هر جا که منافات با منافع مستقیم آمریکا پیدا می‌کند؛ خود امریکایی‌ها بی‌محابا جلوی آن می‌ایستند. به عنوان مثال در مساله فولاد امریکایی‌ها تعرفه‌های سنگینی روی فولاد اروپا بستند و اروپایی‌ها را فلج کردند. اروپایی‌ها و ژاپنی‌ها از یک نظر فوق‌العاده آسیب‌پذیر هستند، ژاپن از لحاظ اقتصادی وابسته به غیر است، یک جزیره دورافتاده‌ای است که باید مواد از بیرون بیاورد، پردازش کند و دوباره صادر کند. اروپا مثل ژاپن نیست، منطقه وسیع‌تری دارد، منابع انسانی و طبیعی بیشتری دارد، بازار وسیع‌تری در خود اروپا دارد و در مجموع، آسیب‌پذیری کمتری نسبت به ژاپن دارد. بعد از یکپارچگی اروپا و اینکه اروپای واحدی به رهبری فرانسه و آلمان در شرف تحقق است که فرانسه بار سیاسی و آلمان بار اقتصادی را بر دوش بگیرد، مساله‌ای در اروپا اتفاق افتاد و آن، یکی شدن واحد پول مشترک اروپا --- یورو --- بود. یورو در حالی که می‌تواند موجب افتخار اروپا باشد، فوق‌العاده اروپایی‌ها را آسیب‌پذیر هم می‌کند. الان همه اروپایی‌ها سوار یک کشتی شده‌اند؛ که اگر غرق شود؛ همه اروپایی‌ها را غرق خواهد کرد. این چیزی است، که خود اروپایی‌ها می‌دانستند و الان هم تبعات یورو را احساس می‌کنند. امریکایی‌ها هم پیش از این، در خصوص ین و امروزه، در خصوص یورو، سیاست قبلی خود را پیاده می‌کنند، زمانی که می‌خواهند به ژاپن و اروپا فشار بیاورند؛ ارزش دلار را نسبت به ین و یورو کم می‌کنند. الان یورو فوق‌العاده گران شده که گران شدن آن ضربه وحشتناکی به اقتصاد اروپا وارد می‌کند؛ چون باید گران بخرند باید کسی هم باشد؛ که از اینها گران بخرد. درنتیجه اقتصاد صدمه می‌خورد. ین هم همین‌طور است، کاری که باید اروپا بکند؛ این است، که با خرید دلار، ارزش یورو را پایین بیاورد تا با ارزش دلار برابری کند. ژاپنی‌ها هم همین کار را می‌کردند و اروپایی‌ها هم الان به همین مشکل برخورد کرده‌اند.
امریکایی‌ها دست برنده‌تری را دارند و طبیعی هم هست، که بخواهند برنده هم بشوند. مساله یازده سپتامبر که اتفاق افتاد پدیده‌ای بود، که هیچ‌کس هم نفهمید؛ که چیست. در حالی اسم آنرا تروریسم گذاشتند؛ که با تعریف تروریسم سازگار نبود. یازده سپتامبر به‌عنوان یک کاتالیزور فوق‌العاده قوی عمل کرد تا با رفتن شوروی سابق و یکپارچه شدن و قد علم کردن اروپا، امریکایی‌ها در موقعیتی واقع شوند؛ که گوی سبقت را از دو رقیب خود بربایند و بدین ترتیب، در مناطق مختلف دنیا مستقر شوند، جریان عراق را راه بیاندازند و طرح نوین خویش را با یک رویکرد شفاف‌تر به همان رفقا و یا به تعبیر بهتر رقبایشان که در این فرآیند جهانی شدن همگام بودند، تحمیل کنند. تحمیلی که آنها هیچ راهی جز پذیرش آن ندارند. امریکایی‌ها آمدند و هرکار که خواستند؛ کردند، قطعنامه سازمان ملل هم که تصویب شد، گفتند که ما تنها یک تکه از این استخوان مرده را به شما خواهیم داد. اینها را دارند به این صورت راضی می‌کنند. به عبارت دیگر، امریکایی‌ها رقبای خود را نیز کنار زدند. در این دنیای تعیین شده اگر من نمی‌توانم برنده مطلق باشم، عقل حکم می‌کند؛ در صورتی که برای من گشایشی شد؛ با حرکت‌های زیرکانه فضاسازی بهتری کرده و رقبای خود را کنار بگذارم. می‌خواهم بگویم؛ دیگر نیازی به تعبیر سیاسی و اجتماعی و اینها ندارد. کسی که درگیر بازی و سیاست است، کسی که درگیر مسائل استراتژیک است، بهتر می‌تواند پیش‌بینی کند که در سال آینده و یا ده سال آینده چه اتفاقاتی می‌افتد؛ اصل این اتفاق افتادن، نیازی به پیش‌بینی یک سیاست‌مدار متخصص مسائل استراتژیک ندارد، چون کسی که در این عالم زیست می‌کند؛ نمی‌تواند غیر از این عمل کند.
O از لحاظ اقتصادی، عواقب این جهانی شدن مشخص است، که همان بلعیدن کل جهان و منافع مادی موجود می‌باشد؛ اما از نظر فرهنگی، جهانی شدن چه بستری دارد؟ به‌هرحال، بخش عمده‌ای از رویارویی آمریکا و غرب با جهان اسلام صبغه فرهنگی و عقیدتی دارد. فرهنگ اسلامی مانعی در مقابل جهانی شدن قلمداد شده و باید به هر قیمتی که شده این مانع برداشته شود. لطفا درباره بستر فرهنگی بیشتر توضیح دهید.
O در جریان جهانی شدن، فرهنگ تابع همان قواعد بازی است، یعنی فرهنگی که در پارادایم ذهنی وجود دارد؛ دیگر مطرح نیست. تنها حالات و نُرم‌های اجتماعی و هنجارهایی وجود دارد، که ممکن است، اسمش را فرهنگ بگذاریم.
