هم بازرگان لیبرال سیاسی بودهم بهشتی و مطهری

شاید بیشترین گروهی که در سال‌‌های بعد از انقلاب از سوی محافل رسمی به دلیل انتساب به لیبرالیسم تخطئه شده است، نهضت آزادی ایران و دبیرکل فقید آن مهندس مهدی بازرگان بوده است، در خصوص مواضع نهضت آزادی و میزان قرابت آن با اندیشه لیبرالیسم با دکتر ابراهیم یزدی دبیرکل نهضت به گفت‌وگو نشستیم. یزدی معتقد است:کاربرد الفاظی مانند لیبرالیست یا سوسیالیست برای احزاب و گروه‌های ایرانی باید همراه با«پانویس»باشد.
 
یزدی با اشاره به حملات سنگینی که در سال‌‌های اولیه انقلاب به نهضت آزادی ایران تحت اتهام لیبرال می‌شد، جزوه‌ای را که نهضت آزادی ایران در سال 1362 و در پاسخ به سپاه پاسداران انقلاب اسلامی و در توضیح اتهام لیبرالیسم به نهضت آزادی ایران منتشر شده بود به ما نشان داد. در این جزوه تلاش شده بود که با ارایه تعاریف متفاوت از لیبرالیسم و دیدگاه گروه‌های مختلف اسلامی نسبت به مفاهیم اصلی آن، نوع نگاه سران نهضت آزادی به محورهای تفکر لیبرالیستی تشریح شود.

آقای دکتر یزدی آیا ما در ایران می‌توانیم یک گروه و جریان سیاسی را متصف به صفت لیبرالیسم بدانیم؟
اصولا ما معتقدیم که مقولات و مفاهیمی مانند لیبرالیسم که در غرب رایج شده است، برخاسته از شرایط تاریخی آن جوامع است. بنابراین به‌کارگیری این واژه‌ها در ایران برای گروه‌های سیاسی شاید درست نباشد. برای همین برخی وقتی به این واژه‌ها می‌رسند، برای آن پسوند یا پیشوندهایی قرار می‌دهند. مگر آنکه شما تعریف خود را از لیبرالیسم بیان کنید. ما پیش از انقلاب اسلامی اصلا موردی را نداشتیم که یک جریان اسلامی، عنوان لیبرال را به عنوان یک اتهام علیه یک جریان دیگر به کار برد. حزب توده ایران از بدو فعالیت‌های خود در دهه بیست، آرام آرام این واژه‌ها را بر اساس نگاه مارکسیستی خود وارد ادبیات ما کرده است.
 
برداشت مارکسیست‌ها هم از مقوله لیبرالیسم بسیار متفاوت با خیلی از متفکران است. آنها این تعابیر را بر علیه نیروهای ملی و حامیان دکتر مصدق به کار می‌بردند و بعد از انقلاب نیز این تعابیر را سکه زدند. خود کیانوری در یکی از صحبت‌های خود می‌گوید «حزب توده برای اولین بار واژه‌هایی مانند لیبرال بورژوزای را به کار برد و به شکرانه فعالیتهای حزب توده، امروز لیبرالیسم در ایران فحش محسوب می‌شود». متاسفانه بعد از انقلاب گروه‌های مسلمان هم از توده‌ای‌ها تقلید کردند و ازاین مفاهیم برای برچسب زدن به جریان‌های اسلامی دیگر سوءاستفاده کردند.

با توجه به این توضیح شما، آیا ما می‌توانیم دولت موقت و خود نهضت آزادی ایران را لیبرال بنامیم؟
باید دید معیار و تعریف شما از لیبرالیسم چیست؟

منظور ما از لیبرالیسم دیدگاهی است که مطابق آن نقش اصلی دولت را تضمین حقوق اساسی و مدنی شهروندان می‌داند. حقوقی مانند حق آزادی بیان، حق برابری فرصت‌ها، حق مشارکت سیاسی موثر و همچنین از مالکیت خصوصی و اقتصاد آزاد حمایت می‌کند. چیزی که شما می‌گویید بر دوبخش است. یکی لیبرالیسم سیاسی و یکی لیبرالیسم اقتصادی. من تصور نمی‌کنم هیچ فردی از میان گروه‌های مسلمان به لیبرالیسم اخلاقی و ایدئولوژیک معتقد باشد. آنچه در میان گروه‌های سیاسی مسلمان مطرح بوده است، مفهوم لیبرالیسم سیاسی و لیبرالیسم اقتصادی است. به این معنا هم مرحوم مهندس بازرگان و هم مرحوم مطهری و هم مرحوم بهشتی به لیبرالیسم سیاسی اعتقاد داشته‌اند.
 