O خب، آیا فرهنگ هم باید جهانی شود؟
بله، ولی آن، فرهنگی ابزاری است، برای اینکه انسان‌ها آماده‌تر شده تا وارد این جریان گردند. به‌نظر من، ساحت جهانی‌شدن برای کسانی که داشتند این بازی را می‌کردند؛ مشخص بود، این‌جهانی شدن هم فرهنگ خودش را می‌خواهد، یعنی همه ابزارهای فرهنگی به‌معنای عام کلمه که می‌توانند ضدفرهنگی هم باشند و همه فرهنگ‌هایی که می‌توانند به نحوی با روح و روحیه انسان‌ها سروکار داشته باشند، در خدمت این قرار گرفتند؛ که آدم را شیفته این عالم کنند و آن‌قدر این عالم را برای او دلپذیر کنند که جز این عالم، چیز دیگری نخواهد. یعنی در این جهان لذت ببرد، این جهان را جهان خودش بداند و آنجا احساس سکون و آرامش کند. در این جریان فرهنگ به‌معنای این است، که آدمی که در این جهان هست، روح و روحیه هم دارد، گاه ممکن است، بخندد و گاهی، گریه کند. ولی برای چه بخندد؟ برای چه گریه کند؟ چیزی که در مقابل این جریان می‌ایستد؛ باید که این جهانی نباشد. هر چیزی که این‌جهانی نباشد؛ در مقابل این فرآیند ایستاده است. مسیحیت به لحاظ بافت، ساخت و ساختار هیچ مشکلی ندارد، که به معنای امروزی آن این‌جهانی بشود. شریعتی ندارد، کم‌وبیش مانند ماهیت لابشرط می‌ماند؛ که با هر چیزی جمع می‌شود. بودیسم و کنفوسیوسیسم هم همین‌طور هستند، از آنجا که ساحت بودیسم فوق‌العاده فردی است، در ساحت فردی هم مشکلی پیش نمی‌آید، یعنی یک انسان می‌تواند در حالی که پست‌مدرن است، بودیست هم باشد. امروزه، بسیاری از هم‌جنس‌بازان غربی به بودیسم هم علاقه‌مند هستند. تنها چیزی که با این پدیده، به صورت منسجم مقابله می‌کند، رویکرد دینی و اسلامی ماست، ساحت دین فردی مطلق نیست، اجتماع را هم دربر می‌گیرد. همچنین به‌عنوان یک پارادایم فکری از همان ابتدا ساحتی که برای انسان فرض می‌کند؛ فوق‌العاده وسیع‌تر است، بنابراین رفتار انسان در آن ساحت دیگر این‌جهانی نیست، اگر چه شاید با این جهان تعارض پیدا کند. این چیزی است که هانتینگتون در مساله برخورد تمدن‌ها می‌گوید که تنها انسان‌هایی به صورت احتمالی ممکن است مقابل این جریان بایستند و در جایی زیست می‌کنند؛ که از دید قدرتها فوق‌العاده ارزشمند است، همین مسلمانان هستند، پارادایم فکری آنها اجازه نمی‌دهد؛ که تنها به این دنیا بچسبند و چیز دیگری را قبول نداشته باشند. فشار آنها به ما در همین نکته است، که این است و جز این نیست، همین را بگیرید و زندگی کنید و لذت ببرید. اما اگر قرار باشد؛ مسلمانان نسبتی با دین‌شان داشته باشند؛ بزرگترین خطر به شمار می‌آیند و خطر همین هلال سبز است، همین کمربند سبزی که از شاخ آفریقا تا اندونزی کشیده شده است. درنتیجه با این نمی‌توانند کاری کنند یا باید آنرا حذف کنند، یا تحمیل کنند و یا اسلام را به فاندامنتالیزم و غیرفاندامنتالیزم تقسیم کنند. اسلامی که با سکولاریزم جمع می‌شود و اسلامی که به مدرنیته علاقه دارد. سعی کنند؛ روایات مختلفی از اسلام پیدا کنند. روایات متناسب‌تر را برجسته‌تر کنند و آنها را لطیف‌تر جلوه بدهند و آن یک جلوه دیگر از اسلام را خشن‌تر نشان بدهند. ولی واقعیت این است، که مسلمان --- چه شیعه و چه سنی --- تا زمانی که رابطه حقیقی خود را با کتاب مقدس --- یعنی قرآن --- برقرار می‌کند، با عالم و ساحتی روبرو می‌شود؛ که این‌جهانی نیست، بنابراین این مساله به هیچ‌وجه حل نخواهد شد. تا زمانی که مسلمان رابطه حقیقی‌اش را دارد، به آن ساحتی فکر می‌کند؛ که حقیقت دارد، بحث بر سر درستی و نادرستی آن نیست، اینها دو عالم زیست دارند و این دو با هم جمع نمی‌شوند. برخورد تمدن‌ها همین است.
O جهانی‌شدن چه رابطه‌ای با اقتصاد دارد؟
O این جهانی شدن همان زمین بازی است.
O درواقع، اگر فرهنگ لیبرالیسم جهانی نشود؛ دیگر بازار آزادی هم وجود نخواهد داشت، بازارها باز نمی‌شود و بسته عمل می‌کند؟
O همه آن ابزارهای فرهنگی، در آنجا که ما اسم آنرا فرهنگ می‌گذاریم؛ درصورتی که می‌تواند ضد فرهنگی هم باشد، در خدمت متحقق کردن همان اهداف سیاسی و اقتصادی است و حتی سیاست هم در خدمت ابزار اقتصاد است، سیاست بین‌الملل و دیپلماسی بین‌الملل به طور مطلق یک امر مستقل نیست، همه آنها در راستای تحقق یک چیز دیگری هستند. دیپلماسی تنها برای دیپلماسی نیست، سیاست به خرج نمی‌دهند؛ که سیاستی باشد، سیاست به‌خرج می‌دهند؛ که آرامشی باشد. آرامش برای چه باشد؟ برای یک امر اصیل‌تر و از منظر آنها، آن چیزی که اصالت دارد، مساله پول، قدرت و سلطه است و بزرگترین و شفاف‌ترین عامل نیز همان پول است، که اگر این راحت‌تر بازی کند؛ آن ابزارها راحت‌تر به حرکت درمی‌آیند و شاید بازی ساده‌تر هم بشود. وقتی دیگر کشورها باشند؛ قواعد بازی پیچیده‌تر می‌شود. قواعد بازی وقتی ساده‌تر شد، انسان ساده‌تر می‌اندیشد، ساده‌تر بازی می‌کند و ساده‌تر هم می‌برد. امروزه قواعد بازی فوق‌العاده ساده شده، به‌خصوص با حرکت‌هایی که آمریکا این چند وقت انجام داد. بن لادن، برای امریکایی‌ها مساله فوق‌العاده ساده‌ای بود، گمان می‌کنم؛ امریکایی‌ها بدانند؛ بن‌لادن کجاست؟ ولی او را ازبین نمی‌برند و هنوز نگه‌داشته‌اند. همان‌طورکه بعدها در جریان جنگ عراق متوجه شدیم؛ که صدام آمریکایی بود. یعنی از همان اول، آمریکایی بود، مهره فوق‌العاده خوبی بود برای امریکا، و به زیبایی هم عمل کرد، آمریکایی هم ماند و او را برنداشتند، یعنی تا آخرین لحظات خیلی قشنگ نقش بازی کرد. برای امریکایی‌ها از بین بردن شبکه بن‌لادن کاری ندارد. اگر از منظر جهانی نگاه کنید؛ هر اتفاقی که می‌خواهد بیافتد؛ باز می‌تواند از بن‌لادن استفاده کند. خود صدام هم همین‌طور بود، بهترین حرکت‌ها را برای آمریکا بوجود آورد، برای حضور در منطقه، استفاده از منابع منطقه، جنگ خلیج، در طول جنگ با ما تمام سلاح‌های خود را به منطقه فروخت. بار دیگر، در شش ماه حجم بسیار بالای اسلحه را به کشورهای منطقه فروخت، بعد هم در منطقه حضور دارد، بخاطر اینکه در حال تغییر و تحول فراوانی است. سران حکومت‌هایی که از 20 -- 30 سال پیش هوادار آمریکا بودند، الان پیر شده‌اند و همه آنها باید تعویض شوند. نیازی نیست که امریکایی‌ها برای نفر بعدی ریسک کنند. باید حرکت‌های عاقلانه‌تری --- البته از منظر خودشان --- بکنند؛ که ضریب ریسکشان کمتر باشد. نفت عراق مال خودشان شد، تمام قراردادهایی که عراق از قبل با شوروی داشت؛ همه را ملغی کردند و درصدی از نفت کرکوک مال اسراییل شد و بعد گفتند؛ هزینه بازسازی عراق را از فروش همین نفت تامین می‌کنند. یعنی عراق را نابود کردند؛ که بازسازی کنند و باز هم سود ببرند. سعی دارند، اوپک را تهدید کنند و به احتمال خیلی زیاد آنرا ازبین ببرند. امریکا به خوبی حرکت کرد و رقبای خود را کنار گذاشت رقبای او از این ناراحت نیستند، که چرا چنین اتفاقی افتاد؟ چرا سازمان ملل دور زده شد؟ این برای نخستین بار بود، که با این صراحت، هیچ وقعی برای سازمان ملل گذاشته نشد. آنان ازاین ناراحتند، که چرا تکه‌ای از این کیک را به اینها ندادند. اگر هم بدهند؛ مسلم بدانید؛ که فرانسوی‌ها بدتر از امریکایی‌ها هستند. فقط چون امریکایی‌ها شیطان‌تر هستند، پول شیطنتشان را می‌خورند و ابایی هم ندارند، می‌گویند؛ عقل داشتیم و در این بازی زیرکی کردیم و بردیم، دلیلی ندارد؛ به شما هم بدهیم. ما در سیاست بین‌الملل با امر اخلاقی مواجه نیستیم. ما در عالم سیاست با یک پدیده فارغ از اخلاق مواجه‌ایم. یک سیاست‌مدار، یک انسان ضد اخلاق نیست، بلکه در اصل اخلاق ندارد، پس می‌تواند دروغ هم بگوید، همان‌طورکه امریکایی‌ها گفتند. منافع آنها چنین اقتضا می‌کند.
O آیا می‌شود گفت؛ این ماجرایی که اخیرا در منطقه رخ داد، درواقع، ظهور خیلی پررنگ باطن مدرنیته است؟
O همین‌طور است، اگر فضای گفتمانی غرب در این جریان، این‌جهانی بود، به‌خاطر بعضی از محدودیت‌ها نمی‌شد؛ شفاف سخن گفت و نیاز به دیپلماسی و مکر داشت و احتیاج داشت؛ که بعضی‌ها پشت پرده حرف بزنند. با ظهور و بروز شرایط جدید که یکی از این قدرتها بتواند بی‌محابا بتازد، دیگر نیاز به دیپلماسی هم نیست. بنابراین از یک منظر، ما با مدرنیته خالص مواجه هستیم، یعنی حقیقت مدرنیته به طور کامل و به زیبایی آشکار شده است؛ که چه می‌خواهد و چه هدف و غایتی دارد. الان با صراحت جلو آمده و می‌گوید؛ که اگر کسی هم نمی‌خواهد باید ازبین برود. یا با من هستید یا نه، چون حقیقت و ساحت آن، همین است. شاید ما در پیش‌بینی زمان این اتفاق شک می‌کردیم؛ ولی در نفس آن جای شک نیست. همه اینها برای همیشه به طور مساوی جلو نمی‌روند. همه درگیر یک رقابت درونی هستند. یکی یا دو تا از آنها جلوتر می‌افتد، پس سومی حذف می‌شود. بین آن دو تا هم همیشه مساوی نخواهد بود، پس بالاخره یکی حذف می‌شود.
O آقای دکتر چرا اینها حالا، شمشیر را از رو بستند؟ قبل از انقلاب اسلامی، چه بسا این ضرورت احساس می‌شد؛ که با خشونت و یا با طرح مدرنیته وارد صحنه شوند. که در این صورت فرآیند و پروسه جهانی شدن خیلی راحت اتفاق می‌افتاد.
O من قبول ندارم که جهان‌شدن یک پروسه است؛ نه، پروژه بود، ولی بین اروپا، ژاپن و امریکا بود.
O آیا سیر طبیعی داشت؟ بعد از انقلاب اسلامی و تحولاتی که ایجاد شد، اینها به این نتیجه رسیدند؛ که برای پیشبرد این پروژه باید انقلاب را ریشه‌کن کنند. بنابراین به این فکر افتادند؛ که دیگر شمشیر را از رو ببندند. به‌هرحال شمشیر را از رو بستن یک باری هم برای اینها دارد و باید هزینه زیادی را متحمل شوند.