حزب جمهوری اسلامی نشریه‌ای به نام «5 گفتار» داشته است که در آن دکتر بهشتی صراحتا می‌گوید که لیبرالیسم سیاسی این است و ما به این اعتقاد داریم. مرحوم مطهری، در “ انقلاب اسلامی ایران” اصلا نام آن را لیبرالیسم اسلامی نهاده است. پس هم در نهضت آزادی و دولت موقت و هم در حزب جمهوری و هم در اصلاح‌طلبان امروزی یا خود آقای خاتمی را با این تعابیراز لیبرالیسم اسلامی می‌توان لیبرال دانست. از منظر اقتصادی در تعابیری که هم مرحوم بازرگان و هم مرحوم بهشتی و مطهری دارند. بر حق مالکیت شخصی بر پایه حق آزادی فردی و اقتصادی تاکید دارند. اما می‌گویند که با هر نوع استثمار هم مخالف‌اند. این سه بزرگوار، با به رسمیت شناختن حق مالکیت خصوصی در عین حال با بهره‌کشی اقتصادی مخالفت کرده‌اند.

گروهی مطرح می‌کنند که دولت موقت را نمی‌توان لیبرال دانست چرا که به هیچ وجه نمی‌توان دولتی را که بانک‌های خصوصی را ملی کرده یا به عبارتی دولتی کرده است دولت لیبرالی دانست یا همچنین مطرح می‌کنند منظور از اینکه دولت موقت لیبرالی بوده است یعنی به اندازه سایر گروه‌های سیاسی اول انقلاب رادیکال و انقلابی عمل نمی‌کرده است. دیدگاه شما چیست؟
در نشریه نهضت آزادی تحت عنوان”بازرگانی خارجی” در اوایل دهه1360، که مصوب شورای مرکزی نهضت است و شما روی سایت نهضت هم می‌توانید آن را ببینید، به لزوم تصدی هر چه کمتر دولت در اقتصاد و حاکمیت بیشتر دولت اشاره شده است. من در آن زمان عضو کمیسیون بازرگانی مجلس اول بودم و این موضع را در آن کمیسیون طرح کردیم. ما معتقدیم که تصدی هرچه کمتر و حاکمیت هرچه بیشتر دولت در اقتصاد لازم است.

منظور از حاکمیت دولت چیست؟
در کشوری مثل ایران که در دوران پیش از توسعه اقتصادی و انسانی قرار دارد. نمی‌توان بدون یک برنامه منسجم اقتصادی حرکت کرد. بنابراین منظور از حاکمیت دولت آن است که دولت باید نقش سیاستگذاری‌های کلان را داشته باشد. پس افکار و اندیشه‌های نهضت آزادی و بازرگان بدین صورت بوده است. اما وقتی انقلاب شد بسیاری از کارخانجات و بانک‌ها به بخش خصوصی تعلق داشت. بسیاری از مدیران این شرکت‌ها و بانک‌ها فرار کرده بودند. برخی مدیران بانک‌ها مانند مدیر بانک ایرانیان پول‌های هنگفتی را با خود از کشور خارج کرده بودند.
 
ما ناگهان مواجه شدیم که بانک‌ها پولی ندارند و اگر دولت متصدی نمی‌شد، یک بحران عظیم مالی ایجاد می‌شد. پس بازرگان به‌‌رغم اینکه این عمل با باورهایش در تضاد بود اما به عنوان یک ضرورت ملی آن را پذیرفت. بسیاری از کارخانجات هم چنین وضعی داشتند. ده‌ها کارخانه در شرایطی بودند که مدیران آنها فرار کرده بودند و آنها را که مانده بودند هم با توجه به فضای آن زمان زندانی و آزار و اذیت کرده بودند. پس دولت باید برای حل این مسایل در آن مقطع خاص وارد می‌شد. این تصمیم متعلق به اوایل انقلاب بود و قطعا از دیدگاه ما بعد از استقرار نظام و تثبیت اوضاع باید در آن تجدید نظر می‌شد.