O بعد از پدیده انقلاب، شمشیر از رو بسته شد. چرا که با پیروزی انقلاب تمام ساحت غرب زیر سوال رفت، هم از نظر اندیشه و هم از نظر اقتصادی، چون منطقه خاصی تحت تاثیر قرار گرفته بود؛ که سرشار از نفت بود و به لحاظ ژئوپولیتیک فوق‌العاده حساس و قوی است و شاه‌راه‌های خاصی را در اختیار دارد. از لحاظ اقتصادی هم منابع اقتصادی فوق‌العاده قوی دارد. از این جهت غرب به شدت تکان خورد و شوخی‌بردار هم نبود، به‌خصوص که ممکن بود، فراگیر هم باشد. یعنی یکی از مشکلات غرب در مواجهه با انقلاب، اول خود ایران بود، که ایران را از دست دادند. مساله مهم‌تر آینده منطقه بود، که از منظر آنها منطقه دارد به آتش کشیده می‌شود و بیدار شدن مردم از مراکش تا تونس گرفته تا آن سوی جهان. بنابراین، تمام جهان غرب به اتفاق بر علیه ما عمل کردند، خیلی هم صریح این کار را کردند و هیچ شوخی هم نداشتند. دیدید؛ که در محاصره اقتصادی خیلی راحت عمل کردند، در جریان جنگ و بعد از جنگ هم، به همین شکل ادامه دادند. در خصومت‌شان با ما هیچ ابایی نداشتند، اما در تعارض با جهان غیر از ما مانند چین، هند و آمریکای لاتین دیپلماتیک و مودبانه عمل می‌کردند. اما در ماجرای انقاب اسلامی یک پارادایم نویی به صحنه آمده بود، حرف جدیدی داشت، مبانی فلسفی و فکری محکمی داشت و از همه مهم‌تر به‌خصوص در اوایل انقلاب، بین آن مفهوم و مردم نسبتی برقرار شده بود؛ که همه یک‌جور می‌اندیشیدند؛ دیگر نمی‌شد؛ به آسانی این را تکان داد، موجی بود، که در همه جا بروز و ظهور پیدا می‌کرد،
پس از یازده سپتامبر که امریکا از رقبای خود پیش افتاد، دیگر دلیلی وجود نداشت؛ که محترمانه با نفر بعدی صحبت کنند، بحث بر سر قدرت است، بر سر مبادله اندیشه نیست، ما چرا نمی‌توانیم، با غربی‌ها حرف بزنیم، چرا فکر می‌کنیم؛ غرب نمی‌آید با ما حرف بزند؟ چون اساسا ما را آدم نمی‌داند. چرا فکر می‌کنید؛ ما را آدم نمی‌داند؟ برای اینکه می‌گوید؛ من قدرت دارم، همه چیز مال من است، من بیایم؛ با یک آدم ذلیل حرف بزنم. چرا با جهان سوم حرف نمی‌زند؟ چون خودش را آدم می‌داند و آنها را خیر. چون عناصر قدرت و همه چیز در اختیار اوست. نه اینکه نمی‌تواند، در یک بحث بنشیند و گفتمان نظری داشته باشد؛ در صحنه بازی، کسی با کسی حرف می‌زند؛ که کاری داشته باشد.
کسی که در اوج قدرت اقتصادی هست، با کسی که هیچ ندارد، به گفتمان نمی‌نشیند. حال که امریکایی‌ها یک قدم بالا رفته‌اند؛ دلیل ندارد، با زیردست‌های خودشان حرف بزنند؛ با اروپایی‌ها به گفتمان بنشینند! می‌خواهید بخواهید، نمی‌خواهید، نخواهید! ما همیشه درحال اندیشه درباره بازی هستیم، اما آنها خود بازی را انجام می‌دهند. ما زمانی می‌توانیم با غرب حرف بزنیم؛ که بایستیم. انقلاب اسلامی قیام کرد، هرچقدر ما از اصول آن عدول کنیم؛ حرفی نداریم، چون نیستیم و نشستیم. اما وقتی قیام کردیم، من هستم، تو هم هستی، پس دو آدم زنده مجبورند با هم حرف بزنند. وقتی ایستادیم، مجبورند؛ که ما را بشناسند و با ما حرف بزنند. همان‌طور که اوایل انقلاب مجبور شدند؛ با پدیده انقلاب اسلامی ما را بشناسند. ما گفتمان نکردیم، نگفتیم اینجا تشریف بیاورید؛ ما می‌خواهیم به شما بگوییم؛ که انقلاب اسلامی چیست. مجبور شدند؛ بیایند و ببیند؛ این پدیده چه هست؟ ولی زمانی که ما خوابیدیم؛ دیگر با ما حرف نمی‌زند و به گفتمان نمی‌پردازد. الان که بین غرب یعنی آمریکا و اروپا اختلاف پیدا شده است، اختلاف در ایستادن و در قدرت است. آمریکا در این بازی شطرنج، چند حرکت جلو افتاده است. دلیلی ندارد، که از حرکت‌هایش بایستد تا آنها به او برسند. رقبا می‌دانند؛ که او دارد می‌برد و چیزی به اینها نرسیده و با این جریان که بوجود آمده است؛ خطر را حس می‌کنند. چنانکه عرض شد، با یکسان شدن واحد پول اروپا، اروپایی‌ها در یک کشتی نشسته‌اند؛ که اگر سوراخ شود همه با هم غرق می‌شوند. و این خطری بود، که از ابتدا حس می‌شد و الان امریکایی‌ها با فشارهایی که به‌خصوص به یورو و اقتصاد جهانی وارد می‌کنند، هم ژاپن ضرر خواهد دید و هم اروپا. به هر حال، در ساحتی که هم‌اکنون بیش از پیش باز شده، پرده‌ای کنار رفت؛ و آدم می‌تواند امروزه، حاق مدرنیته را به‌صورت عریان ببیند و این، سرنوشت انسان مدرن است. حالا اگر بخواهد تن در بدهد؛ باید تن به همه این ذلت‌ها بدهد، چون او می‌داند قواعد بازی چیست. اگر نمی‌خواهد تن در بدهد؛ باید نسبتی را با این امر حقیقی برقرار کند و امیدوارم که برقرار بشود.
O یعنی مدرنیته به زمان مرگ خودش نزدیک می‌شود؟
O به این نمی‌توان مرگ گفت، مدرنیته خودبه‌خود و فی‌نفسه نمی‌میرد.
O این وقایع را یک نوع خودزنی نمی‌توان تفسیر کرد؟
O من این‌گونه نمی‌بینم. مدرنیته، به عنوان یک زیست همین‌جوری نمی‌میرد، مگر اینکه در مقابل او یک چیزی قد علم کند. اگر این جریانی که پیش آمده و همه چیز درباره مدرنیته برملا شده است؛ موجب این گردد؛ که انسان‌ها ببیند؛ باید به یک ساحت دیگری دست بیاندازند، اینجوری نمی‌شود، چون این جریان فقط به نفع یک عده خاصی است.
.... O تا کنون، مدرنیته جذابیت‌هایی را برای توده مردم به نمایش گذاشته، حال که این پرده‌ها کنار رفته و واقعیت مدرنیته روشن شده، شاید خیلی از این جاذبه‌ها ازبین برود، این اعتراضاتی که می‌شود و آن درگیری‌هایی که پیش می‌آید و مخالفت‌های خشنی که با ظهور و بروز این نوع مدرنیته وجود دارد، آیا مدرنیته را به پایان خودش نزدیک نمی‌کند؟
O من این‌طور نمی‌بینم. برای ما که در مدرنیته زندگی نمی‌کنیم، بروز چنین امری ممکن است، برای ما نهیبی باشد و این خیلی خوب است. ولی برای کسی که در مدرنیته زندگی می‌کند؛ به هیچ‌وجه چنین چیزی نیست. برای او مساله تنها این است، که یک عده بیشتر می‌خورند و به او کمتر می‌رسد، وی به نقد مدرنیته نمی‌پردازد. چنین شخصی فقط می‌بیند؛ که که یک عده دارند همه منافع را می‌برند؛ اما باید چه‌کار کرد؟ نمی‌داند، چون عالم او همین است.
O این جریان به کجا منتهی می‌شود؟
O من فکر می‌کنم؛ انسانی که در این دوره زندگی می‌کند؛ هرچه به جلو می‌رود؛ فلاکت خودش را درمی‌یابد، که دست او هم به جایی بند نیست. انسان مدرن فلاکت را درمی‌یابد؛ ولی به راه حل نمی‌رسد. چون پارادایم انسان مدرن همین است. اما برای ما نه تنها این‌گونه نیست، بلکه باعث می‌گردد؛ با احساس خطر بیشتری به دامن دین رجوع کنیم. مثل بچه‌ای که از دامن مادرش دور شده، خطر را که احساس می‌کند و به دامن مادرش برمی‌گردد.
O خود این، برای پیشرفت جهانی شدن مانعی نیست؟
O خیر.
O اگرچه ما خارج از حوزه جهانی شدن زندگی می‌کنیم؛ اما وقتی عمق و باطن مدرنیته برای ما مشخص می‌شود؛ در عمل از پیوستن ما به آن جلوگیری می‌شود.
O برای جهان اسلام همین‌طور است، مدرنیته برای جهان اسلام یک نهیب است، که خیلی‌ها دارند، از آن رویگردان می‌شوند، امریکایی‌ها به‌زور خواهند ماند، چون قدرت دارند، ولی به چه قیمتی، بیداری اسلامی به معنای خیلی عام آن، برگشت و عودت به حقیقتی است، که مخالفت با آمریکا را در منطقه بیشتر خواهد کرد. اما در جهان مدرن، این‌طور نیست. جهان مدرن تنها می‌بیند؛ که بدبخت‌تر شده و زندگی فلاکت‌بارتر شده است، ولی این دلیل نمی‌شود؛ که اگر عده‌ای بدبخت شدند، دست و پایی بزنند؛ که به یک ساحت جدیدی دست پیدا بکند. آدم‌هایی که در غرب مدرن زندگی می‌کنند --- منظورم از غرب، غرب جغرافیایی نیست، حتی ژاپن --- خروج اینها از فضایی که در آن زندگی می‌کنند؛ خیلی مشکل است، اینها فلاکت را به چشم خواهند دید و گمان می‌کنم؛ که این همان زمانی است، که خداوند فرموده است، من وعده‌ام را تحقق می‌بخشم. با آمدن آن منجی حقیقی مردم تازه می‌فهمند؛ که راه حل این است، چون فلاکت خود را فهمیده‌اند، مردم می‌فهمند، که حق این است. زمانی انسان به حق روی می‌آورد، که باطل محض را ببیند؛ وگرنه رویکردی نخواهد داشت. می‌خواهم بگویم از حالت سایه‌روشن درمی‌آید. ولی به اعتقاد من این جریان به این معنا نیست. انسان فلاکت را درک می‌کند؛ ولی راه حلی برای آن پیدا نخواهد کرد، چون عالم و ساحت او همین است و در این عالم و ساحت نمی‌شود؛ راه حلی پیدا کرد. عالم دیگری باید ساخت و از نو آدمی. تا زمانی که ما در این عالمی که تعریف کرده‌ایم؛ باشیم، راه حلی متصور نیست. قواعد بازی همین است و آنها بازی کرده‌اند.
O فکر نمی‌کنید این حرکت‌هایی که انجام شد؛ درواقع حرکت‌های خطا بود؟ یعنی امریکایی‌ها در یک مقطع زمانی همه چیز را جمع کنند؛ ببرند. ولی چه‌بسا با روش‌های سابق در دراز مدت می‌توانستند با قدرت بیشتری سلطه پیدا کنند.
O همین‌طور است، ولی دقت داشته باشید؛ وقتی که آدم چنین فرصتی به‌دست می‌آورد، آیا می‌تواند از کنار آن بگذرد. عاقلانه چیست؟ عاقلانه این است که جلو نیاید؟ معلوم نیست که دوباره فرصتی پیش بیاید. امریکایی‌ها با صراحت می‌خواهند این کار را بکنند و در واقع، نمی‌توانند که نکنند، مگر می‌شود؛ که انسان در ساحت اندیشه باشد و غیر از این عمل کند، مگر اینکه بگویید؛ یک مقدار با تاخیر عمل کند، ولی غیر از این نمی‌شود. حالا فرض کنید؛ امریکایی‌ها یک مقدار ولع پیدا کرده‌اند و سریع‌تر این کار را انجام می‌دهند.
O قبل از این ما احساس می‌کردیم؛ محکوم هستیم و باید به این ماجرا تن بدهیم و عده فراوانی هم داشتند؛ به همین سمت متمایل می‌شدند در واقع برای آنها سوال بود، که چرا از این فرصت استفاده نکنیم و ما هم وارد این ساحت و فضا نشویم، ولی با عریان شدن مدرنیته و کنار رفتن پرده‌ها، دست‌کم این حقیقت، برای ما روشن شد، که مدرنیته در نهایت به کجا می‌رسد و در حقیقت، اگر تا قبل از این فکر می‌کردیم؛ که هیچ راهی جز پیوستن به این جریان نداریم، الان یک راهی هست.