ما می‌بینیم که برخی افراد با دیدگاه‌های سوسیالیستی اقتصادی مانند مهندس سحابی یا آقای رجایی از نهضت آزادی ایران جدا می‌شوند گروهی معتقدند که این جدایی به دلیل همین اختلاف دیدگاه عمیق با مهندس بازرگان بوده است آیا چنین برداشتی صحیح است؟
برخی از دور، دستی بر آتش دارند و مسایلی را بیان می‌کنند که به واقعیت نزدیک نیست. اگر سوال شما این است که «آیا در نهضت بر سر مسایل اقتصادی تفاوت دیدگاه وجود داشته است» پاسخ شما مثبت است. شاید من یا مهندس سحابی در دوران جوانی به دیدگاهی عدالت‌محور یا سوسیالیستی معتقد بوده‌ایم. این دیدگاه با دیدگاه مارکسیست‌ها مبنی بر تسلط کامل دولت بر اقتصاد متفاوت بود. حزب جمهوری اسلامی همان زمان در جزوه «مواضع ما» به صراحت می‌گوید:« دولتی کردن تمامی وسایل توزیع و تولید».
 
این یعنی همان اقتصاد سوسیالیستی که مارکسیست‌ها به آن معتقد بودند. من یا مهندس سحابی در داخل نهضت معتقد بودیم که اقتصاد اسلامی خودش فی‌نفسه سوسیالیستی است. در دوره مشروطه هم اجتماعیون عامیون وجود داشته‌اند که معنای تحت‌الفظی آن سوسیال دموکراسی است و هم اجتماعیون مسلمان. این دیدگاه‌ها در نهضت وجود داشته است اما مبنای جدایی افرادی مثل مهندس سحابی نبوده است. ایشان در جاهایی به دلایل جدایی خود از نهضت اشاره کرده‌اند. مرحوم رجایی هم در همان اوایل برای حضور در حزب جمهوری از نهضت جدا شد.

حالا به تعبیر دیگری آیا با خروج این دوستان دیدگاه نهضت آزادی ایران به لیبرالیسم نزدیک‌تر نشده است؟
ما در همان زمان جزوه بازرگانی خارجی را نوشتیم لایحه اراضی شهری را که نهضت نوشت و آقای مهندس صباغیان در مجلس اول پیگیر بود در همان دوران بود. پس این‌گونه که شما می‌گویید، نبوده است. ما البته با لیبرالیسم بر مبنای تعبیر قرن 19 و سرمایه‌داری در آن زمان فاصله زیادی داریم. در خود آمریکا هم اگر امروز، آدام اسمیت سر از گور در آورد، تصور خواهد کرد آمریکا کشوری سوسیالیستی شده است. چرا که نقش دولت در اقتصاد امروز آمریکا، خیلی تعیین کننده است و در هیچ کشوری نیست که دولت هیچ دخالتی دراقتصاد نداشته باشد.

اگر بخواهیم میان دو واژه سوسیال دموکراسی و یا لیبرال دموکراسی نهضت آزادی ایران را به یک نحله منتسب کرد به اعتقاد شما مخصوصا در زمینه اقتصادی کدام یک را بر می‌گزینید؟
اگر شما به کشور سوئد بنگرید در این کشور اقتصاد دولتی حاکم نیست، اما سوسیال دموکراسی حاکم است و دولت در بسیاری از زمینه‌ها مانند تامین اجتماعی حضور جدی دارد و تضمین‌های اقتصادی فراوانی ارایه می‌دهد. فکر می‌کنم الگوی سوئد به باورهای اقتصادی نهضت آزادی نزدیک باشد. در عین حال تاکید می‌کنم که کاربرد این واژه‌ها برای احزاب و گروه‌های سیاسی در ایران نباید بدون پانویس باشد.
 
مرحوم بازرگان اصطلاح «ارزاتز» را به‌کار می‌برد که آلمانی است، یعنی”جانشین‌سازی”. بازرگان در یکی از آثار خود با عنوان «مادی‌گرایی و خداشناسی» که در خرداد 55 منتشر شده است. اشاره می‌کند که انسان بعد از اینکه خود را از خدا بی‌نیاز احساس کرد به سمت جانشین سازی حرکت کرد و خدایانی که با ایسم مشخص می‌شدند ساخت. مانند فئودالیسم، لیبرالیسم، مارکسیسم، اومانیسم. بازرگان در همین جا تاکید دارد که این ایسم‌های تولید شده در کارخانه”جانشین‌سازی” با وجود عظمت و اثری که دارند یک حالت موقتی نیز دارند و نهایتا منجر به ایجاد تفرقه خواهند شد.

آقای یزدی شاید بتوان مرحوم مهندس بازرگان را با توجه به مجموع مواضع و همچنین تصدیق بسیاری از دوستان و دشمنان فردی با مشخصه‌های لیبرال قلمداد کرد، به نظر شما چرا در 30 سال اخیر بعد از انقلاب همواره نهضت آزادی به عنوان یک جریان لیبرالی با حمله محافل رسمی مواجه بوده است؟
جوی که وجود داشته امروز بسیار ملایم تر شده است. مثلا کارگزاران سازندگی که شاید 15 سال پیش لیبرالیسم را قبول نداشت، امروز خود را لیبرال دموکرات می‌دانند. بسیاری از افرادی که این واژه‌ها را به کار می‌بردند منظورآن را نمی‌فهمند.
 