O بله ما تا زمانی که نسبت خودمان را با حقیقت برقرار نکنیم، محکوم به همین بازی هستیم، هر چند با تاخیر. روایت دنیایی و سکولار از دین، روایت هم دین هم دنیا هم آخرت، ورود به همین بازی است و انسان هم ناچار باید این بازی را انجام دهد. ما باید نسبت خود را با حقیقت و دین برقرار کنیم، یعنی ما در دنیا زندگی بکنیم؛ ولی نه برای دنیا و اگر از دنیا خوشمان آمد؛ در عمل وارد همان بازی شده‌ایم. آنها همه قواعدش را بازی کرده‌اند، می‌دانند ما چه می‌خواهیم و چه می‌کنیم و باید با ما چه کنند. اگر جهان اسلام می‌خواهد مقابله کند؛ باید به حقیقت و باطن دین برگردد و حقیقت هم در این دنیا نیست. در دنیا می‌شود با حقیقت زندگی کرد؛ ولی حقیقت در دنیا نیست. این روایتی که خدا دنیا را برای مؤ‌منان خلق کرده، این روایت یهود از دین است و همه می‌دانند که 90---80 درصد دولت‌مردان امریکایی یهودی هستند. آنها هم دنبال همین هستند، می‌گویند؛ خدا برای ما خلق کرده؛ که ما لذت ببریم. ما قوم برگزیده هستیم. همه‌اش مال ماست. اما اینکه غرب تکان خواهد خورد؛ به نظر من نه. نمی‌تواند تکان بخورد؛ چون بیش از اندازه آلوده و گرفتار دنیاست، نمی‌تواند دنیا را بشکند؛ چون عالم او همین است، به غیر از این نمی‌تواند بیندیشد، پس چگونه می‌تواند عالم خود را تغییر دهد. زمانی می‌تواند با این جریان درافتد؛ که عالمش تغییر کند. ساحت و دید او عوض شود. وقتی که پارادایم فکری‌اش این است و این را امر مفروض و نقشه بازی می‌داند؛ غیر از این دنبال چیز دیگری نمی‌تواند برود.
O این گروه محافظه‌کاری که الان در غرب شاهد فعالیت آن هستیم، که چهره‌های شاخص آن دیک چنی، پل ولفووتیس، کاندولیزا رایس و رونالد رامسفلد هستند، رویکردی که اینها به مسیحیت پیدا کردند، و به یک باور جدیدی از مسیحیت رسیده‌اند؛ که آن را با ابزارهای سیاسی به یک طریقی تبلیغ می‌کنند، آیا این در بحث قبلی شما می‌گنجد؟
O مسیحیت در آمریکا با مسیحیت در اروپا فرق می‌کند. عمق مسیحی بودن مسیحیان در آمریکا، فوق‌العاده ضعیف، بی‌بنیاد و سطحی است. اگر چه ممکن است، احساسات مسیحیت عمیق‌تر باشد، چون آدم‌ها بسیطتر هستند، شاید خیلی خالصانه‌تر به کلیسا بروند؛ ولی عمق تفکر و اندیشه مسیحیت در امریکا فوق‌العاده ضعیف است. یکی از چیزهایی که در دهه‌های اخیر در امریکا رشد زیادی پیدا کرد؛ مساله‌ای است، که به صهیونیست‌های مسیحی موسوم است. اینها یک رویکرد جدیدی دارند که در گذشته خیلی غلیظ نبود. امروزه، سران این جریان با لابی صهیونیستی هماهنگ شده‌اند و با گروه فشار صهیونیست و خود صهیونیست‌ها ارتباط بسیار نزدیکی دارند. ریگان یکی از آن آدم‌ها بود، بوش هم همین‌طور است. اینها جزو مسیحیان صهیونیست حساب می‌شوند. اینها، میلیاردها دلار به‌صورت سالانه و از سر علاقه به مسیح و مسیحیت جمع‌آوری می‌کنند و به ارض مقدس --- اسراییل --- می‌فرستند؛ که هرچه زودتر دنیا آباد شود و حضرت مسیح روی تپه صهیون ظهور کند. این پدیده جدیدی است، که همین مسیحیان صهیونیست هستند، که کتاب‌های مستقلی هم درخصوص تاریخ مسیحیان صهیونیست در آمریکا نوشته شده‌اند؛ اینها، بیشتر در بالای هرم حاکمیت در آمریکا هستند و قدرت‌شان را اعمال می‌کنند.
O انسانی که شما توصیف کردید؛ از نتایج مدرنیته است، انسانی سرگردان است ولی سران غرب و آمریکا از این مساله که این انسان، به یک ناجی فکر می‌کند؛ سوءاستفاده می‌کنند؟
O خیر، برای مردم می‌تواند مورد سوءاستفاده واقع شود؛ ولی برای خودشان خیر. مردم به دلیل عشق و ایمانی که به مسیح دارند، منتظر بازگشت او هستند. البته هرچقدر هم مسائلی پیش بیاید؛ این احساس شدت پیدا می‌کند، ولی تعداد این افراد نسبت به کل جمعیت آمریکا فوق‌العاده اندک است، آنها قدرت سیاسی و اقتصادی بالایی دارند. یعنی نفوذ سیاسی، اقتصادی و اجتماعی آنها فوق‌العاده است.
O باید قبول کنیم؛ که این نقطه برون‌داد این دور تسلسلی است، که ایجاد شده است؟
O خیر، لزومی ندارد.
O یعنی گرایش به معنویت؟
O نه، هیچ لزومی ندارد، این گرایش به معنویت بیشتر جنبه تخدیری دارد تا تعمیر و عمران، یعنی بیشتر به خاطر این است، که انسان‌ها سرگرم بشوند و یک مقدار از آن فشارهایشان کم شود. گرایش به یوگا و بودیسم به این خاطر است، که فشارهای روانی را کم می‌کند. مسیحیت هم همین‌طور است، مثل روانپزشکی است، که می‌گوید؛ شما مشکلات خود را برای من بگویید؛ می‌خواهم موقعی که از این اتاق بیرون می‌روی آرام بشوی؛ کسی که مشکل روانی دارد، مشکل وی تنها شخصی نیست، او در این اجتماع در حال زندگی است. تاملات ما، خودبه‌خود، برای ما مشکلات روانی به‌وجود می‌آورند. وقتی که من تاخیر کردم و فلان کار را انجام دادم، شما خودبه‌خود گرفتار می‌شوید. خوب است، که من به یک نحوی شما را تخلیه کنم تا زیر فشار رنج‌های روانی جان ندهید؛ ولی مشکل را حل نکرده‌ام. مشکل زمانی حل می‌شود؛ که ابعاد و شوونات انسانی ما با توجه به عالمی که در آن واقع می‌شود؛ تعریفی نو پیدا بکند. تا زمانی که در آن عالم واقع نشده، تعریف جدیدی هم پیدا نکرده است.
.... O شما جهانی شدن را تفسیر کردید به این جهانی شدن، با توجه به دنیا داشتن در حدی که بشود آنرا با آخرت جمع کرد و این حداقل چیزی است، که اسلام عنوان کرده و به آن اعتقاد دارد. مرز بین این دو چیست؟ ما از طرفی می‌خواهیم که یک زندگی معقول، مطبوع و همراه با آسایش داشته باشیم و از نعمات الهی استفاده کنیم و از آن طرف، در دام این جهانی شدن نیافتیم. چون وقتی ما با جهانی شدن و مدرنیسم مخالفت می‌کنیم، این تصور به‌خصوص برای جوان‌ترها ایجاد می‌شود؛ که می‌خواهیم در غار زندگی کنیم، یعنی این را با مدرنیزه شدن به‌معنای بهره‌مند شدن از تکنولوژی مدرن خلط می‌کنند، چطور می‌توانیم از تکنولوژی مدرن و پیشرفته بهره‌مند شویم و از آن طرف، این جهانی هم نشویم؟
O فکر می‌کنم، که امام(ره) در پایان کتاب فوائدالرضویه حاشیه‌ای دارند، که می‌فرمایند؛ انبیا برای دنیا مبعوث نشده‌اند؛ چون معنا ندارد، از قضا انبیا هم نتوانستند دنیا را تغییر بدهند؛ چون خودشان حظی از دنیا نبردند، بعضی وقت‌ها کارهایشان هم نیمه‌کاره مانده است. انبیا برای دنیا و آخرت هم مبعوث نشده‌اند؛ چون این هم شرک است و قابل جمع هم نیست، بعضی وقت‌ها این اولویت پیدا می‌کند؛ بعضی وقت‌ها آن. نمی‌توانند دو تا هدف با هم داشته باشند. انبیا فقط برای آخرت مبعوث شده‌اند؛ ولی این به این معنا نیست، که دنیا را به طور کامل کنار بگذارند. بلکه باید با دید به حقیقت و آخرت در این دنیا زیست کنند. این به این معنا نیست، که ما سوار ماشین و هواپیما نشویم و تکنولوژی نداشته باشیم، ولی نه برای این دنیا، غایت ما این دنیا نیست، بنابراین پیامبراکرم(ص) موفق نشدند؛ خیلی کارها را انجام بدهند؛ ولی هر قدمی که برداشت؛ مطابق امری الهی بود. همه هستی او این بود، که نسبت افراد را با حقیقت برقرار کند و تمام عمر همین کار را کرد. ما می‌خواهیم در این دنیا با حق زندگی کنیم، این‌طور زندگی می‌کنیم؛ که چه‌بسا از منافعمان بگذریم، چه‌بسا به خیلی از مواهب مادی نرسیم، چه‌بسا هم برسیم؛ ولی چون نظرمان تنها در این دنیا نیست، چه‌بسا به‌خاطر آنها هم بگذریم. پیامبراکرم(ص) گفته، این‌گونه زندگی کنید، نگفته است؛ که زندگی نکنید، اگر این‌گونه زندگی کنید، به حقیقت زندگی می‌رسید و این روند، به همه ساحت‌های زندگی مادی وارد می‌شود. این رویکرد در دورانی که علوم مختلفی در جهان اسلام رشد کرده، یک رویکرد غربی نبوده است. شاید بدین خاطر بوده که علم الابدان را جلوه‌ای از جلوه‌های صنع خدا می‌بیند. با این جور دیگری خضوع پیدا می‌کند. در مقابل عظمت خدا خودبه‌خود فرو می‌ریزد. پیش از این در ایران هم همین‌طور بود. پیرمرد و پیرزن‌های ما هرچه سنشان بیشتر می‌شد؛ افتاده‌تر می‌شدند؛ یعنی یک قدم به حقیقت نزدیک‌تر می‌شدند. سرکشی، خودخواهی و برای خود خواستن ندارند. هنرمند و خطاط ما هرچه پیشرفت می‌کرد؛ افتاده‌تر می‌شد. ولی پیکاسو هرچه بیشتر نقاشی می‌کشید؛ بزرگ‌تر می‌شد و مدام می‌خواستند جلوه‌اش بدهند. هنر ما هنر مخفی است. این همه کاشی‌کاری کرده‌اند و فرش بافته‌اند، اثری از هنرمند نیست، فانی شده و نیازی نیست خودش را نشان بدهد. نه به آن معنای عرفانی محض، منیت او کمتر شده است، هرچه گذشته، دیده؛ باز هم هیچ نیست، باز هم نیست و هرچه هست، خداست. رویکردها متفاوت می‌شود؛ که آیا می‌خواهد در این دنیا با حقیقت زندگی کند، برای حق زندگی کند یا برای لذت، بنابراین دنیا نمی‌تواند بلااستقلال باشد؛ می‌شود همان تعبیری که پیامبراکرم(ص) فرمودند؛ که دنیا مزرعه آخرت است. گویی آدم دارد با آخرت در این دنیا زندگی می‌کند و همین الان هم خودش را در آن عالم می‌بیند. نه اینکه از عالمی که دارد زندگی می‌کند منفک بشود؛ ولی از آنجا که با یک عالم دیگری ممزوج شده، درنتیجه یک ساحت دیگر و یک حال و رویکرد دیگری هم دارد، که با آن زندگی می‌کند و آن رویکرد رسیدن به حقیقت است و انبیا هم به همین خاطر آمده‌اند.
انسان دوران مدرن، به‌خصوص بعد از انقلاب کبیر فرانسه، پس از طی مراحلی خاص به این نتیجه می‌رسد؛ که ماهیتی به «شرط لا» داشته باشد؛ یعنی نسبت به آخرت غافل باشد
دوران مدرن دو خصوصیت دارد: یکی، کنار گذاشتن دین از صحنه اجتماع می‌باشد. البته منظور غفلت از آخرت و غفلت از دین است، نه انکار دین.
و خصوصیت دیگر، ایجاد و تحقق دولت --- کشورها، یعنی(nation state) است، با بوجود آمدن دولت --- کشورها، قدرت‌های فئودالی غرب، خودبه‌خود ازبین رفتند، اساس این کشورها بر سکولاریسم بود، یعنی جدا بودن دین از سیاست به‌معنای عام کلمه؛
جهانی شدن در پی همین است. به دنبال این است، که از طریق ایجاد اقتصاد بین‌الملل، قواعد بازی ساده‌تر شود و همه مجبور بشوند؛ که این بازی را بکنند؛ چون نیاز به پول، مبادلات و اقتصاد دارند و خودبه‌خود وارد این جریان می‌شوند. ورود آنها باعث می‌شود؛ که خودبه‌خود هویت ملی این افراد و منافع ملی زیر سوال برود. یعنی هرکسی نمی‌تواند، بسته عمل کند، باید در یک صحنه و ساحت بازتری وارد شود؛
جهانی شدن مبتنی بر جریان سه‌جانبه‌خواهی بود، که کارتر و برژیسنکی طراحی کردند. برای اینکه سه قطب بزرگ قدرت اقتصادی یعنی ژاپن، اروپا و امریکا بر سر تقسیم غنایم و تقسیم دنیا به یک توافقی برسند و اختلافاتشان را حل کنند.