یادم می‌آید یکی از همین بچه‌های حزب اللهی به مغازه پدرم رفته بود که سال‌‌ها در سه‌راه امین حضور کاسبی می‌کرد و اهل نماز و مسجد و مورد احترام بوده است. و به پدرم گفته بود که شما چرا اجازه داده‌اید فرزندتان «لیبریال» شود. توجه کنید که حتی تلفظ واژه لیبرالیسم را نمی‌دانست. پدرم هم به او گفته بود که «لیبریال یعنی چه»؟ و او گفته بود یعنی طرفدار ریال، یعنی طرفدار سرمایه‌داری. که پدرم به او تاکید کرده بود که پسر من چراباید طرفدار سرمایه‌داری باشد در حالی‌که نه خودش و نه پدرش سرمایه‌دار نیستند.

در مصاحبه طولانی آقای زیباکلام با آقای هاشمی رفسنجانی در جایی اشاره شده است از قول دکتر سحابی که: «دکتر پیمان این عنوان لیبرال را بر ما نهاد و ظاهرا مرحوم سحابی تعبیری تندی هم در مورد دکتر پیمان در این زمینه داشته‌اند»نظر شما چیست؟
در این مورد شما را ارجاع می‌دهم به نشریه «امت» ارگان جنبش مسلمانان مبارز و مطالعه مواضع آن پیرامون دولت موقت.

البته خود دکتر پیمان در گفت‌وگو با شهروند امروز اشاره داشته‌اند که به سیاست‌های دولت موقت انتقادات جدی داشته و برخی را قبول نداشته‌اند.
نه تنها قبول نداشتند بلکه واژه‌هایی که در آن زمان در ارگان آنها به کار می‌رفت واژه‌هایی توحیدی نبود. اتهام “لیبرالیسم، جاده صاف کن امپریالیسم” که بر ضد دولت موقت به کار برده می‌شد در ادبیات مسلمانان خارج بود.

آقای دکتر بعد از پایان دوره اصلاحات به‌رغم اینکه در این دوره بسیار بر لیبرالیسم و آموزه‌های آن تاکید می‌شد اما نهایتا این ارزش‌ها نهادینه نشد حتی خود آقای خاتمی در جایی اشاره کردند که گروهی با طرح آزادی‌های لیبرالی به اصلاحات ضربه زدند، دیدگاه شما چیست؟
در ایران هیچ گروهی خواهان آزادی بی‌قید و شرط نیستند. مشکلی که وجود دارد استفاده از سمبل‌ها است. به دلیل برخی محدودیت‌ها برخی حرف خود را علنی نمی‌زنند. اگر منظور این است که حاکمیت خط قرمزهای مشخصی دارد و نهضت آزادی ایران آن سوی خط قرمز تعریف می‌شود و اگر فرد و یا گروهی خود را به نهضت آزادی ایران نزدیک کند، باید از خیلی امکانات حکومتی صرف نظر کند. این را شاید نمی‌توانند بگویند و واژه‌های دیگری را به کار می‌برند. البته ما در بعد از انقلاب اسلامی شاهد بوده‌ایم که نیروهای سیاسی ما در یک فرآیند تدریجی تغییرات زیادی کرده‌اند و دیگر نمی‌توان با دیدگاه 20 سال قبل درباره آنان قضاوت کرد.
 
کارگزاران سازندگی که 15 یا 20 سال قبل امکان نداشت که خود را لیبرال یا سوسیال علنی بنامد امروز چنین حرفی می‌زنند و در روزنامه‌ها و تریبون‌های نزدیک به خود، حالا به دلیل منافع سیاسی و یا اعتقاد عملی، نوعی لیبرالیسم را حمایت می‌کنند. به این معنا که برای غیر خودی‌ها هم حق حیات قایل هستند و مواضع آنها را بازتاب می‌دهند. یا سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی آنها هم مثل بیست سال قبل نیستند. تصور قرائت پیام نهضت آزادی در کنگره مجاهدین انقلاب شاید در سال‌‌های قبل دور از ذهن بود. اما گروه‌های سیاسی ما با این رفتارها نشان می‌دهند که به سمت آن لیبرالیسم اسلامی که از آن سخن گفتیم حرکت می‌کنند.