در مساله جهانی‌شدن و جهانی‌سازی که این سه مطرح کردند؛ هر جا که منافات با منافع مستقیم آمریکا پیدا می‌کند؛ خود امریکایی‌ها بی‌محابا جلوی آن می‌ایستند. به عنوان مثال در مساله فولاد امریکایی‌ها تعرفه‌های سنگینی روی فولاد اروپا بستند و اروپایی‌ها را فلج کردند.
یکی شدن واحد پول مشترک اروپا --- یورو --- بود. یورو در حالی که می‌تواند موجب افتخار اروپا باشد، فوق‌العاده اروپایی‌ها را آسیب‌پذیر هم می‌کند. الان همه اروپایی‌ها سوار یک کشتی شده‌اند؛ که اگر غرق شود؛ همه اروپایی‌ها را غرق خواهد کرد.
یازده سپتامبر که اتفاق افتاد پدیده‌ای بود، که هیچ‌کس هم نفهمید؛ که چیست. در حالی اسم آنرا تروریسم گذاشتند؛ که با تعریف تروریسم سازگار نبود. یازده سپتامبر به‌عنوان یک کاتالیزور فوق‌العاده قوی عمل کرد تا با رفتن شوروی سابق و یکپارچه شدن و قد علم کردن اروپا، امریکایی‌ها در موقعیتی واقع شوند؛ که گوی سبقت را از دو رقیب خود بربایند و بدین ترتیب، در مناطق مختلف دنیا مستقر شوند، جریان عراق را راه بیاندازند و طرح نوین خویش را با یک رویکرد شفاف‌تر به همان رفقا و یا به تعبیر بهتر رقبایشان که در این فرآیند جهانی شدن همگام بودند، تحمیل کنند.
ین‌جهانی شدن هم فرهنگ خودش را می‌خواهد، یعنی همه ابزارهای فرهنگی به‌معنای عام کلمه که می‌توانند ضدفرهنگی هم باشند و همه فرهنگ‌هایی که می‌توانند به نحوی با روح و روحیه انسان‌ها سروکار داشته باشند، در خدمت این قرار گرفتند؛ که آدم را شیفته این عالم کنند و آن‌قدر این عالم را برای او دلپذیر کنند که جز این عالم، چیز دیگری نخواهد.
این چیزی است که هانتینگتون در مساله برخورد تمدن‌ها می‌گوید که تنها انسان‌هایی به صورت احتمالی ممکن است مقابل این جریان بایستند و در جایی زیست می‌کنند؛ که از دید قدرتها فوق‌العاده ارزشمند است، همین مسلمانان هستند، پارادایم فکری آنها اجازه نمی‌دهد؛ که تنها به این دنیا بچسبند و چیز دیگری را قبول نداشته باشند.
مسلمانان نسبتی با دین‌شان داشته باشند؛ بزرگترین خطر به شمار می‌آیند
رقبای خود را کنار گذاشت رقبای او از این ناراحت نیستند، که چرا چنین اتفاقی افتاد؟ چرا سازمان ملل دور زده شد؟ این برای نخستین بار بود، که با این صراحت، هیچ وقعی برای سازمان ملل گذاشته نشد. آنان ازاین ناراحتند، که چرا تکه‌ای از این کیک را به اینها ندادند. اگر هم بدهند؛ مسلم بدانید؛ که فرانسوی‌ها بدتر از امریکایی‌ها هستند.
ما در عالم سیاست با یک پدیده فارغ از اخلاق مواجه‌ایم. یک سیاست‌مدار، یک انسان ضد اخلاق نیست، بلکه در اصل اخلاق ندارد، پس می‌تواند دروغ هم بگوید، همان‌طورکه امریکایی‌ها گفتند. منافع آنها چنین اقتضا می‌کند.
بنابراین از یک منظر، ما با مدرنیته خالص مواجه هستیم، یعنی حقیقت مدرنیته به طور کامل و به زیبایی آشکار شده است؛ که چه می‌خواهد و چه هدف و غایتی دارد. الان با صراحت جلو آمده و می‌گوید؛ که اگر کسی هم نمی‌خواهد باید ازبین برود. یا با من هستید یا نه، چون حقیقت و ساحت آن، همین است.
ما چرا نمی‌توانیم، با غربی‌ها حرف بزنیم، چرا فکر می‌کنیم؛ غرب نمی‌آید با ما حرف بزند؟ چون اساسا ما را آدم نمی‌داند. چرا فکر می‌کنید؛ ما را آدم نمی‌داند؟ برای اینکه می‌گوید؛ من قدرت دارم، همه چیز مال من است، من بیایم؛ با یک آدم ذلیل حرف بزنم. چرا با جهان سوم حرف نمی‌زند؟ چون خودش را آدم می‌داند و آنها را خیر. چون عناصر قدرت و همه چیز در اختیار اوست.
در صحنه بازی، کسی با کسی حرف می‌زند؛ که کاری داشته باشد.
کسی که در اوج قدرت اقتصادی هست، با کسی که هیچ ندارد، به گفتمان نمی‌نشیند.
ما زمانی می‌توانیم با غرب حرف بزنیم؛ که بایستیم. انقلاب اسلامی قیام کرد، هرچقدر ما از اصول آن عدول کنیم؛ حرفی نداریم، چون نیستیم و نشستیم. اما وقتی قیام کردیم، من هستم، تو هم هستی، پس دو آدم زنده مجبورند با هم حرف بزنند. وقتی ایستادیم، مجبورند؛ که ما را بشناسند و با ما حرف بزنند. همان‌طور که اوایل انقلاب مجبور شدند؛
در ساحتی که هم‌اکنون بیش از پیش باز شده، پرده‌ای کنار رفت؛ و آدم می‌تواند امروزه، حاق مدرنیته را به‌صورت عریان ببیند و این، سرنوشت انسان مدرن است.
انسانی که در این دوره زندگی می‌کند؛ هرچه به جلو می‌رود؛ فلاکت خودش را درمی‌یابد، که دست او هم به جایی بند نیست. انسان مدرن فلاکت را درمی‌یابد؛ ولی به راه حل نمی‌رسد. چون پارادایم انسان مدرن همین است.
زمانی انسان به حق روی می‌آورد، که باطل محض را ببیند؛ وگرنه رویکردی نخواهد داشت.
تبلیغات
